Каким должно быть справедливое налогообложение?

Гости
Никита Исаев
директор Института актуальной экономики
Сергей Жаворонков
старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара
Артем Кирьянов
председатель исполкома Российского союза налогоплательщиков, член Общественной палаты РФ
Наталья Кудишина
юрист, налоговый менеджер
Сергей Демин
председатель московского областного отделения "Деловой России"
Константин Андрианов
член Экспертного Совета ГД РФ, академик РАЕН

"В этом мире неизбежны только смерть и налоги.
Разница лишь в том, что смерть не становится
хуже всякий раз, когда заседает конгресс".

Спарк Мацунага

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот какую тему предлагаю обсудить сегодня:

Пришло время менять налоговую систему России? По крайней мере, об этом говорят многие известные политики, представители бизнеса и экономисты. Еще в конце прошлого года президент Владимир Путин заявил о необходимости проведения масштабной фискальной реформы. По его мнению, налоги должны быть справедливыми, а главное – посильными для граждан. В Правительстве, правда, пока нет понимания, как именно будет меняться налоговая политика и кто должен будет раскошелиться – состоятельные или простые россияне. Вопрос открыт. За чей счет будет пополняться более того?

Николай Матвеев: И вот интересная деталь. Французский министр финансов Жан-Батист Кольбер, автор налоговой реформы в период правления короля-солнца Людовика XIV, сравнивал налогообложение с процессом ощипывания гуся. Он говорил, что это похоже тем, когда больше перьев, и меньше крика и шума. Никита, вам вопрос первый: а что-то изменилось со времен Людовика XIV?

Никита Исаев: Ну, в России, в современной России, боюсь, действительно ничего не поменялось. В современной России есть понимание того, что жить государство может только за счет налогов. Иных стимулов для формирования бюджетной базы у нас не существует. Более того, в олигархическом государстве и в огосударствленной на 80% уже сегодня российской экономике (а остальные 20% впрямую зависят от государства и других государственных фискальных, правоохранительных и иных органов), действительно, не существует никаких других возможностей, кроме как обкладывать налогами сейчас малый и средний бизнес, граждан и так далее, придумывая все новые и новые налоги: то на тунеядство, то акцизы, то 70 неналоговых сборов, которых даже нет в Налоговой кодексе Российской Федерации.

Ведь когда Путин говорил о том, что нужно вводить мораторий на повышение налогов в течение трех лет, все отрапортовали по этому поводу, но повышаются как раз вот эти неналоговые сборы и так далее. Более того, носят они теперь уже не системный характер, а впрямую собирают на конкретные регионы, как недавнее повышение акцизов на топливо идет для Калининградской области и Республики Крым и так далее. Короче, бардак, который мы сейчас имеем, – это даже не налоговая система, а это просто попытка затыкания дыр в условиях бюджетного дефицита и экономического кризиса.

Николай Матвеев: Наталья, на следующий день после выборов Владимир Путин заявил, что приоритетным направлением в дальнейшем будет именно внутренняя политика. Вот исходя из того, что мы услышали от Никиты, есть ли шанс, что ситуация изменится?

Наталья Кудишина: Я очень надеюсь на то, чтобы мы начнем все-таки немножко изменять подходы законодателя к налогообложению доходов физических лиц. Потому что сейчас, если посмотреть на структуру этих поступлений в бюджет, это в основном касается налога на зарплаты.

Николай Матвеев: А должно быть как?

Наталья Кудишина: Сейчас я расскажу. Мы сначала обкладываем налогом зарплаты, любые зарплаты людей. После этого они приходят за вычетами. После этого мы им даем, если они маленькие, мы им начинаем платить социальные пособия. Начинается круговорот денег в природе. Начинается содержание огромного количества чиновников. Может быть, нам просто перейти, как это делается в цивилизованном мире, во многих европейских странах? У нас не налог на доходы физических лиц, а налог на домохозяйства. У человека есть семья, он содержит детей, содержит своих родителей. Сделайте ему такой большой вычет.

Артем Кирьянов: у, согласиться с этим, конечно, можно только в плане популизма. Что такое семья, дети, содержит, налог на домохозяйство? Это все не про нашу историю.

Николай Матвеев: Почему?

Артем Кирьянов: Ведь вы обратите внимание, на сегодняшний день 40%…

Николай Матвеев: Фиктивные браки появятся?

Артем Кирьянов: Да какие там фиктивные браки, фиктивные дети? Это все есть. И этим занимается прокуратура и правоохранительные органы. Вопрос в другом. Если 40% консолидированного бюджета уходит на социальные выплаты, то вопрос: зачем нам еще раз вот эту ситуацию прокручивать в таком режиме? Потому что тогда надо отменить бесплатное образование, тогда надо отменить бесплатные детские сады, бесплатные школы и замечательно получать налоговые вычеты, не выплачивая налоги.

Сергей Демин: Нет, надо всегда разумно подходить ко всему.

Наталья Кудишина: Не вычеты, не вычеты.

Артем Кирьянов: А что?

Наталья Кудишина: Мы сейчас вычитаем. А это необлагаемые доходы в размере моих расходов на содержание.

Артем Кирьянов: Правильно.

Наталья Кудишина: Вы говорите – бесплатное образование. Ну прекратите! У нас нет бесплатного образования.

Артем Кирьянов: Да как же нет-то?

Наталья Кудишина: А вы соберите ребенка в школу, купите тетрадочки, купите рабочие тетрадочки.

Артем Кирьянов: Нет, секундочку, секундочку! Вот то, что у нас происходит в образовании – это, конечно, неидеально.

Николай Матвеев: Простите, я вмешаюсь, я вмешаюсь. Секундочку! Просто мы в этой теме…

Артем Кирьянов: Но человек может проучить своих детей, не потратив ни рубля денег.

Николай Матвеев: Секундочку, секундочку!

Наталья Кудишина: Нет такого.

Артем Кирьянов: Есть такое.

Николай Матвеев: Друзья, в этой сложной теме мы обязательно должны останавливаться, переваривать полученную информацию и идти дальше, потому что тогда мы запутаем нашего телезрителя. Давайте простым языком проговорим то, о чем вы говорите. Сейчас я – отец семейства. Я плачу налоги. Потом эти налоги выплаченные возвращаются некими выплатами моему ребенку, моей жене? Или нет? Про что вы говорите?

Наталья Кудишина: Не совсем так.

Николай Матвеев: Ну, смотрите. Я – многодетный отец.

Наталья Кудишина: Совершенно верно.

Николай Матвеев: Освободите меня от налогов. Но потом что? Не платите мне какую помощь?

Наталья Кудишина: А зачем, если у вас освобождаются эти доходы?

Артем Кирьянов: Если вы многодетный отец, то вы еще получаете субсидии от государства.

Наталья Кудишина: Вы получаете.

Николай Матвеев: Хорошо, объясните математически. Плачу я налогами, допустим, 1 рубль. А мне как многодетному отцу государство выплачивает 5 рублей.

Артем Кирьянов: Нет.

Наталья Кудишина: Нет.

Николай Матвеев: А каким образом?

Артем Кирьянов: Вам как обычному гражданину, который платит 1 рубль, государство немедленно возвращает в процессе жизни 40 копеек. А если вы еще имеете какие-то льготы, то вам дадут специальные дотации, специальные выплаты, которые будут превышать этот 1 рубль совершенно точно. Вот сегодня ситуация устроена так. И если бы мы с вами не были страной, обладающей определенными природными ресурсами, то у нас, конечно, все было бы пожестче.

Сергей Демин: По-другому.

Артем Кирьянов: То есть не было бы этих 40% социального бюджета, платили бы все не 13%, а, например, 35%. И это показывает опыт…

Николай Матвеев: С 8 тысяч рублей 35%?

Артем Кирьянов: Да со скольки угодно, со скольки угодно. Нет, подождите, я сейчас только налог подоходный беру.

Николай Матвеев: Я обещал вам слово.

Сергей Демин: Уважаемые телезрители и коллеги. Вот гуся-то надо общипывать таким образом, чтобы он жив еще остался.

Николай Матвеев: Да.

Сергей Демин: А у нас общипывают этого гуся до конца…

Артем Кирьянов: Вы сейчас какого гуся имеете в виду – юридического или физического?

Сергей Демин: Любого, любого, любого гуся.

Николай Матвеев: Судя по формулировке Кольбера, главное – ощипывать тихо. А выживет, не выживет – не сказано.

Сергей Демин: Вот тихо, да. А я говорю, что он должен выжить еще. Потому что, когда тихо его общипываешь, грамотно, он должен выжить. Вот то, что мы сейчас говорим о налогообложении… Должна быть разумность во всем. Если у нас за чертой бедности 20 миллионов, зачем тогда с этой зарплаты в 11 или в 13 тысяч брать налоги 13%? Для чего?

Артем Кирьянов: А зачем тогда все?

Сергей Демин: Нужно сделать дифференцированно, 13% не брать с этих людей. Если миллион в месяц получаешь, брать 25% и направлять в Фонд старшего поколения. Это то, что должно быть еще с Советского Союза. А не постоянные трансферты делать из бюджета. Это первое.

Что касается предпринимателей. Вот смотрите – у нас 15 миллионов, официально говорят, самозанятых так называемых. Люди работают руками своими. Это "гаражная экономика". В этой "гаражной экономике" можно было бы собирать деньги. Вот мы сейчас цифры называем. Ввести патент, дешевый патент, который бы стоил в год, допустим, на начальном этапе, в зависимости от вида деятельности, ну, 10 тысяч, 20 тысяч рублей в год. Этого будет достаточно, чтобы человек социальные налоги платил все, был бы уверен в себе, что он свою функцию выполняет в государстве. И государству было бы выгодно. Смотрите, умножить…

Николай Матвеев: Пока другое предложение звучит – налог на тунеядство ввести.

Сергей Демин: Какой налог на тунеядство? Ну, смешно.

Николай Матвеев: Ну, сидите вы в гараже, делаете, официально не устроены.

Артем Кирьянов: Вообще не смешно, вообще не смешно. Это единственный налог, который выводит из тени тех людей, которые вообще не платят налоги. Вы меня извините, пожалуйста. Что значит "невыгодно"? Если мы обязываем граждан – неважно, работают они, не работают, показывают доходы, не показывают, – мы обязываем граждан платить, например, 20 тысяч рублей в год, и тогда можете не показывать свой доход. Но вы заплатите хотя бы минимальную ставку, которая вам позволяться услугами.

Николай Матвеев: Вы говорите – 20 тысяч. Но если у него, например, в летние месяцы простой, он ни копейки не заработал. И по итогу, простите за просторечие, эта "двадцатка"…

Артем Кирьянов: Если человек показывает, что он работает, что у него простой, но в другие месяцы он что-то делает, то для этого есть нормальные формы налогообложения. Есть в том числе и патентная система. Вот мы опять самозанятых освободили от всяких платежей. Просто говорим: "Ну, зарегистрируйся".

Сергей Демин: Каких самозанятых? Только четыре вида деятельности освободили. Надо пригласить…

Артем Кирьянов: Подождите. Не важно, сколько видов деятельности. Сколько зарегистрировалось? 800 человек за год в стране?

Сергей Демин: 950 человек.

Наталья Кудишина: 950? Понимаете, о чем идет речь?

Сергей Демин: Надо пригласить людей.

Артем Кирьянов: То есть люди не исполняют свои конституционную обязанность.

Сергей Демин: Надо пригласить людей. Понимаете? Надо пригласить.

Николай Матвеев: Вот это, кстати, хорошая идея, хорошая идея.

Артем Кирьянов: И вот эти люди абсолютно точно могут заплатить 20 тысяч. Или они не должны пользоваться услугами.

Николай Матвеев: Следующий разговор… Послушайте, послушайте. В "Правде" прозвучала хорошая идея. Следующий разговор мы проведем в компании людей, что называется, от земли. Пусть они нам расскажут…

Сергей Демин: Замечательно.

Артем Кирьянов: Подождите. А мы как будто не от земли?

Николай Матвеев: Нет, вы эксперты в первую очередь.

Артем Кирьянов: Вы меня извините. Я адвокат, плачу большие налоги.

Николай Матвеев: Я тоже тогда, получается, от земли.

Артем Кирьянов: И для того чтобы получить гонорар, надо сначала заплатить 13%.

Николай Матвеев: Ну, мы же только что говорили про "гаражную экономику". Вряд ли ваш офис адвокатский находится в гараже.

Артем Кирьянов: И я очень волнуюсь… Нет, подождите. Я очень волнуюсь…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку!

Артем Кирьянов: Почему я как адвокат плачу большие налоги, которые покрывают реально жизнь, социальную жизнь очень многих людей, вот просто за счет того, что я плачу? Но при этом я стою абсолютно в той же очереди, что и люди, которые пришли за госуслугами и вообще никогда не платили налогов. Вот это несправедливая ситуация.

Николай Матвеев: Отлично, Артем. Сергей… Секундочку!

Сергей Демин: Никто не говорит, что это должно быть так.

Николай Матвеев: Друзья, пожалуйста, у нас все должны высказаться. Сергей, вопрос к вам следующий. Главная, конечно, локомотивная мысль нашей программы… Прозвучали от президента, ну, не то чтобы предложения, а было такое обсуждение – проводить ли налоговую реформу или не проводить? Если проводить, то как? Вот ваше личное ощущение по этому поводу.

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, налоги в России надо снижать. Они вовсе не маленькие, как кто-то утверждает. Они в России высокие. Они выше, чем в большинстве стран Европы.

Николай Матвеев: Подождите, все 13% платят.

Сергей Жаворонков: А вы про 30% социальных платежей забыли?

Николай Матвеев: А вот многие зрители не понимают. Расскажите.

Сергей Жаворонков: Значит, 30% социальных платежей.

Николай Матвеев: Давайте отталкиваться от 10 тысяч рублей зарплаты. Сколько это?

Сергей Жаворонков: Соответственно, сверху нее 30% должен заплатить ваш работодатель. И еще 13% платится подоходный налог.

Николай Матвеев: 43%.

Сергей Жаворонков: То есть 43%, да. Таким образом…

Николай Матвеев: Простите, а куда 30% эти уходят?

Сергей Жаворонков: Структура следующая. Подоходный налог: 85% идет, соответственно, в бюджет субъекта федерации, а 15% – в местный бюджет. Ну, в Москве, где взымается очень большая часть подоходного налога, у нас фактически все идет в региональный бюджет, а в местные бюджеты идет 0,1. В Петербурге – 10% от взымаемого, потому что по федеральным городам действует особый порядок взимания.

Соответственно, что касается социальных платежей, вот эти 30%, то, огрубляя, можно сказать так. Где-то половина из них – это ваш обезличенный взнос в Пенсионный фонд, в солидарную систему. И где-то половина из них – это то, что вы платите, так сказать, в Пенсионный фонд, то, что так или иначе в виде баллов (или до 2013 года в виде накопительной пенсии, которая сейчас заморожена, но пока не отменена) как бы учитывается именно на ваш личный счет. Ваша будущая пенсия зависит от того, сколько вы заплатили.

Но я при этом обращаю внимание на общую структуру доходов российского бюджета. Я сейчас говорю о консолидированном бюджете. НДФЛ – это всего где-то около 3 триллионов рублей, то есть это порядка 10% доходов консолидированного бюджета. Еще 6,3 триллиона рублей (я сейчас о цифрах проекта 2018 года говорю) – это социальные платежи, которые, как вы видите, больше, так сказать, чем НДФЛ. И если мы говорим о реформе вот этих платежей, то прежде всего надо говорить о социальных платежах. Это важнее. Они больше в бюджет и в Пенсионный фонд дают.

Кстати говоря, за счет улучшения администрирования социальных платежей после того, как оно было передано в Налоговую службу от Пенсионного фонда, у нас, между прочим, на секундочку, за год на триллион рублей, так сказать, выросли доходы – без повышения налогов, без всего. В свое время, когда в 2000 году был введен плоский подоходный налог, это оказалось очень позитивно, с точки зрения доходов бюджета.

Николай Матвеев: В 2001-м, по-моему.

Сергей Жаворонков: Он в 2000-м был принят и с 2001-го вступил в силу. То есть доходы в 2001 году по НДФЛ выросли на 40%. Это беспрецедентно высокий рост, потому что обычно в мировой практике, если ты снижаешь налоги, то на первые годы идет спад поступлений, и только потом начинается рост за счет расширения базы.

Сергей Демин: Правильно абсолютно, соглашусь.

Сергей Жаворонков: В России рост начался со следующего года.

Николай Матвеев: Но тем не менее сейчас говорят, что как бы эта форма шкалы себя изжила, нужно к прогрессии возвращаться, которая была в 90-е. Я так понимаю, вы сторонник все-таки прогрессии?

Константин Андрианов: Дело в том, что… Ну, прежде всего я хочу сказать, что существующая налоговая система, то есть в том виде, в каком она сейчас имеет место быть… И не только НДФЛ, но пока мы говорим применительно к подоходному налогообложению. Здесь, наверное, это особо актуально. Она несправедлива – раз. Она неэффективна – да.

Я хочу напомнить всем экспертам, всем зрителям, что действительно эта система была введена уже достаточно давно. И основной причиной ее ввода были трудности администрированием налогов.

Николай Матвеев: То есть людей нужно было вывести из тени?

Константин Андрианов: Да. Но с тех пор прошло уже 18 лет.

Сергей Демин: Пригласить.

Николай Матвеев: Пригласить, да.

Константин Андрианов: Пригласить, да. Я полностью согласен с Сергеем. Но с тех прошло уже почти 20 лет. У нас за это время уже, в общем-то, сформирована и отлажена налоговая система, которая демонстрирует достаточно эффективную работу налоговых служб. И поэтому той проблемы, которая, в общем-то, была с администрированием налогов – как главная причина введения плоской шкалы, – эта проблема себя исчерпала.

Вместе с тем я хотел бы… В общем-то, не могу согласиться с предыдущим выступающим касаемо того, что… Ну, на каком-то этапе, да, я согласен (может быть, вначале), плоская шкала действительно принесла определенный дополнительный доход в бюджет. Но сейчас все экспертные расчеты в законодательных органах государственной власти, в независимых экспертных институтах показывают, что переход к прогрессивной шкале налогообложения – это вопрос не только социальной справедливости, но это еще и вопрос повышения эффективности. То есть разговор идет о том, что переход к прогрессивной шкале принесет дополнительные доходы в бюджет.

Сергей Жаворонков: Минфин это отрицает.

Константин Андрианов: Я хочу напомнить, что…

Артем Кирьянов: И не только Минфин. Не надо думать, что это единая экспертная позиция, коллеги.

Константин Андрианов: Я договорю. 8 февраля (я напомню нашим телезрителям) был внесен в Государственную Думу законопроект о прогрессивной шкале налогообложения по НДФЛ. Так вот, согласно, в общем-то, всем проведенным экспертным подсчетам, переход, введение даже умеренной прогрессии принесет дополнительно в бюджет сумму – примерно 2,5 триллиона рублей дополнительного дохода. Понимаете?

Артем Кирьянов: Если платить будут.

Константин Андрианов: Тут нужно еще понимать… Вот здесь была озвучена сегодня цифра, что у нас 20 миллионов бедных. Да, действительно, вице-премьер…

Николай Матвеев: Работающих бедных.

Сергей Демин: Работающих, да.

Константин Андрианов: Госпожа Голодец озвучила цифру – 23. Но, дорогие друзья, дорогие телезрители, эта цифра означает, отражает количество нашего населения, которое не получает доход в величину прожиточного минимума. Это не бедное население, друзья. Это нищее население. Давайте правильно детерминировать.

Сергей Демин: Правильно, правильно. А все, что за чертой – еще миллионов 30.

Константин Андрианов: Да. Но вместе с тем, друзья, я хотел бы обратить внимание на одну такую очень яркую особенность у нас в российской нашей хозяйственной действительности: у нас минимальный прожиточный минимум даже после того, как МРОТ сейчас сравняется, по поручению президента…

Николай Матвеев: С мая.

Константин Андрианов: С мая, да, МРОТ сравняется с официально устанавливаемым Правительством прожиточным минимумом. Все равно он не отражает своего функционального назначения. Он в два с лишним раза ниже биологического минимума.

Николай Матвеев: Короче, жить на него нельзя.

Артем Кирьянов: Да никто на этот минимум не живет. Вы меня извините, давайте отвлечемся от голого теоретизирования. Вот поверьте мне, никто на сегодняшний день из самых, что называется, беднейших слоев не живет на одну зарплату. Дорогие друзья, если мы с вами будем рассуждать в голых цифрах…

Николай Матвеев: Это откуда такие данные?

Артем Кирьянов: …то давно бы уже страна умерла.

Николай Матвеев: Простите, откуда такие данные?

Сергей Демин: 60 миллионов дачников, и они на даче все выращивают, конечно.

Наталья Кудишина: Не на даче.

Артем Кирьянов: Я даже не беру натуральное хозяйство. У нас те же самые 20–30 миллионов трудящихся граждан находятся в "серых" схемах. Поэтому вы можете легко умножать вот этот доход, о котором коллега говорит, что он ниже нижнего, на 2 или на 3. Это во-первых.

Во-вторых, вынужден не согласиться с позицией, что все эксперты посчитали и выяснили, что введение прогрессивной шкалы…

Николай Матвеев: А давайте не уходить от первого и очень важного…

Артем Кирьянов: Так вот, простой пример, простой пример. Когда мы говорим, ну например: "400 тысяч рублей – это большая зарплата. Вот с нее надо брать очень повышенный налог".

Сергей Демин: С миллиона.

Артем Кирьянов: У всех граждан, которые работают в Москве, например, в межнациональных корпорациях, имеют большие зарплаты, зарплата будет 399 тысяч рублей…

Николай Матвеев: Это случится, по вашему мнению?

Артем Кирьянов: А все остальное будет как некая компенсация.

Николай Матвеев: В конверте?

Артем Кирьянов: Да даже не в конверте. Нет, просто у вас пойдут какие-то совершенно другие машины, которые вам будет предоставлять производство…

Николай Матвеев: Послушайте, послушайте… Мысль понятна. Мы обязательно к ней вернемся. Давайте о первом пункте, о котором вы сказали. Никита, прокомментируйте эту мысль, пожалуйста, что действительно вот те 23 миллиона официальных нищих – на самом деле не нищие, у них теневая занятость, и все вроде у них в порядке. Вы согласны с этим?

Сергей Демин: Нет 15 миллионов теневой занятости.

Артем Кирьянов: Это все те же самые.

Никита Исаев: Во-первых, я считаю, что их существенно больше. И наша статистика вред, очевидно. Мы действительно находимся в экономическом кризисе, который переходит в социальный кризис. И несмотря на это, общество продолжает голосовать, как удобно власти, предоставляя очередной мандат по этому поводу. Русский человек, в принципе…

Артем Кирьянов: Вот сейчас передача превращается в политическую.

Константин Андрианов: У нас реальное количество бедных…

Никита Исаев: Русский человек…

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста!

Константин Андрианов: Я полностью солидарен с Никитой. У нас реальное количество бедных приближается к 80 миллионам человек. Реальное количество бедных.

Артем Кирьянов: Мы не о политической… Мы говорим, что надо экономикой заниматься. Вот о чем мы говорим.

Константин Андрианов: И только по самым оптимистичным подсчетам…

Артем Кирьянов: Дорогие друзья, я хочу вернуться к тому вопросу, с чего мы начали.

Николай Матвеев: Сейчас вернетесь. Давайте по одному, пожалуйста.

Константин Андрианов: Плоская шкала налогообложения не может…

Николай Матвеев: Попытки вас перебить были, но они не осуществились. Пожалуйста. Никита.

Никита Исаев: Спасибо большое. Поэтому, разумеется, да, это Росстат, который активно задним числом что-то меняет, предоставляет по всем необходимым параметрам удобную картинку. Обращать на это внимание не стоит. Люди живут, очевидно, гораздо хуже, чем предоставляет информацию Росстат.

Я хочу сказать по налоговой системе. Нужно понимать следующее: она не просто несовершенная, а это налоговая система некоего переходного периода, которая появилась на заре развития нашего государства и по сути не изменена. Всемирный банк считает, что совокупная нагрузка на бизнес составляет порядка 47%.

Николай Матвеев: Это много или мало, объясните?

Никита Исаев: Это очень много. Это лидирующие позиции. Это не только то, что Сергей объяснял – нагрузка на физических лиц, порядка 43%.

Сергей Жаворонков: 36%.

Никита Исаев: Иными словами, работать в России и платить налоги невозможно.

Сергей Демин: Правильно.

Никита Исаев: Вот это нужно для себя понять. Все страны – и западного формата, и восточного формата – идут по унификации и упрощению налоговой системы.

Николай Матвеев: Так сколько процентов, в сравнение? У нас – 47%. Секунду! Вот это важно.

Никита Исаев: Например, Китай вообще отменил налог на прибыль и оставил только НДС, и эффективно достаточно работают. Во всем мире все заменено на патенты в малом и среднем бизнесе и в индивидуальном предпринимательстве.

Сергей Демин: Правильно, правильно.

Никита Исаев: Во всем мире вот эти десятки и сотни налоговых сборов, которые у нас существуют, все правильно, перетекают из одного кармана в другой, и для того, чтобы банки получали соответствующую мзду…

Сергей Демин: И администрировать еще все это.

Никита Исаев: И администрировать. Это происходит. Или, например, нам рассказывают, что у нас снизилась зависимость от нефтегазовых доходов. Знаете, как это произошло тем же самым Росстатом? У нас ввели бюджетное правило, по которому сверх 40 долларов теперь отправляется – раньше в Фонд национального благосостояния, а теперь в Резервный фонд. И деньги, которые идут оттуда в дотации бюджета, в субсидирование (1 триллион в каждом декабре), не зачитывают в качестве, скажем так, нефтегазовых платежей. И нам всем показывают красивую картинку. Мы абсолютно зависимая от нефтегаза страна. У нас нет собственной экономики сейчас вообще.

Сергей Демин: Правильно.

Никита Исаев: Более того, у нынешнего Правительства и у президента, который шел на эту избирательную кампанию, нет никакой экономической программы. И только общественная дискуссия, которая бесконечно ведется, в том числе и относительно прогрессивного налогообложения… Мы же понимаем, что наша экономика более чем на 50% – "серая" экономика. И если сейчас ввести эту прогрессивную шкалу, то собственно верхняя планка достаточно эффективно уйдет в ту самую тень, и мы потеряем еще большее количество выпадающих доходов.

Сергей здесь правильно говорит: снижение налогов в большинстве всегда с собой несет… и эффективное, качественное администрирование, фискальная нагрузка…

Николай Матвеев: Секундочку! Можно вопрос? Правильно ли я понимаю: если мы освободим от налогов самых бедных, они не будут платить, самые верхи уйдут в тень, эта нагрузка ляжет на средний класс?

Никита Исаев: У самых бедных сейчас работы нет. Самым бедным сейчас нужно обеспечивать социальную защиту, в первую очередь: и пенсионерам, 43 миллионам человек, и людям, которые… Эти пенсионеры еще во многом своих детей и внуков обслуживают.

Сергей Демин: Создать рабочие места высокоэффективные, и все.

Никита Исаев: Я не о рабочих местах говорю. Если, так сказать, государство не готово работать в среднесрочной или в ближнесрочной перспективе, просто обеспечить социалку.

Николай Матвеев: Я могу ошибаться, но пенсионеры же не платят налоги, да?

Никита Исаев: Государству необходимо дать возможность…

Николай Матвеев: Пенсионеры же не платят налоги.

Никита Исаев: …дать возможность мотивации тем, кто готов трудиться, готов это делать. У нас общество иждивенчества на протяжении последних 100 лет.

Сергей Демин: Это да, это да, так и есть.

Никита Исаев: Связь поколений абсолютно разрушена. Люди не умеют в большинстве…

Артем Кирьянов: Надо платить пенсии или нет?

Никита Исаев: Конечно.

Артем Кирьянов: Вот с учетом того, что каждый работающий сегодня кормит двух пенсионеров, надо платить пенсии?

Никита Исаев: В российской патерналистской системе мы обязаны отвечать перед этими людьми.

Артем Кирьянов: Кому мы обязаны? Наследию Советского Союза?

Сергей Демин: Да, мы обязаны отвечать за этих людей, которые дожили до определенного возраста.

Артем Кирьянов: Может быть, мы включим детей, внуков?

Никита Исаев: И у нас есть для этого возможность, у нас есть для этого возможность.

Сергей Демин: Конечно.

Никита Исаев: И где деньги есть, мы отлично понимаем, да?

Артем Кирьянов: Нет, мы не понимаем.

Николай Матвеев: Подождите. Вы за то, чтобы не платить пенсии?

Артем Кирьянов: Вы знаете, это дискуссионный вопрос.

Николай Матвеев: Сейчас 43 миллиона человек вздрогнули!

Артем Кирьянов: На сегодняшний день у нас есть обязательства только перед теми людьми, которые трудились, начиная с советского времени, и закончили уже, так сказать, в новой Российской Федерации. Через 10–15 лет у нас таких обязательств не будет, потому что сейчас мы убеждаем (вот я лично, мои коллеги) каждого человека, достигшего 18 лет: "Давай, дружок, думай о пенсии, откладывай на нее, копи на нее – и будешь жить хорошо на пенсии". Вот это ответ будущего.

Николай Матвеев: Можно ответную мысль? Можно ответную мысль?

Артем Кирьянов: Потому что через 15 лет каждый налогоплательщик будет кормить трех пенсионеров.

Николай Матвеев: Секундочку! Ответную мысль можно? Я вашу мысль понял. Можно ответную мысль? Я понимаю, если в обществе, где средняя зарплата в городе, в селе и в маленьких населенных пунктах примерно равна. Учитель получает, например, в Москве 50 тысяч рублей и в городе Бузулуке получает 50 тысяч рублей… Друзья, секундочку, секундочку! Послушайте, пожалуйста.

Артем Кирьянов: Не надо передергивать.

Николай Матвеев: Нет, я не передергиваю. Я нас внес в эфемерное пространство. Но когда у нас разница между зарплатами…

Сергей Демин: У нас эфемерное пространство вокруг.

Николай Матвеев: Понимаете, когда разница между одним человеком, работающим на одной позиции, и таким же человеком, работающим на этой же позиции, в селе и в городе, например, в 10 раз, в 7 раз…

Артем Кирьянов: Нет, во-первых, в 10 раз – так не бывает. И в 7 раз – не бывает. Во-вторых…

Николай Матвеев: Я как учитель русской литературы знаю ситуацию и говорю вам честно: бывает.

Артем Кирьянов: Не бывает.

Николай Матвеев: Бывает.

Артем Кирьянов: Не бывает.

Николай Матвеев: Учитель русской литературы может получать…

Артем Кирьянов: Потому что есть федеральный стандарт, а есть надбавки региональные…

Николай Матвеев: Давайте так, давайте так…

Сергей Демин: Знаете, что не надо делать? Не надо с работающих пенсионеров брать.

Николай Матвеев: Он не сможет накопить на пенсию. Я вам про это и говорю. Человек, который получает по 12 тысяч рублей, не наберет.

Артем Кирьянов: Бюджетники – это особая история.

Сергей Демин: Коллеги, с работающего пенсионера не надо брать социальные налоги. Вот что не надо делать. И больше того, разговоры, когда говорят: "Работающий пенсионер – значит, ему не надо пенсию платить". Это скрытое повышение возраста пенсионного. А это запрещено.

Артем Кирьянов: А я вам знаете что скажу? Налоги мы с пенсионеров брать не будем через налогового агента, а у него зарплата не увеличится.

Сергей Демин: Они работают для того, чтобы либо себя реализовать, либо чтобы повысить свой доход.

Константин Андрианов: Друзья, мы должны понимать, что налоговая система должна быть инструментом развития экономики.

Сергей Демин: Правильно.

Николай Матвеев: А сейчас-то как?

Константин Андрианов: Я полностью согласен с Никитой Олеговичем, когда он говорит о том, что существенная налоговая система убивает бизнес. Вот здесь приводились цифры. Я еще больше ужасающие цифры приведу. Сейчас предприятие когда выплачивает 100 рублей…

Николай Матвеев: А давайте у предприятия спросим. Убивают налоги?

Сергей Демин: Не то чтобы убивают. Вы сказали пословицу. У нас платить налоги – это хуже смерти. Вот вы сказали, что…

Константин Андрианов: Друзья, я по роду своей деятельности общаюсь…

Артем Кирьянов: Поэтому пенсионеры живут плохо, поэтому дети…

Константин Андрианов: Они воют оттого, что…

Николай Матвеев: Друзья!

Артем Кирьянов: …считают возможным не платить налоги.

Константин Андрианов: Уважаемые друзья…

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста!

Константин Андрианов: Одна цифра, одна цифра…

Сергей Демин: Вы не предприниматель разве?

Артем Кирьянов: Я? Я не предприниматель.

Николай Матвеев: Юрист.

Сергей Демин: Вы юрист.

Артем Кирьянов: Я адвокат. Я не предприниматель.

Сергей Демин: Ну, адвокат. Какая разница?

Артем Кирьянов: Большая разница. Я на стороне закона.

Николай Матвеев: Друзья, секундочку, секундочку!

Сергей Демин: Правильно. И мы на стороне закона.

Артем Кирьянов: И я плачу налоги.

Николай Матвеев: Вы продаете свои услуги?

Сергей Демин: Законы, которые стимулируют развитие бизнеса…

Артем Кирьянов: Ну, есть специальный закон об адвокатуре. У нас нет такого – продажа услуг. Мы все-таки адвокаты, мы на стороне закона.

Сергей Демин: А договор вы не заключаете, что ли?

Артем Кирьянов: У нас есть гонорар, но этот гонорар облагается налогом раньше, чем ты его получаешь на руки.

Сергей Демин: Правильно, правильно.

Артем Кирьянов: Вот ситуация так устроена.

Сергей Демин: Но когда вы заключаете договор, вы сами цену там устанавливаете.

Николай Матвеев: Так, все! Это частный случай.

Сергей Демин: Вы говорите о бизнесе…

Николай Матвеев: Все! Пожалуйста, закончите мысль коротко.

Константин Андрианов: Да, я закончу. Если есть проблема, чтобы ее решить, нужно посмотреть вглубь ее причины. Почему у предпринимателей сложности с налогообложением? Сегодня предприниматель российский поставлен в такие условия, когда на каждые 100 рублей выплачиваемой зарплаты он должен заплатить порядка 73 рублей в виде различных налогов – соответственно, это НДФЛ, это социальные взносы, это страхование травматизма.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, секундочку, друзья!

Константин Андрианов: И что остается? И на что предприятие развивается?

Артем Кирьянов: А сколько? Он ничего не должен заплатить?

Николай Матвеев: Друзья, послушайте меня…

Константин Андрианов: Поэтому существенная налоговая система…

Николай Матвеев: Услышьте меня. Я не отберу у вас слово. Друзья, услышьте меня, пожалуйста! Я здесь! Я здесь! Я все равно громче всех буду кричать. Вот сейчас начали перечислять, а какие же налоги мы платим. Кстати, это вообще для наших телезрителей, для многих, это дремучий лес. У нас на этот счет есть сюжет, давайте посмотрим.

Сейчас на территории России собирается 14 видов налогов, сборов, акцизов и пошлин. В федеральный бюджет идут 8 из них: налог на прибыль организаций, налоги на пользование недрами и биоресурсами, водный налог, госпошлина, НДС и НДФЛ. Последние два налога из этого списка касаются всех граждан, независимо от деятельности. НДФЛ – прямой налог на доходы физических лиц. Для налоговых резидентов России – 13%, для иностранцев – 30%. Ставка неизменная и независимая от размера дохода. Это описывается термином "плоская шкала налогообложения". Однако еще в 90-е в России, как и в большинстве развитых стран, действовала прогрессивная шкала: чем выше доходы, тем выше налог. Но от нее решено было отказаться. Считается, что при высоких налоговых ставках бизнес уходит в тень, а когда налоги небольшие, их платят все, и платят исправно.

НДС – налог на добавленную стоимость – в отличие от НДФЛ, косвенный налог. То есть формально его отчисляют компании, производящие товары и услуги, однако ставка налога потом добавляется к розничной цене продукта. То есть в конечном итоге НДС оплачивает покупатель из своего кармана. В настоящее время ставка НДС составляет 18%, хотя еще в начале 90-х доходила до 28%.

В регионах остаются налог на имущество для организаций, налог на игорный бизнес, а также транспортный налог, сборы с которого идут на ремонт автомобильных трасс. В местные бюджеты поступает земельный налог как от физических, так и от юридических лиц, налог на имущество граждан и торговые сборы.

Кроме того, за каждого работающего гражданина его работодатель отчисляет 22% от размера заработной платы в Пенсионный фонд, более 5% в Фонд обязательного медицинского страхования и еще 2,9% – в Фонд Соцстраха. По подсчетам компании PricewaterhouseCoopers, с учетом налога на доходы физических лиц, который составляет 13%, государство забирает 47,4% дохода россиянина.

Сергей Демин: Вот тут мы коснулись, кстати, налога на имущество, который муниципальный налог.

Николай Матвеев: Так?

Сергей Демин: Почему стоимость-то взлетела в сотни раз в некоторых местах? Мы с этим разбирались предметно и даже Путину задавали вопрос по этому поводу.

Николай Матвеев: Самая острая тема последнего времени.

Сергей Демин: Конечно. Потому что налогообложение…

Николай Матвеев: Объясните, в чем разница кадастровой и рыночной стоимости, для тех, кто не понимает.

Сергей Демин: Смотрите. Рыночная стоимость – это такая абстрактная стоимость, она меняется.

Николай Матвеев: Я приду и куплю у вас за эти деньги – это и есть рыночная стоимость?

Сергей Демин: Это среднерыночная стоимость. Но когда инвентарная стоимость была, она была гораздо ниже. Потом, когда регионам разрешили ввести этот налог, кадастровую стоимость ввести, и регионы начали вводить, они стали поквартально это все смотреть и оценивать. Старый завод хлебный 1905 года и новый, современный – одинаково стоят. "Заберите этот завод. Тогда мы не можем платить". Исчисление же налогов из кадастровой стоимости идет. И поэтому это сделано очень неграмотно. Президент…

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Давайте еще сильнее упростим, чтобы человек понимал. Стоит дом.

Сергей Демин: Да, стоит дом. Ты платил…

Николай Матвеев: Рыночная стоимость этого дома – 3 миллиона. Дороже он не уйдет. Но выплатите с 7 миллионов, потому что кадастрово оценивается…

Сергей Демин: Да не с 7, а с 13–15 миллионов.

Николай Матвеев: С 13–15 миллионов налоги.

Сергей Демин: Конечно. В том-то и вопрос.

Николай Матвеев: А почему так случилось?

Сергей Демин: Поэтому, допустим, во Франции есть система, что если ты, допустим… Там всегда чуть-чуть ниже рыночная стоимость. Если ты не готов или не можешь платить, ты можешь предложить муниципалитету: "Купите у меня тогда, раз вы такие налоги установили". Почему это? Потому что в регионах в муниципалитетах нет денег. Их же распределяют откуда? В основном из федерального бюджета.

Артем Кирьянов: Нет, во-первых, все равно это решение субъектовое, да?

Сергей Демин: Решение субъектовое.

Артем Кирьянов: То есть это не муниципалитет, а субъект определяет, да?

Сергей Демин: Субъект, правильно.

Артем Кирьянов: Субъект федерации. Во-вторых…

Сергей Демин: Подождите. Можно я договорю? Секунду.

Николай Матвеев: Давайте по очереди, да. Закончите мысль.

Сергей Демин: Я хочу закончить…

Артем Кирьянов: Вы сейчас немножечко сгущаете краски.

Николай Матвеев: Друзья, давайте по очереди, пожалуйста. Я дам вам слово.

Сергей Демин: По всем судам, прошли суды, на 30% везде, в том числе в Москве и в Московской области, она оказалась завышенной. Это четко установлено. Потом решили установить мораторий сначала, мораторий на повышение, коэффициенты ввели на несколько лет – 0,2, 0,4, 0,6, 0,8 и полная ставка. А сейчас Владимир Владимирович правильно сказал, что необходимо пересмотреть и все-таки к рыночной привести. Почему? Потому что с 2014 года до сих пор падают реальные доходы населения, падают четвертый год подряд, что бы ни говорили.

Артем Кирьянов: А давайте упростим ситуацию. Вот кадастровая оценка производится раз в три года.

Сергей Демин: В Москве раз в два года.

Николай Матвеев: Главный вопрос: как она производится? Вот вопрос.

Артем Кирьянов: Подождите. Как это производится? Вот такая методика есть, она в прошлом году была утверждена. И там уже люфта такого нет.

Сергей Демин: Нет, закон есть по этому поводу.

Артем Кирьянов: То есть, грубо говоря, многоквартирный дом – там нельзя оценить одну квартиру по-другому на одной лестничной площадке.

Сергей Демин: Нельзя.

Артем Кирьянов: Это будет типовая оценка, да?

Сергей Демин: Да.

Артем Кирьянов: Но если мы, например, выезжаем в Подмосковье, где, кстати, больше всего претензий по оценке, например, земельных участков, но все эти претензии укладываются в полпроцента от общего количества оценочных вещей.

Сергей Демин: Не соглашусь, что полпроцента.

Артем Кирьянов: Ну, что значит "не соглашусь"? Это статистика.

Сергей Демин: Статистика разная бывает.

Артем Кирьянов: Менее 1% – это абсолютно точно. А по некоторым субъектам вообще нет никаких споров по кадастровой оценке.

Николай Матвеев: То есть вы говорите, что 1 из 200 человек обращается с претензией?

Артем Кирьянов: 1 из 200 человек может быть не удовлетворен. Но при этом это не значит, что это критическое превышение. Просто, например, оценка в 2014 году – ну, было чуть получше, рынок был повыше, конъюнктура была получше. Проходит три года. В 2017 году, да, что-то стоит подешевле. Но это не повод пересматривать срочно кадастровую оценку.

Сергей Демин: Москва и Ленинград – раз в два года. Остальные раз в пять лет пересматривают кадастровую стоимость.

Артем Кирьянов: Ну, как бы это не противоречит.

Сергей Демин: Очень много можно на эту тему говорить. Просто это не тема нашей передачи.

Артем Кирьянов: Понимаете, не надо пугать людей тем, что не происходит.

Николай Матвеев: По одному, пожалуйста.

Артем Кирьянов: Конечно, когда 50-метровый дачный домик вдруг в оценке стоит 2 миллиарда 400 – ну, это, извините, ошибка.

Сергей Демин: А 13 миллионов – это нормально?

Артем Кирьянов: Тогда эта ошибка исчезает.

Николай Матвеев: Давайте другой пример, более реальный.

Артем Кирьянов: А вот если… Как юрист скажу гражданам: если вы считаете, что ваша кадастровая оценка выше рыночной на плюс 10%, не надо идти в суд, вы потратите больше.

Сергей Демин: Конечно, денег потратите больше.

Артем Кирьянов: Вот реально. Это ни к чему не приведет. И главное…

Николай Матвеев: А если на 300%?

Артем Кирьянов: А если на 300%, то вам эту ошибку исправят в досудебном порядке в Росреестре. То есть сегодня есть такая практика: вы обращаетесь и без всяких судов выясняете все-таки отношения с Росреестром, с Кадастровой палатой каждого субъекта.

Николай Матвеев: Мысль понятна. Наталья, у вас тоже, по-моему, было мнение на этот счет.

Наталья Кудишина: Ну, меня коснулся этот налог очень чувствительно, потому что…

Николай Матвеев: Расскажите, давайте послушаем.

Артем Кирьянов: Вы латифундист?

Наталья Кудишина: Я не латифундист. У меня несчастные 6 соток в Подмосковье. Выяснилось, когда пришло налоговое уведомление… Просто мой дом 69-го года постройки, дощатый, не имеет ни канализации, ни горячего водоснабжения, ни газа, ничего. Стоит 8 миллионов.

Сергей Демин: Вот реальный пример, пожалуйста.

Наталья Кудишина: Он меньше 50 квадратных метров. Мне положен вычет. Я писала в налоговую службу. Я говорю: "Ребята…"

Сергей Демин: Новый стоит 900 тысяч.

Артем Кирьянов: Так вы его получите?

Наталья Кудишина: Я его не получила.

Сергей Демин: Новый стоит 900 тысяч.

Наталья Кудишина: Подождите.

Артем Кирьянов: Давайте после передачи это все…

Наталья Кудишина: Подождите, подождите. Я хочу объяснить, почему пока мало обращений по этому.

Николай Матвеев: Давайте послушаем конкретную историю. Тут уже точно не экспертное мнение, а частное. А сколько рыночная у него стоимость примерно?

Наталья Кудишина: Дай бог мне его продать за миллион рублей.

Николай Матвеев: Миллион? В 8 раз?

Наталья Кудишина: Вместе с земельным участком.

Николай Матвеев: Продолжайте мысль, продолжайте.

Артем Кирьянов: Это вместе?

Наталья Кудишина: Вместе с земельным участком. Дом-то практически уже ничего не стоит. Так вот, пока люди не обратили внимание, потому что сумма, которую они платят – вот эти 0,2%, – она маленькая.

Сергей Демин: Они не видят это еще.

Наталья Кудишина: Ну, платит ты 600 рублей, а сейчас – 1 200. Пока не ощущается это.

Сергей Демин: В 2021 году будут полностью платить.

Наталья Кудишина: А вот когда она придет…

Артем Кирьянов: В 2021 году будет 1 800.

Наталья Кудишина: Да не будет она 1 800!

Артем Кирьянов: Ну, как не будет?

Николай Матвеев: А что будет? Давайте послушаем вашу версию.

Сергей Демин: Это у вас, наверное, нет ни дачи, ни квартиры.

Николай Матвеев: Друзья, пожалуйста!

Наталья Кудишина: У моей коллеги два дома рядом стоят – разная кадастровая стоимость.

Сергей Демин: Правильно. У нас то же самое с дачей.

Николай Матвеев: Какая конкретно?

Наталья Кудишина: У соседа в два раза меньше, чем у коллеги.

Николай Матвеев: Почему?

Наталья Кудишина: Она пишет письма в налоговую.

Николай Матвеев: А как это происходит?

Артем Кирьянов: А письма надо писать в Росреестр.

Николай Матвеев: А теперь расскажите мне, пожалуйста…

Наталья Кудишина: Подождите. А кто объяснил, куда и как?

Николай Матвеев: Друзья, друзья!

Наталья Кудишина: Кто упростил это?

Николай Матвеев: Вот! А давайте к земле. Как это происходит?

Артем Кирьянов: Предельно просто. Все понимают, что налоговая считает по Налоговому кодексу, по формуле.

Николай Матвеев: Подождите. Ответьте на вопрос. Да как они считают, мы выясним. Ответьте на конкретный вопрос. Стоят два дома. Кто приходит? Кто этот человек? По какой технологии он оценивает?

Сергей Демин: Это считает не налоговая, а Росреестр, Роскадастр. Это не одно и то же.

Николай Матвеев: Кто принимает конечное решение? Услышьте меня, пожалуйста. Два дома одинаковых. Кто приходит? Как он оценивает? И почему он принимает разные решения? Если мы все-таки понимаем ситуацию. Вы говорите, что она не такая…

Артем Кирьянов: Оценивают оценщики в системе Федеральной кадастровой палаты и кадастровых палат субъектов.

Николай Матвеев: Объясните тогда, почему принимается такое решение?

Артем Кирьянов: Сегодня, конечно, есть в этой ситуации много странностей. Ну, вы понимаете, что любой закон входит в практику правоприменения в течение 5–10 лет. Вот мы сегодня хотим, чтобы у нас два года назад начала работать новая система, она работает идеально. Конечно, в системе необходимы постоянные технические поправки.

Николай Матвеев: Объясните мне на примере двух домов. Что происходит в голове конкретного оценщика?

Артем Кирьянов: В голове ничего не происходит, потому что, как правило, вот эти оценщики не выходят на натуру…

Сергей Демин: Оценщик не приходит, он туда не приходит.

Артем Кирьянов: Они не выходят на натуру. Они работают с документами. Например, один оценщик оценил вот этот, а другой – вот этот объект. И у них оценка не совпала.

Николай Матвеев: У меня был, приходил ко мне в квартиру, делал фотографии.

Артем Кирьянов: Они посмотрели в разных плоскостях на эту историю, они задействовали разные рыночные рейтинги.

Николай Матвеев: То есть абсолютно беспредметно подошли к вопросу? Изучили документы, посмотрели…

Артем Кирьянов: Не беспредметно, а не выходя на реальную ситуацию.

Николай Матвеев: А как можно дома оценивать, не выходя?

Сергей Демин: У них нет возможности выйти. Вы должны его пригласить. Допустим, сейчас свежий пример приведу. У нас наши дачники написали по дачной амнистии заявление, вызвали кадастрового инженера, он все снял, отдали в Росреестр, в отделение Роскадастра. Соглашусь с вами, сейчас объединили все это дело. Роскадастр, получая документы, видит и смотрит, что его сосед за 13 миллионов получил дом одинаковой площади, 300 метров, хороший и большой дом, а второй точно такой же дом через три месяца – 26 миллионов. 13 и 26. А как? Каким образом? Оспаривайте, нет проблем, нет вопросов.

Николай Матвеев: Сергей, ваше мнение?

Наталья Кудишина: Правильно, пригласите.

Николай Матвеев: Сергей никого не перебивал.

Сергей Жаворонков: Это происходит, потому что наши налоговые органы не заинтересованы в предоставлении человеку льгот, а заинтересованы в том, чтобы содрать с него побольше.

Сергей Демин: Да, так и есть.

Сергей Жаворонков: У меня, например, есть опыт – я купал жилье. Я, так сказать, на налоговый вычет имею право при покупке квартиры, дома до 260 тысяч рублей (при покупке дома – чуть больше). Как физически его получить? Я сдал документы в налоговую инспекцию. Я лично должен потом ехать в налоговую инспекцию в другом городе Подмосковья. Там нет телефона, туда невозможно прозвониться по городскому телефону. Я должен стоять в очереди к внутреннему телефону, звонить. Может быть, через час ко мне кто-нибудь спустится и соизволит сказать, есть ли там что-то или нет у меня. То есть автоматически (то, что вы сдали документы) вам на указанный вами счет деньги не поступят. И так во всем.

А теперь очень важный вопрос: почему это все происходит? Происходит это потому, что налоговые органы – они не такие уж звери, а потому, что этого требует Правительство, у которого из-за его нерачительности доходы не сходятся с расходами. Причем эта дыра у них растет. Она в последние годы закрывалась за счет Резервного фонда, который закончился. Но ФНБ планово должен исчезнуть уже, так сказать, к 2020 году.

Николай Матвеев: Фонд национального благосостояния.

Сергей Жаворонков: У нас цифры следующие. У нас плановый дефицит трехлетнего бюджета 2018–2020 года превышает 8 триллионов рублей. При том, что сейчас ФНБ у нас всего 4 триллиона. И у нас в плане заимствование на 1,8 триллиона рублей по госдолгу. То есть откуда брать оставшиеся деньги? А вот их надо сдирать с граждан.

Николай Матвеев: 2,2?

Сергей Жаворонков: Да, оставшиеся 2,2. У нас почему-то законодатели, которые, впрочем, выполняют указания исполнительной власти, в проекте бюджета не предусмотрели, а как будет финансироваться вот эта огромная дырка. Ну, у нас говорят, что нам надо срочно еще увеличивать расходы на вооружения, еще на что-то. Вот картинки рисуют с ядерными ударами по Флориде. Ну, понятно, за счет чего планируется это увеличивать – за счет того, чтобы обдирать граждан, которые и так платят предостаточно. У нас 49% – уровень налоговой нагрузки, по ежегодному исследованию Мирового банка. Для сравнения, в мире 43%. В США тоже примерно 43%. Есть страны, где этот уровень… В Великобритании – порядка 34%.

Николай Матвеев: Поясните, что это за уровень?

Сергей Жаворонков: Это то, сколько предприятия и граждане платят от своей, грубо говоря, выручки/зарплаты, вот сколько в их, так сказать, издержках составляют налоги.

Сергей Демин: И еще плюс девальвация регулярная. Ее нет в этих странах, а у нас она регулярно есть.

Сергей Жаворонков: Значит, дальше. В Швейцарии и в Канаде – ниже 30%. У нас очень высокий уровень государственных расходов и очень высокий уровень налогов. Нам говорят: "А во Франции еще выше. В Италии еще выше". Правда. Но таких стран очень мало.

Артем Кирьянов: Нет, в Англии, конечно, ниже. Только вы знаете, что английская медицина – это гораздо хуже, чем российская, и уж тем более она очень дорогая.

Сергей Жаворонков: Да вы что?

Артем Кирьянов: Это абсолютный медицинский факт.

Сергей Жаворонков: Из Англии в Россию ездят лечиться?

Артем Кирьянов: Да, из Англии в Россию ездят лечить зубы.

Николай Матвеев: Наталья аж закашлялась.

Артем Кирьянов: Да, абсолютно! Вы меня извините, коллеги…

Сергей Жаворонков: А трудовая эмиграция из Англии в Россию тоже большая? Миллионы.

Артем Кирьянов: Трудовая эмиграция – это все чушь.

Сергей Жаворонков: Ай-ай-ай!

Артем Кирьянов: В Англию никто не едет работать. В Англию едут те, кто уже заработал здесь. Поэтому не надо рассказывать эти истории.

Сергей Жаворонков: А почему обратно не едут? Почему из Англии в рай не едут, в Чечню не едут почему?

Артем Кирьянов: Потому что уже все, кто уехал, заработали.

Сергей Жаворонков: А почему англичане не едут в Чечню?

Артем Кирьянов: А вот лечиться в Англии никто не будет, потому что налоги очень низкие, потому что англичане экономят на своей зарплате, потому что они лечатся за свой счет и получают образование хорошее за свой счет. И все остальное делают за свой счет.

Сергей Жаворонков: Потому что там зарплата в 5 раз выше, чем в России.

Артем Кирьянов: И цены в 10 раз выше, чем в России.

Сергей Жаворонков: Сказки не рассказывайте! Наши телезрители не идиоты. Они бывают за границей и знают, какие там цены.

Артем Кирьянов: Да все бывают за границей. И что вы хотите сказать?

Сергей Жаворонков: Вы сказали, что в Англии цены в 10 раз выше, чем в России. Вы солгали!

Николай Матвеев: Друзья, друзья…

Артем Кирьянов: Да нет конечно!

Сергей Жаворонков: Вы бредите!

Артем Кирьянов: Вы посмотрите, что там вообще происходит.

Сергей Жаворонков: Все были в Англии?

Николай Матвеев: Артем, вспомните, в каком состоянии внутреннего спокойствия Сергей находился в начале, и как сейчас…

Артем Кирьянов: Ну, извините, что разрушил состояние, которое приводит к неким хватаниям цифр из каких-то других стран и прямому сравнению с российской действительностью.

Николай Матвеев: Я считаю, что это большая ошибка – два гражданина России поругались из-за Англии. Ну хватит уже! С Англией и так достаточно инфоповодов в последнее время.

Артем Кирьянов: Самое время, самое время.

Николай Матвеев: Давайте про налоги, но уже без Англии. Друзья, мы на финишную прямую выходим. Давайте на конкретный вопрос, может быть, как-то обобщая, мы попытаемся ответить. Что делать-то там на самом деле? Может быть, это в целом выжимка мысленная из текущей программы. Что делать? Что менять? И какой результат мы должны получить? Пожалуйста.

Константин Андрианов: Ну, отвечая на ваш вопрос, начну ответ с первой своей фразы: существенная в России налоговая система – она катастрофически социально несправедливо и катастрофически неэффективна. Поэтому здесь косметические меры не подходят. Здесь нужно хирургическое вмешательство, причем, что называется, по всем фронтам.

Николай Матвеев: Конкретно.

Константин Андрианов: Конкретно. Первое – это немедленное реформирование системы подоходного налогообложения. На мой взгляд, вот этот тезис о том, что…

Николай Матвеев: От плоской к прогрессии?

Константин Андрианов: …что начнется массовое уклонение от налогов при высокой ставке, не выдерживает никакой критики, потому что мы сейчас живем, не как 20 лет назад, у нас очень совершенная система администрирования налогов.

Николай Матвеев: Разрешите маленькое уточнение? Понятно. Маленькое уточнение.

Константин Андрианов: Предпринимателям гораздо дороже. И они не пойдут на такой риск.

Николай Матвеев: Маленькое уточнение. Три человека сейчас сидят перед экраном. Один получает 10 тысяч рублей в месяц, другой – 100 тысяч рублей в месяц, третий получает миллион рублей в месяц. Мы вводим прогрессию. Как конкретно жизнь каждого из них изменится?

Константин Андрианов: Все-таки я хочу сказать, что введение прогрессивной шкалы налогообложения приведет к реальному увеличению налоговых платежей сравнительно небольшой (в масштабе страны) части населения. Это, по экспертным оценкам, порядка 100–120 тысяч населения, то есть 100–120 тысяч человек. При этом потенциальный…

Николай Матвеев: Уходите от моего вопроса.

Константин Андрианов: При этом потенциальный доход…

Сергей Демин: С 10 тысяч никто платить не будет, а с миллиона будут платить больше.

Константин Андрианов: Федеральный бюджет получит порядка, ну, по самым скромным оценкам, 2,5 триллиона рублей. Вот вам средства, соответственно, для возврата индексации пенсий работающим пенсионерам, и плюс на все прочие, допустим, социальные и экономические программы, в том числе которые озвучил президент в своем послании.

Николай Матвеев: Сергей, ваш ответ на мой вопрос: что делать?

Сергей Жаворонков: Государство должно снизить государственные расходы, прежде всего инвестиции (статья "Национальная экономика"), прежде всего военно-полицейские расходы, которые составляют чуть ли не треть всего бюджета, а это запредельный уровень. И наконец, государство должно навести порядок в госкорпорациях. Прибыль только пяти крупнейших госкорпораций – "Сбербанка", "Роснефти", "ВТБ", "Газпрома" и "Ростехнологий" – адекватна доходам всего федерального бюджета. Вот там есть "жирок", вот там нужно его "обрезать". И тогда мы можем не только не увеличивать, а даже снижать налоги. И прежде всего нужно снижать как раз налоги на доходы физических лиц, на труд и социальные платежи.

Николай Матвеев: Наталья, ваше мнение.

Наталья Кудишина: Ну, в частности, я все-таки вижу будущее нашей налоговой системы в переходе все-таки с налога на доходы физических лиц на налог на домохозяйства, как я это и заявила, чтобы государство не только взимало налоги, но и стимулировало людей, как вы говорите, заботиться о детях и заботиться…

Николай Матвеев: Это только социальные меры или в том числе экономические?

Наталья Кудишина: Это экономическая мера.

Николай Матвеев: Ваша позиция понятна.

Наталья Кудишина: Мы перестанем перекидывать туда-сюда деньги. И второе – ну давайте проведем налоговую амнистию для предпринимателей, для всех предприятий. Мы сделали налоговую амнистию для зарубежных активов. Но почему мы до сих пор это не сделали для российских организаций?

Николай Матвеев: Мысль понятна. Ваша позиция?

Артем Кирьянов: Вы знаете, я бы в ближайшие три года вообще ничего не менял. Потому что мы год до этого обсуждали различные маневры – повысить ли НДС, повысить ли налог на доходы, снизить ли НДС или повысить НДС. Сегодняшняя ситуация нам о чем говорит? Мы вполне себе четко и конкретно повышаем показатели за счет налогового администрирования. Сегодня благодаря усилиям налоговой службы, системы АСК НДС-2 мы только 1% по НДС имеем даже не то чтобы такой нелегальный, а вот непонятного происхождения. То есть мы с НДС вопрос решили.

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Артем Кирьянов: Мы сегодня очень четко смотрим на розницу, на те деньги, которые у нас, что называется, в торговле, которые наличные, которые люди тратят на покупки. Фискальная техника…

Сергей Демин: Онлайн-кассы.

Артем Кирьянов: Онлайн кассовые аппараты. То есть мы с вами очень близки к тому моменту, когда 90% финансовых потоков страны будут очевидны для налоговой службы, для государства. И вместе с этим повышается доходность для бюджета. Поэтому не надо сегодня, в течение трех ничего трогать. Пусть все будет так.

Николай Матвеев: Позиция понятна. Пожалуйста, коротко.

Сергей Демин: Коротко подводя итог нашей дискуссии, я считаю, что налоги должны быть умными, они должны приглашать предпринимателя выйти из тени и создавать налогооблагаемую базу. Все коллеги здесь обсудили то, что сейчас есть, то, что будет уменьшаться. Я считаю, что будет увеличиваться.

Мы еще не обсудили, что налоги-то налогами, а какие кредиты, какова стоимость кредита, чтобы развиваться? Кредиты вниз, если коротко. Вы правильно сказали, что НДС не нужно возвращать. Тогда на наши естественные монополии вниз на 30%. Плюс умные налоги, которые будут стимулировать.

Николай Матвеев: Спасибо.

Никита Исаев: Ну, во-первых, здесь вопрос стоит между экономикой и политикой. Я считаю, что экономически здесь ничего решить невозможно, если не будет политической воли. Это первое.

Второе – изобретать велосипед тоже не нужно. Есть огромное количество моделей достаточно успешных, примененных на Западе и на Востоке, и на Ближнем Востоке, неважно, достаточно успешных, которые продвигали экономики вперед.

Третье – необходимо рассматривать исключительно комплекс мер, я абсолютно здесь согласен. Просто налоговая реформа ничего не решит. Так же, как и ничего не решит просто пенсионная реформа, реформа социального обеспечения. Нужна комплексная экономическая программа, в которой краеугольным звеном будет изменение налоговой системы. В противном случае мы ничего не поменяем, и все вернется в тот же хаос, в котором мы сейчас находимся.

Константин Андрианов: Абсолютно согласен. Налоги должны не душить, а развивать. Вот я бы хотел, чтобы это красной нитью всей нашей программы…

Николай Матвеев: Друзья, давайте от налогов перенесемся – куда бы вы думали? – конечно, во Вселенную. Недавно крупные физики проанализировали последнюю работу Стивена Хокинга, который умер на 77-м году жизни. В общем, там очень много физических нюансов, но главная мысль, что существует Мультивселенная, и мы не одни, в нашей Вселенной есть таких еще великое множество. При чем тут налоги и большая физика? При чем тут налоги и Вселенная? А вот что сказал Эйнштейн: "Ставки налогообложения – это самая непостижимая вещь во Вселенной". Давайте узнавать Вселенную. Если получится с налогообложением – мы будем рады.

Спасибо. Будьте с нами. Всего доброго!

Налоговую систему надо менять, но какими должны быть изменения?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты