Какой должна быть потребительская корзина?

Гости
Валерий Рашкин
депутат Государственной Думы РФ
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Дмитрий Потапенко
предприниматель
Сергей Толкачев
профессор Финансового университета при Правительстве РФ
Вячеслав Бобков
заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН
Михаил Тарасенко
депутат Государственной Думы РФ

"Кто умеет довольствоваться
малым, тот богат".

Карло Гольдони

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня

В этом году Министерство труда и социальной защиты начнет разработку новой потребительской корзины россиян. Сейчас, по мнению многих политиков и экономистов, минимальный фиксированный набор товаров и услуг устарел и не отражает структуру потребления наших сограждан. Новая оптимальная потребительская корзина, как ожидается, появится в России через три года.

Дмитрий Лысков: Вот не то чтобы все прямо ждали, кушать не могли, пока изменится потребительская корзина в России. И тем более удивителен такой долгосрочный анонс – аж до 2021 года Министерство труда все-таки разработает новую потребительскую корзину. Валерий Федорович, что происходит?

Валерий Рашкин: Вы понимаете, население настолько обнищало, и уже возмущения доходят до предела. И что-то надо говорить, что-то надо делать. Правительство, естественно, озвучивает, что вот скоро, скоро. Теперь три года. Может, пять лет – и мы разработаем новую продовольственную корзину, где вы будете лучше питаться, и льготы у вас будут просчитаны, и все остальное. Я считаю, это недостойно Правительства, недостойно. А что такое потребительская корзина?

Дмитрий Лысков: А что бы было достойно Правительства?

Валерий Рашкин: Достойно? Надо честно посмотреть в лицо доходам, которые получает население, посмотреть, а что он потребляет, какие цены сегодня есть, сравнить их хотя бы с советским периодом, какие были тогда объемы и что получали, и сказать: "Да, в этот срок эти нормативы позволят нам выйти из бедности". И 21 миллион граждан, которые сегодня за чертой бедности, их не будет – не потому, что уменьшили стоимость потребительской корзины и уменьшили количество продуктов, услуг и одежды, обуви, а чтобы достойно они жили, не были нищими. Это достойно.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Вячеслав Николаевич, вот передо мной закон "О потребительской корзине", где перечислены наименования. Хлеб – 126 килограмм в год. Картофель – 100 килограмм в год. И так далее, и так далее. Чем она плоха?

Вячеслав Бобков: Практически сейчас, начиная с 2013 года, когда последний был пересмотр потребительской корзины, практически нет потребительской корзины после этого.

Дмитрий Лысков: Поясните.

Вячеслав Бобков: Сохранился только нормативный набор продуктов питания. А вот две другие части потребительской корзины – непродовольственные товары и платные услуги – они не имеют натуральных наборов, то есть модели нет минимального потребления.

Дмитрий Лысков: Я просто поясню. В законе они прописаны, как соотношение со стоимостью продовольственных продуктов – 50% и 50%.

Вячеслав Бобков: А что, хватает этого? Не хватает этого на удовлетворение минимальных потребностей. Это, похоже, в данном случае разработчиков не волновало, или они сознательно на это пошли. И в результате этого сегодня прожиточный минимум занижен. Корзина занижена, а прожиточный минимум от корзины отличается тем, что просто добавляются обязательные платежи и сборы. Это показывают данные бюджетных обследований. Регулярный мониторинг ведется Росстатом, более 50 тысяч домохозяйств, где они отслеживают их текущее потребление.

Так вот, так складывается, что где-то третий-четвертый дециль снизу по доходам (10 децилей всего, 10 групп) – это примерно доходы, соответствующие прожиточному минимуму, между третьим и четвертым. Так вот, там доля расходов на питание у этих слоев населения, которые живут на этот прожиточный минимум, примерно 40%. Что это значит? Это значит, что люди вынуждены, которые живут на доходы с прожиточным минимумом, 60%, а не 50%, как заложено в этой корзине, тратить на непродовольственные товары и платные услуги…

Дмитрий Лысков: То есть происходит дисбаланс.

Вячеслав Бобков: …а фактически – на вмененные им расходы. Жилищно-коммунальные платежи нельзя не платить. Квартплату нельзя не платить. Детей надо учить. Поддерживать здоровье надо. И в результате все это отвлекает от питания. И в результате получается, если смотреть реально на жизнь, то как минимум в полтора раза должен быть выше размер прожиточного минимума, который базируется на корзине. Но поскольку ушли от нормативного способа определения этих размеров денежных доходов, необходимых для удовлетворения минимальных потребностей населения, то есть ушли от нормативного определения потребительского корзины, полного, по всем трем частям, и, соответственно, нормативного определения прожиточного минимума…

Дмитрий Лысков: Но оно существует?

Вячеслав Бобков: …в результате этого потеряны критерии оценки, так сказать, тех затрат, которые необходимы сегодня закладывать в этот прожиточный минимум, чтобы минимальные потребности были удовлетворены.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Михаил Васильевич, в 2013 году был принят закон "О потребительской корзине", где сказано, что каждые пять лет потребительская корзина требует пересмотра. 1 января 2018 года истек предыдущий пятилетний срок. Сейчас корзина пересматривается?

Михаил Тарасенко: Ну, министр труда заверил, что создается рабочая группа с участием и науки, и других институтов нашего общества, плюс исполнительная власть, плюс профсоюзы и работодатели. И начнется работа над этой потребительской корзиной. Но я хотел бы вернуться чуть-чуть…

Дмитрий Лысков: Нет-нет, подождите-подождите, важный вопрос. Сейчас корзина пересматривается?

Михаил Тарасенко: Нет.

Дмитрий Лысков: Срок-то кончился.

Михаил Тарасенко: Срок кончился, но…

Дмитрий Лысков: В законе сказано, что каждые пять лет требуется пересмотр.

Михаил Тарасенко: Как раз при внедрении прожиточного минимума на 2018 год, в который было заложено 85% с 1 января 2018 года и 100% с 1 января 2019 года, в этом же законе отменили и перенесли срок введения корзины. Ну, могу только одним объяснить. Политика – это искусство возможного. И, решая вопрос о 100-процентном прожиточном минимуме, Дума сочла возможным пойти на этот компромисс.

Дмитрий Лысков: Иван Иванович, то есть в ближайшие три года пересмотр нашей продовольственной корзины необходимой, ну, невозможен, исходя из того, что политика – это искусство возможного?

Иван Родионов: Ну, вы знаете, на самом деле надо честно сказать, что потребительская корзина – это как бы расчет от обратного. То есть сколько денег есть – и этим как-то наполняется, какими-то продуктами, притом совершенно условно. И притом понятно, что к физиологическим нормам… Помните, в советское время был Институт питания привлечен?

Дмитрий Лысков: Ну, Минздрав в 2016 году определил новые физиологические нормы.

Иван Родионов: Никакого отношения это не имеет. Потому что потребление мяса, по сравнению с Советским Союзом, в два раза ниже. Потребление макарон и мучных – в два раза выше. Овощи – на 30% меньше. То есть это все чистой воды такая лабуда. С другой стороны, опять понятно, что при капитализме, в общем-то, структура затрат, к сожалению, должна быть иной. Конечно, никаких 50% на питание быть не должно. И на самом деле в Америке, как только рождается ребенок, начинают по тысяче долларов в месяц откладывать ему на университет. И понятно, что как бы для нас это в принципе неприемлемо. Цены на лекарства мы знаем. Цены на ЖКХ мы знаем. И понятно, что амортизируется это все этой 50-процентной формально частью. Вы говорите о 40%, а я бы сказал и о 25%, и о 30%. И на самом деле ведь неслучайно у нас популярен кетчуп, майонез. Опилки можно есть с кетчупом и майонезом, понимаете, потому что это…

Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради, в тех же США тоже он прекрасно популярен.

Иван Родионов: Эта доля фактически амортизирует увеличенную другую. Смешно, мы сейчас говорим об информационном обществе, а затраты на участие в этом информационном обществе вообще как бы не рассматриваются. Притом там часть натуральных показателей, вне продовольственной части были – гигакалории какие-то.

Дмитрий Лысков: Есть пункт "Услуги", в который, можно предположить, включено…

Иван Родионов: Да. Но вы же понимаете, сколько стоит опять тот же самый интернет, сколько стоит сотовая связь. И смешно, например, просто их не учитывать, потому что это фактически то же самое, что коммуналка сейчас. Как нельзя жить без канализации. Даже если я и отказываюсь…

Дмитрий Лысков: Ну, я с вами согласен. Как минимум доступ на "Государственные услуги" без интернета – трудно себе представимо. Это становится действительно необходимой частью нашей жизни.

Сергей Александрович, вот еще раз возвращаюсь к закону. Вот, пожалуйста, перечень я могу предъявить. Перечень – тут идут продукты питания. Вот, пожалуйста, у нас непродовольственные товары и услуги. И они составляют 50% (каждая – 50%) от набора продовольственных товаров. Мы сейчас говорим о перекосах. В силу чего они возникают? Ведь по закону все вроде бы красиво. Это недостатки учета? Или заранее заложенная, может быть, какая-то ошибка? Или структура нашего потребления так меняется? Вот почему? С 2013 года вроде бы времени не так много прошло.

Сергей Толкачев: Профессор Родионов правильно заметил, что составляли потребительскую корзину не исходя из каких-то научно обоснованных норм или, паче чаяния, каких-нибудь забот о развитии личности, а исходя из простой ситуации – распределить минимальный набор денежных средств на какие-то минимально насущные потребности и нужды. При том, что очень многие потребности действительно туда просто не включены, или делается вид, что они бесплатные, а на самом деле они давно платные. Это касается медицины, образования, многих других социальных услуг. В конце концов, пойти и получить справку в МФЦ… Многие виды – тоже платные услуги. И очень многие подобные виды туда не входят. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Получение водительских прав – все справки платные.

Сергей Толкачев: Безусловно, безусловно. Так что одному Богу здесь известно, это надо как следует считать, во сколько раз нужно увеличивать величину прожиточного минимума, чтобы примерно какой-то минимальный социальный уровень потребления населения, который присущ нормальной среднеразвитой стране, скажем так (не высокоразвитой, а среднеразвитой стране), чтобы получить.

Я попытался примерно прикинуть. Если по самому минимуму попытаться проиндексировать затраты на продукты питания, только на продукты питания, то впору говорить примерно, так грубо, по стране о 3 тысячах рублей на человека. Если умножить это на 140 миллионов людей (пускай остальные – это те, кто не нуждается в такой социальной помощи), то речь идет о 420 миллиардах рублей, которые госбюджет должен дополнительно изыскать для того, чтобы обеспечить какие-то минимально приемлемые нормы социального…

Дмитрий Лысков: Я только уточню. У нас стоимость условного минимального набора продуктов питания, который как раз включен в нашу продовольственную корзину (это данные Росстата, декабрь 2017 года), составляет 3 749 рублей. То есть он уже и так составляет больше 3 тысяч.

Сергей Толкачев: Так вот, чтобы продукты питания соответствовали хоть каким-то медицинским нормам, я говорю, что надо грубо в два раза увеличить.

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, вы хотели добавить? Прошу вас.

Михаил Тарасенко: Ну, я не совсем согласен с этими подходами. Потому что в 2013 году почему перешли на эти показатели, когда 50% составляют продукты питания, а 50% – мануфактура и услуга? Потому что тогда любая дискуссия заканчивается…

Дмитрий Лысков: Еще раз подчеркнем: 50% – отдельно мануфактура, и еще 50% – отдельно услуги?

Иван Родионов: 50% – вместе.

Михаил Тарасенко: Нет, по 25%. 50% – вместе товары и услуги. 50% – продукты питания. И по 25% товары и услуги. Дело в том, что это в 2013 году соответствовало тому денежному раскладу потребительской корзины, это было объективно. А население очень раздражал вот этот счет: сколько кальсон, что на 15 лет пальто и прочее-прочее другое. Для того чтобы уйти от этого, посчитали так, что будет более корректно, если мы 50% возьмем. Но не учитывали, что структура питания у людей меняется в худшую сторону, а ЖКХ растет объективно в высшую сторону. И эти перекосы уже пошли.

Но главная проблема (я уверенно это говорю) сейчас не в этом. Главная проблема заключается в том, что даже эта потребительская корзина, которая на сегодняшний день существует, она у нас в 2017 году выполнялась всего на 70%. И то, что мы выходим с 1 мая на 100% – это шаг вперед. Но я подчеркиваю: это не победа, а шаг вперед.

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, но ведь это же поразительная штука. Мы выходим наконец на выполнение той продовольственной корзины, а вы сами говорите, что она уже не соответствует реальности. По закону должны были ее пересмотреть сейчас, а отложили на три года. Вот объясните мне это.

Михаил Тарасенко: Подождите. Мы этого не достигаем уже много лет. Дело в том, что еще…

Дмитрий Лысков: Так надо пересмотреть, чтобы достигать.

Дмитрий Потапенко: Нельзя пересмотреть.

Дмитрий Лысков: Почему, Дмитрий Валерьевич? Почему нельзя?

Дмитрий Потапенко: Подождите, коллеги. Коллеги же правильно сказали. Дело в том, что если они (не мы, здесь присутствующие), упаси Господь, пересмотрят в сторону повышения, то за чертой бедности окажется не 21 миллион, а миллионов 40–50. Причем окажутся вот так вот – щелчком пальцев. И эти политики это вынесут на публичные каналы? Именно поэтому они играются с этим – потребительская корзина, прожиточный минимум. По формальным признакам потребительскую корзину можно закрыть, поскольку она является расчетной величиной для прожиточного минимума, и вообще эту тему не обсуждать как класс. А обсуждать минимальную заработную плату, и от нее все танцевать.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Валерьевич, а смотрите, какой интересный момент. Вот мы обсуждаем сейчас потребительскую корзину, и перекос возникает уже в нашей дискуссии. Мы говорим: "Ну, продукты питания – ладно. Но вот услуги, ЖКХ, товары и так далее…"

Дмитрий Потапенко: Я не уверен, что у нас здесь возникает какой-то перекос. Здесь все сольются в экстазе…

Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере, мне так показалось.

Дмитрий Потапенко: Нет.

Дмитрий Лысков: То есть питаемся мы в целом нормально, получается?

Дмитрий Потапенко: Нет. Еще раз говорю, что все то, что написано… Абсолютно все здесь высказавшиеся сказали абсолютно одно и то же, только в разных ипостасях – что это цифра расчетная, к реальной жизни она не имеет практически никакого отношения. Ну, извините, на 3 тысячи даже в самом убогом регионе как можно питаться? Вот коллега абсолютно верно говорил о 100 килограммах, например, картофеля. Пересчитайте в сутки – у вас один прием картофеля в сутки получится, извините, 100 грамм. У нас концентрационный лагерь, что ли?

Дмитрий Лысков: Питаться на 3 тысячи рублей можно. А вот здорово питаться на 3 тысячи рублей – это уже большой вопрос.

Дмитрий Потапенко: Нет, вы знаете, даже очень сильно постараться… Вы уж простите, я полтора месяца катался с дальнобоями и жил в кунге металлическом у них. Но даже эти суровые ребята, что называется… Мы полтора месяца катались. Все-таки, извините, даже ночлег в придорожном, так скажем, шалмане, потому что это нельзя назвать гостиницей, извините, меньше 500 рублей нет. И это без питания, я хочу заметить. При том, что этот шалман в 99,(9)% нелегален. А питание в среднем, ну, хотя бы чтобы рублей 300–500 за один раз. При том, что дальнобои переваривают, извините…

Дмитрий Лысков: Вы говорите все-таки о питании на выезде, скажем так.

Дмитрий Потапенко: Поверьте мне, что поскольку я содержу волей судеб столовые, я могу сказать, что даже самый минимальный набор обеда – это 120 рублей. И это еще, знаете, надо постараться впиваться.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Валерий Федорович, вы хотели добавить?

Валерий Рашкин: Насчет продуктов питания. Нам пришли в Госдуму письма, когда люди пробовали прожить на тот рацион, который прописан депутатами и утвержден Правительством и президентом.

Дмитрий Лысков: 100 килограмм картофеля. Овощи и бахчевые – 114 килограмм. Фрукты свежие – 60 килограмм. Сахар и кондитерские изделия – 23 кило. Мясопродукты – 58 кило. Рыбопродукты – 18. Молоко и молокопродукты – 290. Яйца – 210 штук. Масло растительное, маргарин и другие жиры – 11 кило. Прочие продукты…

Дмитрий Потапенко: 18 килограмм на год? Вы представляете, что это 30 грамм рыбы в день.

Дмитрий Лысков: Секундочку. Обратите внимание! Прочие продукты (соль, чай, специи) – 4,9 килограмма в год.

Валерий Рашкин: Дмитрий, это на год.

Дмитрий Лысков: Да, я и говорю "в год".

Валерий Рашкин: А когда разделили, посмотрели тарелки, вот так расположили – там смотреть не на что. А когда пытались прожить, больше двух недель не выдерживали, просто голодный обморок был. И студенты пробовали, и пожилые пробовали. Никак невозможно прожить. Я хотел бы подчеркнуть…

Михаил Тарасенко: Ну, это неправда. На самом деле…

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич пусть добавит.

Михаил Тарасенко: Это не по прожиточному минимуму, а по минимальному размеру оплаты труда.

Валерий Рашкин: Нет, минуточку. Я хотел подчеркнуть… Я прошу прощения.

Михаил Тарасенко: А прожиточный минимум при всем этом, Валерий Федорович…

Дмитрий Лысков: Нет-нет-нет, подождите! Мы говорим сейчас о том, можно ли прожить на этот набор продуктов.

Михаил Тарасенко: Можно.

Дмитрий Лысков: Мне тоже кажется, что, в принципе, можно. Другое дело, что голодно будет, наверное.

Иван Родионов: Народ жил на 400 граммов хлеба в день. Можно, можно.

Дмитрий Лысков: И так можно прожить, да.

Дмитрий Потапенко: Вопрос в том, чего мы хотим. Если мы в концентрационном лагере, то не вопрос.

Валерий Рашкин: Можно и Ленинград вспомнить.

Дмитрий Лысков: А я о чем и говорил. Вряд ли это питание будет здоровым, сытным.

Валерий Рашкин: В Ленинграде выжили и победили в Ленинграде, в Великую Отечественную. Но это не значит, что эти герои не должны нормально питаться, калорийно.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, китайские и японские геймеры (игроки в компьютерные игры) пытаются исключительно сублимированной лапшой. Вот я подсчитывал как-то, сколько обойдется простому россиянину питаться исключительно "Дошираком". Ну, "Доширак" примерно 30 рублей стоит в магазине. В принципе, на две с небольшим тысячи рублей в месяц только на "Дошираке" прожить можно. Другое дело – сколько? Это вопрос уже отдельный.

Валерий Рашкин: И как?

Дмитрий Лысков: Просто насколько это радикальнее. Михаил Васильевич, прошу вас.

Михаил Тарасенко: Понимаете, мы говорим сейчас о разных вещах. Вот то, о чем говорит Валерий Федорович, – это касается МРОТ. И я с ним на 100% согласен. Нормальная или ненормальная у нас продуктовая корзина? Нет, ненормальная. В ней составлен перекос в сторону углеводов, а жиров и белков там весьма и весьма мало. Но если мы говорим, что 60 килограмм мяса, 56,8 килограмма масса, то для солдата-срочника норма…

Дмитрий Лысков: 58,6. Поправлю вас.

Михаил Тарасенко: Ну, 58,6. Для солдата-срочника 60 килограмм в месяц. Это для человека, который с полной выкладкой бежит. Поэтому корзина, конечно, от нее человек с голоду не умрет, это не блокадный Ленинград. Но это перекос в питании, который здоровым назвать нельзя. Поэтому Минздрав и сделал новые рекомендации. И конечно, это надо пересматривать.

Но я хочу сказать о другом. Когда говорят о том, что это для бюджета обойдется в такую-то сумму… Гораздо меньше, потому что бюджет не всю страну кормит, а только бюджетников. А реальный сектор экономики зарабатывает деньги. Например, я металлург и могу сказать: "Металлурги – никто". Ни одна уборщица меньше 1,3 прожиточного минимума не получает, и ни копейки на это из бюджета не берется. Но самое главное, о чем мы спорим. 1992 год, 210-й указ президента Ельцина, в котором он говорит о том, что прожиточный минимум – это вынужденная мера в условиях экономики, и мы должны перейти на минимальный потребительский бюджет, который по своему наполнению в три раза больше, чем минимальный прожиточный минимум.

Дмитрий Лысков: Вы у меня сейчас прямо вопрос с языка снимаете. Иван Иванович, может быть, к вам я его сейчас обращу. Потребительская корзина – как мы сказали, это просто расчетная единица. А хотелось бы, ну, пусть даже в этом перекошенном ее состоянии, чтобы она была минимальным необходимым и доступным, постоянно доступным, даже обязательным, минимально обязательным для россиян рационом. Вот когда мы можем прийти к такому?

Иван Родионов: Вы знаете, я бы опять вопрос по-другому ставил. На самом деле статистику реального потребления можно посмотреть. Ее не публикуют, но она есть, тут нет проблем. Каждый год…

Дмитрий Лысков: И что показывает нам эта статистика?

Иван Родионов: При этом опять очевидно, что текущее потребление – оно ненормальное, потому что там тоже перекос на быстрое питание, перекос на случайные покупки. И на самом деле, как это ни смешно, чем человек беднее, тем он более падок на то, чтобы съесть какую-то гадость, типа сникерса или что-то, или зайти в KFCкакой-нибудь. А на самом деле реально семья два раза по 5 тысяч жила бы нормально, сбалансированно и хорошо бы питалась, то есть на 10 тысяч. Только надо уметь готовить. Но, к сожалению, молодежь не собирается готовить…

Дмитрий Лысков: А! Вячеслав Николаевич, то есть нужно просто воспитывать семьи, чтобы они готовили?

Вячеслав Бобков: Нет, на самом деле тут много всяких… Хочется ответить на разные аспекты, которые здесь озвучены.

Дмитрий Лысков: Прошу вас, для этого и собрались.

Вячеслав Бобков: Ну да. Первое – это, конечно, модель всего-навсего. Потребительская корзина – это некоторая модель, которую в реальной жизни никто не исследует. Эта модель на самом деле… Я не согласен с теми подходами, что здесь нет никакой научности. На самом деле до 2013 года… ну, после, когда новую продуктовую корзину разрабатывали, ее корректировали, начиная с 2013 года, Институт питания принимал участие. А там люди грамотные. Они, так сказать, сбалансировали ее по калорийности. Они сбалансировали по белкам, жирам и углеводам. Другое дело, что когда начинают в практике товары брать, статистики, они берут низкого сорта все эти продукты. И поэтому цены, которые туда закладываются…

Сергей Толкачев: Отыскивают такие цены, которые самые низкие на рынке.

Вячеслав Бобков: В 50 килограммах мяса 30% жира, условно говоря. Это все в 50 килограмм мяса входит. То есть реально отходы. Для качественного питания на этой основе, на основе этих денег недостаточно. То есть это модель. Чтобы мысль не потерять. Это модель. По ней никто не живет. Но модель эта разрушена, начиная с 2013 года, и разрушена тем, что разрушены две составляющие части корзины. Эта модель сама по себе недостаточна, она плохая, ее надо повышать. Но Михаил Васильевич совершенно прав, что и эту модель, если бы ее сделать гарантией минимальных доходов, то она бы сыграла свою роль.

У нас, допустим, плохой прожиточный минимум. Ну, давайте адресную социальную поддержку тем, кто живет ниже прожиточного минимума, будем доводить до этого плохого прожиточного минимума. Номы же никогда не доводили. МРОТ, я так понимаю, из политических соображений, перед выборами подняли до прожиточного минимума трудоспособного населения.

Дмитрий Лысков: Сейчас делаются определенные шаги, да.

Вячеслав Бобков: А адресная социальная поддержка?

Дмитрий Лысков: Пособия многодетным, пособия малообеспеченным.

Вячеслав Бобков: Нет, некоторые пособия. Сейчас пособие на первого ребенка в размере прожиточного минимума, пособие детям военнослужащих. То есть некоторые пособия доведены до прожиточного минимума. Но если посмотреть закон "О государственной социальной помощи", который у нас есть, то вообще никаких обязательств государства перед теми, кто предъявляет свои документы и говорит, что он претендует на то, чтобы быть малоимущим, как в законе записано, претендовать на поддержку… Пальто дали, что-то дали – и считается, что закон выполнен. То есть он не имеет никаких обязательств государства, чтобы поднять эти доходы, которые ниже прожиточного минимума, до какого-то гарантированного уровня, желательно до этого прожиточного минимума.

Дмитрий Лысков: А можно я сейчас Дмитрию Валерьевичу…

Вячеслав Бобков: Вторая часть вопроса.

Дмитрий Лысков: А, прошу прощения.

Вячеслав Бобков: Я хочу сказать, что должна быть другая корзина. Правильно вы говорили, что информационное общество, платное частично образование, частично платное здравоохранение. Эта модель жизни не позволяет строить отношения с кредитной системой. Эта модель жизни не позволяет иметь сбережения. То есть она практически делает человека, живущего на эти доходы, маргинальным, то есть он не вписывается в те тенденции жизни, в которые сегодня должен любой слой населения вписываться.

Мы такую корзину разработали во Всероссийском центре уровня жизни, в Российской академии наук, в Институте социально-экономических проблем народонаселения я работаю. Все эти нормативные блоки, которые отсутствуют, опять же как модель, мы включили. То есть включили затраты информационные. Включили другие сроки службы одежды, обуви, потому что это нереальные, которые сегодня, они плохие. Включили минимум сбережений. Включили возможность кредитов, потому что за кредиты надо платить проценты. И получилось примерно 2,5–3 прожиточного минимума нынешнего. Это значит, что… Мы назвали это "социально приемлемый потребительский бюджет". Это значит, что эти минимальные доходы…

Дмитрий Лысков: То есть сейчас прожиточный минимум у нас 10 тысяч…

Вячеслав Бобков: Условно говоря, 30 тысяч рублей.

Дмитрий Лысков: 30 тысяч рублей.

Иван Родионов: Ну, 25.

Вячеслав Бобков: 25–30 тысяч рублей для разных категорий населения. Я имею в виду среднедушевой доход в семье.

Дмитрий Потапенко: Ну, понятно, да.

Вячеслав Бобков: А ведь надо еще посмотреть, сколько тогда надо зарабатывать, чтобы приносить эти доходы в семью. Там же и иждивенцы есть. Если двое работающих, двое иждивенцев, то чтобы жить на эти 25 тысяч рублей, каждый должен зарабатывать по 50 тысяч рублей. А у нас средняя зарплата по стране всего 35 тысяч рублей.

Дмитрий Лысков: Вы сейчас какие-то совершенно, действительно, невероятные цифры называете. Дмитрий Валерьевич, может быть, мы просто идем не тем путем? Классики капитализма говорили: "Дайте народу удочку, а не рыбу". Может быть, нам как-то отказаться от этих патерналистских концепций – все-таки социальная помощь, все-таки минимальная потребительская корзина и так далее и тому подобное?

Дмитрий Потапенко: Тогда надо жить не в феодальном обществе, а хотя бы чуть-чуть, если исходить из этого посыла, тогда переходить к некому, не знаю, капитализму, хотя бы толике капитализма. У нас никогда не было…

Дмитрий Лысков: А вы живете в феодальном обществе?

Дмитрий Потапенко: Мы живем в родоплеменных взаимоотношениях. И мы из этих родоплеменных взаимоотношений даже близко не выходили, с учетом той системы управления, которая есть. Поэтому говорить о том, чтобы перейти от неких социальных обязательств, даже не социалистических, а социальных обязательств к неким хотя бы капиталистическим, или наоборот… Тут можно спорить, как говорится, до морковкина заговенья. Это иллюзия. Сначала надо хотя бы чуть-чуть отойти от родоплеменных взаимоотношений. Потому что когда мы говорим о том, где у нас люди работают, то это осознанно делается система управления, что люди подсажены на иглы зависимости от бюджета. Нравится нам это или не нравится, но у нас так называемого частного капитала или частной какой-то собственности, или чего-то частного – его в природе не существует. Потому что те клановые взаимоотношения – это клановые взаимоотношения, они с капитализмом даже рядом не стояли. Поэтому меняем ли мы патерналистскую модель? А кто ее поменяет?

Дмитрий Лысков: Дмитрий Валерьевич, вы же бизнесмен? Ваш капитал – он все-таки частный или родоплеменной? Мне интересно.

Дмитрий Потапенко: Дело в том, что мой капитал на рынке – знаете, это математическая погрешность.

Дмитрий Лысков: Так много таких.

Дмитрий Потапенко: Единицы.

Дмитрий Лысков: А все остальные – родоплеменные? Я просто уточняю.

Дмитрий Потапенко: У нас 6%. Частной экономики у нас порядка 6%. Вся остальная экономика – это, извините, либо экономика пиления недр, либо связанные с ней… Посмотрите список, как говорится, ТОП-500 компаний. Частных компаний там, по-моему, то ли одна, то ли две от силы. Все. И то, знаете, это розничный сектор, который…

Дмитрий Лысков: Но если посмотреть ТОП в США, например, мы там увидим Илона Маска, который очень своеобразно частный, только на стартап 5 миллиардов долларов от правительства США получил, дальше выполняет государственный заказ и совершенно не производит стоимость, что главное.

Дмитрий Потапенко: Подождите. Государственный заказ – это одна история. Но назовите мне в Соединенных Штатах, пожалуйста, ФГУПы так называемые. У нас делается все очень просто. Сначала частный предприниматель разрабатывает, например, транспортный маршрут, а потом там щелчком пальца появляется ФГУП, который занимается тем же самым бизнесом и просто вымещает.

Дмитрий Лысков: А Илон Маск – точно такой же ФГУП, который для правительства США разрабатывает дорогу в космос, всего лишь навсего. Ладно, не будем концентрироваться на Маске.

Дмитрий Потапенко: Тем более он так сделал Роскосмос, что Роскосмос теперь должен всасывать очень долго.

Дмитрий Лысков: Так правильно! Маск всего лишь демонстрирует правильное управление государственными субсидиями. А у нас не совсем правильное.

Дмитрий Потапенко: Простите, это абсолютно частный бизнес.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, тем не менее, смотрите, в какой мы интересной ситуации. Мы возвращаемся к потребительской корзине. Мы установили, что она не работает, что она разбалансирована, что она, в конце концов, всего лишь навсего некая счетная единица. Но тем не менее к ней привязан прожиточный минимум, а к прожиточному минимуму мы сейчас привязываем минимальный размер оплаты труда. А правильно ли мы делаем, чтобы вот такую цепочку выстраиваем, привязывая к разбитой и плохо функционирующей основе?

Сергей Толкачев: Ну конечно, неправильно. Это не первая вещь, которая неправильно делается в нашем государстве. Понятно, что здесь вопросы опять же таких элементарных социальных обязательств, социальной ответственности государства перед любым гражданином, независимо от того, как он сумел пристроиться в жизни, сумел ли он частный бизнес свой построить, либо в госкомпании, либо прочее. Я думаю, что государство должно какой минимальный соцпакет обеспечивать любому родившемуся. И в этом плане минимальный размер оплаты труда, разумеется, должен быть. Он только сейчас, по обещаниям, должен стать наконец-то. А ведь многие годы он заметно отставал от этого.

Иван Родионов: И главное, что это никого не заботило.

Сергей Толкачев: Да, как будто нормально. То есть ты, получая зарплату, можешь помереть просто физически.

Дмитрий Лысков: Я недаром начал программу, в общем-то, с того, что объем потребительской корзины тоже давно уже мало кого заботит. Ну, мы констатировали это в программе. Честно говоря, никто же не пытается на нее жить.

Иван Родионов: Закон о печении пирогов. Понимаете, закон "О потребительской корзине" – это из той же серии. Это ненужная вещь, случайно принятая. И мы ее бессмысленно обсуждаем.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, я и хочу понять. Если у нас в основе лежит эта случайная, ненужная и так далее вещь, а мы от нее выстраиваем целую политику, которая должна вывести страну из бедности, если в основе такое зыбкое песчаное поле – не провалимся ли все вместе туда?

Сергей Толкачев: Нет. Если послушаемся совета Вячеслава Николаевича, его институтов, которые разработали обоснованную потребительскую корзину, обоснованный бюджет, я думаю, это был бы разумный шаг.

Дмитрий Лысков: Но пока мы работаем по другой схеме. Валерий Федорович, вы хотели добавить?

Валерий Рашкин: Да, я хотел бы сказать, что у нас социальное государство, у нас записано это в Конституции. Другой вопрос – механизмы, которые позволяли бы людям жить с социальными гарантиями. Вот такой механизм был введен. Нормальный он или нет, но он был введен, и его придерживаются. Другой вопрос, когда говорят "денег нет". Я же помню 2013 год, я был депутатом тогда, и все рассчитывали. Почему именно такая сумма, такой набор продуктов? На это не прожить. А денег нет.

Дмитрий Потапенко: "Но вы держитесь. И хорошего вам настроения".

Валерий Рашкин: Да. "Но вы держитесь. Денег нет". Да есть деньги! Вот мы говорим, что если будет такая потребительская корзина, то умрут или не умрут. Другой вопрос. У нас есть природные ресурсы, которые уходят в частные карманы через офшоры. Три годовых бюджета за последние семь лет только ушло из России. А говорят "денег нет".

Дмитрий Лысков: Не природные ресурсы уходят. Это капиталы уходят.

Валерий Рашкин: Нефть, газ туда и продается по трубам. И там в частных руках остается, на счетах.

Дмитрий Потапенко: Оседает.

Валерий Рашкин: Оседает, да.

Дмитрий Лысков: Справедливости ради, мы получаем дивиденды, налоги и так далее.

Валерий Рашкин: Когда нам говорят на пленарном заседании… Мы говорим: давайте, пожалуйста, ликероводку и табачку. Это еще доходы. Возьмем и национализируем. Вам еще, пожалуйста, миллиарды. Берите налоговую политику, которую надо изменить в пользу производства, реального сектора. Будут налоговые отчисления. Возьмите ту же самую коррупцию.

Дмитрий Лысков: Не дают?

Валерий Рашкин: Нет, почему? Есть пакет законов, они внесены в Госдуму…

Дмитрий Лысков: Вот вы говорите, что вы предлагали. Не дают этого сделать? Кто?

Валерий Рашкин: Ну, большинство, "Единая Россия".

Дмитрий Лысков: Почему?

Валерий Рашкин: А у них другая политика – либеральная политика.

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, а почему у вас другая политика?

Валерий Рашкин: Их не интересует Конституция.

Михаил Тарасенко: То, о чем говорит Валерий Федорович, оно красиво звучит, а на самом деле реализовать это не так просто. "Газпром" – это государственная компания?

Дмитрий Лысков: Наполовину.

Михаил Тарасенко: Ну, мы довольны тем, как работает "Газпром", или недовольны?

Дмитрий Лысков: Не знаю. Вы довольны?

Михаил Тарасенко: Я – нет

Валерий Рашкин: И я недоволен.

Дмитрий Лысков: Вы тоже недовольны. Вот смотрите – и Валерий Федорович недоволен.

Михаил Тарасенко: Если мы национализируем и спиртоводочную продукцию, мы получим все то же самое, только с меньшей степенью ответственности, потому что частный бизнес все-таки отвечает.

Валерий Рашкин: Прошу прощения. Все-таки от ликероводки и табачки куда доходы уходят? У нас все компании ликероводочные фактически…

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, вот посмотрите – вы с Михаилом Васильевичем взаимно недовольны работой "Газпрома".

Валерий Рашкин: Доходы уходят за границу.

Дмитрий Лысков: И Михаил Васильевич вам справедливо говорит, что сейчас на ликероводочное сделать то же самое – и опять же будете недовольны. Это разве не так?

Валерий Рашкин: Почему недоволен?

Дмитрий Лысков: А! В случае огосударствления ликероводочной промышленности вы будете довольны? Это вы в случае "Газпрома" недовольны?

Валерий Рашкин: Конечно, налоги пойдут в бюджет, и мы сможем другую потребительскую корзину…

Дмитрий Лысков: Понятно, понятно.

Валерий Рашкин: Расчетную, научно обоснованную.

Дмитрий Лысков: Идею понял, идею понял.

Валерий Рашкин: Туда подтянется минимальная зарплата. Туда подтянется прожиточный минимум. Вот что имеется в виду.

Дмитрий Лысков: Ясно.

Валерий Рашкин: А говорят, что денег нет… Есть деньги! В России огромные деньги есть.

Дмитрий Лысков: Мы это только что обсуждали. Я вас выслушал, действительно. Михаил Васильевич, к вам теперь тот же самый вопрос, который я уже озвучивал. Если у нас шатается основа, а именно потребительская корзина, сейчас мы до прожиточного минимума повышаем минимальный размер оплаты труда. Приведет ли это к ожидаемым результатам? Удастся ли побороть бедность?

Михаил Тарасенко: Понимаете, бедность это, безусловно, не поборет. Это, будем говорить, уменьшить количество нищих. Если мы условно говорим, что люди, которые перейдут Рубикон биологического выживания, мы перестанем их называть нищими. Вот этих станет меньше. Но мы получим новые проблемы, потому что…

Дмитрий Лысков: А какой сейчас процент тех людей, которые относятся именно к нищете – не к бедности, а к нищете?

Михаил Тарасенко: Можно я закончу? У которых доход меньше прожиточного минимума.

Дмитрий Лысков: То есть все?

Дмитрий Потапенко: 21–22 миллиона.

Дмитрий Лысков: Это все можно отнести именно к нищете, не к бедности?

Михаил Тарасенко: Причем там ни одного пенсионера нет, имейте в виду. Там нет ни одного пенсионера, потому что каждому пенсионеру…

Сергей Толкачев: Дмитрий, это работающие. Уникальность нашего государства – работающий человек за чертой бедности. Все, приехали!

Дмитрий Лысков: Об этом говорили неоднократно.

Михаил Тарасенко: Даже социальная пенсия, которая назначается с 65 лет, если она меньше прожиточного минимума пенсионера, субъект федерации обязан доплачивать. Пенсионеру – да. Работающему – нет. Вот в чем проблема. Но кто заинтересован в низкой цене труда? Ну, помимо того, что недобросовестные государственные чиновники, которые считают (господа Силуановы), что чем меньше расходов на зарплату, тем легче сбалансировать бюджет. Но есть еще большое количество людей, которые заинтересованы в низкой цене труда. Откройте интернет, почитайте советы профессионалов. Зачем вам переплачивать налоги? Вы должны ориентироваться на минимальный размер оплаты труда и громадное количество бизнеса недобросовестного.

Дмитрий Лысков: Вот он – оскал капитализма! Не совсем понимаю, в чем вы с Валерием Федоровичем не согласны.

Михаил Тарасенко: Платят налог только с МРОТ, а все остальное…

Дмитрий Лысков: Огосударствить, чтобы такого и близко не было! Вот огосударствить – и все. Вячеслав Николаевич, вы тяжело вздыхали на моменте вывода людей из нищеты. Поясните свою мысль.

Вячеслав Бобков: Я хочу сказать, что все-таки это не наше оригинальное изобретение – прожиточный минимум, не российское. Весь мир использует категорию "прожиточный минимум", во всех странах капиталистических он есть.

Дмитрий Потапенко: В любой стране.

Вячеслав Бобков: В любой стране. У нас он как бы один. Это называется – абсолютно монетарный способ его расчета. То есть мы берем некие наборы, цены – и получаем денежную оценку. Вот такой прожиточный минимум во всех странах есть, немножко по-разному он считается. В Соединенных Штатах так же, как у нас, сейчас считается, только там 30% – доля расходов на питание.

Дмитрий Потапенко: Там расходы больше.

Вячеслав Бобков: Да. Когда люди начинают иметь основания для вхождения в адресные программы социальной поддержки. У нас 50%, а у них 30%. Вот представьте, какая разница. Огромная разница. Если мы дадим такую, то у нас будет совсем другой прожиточный минимум. Но считается еще и по-другому, так сказать, другой способ подсчета вот этого порога бедности – так называемая относительная бедность, когда считается доля людей, которые живут с доходами ниже либо среднего, либо медианного, то есть того, кто делит население пополам по доходам, ниже вот этого стандарта. Это относительно бедности так называемой.

Так вот, я возвращаюсь к тому, что прожиточный минимум есть, он везде применяется. Просто надо его, так сказать, применять правильно. И корзину эту составлять правильно, чтобы она отражала реальные условия жизни

Дмитрий Лысков: Золотые слова!

Вячеслав Бобков: И несмотря на то, что мы сейчас имеем дело с искаженной потребительской корзиной, шаг вперед, который приравнивает ее к минимальному размеру оплаты труда – это шаг вперед. Другое дело, что этот шаг ограничен опять же нашим однобоким таким пониманием. У нас все меры какие-то такие простые.

Дмитрий Лысков: Хотелось бы, чтобы это был маленький шаг для огромного человека, но огромный шаг для всего государства. Конечно, хотелось бы.

Дмитрий Потапенко: Шаг вперед, два шага назад.

Вячеслав Бобков: Вот смотрите, что может получиться. Вот поднимут сейчас доходы. Почему? Потому что МРОТ – это же ведь клеточка, самая минимальная клеточка, от которой стартуют потом всякие тарифные и бестарифные системы, которые связаны с оценкой сложности труда, тяжести труда, закладываются нормы. Так вот, на рынок будет выброшена определенная масса денег. А покроют ли товары и услуги эту массу денег? Ведь важно думать о том, как одновременно перестроить производство, как влить стимулы в предпринимателей.

Дмитрий Потапенко: В условиях импортозамещения.

Дмитрий Лысков: Вы сейчас поднимаете уже второй важнейший вопрос.

Вячеслав Бобков: Насытить рынок, так сказать.

Михаил Тарасенко: И еще одна проблема, я продолжу мысль Вячеслава Николаевича. Не только нижний предел, дальше идет схлопывание профессиональное междуразрядное. И нижняя часть наших работающих, она потеряет мотивацию к труду, грубо говоря, уборщица будет зарабатывать столько же, сколько выпускник медицинского университета. Этого нельзя допускать. Должен быть стимул к росту.

Дмитрий Лысков: Понятно.

Вячеслав Бобков: Низкое качество управления в том и заключается, что можем считать едва-едва, это как в шахматах – не е2-е4, а е2-е2.

Дмитрий Лысков: Иван Иванович, вот мы только что услышали, что главное – правильно применять те инструменты, которые мы имеем. Вот если я правильно понимаю, прожиточный минимум есть общефедеральный, то есть в целом по России, а есть региональный. Так?

Иван Родионов:Да.

Дмитрий Лысков: Минимальный размер оплаты труда, который привязывается сейчас к прожиточному минимуму, он привязывается к прожиточному минимуму какому?

Иван Родионов:Ну, усредненному.

Дмитрий Лысков: Общефедеральному?

Иван Родионов:Да.

Дмитрий Потапенко: Средний по больнице.

Дмитрий Лысков: Я почему об этом спрашиваю, вот я смотрю – в соответствии с данными Росстата в ноябре 2017 года средняя стоимость потребительской корзины составила 14 700 рублей. Доступнее всего были продукты и услуги в Саратовской области – 12 200 рублей, а наивысший показатель зафиксирован в Камчатском крае – 24 300 рублей. Я напомню, что прожиточный минимум у нас зафиксирован, по крайней мере третий квартал 2017 года, на уровне 10 328 рублей, а минимальный размер оплаты труда сейчас – 9 489 рублей. То есть правильно ли я понимаю, что мы сейчас подтягиваем минимальный размер оплаты труда до уровня прожиточного минимума, сейчас он будет установлен еще на 2018 год, но примерно на уровень 10 тысяч рублей. Так?

Иван Родионов:Я бы опять не так сказал.

Дмитрий Потапенко: Но только для малоимущих. Там есть очень важная оговорка, там не для всех это делается. Там делается для лиц, которые незащищенные. То есть коллеги верно сказали, это предвыборное такое обещание, которое будет очень хитро выполнено.

Дмитрий Лысков: Я вот пытаюсь как раз понять, как оно будет выполнено.

Дмитрий Потапенко: Оно исполнится очень-очень хитро, потому что у нас есть, когда обсуждается минимальный уровень заработной платы, напомню, что легко решить, поскольку большая часть – это на бюджетников именно спущено, условно говоря, медицинских сестер – им просто будут ставить 0,3 ставки. И они как получали свои 3 тысячи, так и будут получать.

Дмитрий Лысков: Это другой вопрос.

Дмитрий Потапенко: Это первый и основной вопрос.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Иван Иванович, все-таки поясните мне вот какую ситуацию. Минимальный размер оплаты труда, который мы сейчас подтягиваем к федеральному прожиточному минимуму, для регионов, в которых прожиточный минимум – региональный, местный прожиточный минимум – ниже федерального, люди будут получать вполне себе ощутимую прибавку. Там, где он примерно соответствует федеральному, люди будут получать примерно соответствующий прожиточному минимуму минимальный размер оплаты труда. А что делать людям на Камчатке, где мы видим двукратные примерно превышения федерального прожиточного минимума?

Иван Родионов:Ну, вы знаете, на самом деле на этот вопрос ответ был получен еще в течение 20 лет. Те, кто не мог там жить, те оттуда уехали. Поэтому это как бы искусственная такая постановка. Другой вопрос, что нам надо не повторить бесценный опыт опять 80-х годов и не перейти к пустым полкам в магазинах. Мы тогда повысили зарплаты, но товарное наполнение осталось на том же уровне. Вот еще раз это сделать – народ вряд ли одобрит, потому что если при том состоянии, как сейчас, еще и полочки будут пустоваты… А вы посмотрите, насколько обеднел опять ассортимент в сетевых магазинах за последние три года. Это будет нехорошо.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, это волнообразно – то беднеет, то повышается.

Иван Родионов: Что я хочу сказать, все эти разговоры – к выборам. Как только выборы закончатся, об этих разговорах забудут до упомянутого вами 21 года, когда начнем готовиться к следующим.

Дмитрий Потапенко: К следующим выборам.

Иван Родионов: Поэтому наш разговор – это такой, мы перетираем воду в ступе.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, а чтобы достичь предельного понимания, все-таки мы говорим об общем федеральном, то есть о среднем по больнице, минимальном размере оплаты труда. И то, что он приближается к прожиточному минимуму, не означает, что он во всех регионах приближается к местному региональному прожиточному минимуму. Это так?

Сергей Толкачев: Да, у меня тоже есть данные. Здесь, пожалуйста, двукратный разрыв между величиной прожиточного минимума в Москве и в Тамбовской области, тоже субъект Центрального федерального округа. Но все равно в Тамбовской области 8 214, в Москве – 16 160. Если в среднем будет повышено на 1 тысячу, тамбовцы чуть побольше разбогатеют, чем москвичи. Принципиально это не будет некий управленческий просчет, такой недопустимый. Потому что речь идет о таких элементарных вещах, когда просто спасибо хоть на этом – скажет народ, и все. Это вопрос, на мой взгляд…

Дмитрий Потапенко: С паршивой овцы хоть шерсти клок.

Сергей Толкачев: Ну хоть так, да. Потому что вопрос должен решаться гораздо более кратно, по крайней мере в несколько раз.

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, вот это аспект, он как-то учтен в текущем повышении минимального размера оплаты труда? Потому что мы ведь действительно слышим бравурные реляции, что наконец-то у нас минимальный размер оплаты труда приблизится, вернее, сравняется с прожиточным минимумом.

Михаил Тарасенко: Должен сказать, что в Государственной Думе в течение года действовала межфракционная рабочая группа, в которую входили представители всех четырех действующих фракций, и рассматривались самые различные варианты, каким образом решать проблему МРОТ и прожиточного минимума. Были разные предложения: и почасовая оплата труда, и федерализация, то есть уйти от федерального показателя МРОТ, перейти на региональные. Но общее единогласно…

Дмитрий Лысков: Почему нельзя было действительно перейти на региональные?

Михаил Тарасенко: А потому что это разбегание страны, понимаете? Богатые будут становиться богаче, бедные будут становиться беднее. Та же самая Москва, вот я не согласен с коллегой, только федеральные чиновники в Москве будут ориентироваться на показатель МРОТ общефедеральный. В Москве трехстороннее соглашение между Объединением работодателей и Правительством Москвы и Объединением профсоюзов поставило у них минимальный размер оплаты труда на уровне реального московского прожиточного минимума. Это касается не только трудоспособного населения, и пенсионерам тоже доплачивают.

Дмитрий Лысков: Но это хорошо для Москвы.

Михаил Тарасенко: Кстати, точно так же и в ряде дальневосточных регионов эта проблема решается. У нас там есть другая, более серьезная проблема, очень серьезная.

Дмитрий Лысков: Подождите, вы сейчас сказали фантастическую вещь. То есть в ряде регионов – и Дальневосточном, и столичном – эта проблема именно на региональном уровне и решается. Но это не разбегание страны?

Михаил Тарасенко: Нет.

Дмитрий Лысков: А введение МРОТ на региональном уровне – это разбегание страны? Решается же одна и та же проблема.

Михаил Тарасенко: Не одна. Ниже чего нельзя платить.

Дмитрий Потапенко: Да, ничего чего нельзя платить. Но формально, конечно.

Михаил Тарасенко: Понимаете, есть общий стандарт, ниже которого нигде платить нельзя. Это федеральный показатель. А ряд регионов, их, кстати, не так много, у которых эти показатели значительно выше – это Якутия, Чукотка, Магадан, Камчатка, Москва. Вот они, как правило, имеют свои трехсторонние соглашения, и это позволяет чувствовать и монолитность страны, и, будем говорить, какую-то все-таки, как это правильно найти выражение, солидарность, я бы сказал так.

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, может быть, действительно тогда по соглашению профсоюзов, работодателей и работников решать эти вопросы на местах? Ведь вы, как представитель Коммунистической партии, по-моему, должны первым делом за это ратовать, и вообще Компартия давно должна была это все организовать на местах.

Валерий Рашкин: Да нет, это все есть, это же прописано в нормативных документах.

Дмитрий Лысков: Где?

Валерий Рашкин: И имеют право в соответствии с законодательством, они могут в субъекте это делать.

Дмитрий Лысков: Право-то мы имеем много на что.

Валерий Рашкин: Но и заставлять это. Но там, опять же возьмите, девять донорских у нас регионов, девять из всех субъектов. Все остальные на дотации с протянутой рукой в Кремль, в Правительство: "Дайте деньги". А они говорят: "А ты куда отправил, какие тарифы? Ты заключил соглашение, ты доплачиваешь, а тебе еще отсюда? Иди в банк, бери кредиты, давай под банкротство область веди". Система такова, что у нас основное, подавляющее большинство регионов не могут себе этого позволить.

Дмитрий Потапенко: Они не самостоятельные.

Валерий Рашкин: Они не самостоятельные, они все равно за дотациями, за субвенциями идут в Правительство, а они им начинают тыкать: "А вы вот здесь перерасходовали, здесь и здесь".

Дмитрий Лысков: Хорошо. Вячеслав Николаевич, вот вы посчитали, сколько должен быть прожиточный минимум при существующей структуре трат, при существующих ценах, и так далее. А как этого достичь, вы считали?

Вячеслав Бобков: Как этого достичь?

Дмитрий Лысков: Да. Нет, ну просто понимаете, посчитать-то можно что угодно, то есть можно сказать, что… Я, например, был бы счастлив, если бы каждый гражданин Российской Федерации получал бы не менее 50 тысяч рублей в месяц. Но на меня посмотрят, посмеются и скажут: "А где ты деньги-то возьмешь?"

Дмитрий Потапенко: Зачем же, всем бабам по мужику, мужику по бабе и по тысяче долларов зарплата, все.

Вячеслав Бобков: Все зависит от того, из каких ценностей исходить при выстраивании траектории развития страны. Как относиться к своим людям. Повышение доходов людей ведет за собой повышение платежеспособного спроса. Повышение платежеспособного спроса населения именно – это главный стимул развития экономики. Значит, надо сразу создавать потом стимул для развития экономики – кредитную систему менять, межбюджетные отношения, много чего менять. Мы с одной стороны говорим, что у нас рыночная экономика, а на самом деле она у нас совсем не рыночная. Потому что, чтобы была рыночная экономика, надо регулятор этой рыночной экономики, каким является государство, и партнеры, которые тоже участвуют в регулировании, они должны просто много чего сделать, которое просто не делают.

Вот, например, вы сейчас затронули, что да, действует у нас система социального партнерства в трудовых отношениях. Есть Российская трехсторонняя комиссия, активно работают профсоюзы, особенно ФНПР. Вот они бились как раз, много лет бились за то, чтобы МРОТ, выполнялся закон, Трудовой кодекс, который принят был в 2000-м или в 2001 году, о том, что МРОТ не должен быть ниже прожиточного минимума. Но надо было преобразовать кое-что в рыночный механизм.

Вот есть, например, система районных коэффициентов. У нас же страна северная, очень много регионов. Система районных коэффициентов была принята в советское время, когда были фиксированные цены. А почему их сейчас не пересмотреть на основе вот этих различий прожиточного минимума? Ну пересмотрите у нас различия прожиточного минимума, тогда соответственно будут надбавки, районные коэффициенты другие. Надбавки пересмотрите.

Дмитрий Лысков: Вячеслав Николаевич, но это один из аспектов. А вот вы сказали, многое нужно было пересмотреть. Сейчас все пересмотрено, что требовалось, для того чтобы…

Вячеслав Бобков: Ну о чем вы говорите?

Дмитрий Лысков: А, все-таки нет?

Вячеслав Бобков: Я же вам сказал, что почти ничего не пересмотрено.

Дмитрий Лысков: А, ничего не пересмотрено? Сергей Александрович, может быть, поэтому опасения, что действительно мы сейчас МРОТ поднимем до прожиточного минимума – федерального, еще раз подчеркиваю, – прилавки пустеть начнут, или еще что-нибудь.

Сергей Толкачев: Нет-нет.

Дмитрий Лысков: Нет?

Сергей Толкачев: Это уже из области мифологии, так же, когда якобы в 1992 году эта плановая система уже до того дошла, что не могла обеспечить. Ну, все уже прекрасно знают, экономическую историю уже все учат. Все это было субъективно. Сейчас уже созданы вот эти необходимые основы рыночной экономики, кто бы как ни говорил, что их нет – на самом деле они есть. И поэтому вопрос насыщения рынка, даже при нынешнем – я согласен с нашим лидером предпринимательства – конечно, государственный нажим чудовищный, огромный. Можно было бы поменьше, да. Но даже в этих условиях этот вопрос бы решался автоматически.

Дмитрий Потапенко: Да, мы выживаем как можем.

Сергей Толкачев: Здесь еще вопрос более глубже стоит насчет вообще рыночности нашей экономики как таковой. Можно приводить примеры доли государства в экономике, нажим и прочее, барьеры. Но с другой стороны, экономическая политика, проводимая ведущими экономическими ведомствами, уж носит прямо уникальный, прямо такой чисто рыночный характер. Потому что налоговая система, когда ставка налога на прибыль для предприятия, я уж не говорю про подоходный налог, она соответствует высшим либеральным идеалам.

Дмитрий Лысков: Высшим либеральным и рыночным категориям, да.

Сергей Толкачев: Конечно.

Дмитрий Лысков: Михаилу Васильевичу просто хочу задать вопрос. Сейчас у нас Министерство труда говорит о том, что к 2021 году в потребительскую корзину будет добавлено больше фруктов, мяса, рыбы, и так далее. Станем более лучше питаться, немножко перефразируя фразу одной известной героини Интернета. В правильном направлении движемся?

Михаил Тарасенко: Ну, во-первых, обещать – не значит жениться. Поэтому я бы очень сдержанно относился. Пусть рабочая группа сперва подготовит предложение. Но я уверенно говорю, что вопросы минимального размера оплаты труда нужно отрывать от прожиточного минимума. Мы прошли этот этап, и мы должны привязываться к медианной, к средней заработной плате, то есть выходить на общемировые тренды в этом вопросе. Поэтому я не вижу здесь очень большой проблемы.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо вам огромное за это обсуждение. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Возможно, мы еще не раз вернемся к этой теме, тем более что времени до 2021 года у нас вполне достаточно, чтобы оценить, и что обещали, и что выполнили, и оторвали ли прожиточный минимум от потребительской корзины, или напротив – оставили. А пока спасибо огромное нашим экспертам за эту дискуссию. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Каких принципиальных изменений требует сам подход к её формированию?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты