Какой должна быть современная школа?

Гости
Ольга Ярославская
директор школы №1298, депутат МГД
Светлана Иванова
директор Института стратегии развития образования РАО
Александр Брычкин
генеральный директор корпорации «Российский учебник»
Эдуард Мацонашвили
учитель лицея «Вторая школа», классный руководитель
Марина Ракова
генеральный директор Фонда новых форм развития образования
Анна Багинская
исполнительный директор Управления инфраструктурного финансирования Сбербанка

«Школа готовит нас к жизни в мире,
которого не существует».

Альбер Камю

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Амбициозная задача поставлена президентом России перед Правительством – войти в десятку лучших стран мира по качеству школьного образования. Достигнуть этого результата необходимо в течение шести лет. Согласно международному рейтингу, на который опираются чиновники, сегодня Россия находится на 33-м месте среди 72 стран. Эксперты уверены: чтобы подняться на лидирующие позиции, потребуется много усилий и, конечно, дополнительное финансирование. Однако по-прежнему остается нерешенным главный вопрос – какой должна быть современная школа?

Анастасия Урнова: Понятие качества образования до сих пор не имеет четкого определения. Учителя, чиновники, родители, да и сами ученики – у каждого есть свое представление об идеальной системе школьного образования. Однако, кажется, все согласны с тем, что школа и реальный мир должны наконец-то перестать существовать отдельно друг от друга. Но как же нам преодолеть этот разрыв? Стоит ли послушать тех, кто предлагает просто вернуть советскую школу? Или нам необходимо скопировать или хотя бы взять лучшее у лидеров мирового школьного рейтинга? Какое решение будет оптимальным для России? Вот о чем мы будем говорить сегодня.

Марина, вот как вы все-таки формулируете для себя качественное школьное образование? Мы часто слышим про различного рода мировые рейтинги: PIRLS, TIMSS, PISA. В общем-то, вроде бы их достаточно много. Вы им доверяете? И можно ли это делать?

Марина Ракова: Рейтинги, безусловно, дают нам какие-то критерии оценки нашего образования. Надо сказать, что, безусловно, международные сопоставительные исследования ОЭСР, типа PISA, и охват раннего образования, дошкольного образования – они дают нам срез, что дети на самом деле знают. Поэтому неслучайно сейчас в проекте национального проекта «Образование» заложен именно комплекс таких международных сопоставительных исследований для того, чтобы оценить качество нашего образования, но на срезе международного образования.

Что касается внутри нашей страны, то на самом деле есть только два критерия, которые действительно определяют качество образования, и они слишком отложены. То есть мы не можем даже говорить о том, что результаты общей школы можно оценить в вузе. На самом деле результаты будут действительно валидными тогда, когда эти дети придут в экономику и покажут, какую долю в ВВП они приносят, как они себя проявляют в социальной сфере и так далее.

И второй критерий – это удовлетворенность населением. Таких показателей на текущий момент нет, даже исследования ЮНЕСКО не позволяют нам действительно оценить. Поэтому я думаю, что в рамках реализации национального проекта мы обязательно запустим независимую оценку качества нашего образования, а также исследования, насколько действительно наше образование можно отследить по результатам уже в рынке, в реальном секторе.

Анастасия Урнова: Интересно. Я никогда еще не слышала такой идеи, как опрос населения, удовлетворены они или нет. Ну, посмотрим, как это будет реализовываться.

Эдуард, вы как к этому относитесь? Как вы оцениваете качество образования? Например, в общем-то, наиболее распространенная оценка – это по итогам ЕГЭ. Вообще оно какое-то отношение к качеству образования имеет?

Эдуард Мацонашвили: Сложно сказать. Честно говоря, по моему опыту, все-таки та система, которая оценивала сама себя за счет рейтинга поступления в вуз, за счет собственных внутренних экзаменов, мне казалось, она как-то была эффективнее. Во всяком случае, работая периодически в институте, я сильно за эти годы вижу падение уровня, ну, хотя бы в той специальности, которой я занимаюсь.

Анастасия Урнова: Это какая?

Эдуард Мацонашвили: То есть математический уровень. Когда я учился, был, прямо скажем, другой уровень. Может быть, это связано с самим ЕГЭ, потому что это немножко, ну, мне периодически напоминает тренировку, как обезьянка: ты учишь одно и то же. То есть дети зачастую, к сожалению, не думают, что они делают. Они просто это делают, потому что их этому научили.

Анастасия Урнова: Они должны знать правильный ответ.

Эдуард Мацонашвили: Да, они, к сожалению, учатся решать, не понимая, что они делают, совершенно. То есть это большая проблема для меня, например, иногда, потому что, с одной стороны, можно натренировать, чтобы ребенок получил спокойно свои 80–90 баллов. Даже среднего ребенка можно на 80 вытянуть, во всяком случае по математике.

Проблема в другом. Ну, вот он поступил. И когда начинается серьезная вузовская математика, например, и необязательно технический вуз, они не понимают, что они делают. А, к сожалению, в институте и тем более в жизни надо понимать, что ты делаешь и зачем.

Анастасия Урнова: Это совершенно верно.

Светлана, сейчас, по крайней мере насколько я понимаю из СМИ, из того, что говорят чиновники, ключевой ориентир, когда мы должны войти (мы – Россия) в десятку лучший стран, то это результаты такого исследования международного, как PISA. В общем-то, его организаторы как раз говорят, что они проверяют не предметные знания, а умение оперировать теми знаниями, которые ты получил, в общем, мыслить и думать. Насколько это так? Насколько это правильная оценка?

Светлана Иванова: Абсолютно так. Вы знаете, в чем дело? Я бы продолжила, Марина, вашу мысль о том, что результат качества образования очень отложенный. Даже я бы продлила – не только тогда, когда дети придут в экономику, а тогда, когда у них сложится их будущее, когда они будут счастливы в жизни, и когда они смогут, осознавая свою жизнь, успешную или неуспешную, сказать «спасибо» или не сказать «спасибо» родной школе.

Что касается международных исследований – да, мы относимся к той организации, занимается международными исследованиями с самого начала их зарождения, с самого начала участия нашей страны в этих исследованиях – и TIMSS, и PIRLS, и PISA. В PIRLS, как вы знаете, мы в прошлом году заняли первое место. Это огромная победа, это большая работа. И вы знаете…

Анастасия Урнова: Это достижения начальной школы?

Светлана Иванова: Это достижения начальной школы. У нас специалисты, оценивающие состояние начальной школы… Факторов победы много. Среди таких, может быть, не значимых для нас с вами в сегодняшнем разговоре, но значимых для ребенка является тот фактор, что мы раздали детям для исследования цветные тетради. Это первый год, когда мы им дали не черно-белый материал. Для ребенка начальной школы это очень важно, психологически важно. Он активнее работает с этим материалом.

Более глобально – это то, что страна отработала по новым стандартам четыре года. И это результат. Стандарты были уже ориентированы на исследования международные, потому что специалисты, которые занимаются международными исследованиями, которые работают по стандартам, являются их разработчиками, – это люди пересекающиеся или зачастую это одни и те же люди.

Анастасия Урнова: А это за сколько времени удалось так переориентироваться?

Светлана Иванова: Ну, стандарт сейчас работает пять лет, а до этого, вот PISA прошлого года – это был результат четырех лет внедрения стандарта в начальной школе. Сейчас стандарт внедряется в основной школе.

Александр Брычкин: Стандарт был внедрен в начальной школе в 2010 году.

Светлана Иванова: Четыре года назад.

Анастасия Урнова: Ну, это восемь лет.

Александр Брычкин: Восемь лет, да. Соответственно, исследование проводилось по данным 2016 года. Это означает, что по сути один цикл был отработан полностью

Светлана Иванова: Нет, мы говорим о цикле в стране. Потому что когда начинается внедрение стандарта…

Ольга Ярославская: Это ступенчато было.

Светлана Иванова: Да, это ступенчатое внедрение, естественно. Поэтому когда полный цикл был завершен, как раз тут случилось исследование PIRLS, и мы победили. И то, что стандарт был ориентирован уже на эти новые навыки для жизни, а не только для сдачи очередной аттестации в начальной школе, или ЕГЭ, или ОГЭ, или что-то еще, вот это очень важно. И сегодня… Вы задали вопрос, будет ли у нас… можем ли мы надеяться на достижения результата по указу президента. Разумеется, можем.

Анастасия Урнова: Мы еще вернемся к этому вопросу обязательно.

Светлана Иванова: Но для этого требуется огромная работа.

Анастасия Урнова: Вот это обязательно подробнее проговорим. Пока Анна… Сейчас быстро к вам вернусь. Просто критики PIRLS… ой, извиняюсь, PISA обращают внимание на то, что когда мы получаем агрегированные данные по стране, возможно, в первую очередь мы получаем информацию об уровне экономического развития, потому что исследования показывают, что чем лучше материальное обеспечение семьи, тем лучшие результаты показывает ребенок. Просто когда многие их проваливают, то, скорее всего, и страна не очень экономически развита. Вот насколько, во-первых, такая критика обоснована? И не столкнемся ли мы с такой проблемой, когда будем проверять свои результаты через шесть лет?

Анна Багинская: Возможно. Но это такой дискуссионный момент. Мы как финансирующая организация, крупнейшая в стране, наблюдаем за процессом роста уровня благосостояния у населения, но при этом видим, что объекты образования, как школы, местами детские сады, не соответствуют уровню требований современного процесса, уровню стандартов, которые сейчас введены. И поэтому мы активно участвуем и оцениваем, как сейчас происходит внедрение с учетом вот этих требований.

Пока, на наш взгляд, много школ находится в состоянии, когда они не способны полноценно эти стандарты использовать – именно с точки зрения обеспеченности и готовности объекта, материального объекта для введения этих стандартов. Я говорю, конечно, о субъектах Российской Федерации. В Москве ситуация гораздо лучше, но мы видим запрос со стороны субъектов и муниципалитетов в финансировании, в поддержке таких объектов, в строительстве новых объектов и реконструкции устаревающих объектов.

И мы пытаемся помогать, в том числе созданием новых продуктов финансирования, привлечением частного капитала. И видим все больше и больше… Ну, если пять лет назад, десять лет назад частные инвесторы не очень активно интересовались таким необычным видом инвестирования, как инвестирование в социальную сферу, инвестирование в объекты образования, то сейчас все больше и больше частного капитала приходит в эту сферу, и готовы профинансировать на длительный срок. Что, собственно, говорить, скажем так, о готовности и общества к такому роду развития, к такому роду инвестиций.

Анастасия Урнова: Ну, к этому тоже обязательно вернемся чуть позже. Александр, пожалуйста.

Александр Брычкин: Я хотел, во-первых, продолжить то, о чем говорила Марина и о чем говорила Светлана, что касается критериев качества. То есть качество – с одной стороны, это есть объективная категория, ну, соответствие определенным критериям, будь они сформулированы в федеральном государственном образовательном стандарте или в исследовании международном, или где-то еще, но это соответствие критериям. Есть, естественно, субъективное восприятие этого самого качества, которое формирует отношение к той системе образования, к тем выпускникам, которые в конечном итоге выходят из этой системы, удовлетворенность родителей.

По мнению родителей, школа в настоящий момент не обеспечивает вот того самого успешного будущего для их детей, потому что каждый родитель, не секрет, хочет, чтобы его ребенок жил лучше, чем они сами, то есть он хочет лучшей жизни для своего ребенка. У каждого разные измерители этой лучшей жизни: у кого чисто материальные вещи, у кого-то это такая абстрактная категория, как счастье. Но в конечном итоге во всех этих измерителях есть, наверное, такая вещь, как востребованность этого ребенка в будущей экономике. И если мы говорим о том, что такое качество российского образования, то это как раз такое образование, которое обеспечивает вот ту самую востребованность в будущем. И она, на мой взгляд, не может формироваться безотносительно международных исследований.

Но при этом сами международные исследования не формируют как бы законченную систему измерения этого самого качества, ни в коем случае. Потому что если мы все, извините, все страны будут измерять качество образования по одной и той же методике, то я как экономист задам вопрос: ну а где же дифференциация, где же международное разделение труда? Как мы будем обеспечивать конкурентоспособность экономики в целом? За счет чего? И вот здесь нам предстоит очень серьезная работа по определению этих самых объективных критериев качества образования, которые должна обеспечивать наша система.

Анастасия Урнова: Но тут сразу возникает вопрос. Вы говорите, что многие родители не удовлетворены тем качеством образования, которое получают дети, что они не востребованы в экономике. По-вашему, сегодняшнее образование действительно готовит невостребованных, не готовых к потребностям сегодняшнего дня людей, человеческий капитал?

Александр Брычкин: Вы знаете, когда внедрялся федеральный государственный образовательный стандарт второго поколения, в нем были реализованы очень интересные на самом деле идеи, очень прогрессивные. Это прогрессивный стандарт, который обеспечивает, если он будет реализован в полной мере, и формирование метапредметных образовательных результатов, и того самого пресловутого умения критически мыслить, искать, находить и анализировать информацию, ну и так далее и тому подобное.

Более того, там зашиты еще и личностные образовательные результаты – вот именно те современные компетенции, которые в конечном итоге должны формироваться у каждого выпускника школы. С другой стороны, действительно, и требования к информационной образовательной среде, которые тоже имеются в образовательном стандарте, они не до конца выполняются, материальная обеспеченность отстает. Соответственно, обеспеченность необходимыми учебными материалами, и обучение педагогов, то есть готовность педагогов реализовывать эти федеральные образовательные стандарты, оно тоже, в общем, находится на самом высоком уровне. И в этой связи, конечно, нам еще предстоит многое сделать.

Какая здесь существует опасность? Вот тот стандарт, который был принят в 2010–2011 годах, он еще не внедрен в школу, он только заканчивает свое внедрение в основном образовании, то есть это в пятом-девятом. В следующем году будет внедряться девятый класс. Потом нам предстоит внедрение в средней школе. И главное сейчас – это обеспечить преемственность того, что было сделано тогда, с тем, что необходимо сделать сейчас, то есть не возвращаться назад, а двигаться вперед. Потому что при всех преимуществах и при всех достоинствах советской системы образования все-таки жизнь сегодня кардинально отличается от жизни тогда.

Анастасия Урнова: Это правда. Как минимум – мы не живем в плановой экономике. Ольга?

Ольга Ярославская: Я бы хотела немножко поправить, Александр, вас. На самом деле прогрессивные стандарты новые, федеральные образовательные стандарты, они на первое место ставят как раз вовсе не метапредмет, а личностные результаты ребенка. На второе место они ставят метапредмет, это наше конвергентное образование.

Анастасия Урнова: Извините, сейчас я вас перебью. «Метапредмет» и «наше конвергентное образование» – это все было очень непонятно.

Ольга Ярославская: Сейчас мы расскажем, подождите, дайте договорю фразу. И только на третье место ставится предметное знание ребенка. Я хочу подчеркнуть, что на первое место ставятся личностные результаты ребенка. И если мы говорим об удовлетворенности населения образованием, то мы прежде всего должны понимать, счастлив ребенок или нет. Ребенок в школе счастлив будет тогда, когда его слышат, когда он находит дело любимое – да, на свой уровень, да, на свой возраст, но тем не менее мы должны, мы обязаны ребенку предоставить веерный выбор всех профилей. Вот этим надо заниматься.

Анастасия Урнова: То есть здесь адекватно говорить про индивидуальные образовательные траектории, которые так популярны среди экспертов?

Ольга Ярославская: Безусловно, индивидуальные образовательные траектории, да. Это не значит… Я хочу подчеркнуть: это не значит, что под каждого ребенка выстраивается индивидуальный учебный план и каждый ребенок… мы садимся в нашу дореволюционную Россию, где один учитель и один ребенок. Вовсе не так. Просто почему мы говорим и ратуем за большие комплексы? Потому что большие комплексы – это больше возможностей, когда мы ребят можем собирать в группы, в малые группы, в классы.

Анастасия Урнова: В смысле – образовательные?

Ольга Ярославская: Образовательные, конечно, но по профилям. Потом, вот мы говорим о том… Я бы хотела сказать обязательно о skills, о WorldSkills, потому что это те компетенции, которые ребятам пригождаются в жизни. И тогда дети понимают, для чего они учатся. То есть мы должны дать ребенку осознанное обучение. Он должен понимать, что он хочет и для чего он будет получать эти знания. Без этого мы получим просто «болванчика», которому говорили о ЕГЭ, «птички поставили» и так далее. Ему это не надо.

Именно поэтому, например, в московском образовании существуют трехсторонние договора в десятых и одиннадцатых классах. Что это за договора? Это школа, это вуз, это предприятие. То есть мы изначально понимаем, может ли ребенок поменять свой профиль. Конечно, может. Главное, чтобы он успел за полгода до ЕГЭ, чтобы потом ему ЕГЭ не завалить. Все. Но без этого «веера» мы ребенка не осчастливим.

Анастасия Урнова: Эдуард, говорят сейчас потрясающие слова. Мне самой захотелось попасть в такую школу. Но все мое общение с людьми, которые сейчас учатся в школе, или с людьми, которые воспитывают других, которые учатся в школе, говорит о том, что в основном-то как раз на данном этапе воспитываются «болванчики», дети школу терпеть не могут, и ничего интересного там не происходит. Вот насколько все эти прекрасные вещи про индивидуальные образовательные траектории, про развитие личности и прочее применимы к школе сегодняшнего дня?

Светлана Иванова: Можно реплику? Вот вы обратились к коллеге, но мне бы хотелось здесь… Мы сейчас слышим хорошо подготовленного, замечательного представителя московского образования.

Анастасия Урнова: Ну, разумеется. Поэтому и пригласили.

Светлана Иванова: Да. И Ольга сказала совершенно точные и правильные вещи. Я могу только подтвердить, что, да, стандарт задает системно-деятельностный подход, о чем говорили и вы, Александр. Стандарт у нас замечательный.

Ольга Ярославская: Да.

Светлана Иванова: У нас сложно идет в стране внедрение стандарта в основной школе. Это я говорю просто как человек, часто работающий с практиками в регионах. И очень низка готовность к внедрению стандарта в старшей школе – что еще сложнее. И вот это преемственность. Сейчас иногда возникает такая ситуация, особенно… Я говорю о масштабах страны. Педагогическое образование учит не тому, с чем учитель столкнется в школе. Он столкнется с другим подходом педагогическим, с другими технологиями и методиками. Здесь я представляю науку педагогическую, и я знаю, что у нас нет готовности, да и средств не выделялось столько, сколько нужно, чтобы в новых условиях подготовить ребенка к завтрашнему дню, который нам…

Анастасия Урнова: То есть проблема в том, что мы не видим такие чудесные школы, как описала Ольга, в массе своей, и в том, что у нас нет возможностей подготовить учителя?

Светлана Иванова: Здесь должны быть приняты правильные управленческие решения, чтобы в стране была готовность к внедрению стандарта старшей школы. Это действительно серьезная озабоченность.

Ольга Ярославская: Светлана, вы говорите правильно, вы говорите очень умно, вы говорите таким потрясающим языком, академическим, вы говорите правильно. Нам нужны новые учителя. Для того чтобы внедрить стандарт, нам нужны другие учителя – новые, с новым подходом, которые сами понимают, что такое личностные результаты.

Светлана Иванова: Педагогическое мышление…

Анастасия Урнова: Пожалуйста, давайте расшифруем немножко.

Александр Брычкин: Поспорю с этим тезисом. Вы знаете, у нас есть официальный документ – это документ Министерства образования и наука относительно мониторинга качества образования. Он содержит порядок и критерии непосредственной оценки. К образовательным результатам имеют отношение, по сути, два показателя – это образовательные результаты по русскому языку и математике в рамках ЕГЭ и ОГЭ. Точка. То есть вся система, с точки зрения целеполагания, она настроена именно на получение этих образовательных результатов – сдача ЕГЭ и ОГЭ разными способами, натаскиванием…

Ольга Ярославская: Это правда?

Александр Брычкин: Конечно нет, конечно нет. И более того, я хочу сказать, что, в принципе, при желании можно и нужно измерять метапредметные образовательные результаты, измерять личностное образование.

Анастасия Урнова: Давайте мы объясним нашим телезрителям, что такое метапредметные образовательные результаты.

Александр Брычкин: Умение критически мыслить – вот простой пример.

Марина Ракова: Можно я, наверное, внесу свой вклад в эту дискуссию как эксперт (наверное, позволю себе себя так назвать?) Я абсолютно не согласна со всем, что здесь было сказано. Скажу – почему. Школа как социальная институция имеет несколько важнейших функций, две из которых являются основополагающими для развития нашего следующего поколения – это социализация и фундаментальные знания, которые формируют, безусловно, определенный культурный код, подготавливая наших обучающихся к той жизни, которая будет.

И когда мы говорим, что мы от учителя начинаем требовать проектную деятельность, внедрение практик, техники, дидактик, методик для того, чтобы у детей развивались метапредметные компетенции (и сейчас мы это наблюдем по всей стране, все-таки кванториум работает в 61 субъекте Российской Федерации), мы видим глобальные перекосы. От учителя требуют одного, и он хочет… Очень много учителей, которые хотят соответствовать тем требованиям, которые от них на федеральном уровне, на региональном уровне требуют. Но они вместе с тем начинают забывать о тех основополагающих задачах, которые стоят перед институцией школы.

При этом я хочу сказать, что насколько бы прекрасны ни были московские школы, мы работаем с ним и их очень любим, но здесь есть огромное противоречие. Генрих Альтшуллер говорит: «Если есть противоречие – это есть задача, и поэтому ее нужно решать». Смотрите, сейчас в агломерациях, в Москве складывается такая ситуация, что в школе есть все: супероборудование, прекрасные учителя, особенно в Москве. И нам, родителям московским, нам же очень удобно, условно, сдать ребенка в 8 утра и забрать его оттуда в 7 вечера, да? В школе есть допобразование, в школе есть все.

Это не работает почему? Точнее, это работает. Я имею в виду – почему это не работает на будущее? Потому что если мы говорим и ставим во главу угла те самые 4К-компетенции, метапредметные, soft skills, как угодно их можно называть, то школа и 11 лет нахождение внутри одних и тех же стен, среди одной и той же аудитории детей не формирует вообще наотрез. Наоборот, оно блокирует компетенцию формирования своего социума и новых команд, оно блокирует коммуникацию, потому что нет необходимости тренировать эту мышцу.

И в итоге мы получаем ребенка, который 11 лет подряд получал шаблонные задания внутри одинаковых стен с одинаковыми людьми. Он выходит, приходит на работу и говорит: «Дайте мне задание. Я готов написать контрольную», – только вместо оценки уже получить заработную плату.

Мы с таким подходом не можем прийти к ответу на те задачи и вызовы, которые перед нами ставит 204-й указ и в принципе развитие экономики и цивилизации.

Анастасия Урнова: Коллеги, я не могу больше в себе держать цитату министра просвещения Ольги Васильевой. Мне интересно, как вы к ней отнесетесь. Она говорила следующее: «Нынешняя система недостаточно эффективна и не обеспечивает единое образовательное пространство от Владивостока до Калининграда. Сейчас совершенно другой исторический период, который требует, естественно (я позволю себе такой термин произнести), «государственные школы».

Мне кажется, что просто то, что говорит Васильева, в корне противоречит тем вещам, которые говорите вы – о разнообразии, о креативности, о…

Марина Ракова: Анастасия, я тут первая просто скажу. Абсолютно не соглашусь. Ольга Юрьевна слышит абсолютно каждого стейкхолдера и субъекта внутри системы образования. Текущий министр очень склонна и к вариативности, и к новым идеям. Это человек, который поддержал максимально развитие проектов IT-клубов, центров развития детей на базе вузов, детских технопарков и кванториумов, общекультурные компетенции и так далее. Вот здесь, наверное, мы просто немножко неверно трактуем ее цитату.

Анастасия Урнова: Ее слова?

Марина Ракова: Да.

Анастасия Урнова: Хорошо. Эдуард, а вы согласны с этим, что вот то, что сейчас происходит, то, что предлагает государство как образовательную политику, действительно соотносится со всем тем, что вы здесь говорите? Потому что все звучит так прекрасно, что хочется скорее отправиться в такую школу.

Эдуард Мацонашвили: Вопрос – а что мы хотим, собственно говоря? Что хочет государство, какое общество вырастить? Мы как-то все говорим, говорим…

Анастасия Урнова: Все хотят креативных, коммуникабельных, с критическим мышлением.

Эдуард Мацонашвили: Как говорится, хотеть не вредно. Вопрос – как это происходит? То есть мне, например, это местами странно. Я тоже очень люблю самое понятие «метапредметность», потому что я считаю, что та же математика влезает везде и всюду. Но когда ты пытаешься понять, как это реализуется, то ты понимаешь, по сути дела, что все учителя что-то пытаются сейчас, условно, на коленке наваять. То есть вот эти все проекты, по сути дела, сводятся к тому, что мы сейчас все, что вы придумаете, сольем в одну базу. А что потом с этим будет – я, например, не очень понимаю.

Ольга Ярославская: Ну, во-первых, простите, учителя ничего не ваяют. Есть рабочая программа, утвержденная Минобром, и учителя могут изменить 30%, внести туда и наполнить это МЭШ-контентом и так далее.

Эдуард Мацонашвили: Так в том-то все и дело.

Анастасия Урнова: Что такое МЭШ-контент?

Ольга Ярославская: Московская электронная школа.

Эдуард Мацонашвили: Так в этом и вся проблема. Получается, что есть те вещи, которые хотелось бы реализовать или можно было бы реализовать. Мне, например, МЭШ очень не нравится – ну, просто по той простой причине, что, скажем так, это как раз получается очень такая стандартификация. Причем учителям еще объясняют, как им надо учить. Я не против того, чтобы советовали, но… Вот то, что я видел в последние годы, связано было с ЕГЭ: учителя перестали заниматься креативом, то есть они перестают что-то придумывать, они просто идут по какой-то схеме.

Ольга Ярославская: Можно просто привести пример?

Анастасия Урнова: Давайте.

Ольга Ярославская: Это заодно затронет наш вопрос по предмету и технологии. Вот пример – конструкторское бюро в школе. А в школе дети очень многие вещи могут сделать своими руками. Правда? Согласитесь, очень многие вещи они могут сделать своими руками. Кто-то должен им это предложить и научить. Кто-то из ребят придумывает… то есть исследует социальную среду и понимает: «Да, нам здесь не хватает дивана. Нам нужен диван». – « Вам не будет никакого дивана. Думайте, думайте. Дивана нет». – «Ну, есть. Пожалуйста, мы готовы обсудить идею».

Они придумывают дизайн. У нас есть просто студия архитектуры и дизайна. Они придумывают и разрабатывают. Есть финансисты, соцэкономкласс – они просчитывают смету после того, как они сделали, отмоделировали, 3D-отмоделировали и все это сделали. Есть производственные цеха, где ребята, все лето получая деньги, делают эти диваны. И у нас в сентябре новые диваны. Девочки пошили подушки, мальчики сделали из паллет диваны. Это конструкторское бюро.

И только один пример – диваны. Пожалуйста, зарядка мобильных устройств. Вот это, мы об этом говорим. Да, это конструкторское бюро. Посмотрите, сколько оно объединило в себе вещей. Это урок технологий, безусловно. Это урок финансовой грамотности. Это будущий навык по составлению сметной документации. Это 3D-моделирование. Это макетирование. Пожалуйста, вот такое. И это есть. Почему этого нет? Это есть в школах, это работает. Я не могу сказать, наверное… Ну, в большинстве школ есть. Сказать, что все…

Анастасия Урнова: Насчет большинства, думаю, очень многие сейчас начнут спорить.

Ольга Ярославская: У меня 2 тысячи учеников. Я не могу сказать, что 2 тысячи учеников в этом задействованы. Ну нет конечно! Но ребята, начиная с седьмого класса и до одиннадцатого, 30 человек точно в этом «варится». Следующие «варятся» в другом проекте. То есть это в любом…

Более того, школа вообще переходит из централизованного управления в некое другое управление. У нас учитель становится главным. Он вообще всегда был главный и должен быть, но сейчас мы должны и в управленческой деятельности «подсвечивать» учителей. Это, наверное, отдельная тема. Но без учителя, через голову учителя мы с вами ни одной реформы не внедрим. Если в учительскую голову это не войдет и он этого не захочет, то мы можем все что угодно, цитировать кого угодно – и ничего в стране не изменится. Только через голову учителя.

Анастасия Урнова: Да, Александр?

Александр Брычкин: Действительно, в общем-то, такая дилемма есть. То есть мы можем любые наши решения, которые принимаются на уровне министерства, на уровне Правительства и даже выше, пытаться внедрять, ну, что называется, «через колено»: вот как мы решили – так собственно и будет. Либо мы можем попытаться привлечь педагогическое сообщество на нашу сторону, вовлечь их в выработку и обсуждение тех или иных решений, послышать их, как они видят эту ситуацию, как нужно двигаться нам на самом деле. И поскольку мы коммуницируем в ежедневном режиме практически с 300 тысячами педагогов (они у нас зарегистрированы на сайте, работают с нашими цифровыми ресурсами), мы понимаем, что они несколько уже подустали от таких значительных и серьезных перемен. То есть им хочется…

Анастасия Урнова: Плюс завалены бумажной работой.

Александр Брычкин: Завалены бумажной работой. Им хочется преемственности, стабильности.

Ольга Ярославская: Вот откуда вы это берете? Вот говорите, что завалены бумажной работой…

Анастасия Урнова: От учителей.

Марина Ракова: Электронный документооборот и электронная отчетность внедрена только в Москве. Вот это я просто сразу говорю.

Анастасия Урнова: Не говоря уже про то, что некоторые ее распечатывают до сих пор.

Александр Брычкин: Рабочие программы каждый год утверждать. Журнал в бумажном виде до сих пор во многих регионах остался. Это действительно много. Поэтому если мы действительно хотим к 2024 году успеть реализовать ту задачу, который ставит нам президент, ну давайте мы не будем пытаться тратить время на то, чтобы сломать это педагогическое сообщество, а давайте будем пытаться его привлечь, вовлечь, чтобы оно стало сторонником этих изменений.

Анастасия Урнова: Коллеги, так или иначе, мы с вами начали говорить про какие-то образцово-показательные модели и хорошие школы, поэтому я предлагаю посмотреть сюжет о школах-лидерах рейтингов, которые составляются ежегодно на основе результатов ЕГЭ и того количества детей, которые в результате поступают в ведущие вузы страны. Посмотрим, как работают эти школы.

Рейтинг «500 лучших школ России» составляется с 2012 года. Главный критерий качества учебного заведения – высокие баллы, полученные учениками по итогам госэкзаменов, и число выпускников, поступивших в престижные вузы страны. Позиции школ в верхней части рейтинга за прошедшие шесть лет сменялись не сильно, поэтому можно сказать, что здесь собраны действительно самые лучшие. Но чем они отличаются от тысяч других школ?

Во-первых, это крепкий педагогический состав. К примеру, как в президентском физико-математическом лицее № 239 в Санкт-Петербурге, который занял первое место в рейтинге в 2017 году. В лицее, выпускниками которого являются математик Григорий Перельман и музыкант Борис Гребенщиков, работают 52 преподавателя высшей категории, из них шесть заслуженных учителей России, 15 почетных работников образования. А еще в школе существует отделение дополнительного образования, состоящее из профильных центров (математического, физического, химического, информационного), а также театральная студия, спортивные секции и клуб журналистики, занятия в которых для учеников бесплатные.

Но к объему знаний, которые дают хорошие современные школы, как правило, прилагается шестидневная учебная неделя – как, например, в московской школе № 179, выпускник которой Руслан Салимгараев в этом году получил на едином госэкзамене 400 баллов, а потом получил максимальную оценку при поступлении в МГУ на факультет биоинженерии. Московский государственный университет – самый популярный вуз среди выпускников 179-й школы.

«Школа, в которой нет традиций, не может быть хорошей школой», – считал Антон Макаренко. В одной из лучших школ Москвы и России – № 1535 – посвящают в лицеистов красиво и торжественно, с уроками фехтования, танцев и словесности. В этом учебном заведении преподают пять иностранных языков, среди них китайский и латынь. Школа полностью укомплектована современной техникой и использует самые передовые технологии обучения.

А еще в школе ученикам должно быть интересно учиться, чтобы форма преподавания предметов была нескучной. Например, как урок истории в стиле «рэп» в лицее Высшей школы экономики, посвященный политике Российского государства от XV до XVII века. Должно быть много спорта и другой физической активности, как в Центре одаренных детей в Саранске. И тем отраднее тот факт, что хорошие современные школы есть не только в Санкт-Петербурге и в Москве.

Анастасия Урнова: С другой стороны, обращает на себя внимание тот факт, что мы говорим: как в этой школе, как в этой школе и как в этой школе. Но вот эти все характеристики идеальной школы собраны из трех-четырех, а то и пяти разных. Тем не менее вот эти лидеры рейтинга, о которых мы говорим, можем ли мы рассчитывать, что ребенок, который учится в этой школе, он действительно получит те самые метакомпетенции, о которых вы сегодня говорите? Анна, по-вашему, уже такие есть?

Анна Багинская: Ну, в Москве, наверное, есть. Здесь нужно к коллегам обратиться, спросить, как на их взгляд, есть ли такие школы.

Анастасия Урнова: С Москвой вообще все попроще.

Анна Багинская: Да.

Анастасия Урнова: Но все-таки Россия гораздо больше, чем Москва.

Анна Багинская: На мой взгляд, на взгляд финансиста, который видит со стороны, так сказать, не погружаясь в общеобразовательные процессы, уровень внедрения инноваций очень разнородный в разных субъектах. Как можно говорить о новых стандартах в школах, где износ составляет более 70%? Я имею в виду износ зданий и оборудования. А таких школ много, порядка четверти всех школ в России с очень высоким уровнем износа. А если учатся еще не в одну смену, а в две, а местами и в три, то здесь тоже как бы говорить о выполнении стандартов, о соответствии этим инновационным требованиям, об особенностях нашего нового образования тоже достаточно тяжело говорить.

Анастасия Урнова: Когда мы смотрим на государственные программы, в основе которых траты именно на строительство школ, на создание инфраструктуры, а не на переквалификацию учителей или что-то еще, то это все-таки правильно? И это действительно ли та проблема, которую государство может решить и тем самым в корне поменять ситуацию?

Анна Багинская: Нет, однозначно, не только на это нужно обращать внимание. Здесь нужен комплексный подход. Я с коллегами согласна точно в том, что нужно отдавать отчасти учителям на откуп внедрение этих инноваций. Без того, чтобы учителям передать правильные знания и научить их правильно этим пользоваться, не получится внедрить новые процессы, новые стандарты. Но в любом случае нужна и обеспеченность материальной базой, и обеспеченность с точки зрения ментальности, подходов и готовности учителей. И собственно методические рекомендации, которые должны предоставляться, они должны быть соответствующими.

Ольга Ярославская: Извините, я хотел спросить. А у нас в основном по процентному соотношению… Федеральным людям я хочу задать вопрос. Скажите, пожалуйста, у нас больше сельских школ или городских?

Марина Ракова: У нас на текущий момент 30 тысяч из 43 тысяч – это школы, расположенные в сельской местности и ПГТ. Немного о цифрах, коль скоро мы затронули государственные программы и национальный проект, который отвечает на вызов 204-го указа текущего года. В абсолютных цифрах – это 747,7 миллиарда рублей, из которых 688 являются федеральными источниками, и из которых 367,3 миллиарда рублей – это дополнительные средства, которые федерация выделяет не реализацию задач и мероприятия национального проекта «Образование».

Внутри структуры этого проекта есть отдельные федеральные проекты. Нацпроект состоит из 10 отдельных проектов, которые, соответственно, по субъектной идеологии были нами разделены на соответствующие задачи. Есть отдельный федеральный проект, он называется «Учитель будущего», где…

Вот про МЭШ мы начали разговаривать. Я хочу сказать, что в том числе предусмотрены все ресурсы, все мероприятия, которые позволят реализовать технологию горизонтального обучения или, как это модно говорить, «peer to peer», «от равного к равному», где учителя могут обмениваться тем опытом, который у них есть. И та практика, которую мы сейчас видим в МЭШ и очень хотим ее интерполировать на всю федерацию, она как раз направлена не на то, чтобы стандартизировать деятельность учителя, предоставлять ему какие-то фиксированные педагогические сценарии урока, а в первую очередь на то, чтобы было сформировано сообщество, где от Калининграда до Владивостока (в обратную сторону показываю) учителя могли обменяться теми практиками, лучшими практиками, которые у них есть.

Анастасия Урнова: Знаете, я не могу здесь пройти хотя бы краешком вопрос учебников. Это, наверное, в первую очередь, Александр, к вам, потому что многие эксперты критикуют те учебники, которые есть сейчас, за то, что это задачи, в которых задано необходимое и исчерпывающее количество вводных данных и есть только один верный ответ. То есть не бывает задач, в которых, например, дано слишком много информации или может быть несколько правильных ответов. И сама по себе вот такая структура обучения, я понимаю, что если даже будут переквалифицированы учителя, будет другая инфраструктура, тем не менее задачки-то, которые мы решаем, останутся прежними. Есть ли шанс на то, что и учебные материалы подтянутся за изменениями?

Александр Брычкин: Вы знаете, наверное, я бы все-таки поспорил именно с выводом, который вы озвучили, о том, что у нас такая история в учебниках есть, поголовно во всех. Дело в том, что, да, действительно, у нас многие востребованные учебники созданы были лет пятьдесят назад, и они до сих пор продолжают работать в школе. Это так и есть. Но тем не менее за последнее время было создано довольно много интересных комплектов, которые как раз и реализуют федеральный государственный образовательный стандарт второго поколения в полном объеме.

Ну, в качестве примера. В портфеле нашей организации (а у нас, наверное, самый большой портфель учебников) примерно 25% было создано за последние десять лет. И эти учебники – «Литература» Ланина, «Химия» Лунина, ну, «Химия», которая создана в МГУ, много таких комплектов, «Математика» Мерзляка – это комплекты, которые создавались как раз для развития творческого потенциала наших детей.

Анастасия Урнова: То есть выбор есть?

Александр Брычкин: Выбор есть, конечно. И вопрос единства образовательного пространства – я бы очень не хотел, чтобы он воспринимался именно как «ну давайте вернемся в советские времена к одному, двум, трем, четырем учебникам». Жизнь сейчас другая. Вариативность – это как раз основа индивидуализации и персонализации процесса обучения. Вариативность – это основа того, чтобы максимально раскрыть потенциал каждого ребенка и за счет этого привести страну к выполнению той задачи, которую ставит перед нами президент.

Анастасия Урнова: Здесь понятно. У нас уже осталось не так много времени, мы подробнее поговорим про такой предмет, как «Технология», который вдруг оказался тоже частью Майского указа, на него обратил внимание президент. Хотя, с другой стороны, среди родителей, например, к нему отношение как к нему такому второстепенному предмету. Почему он все-таки нужен, Светлана, по-вашему?

Светлана Иванова: Вы знаете, дискуссии же продолжаются, и конкретных решений не найдено, они и в научной среде существуют, и в среде практиков, в школе. Но если смотреть в целом, вы знаете, сейчас же самые модные слова – это «цифровая школа» и «цифровой урок». Это очень обсуждается на всех уровнях.

Анастасия Урнова: Что бы под этим ни имелось в виду?

Светлана Иванова: Что бы под этим ни имелось в виду. Но если мы действительно семимильными шагами пойдем к тому, к чему горячие головы иногда нас призывают, то наши дети… У нас завтра, наверное, может быть, не этот год, но следующий – мы в школе в первом классе получим детей, которые научились писать в любом гаджете, но никак не рукой. Это серьезный вызов школе, это вызов школьным методикам. Учитель пока еще всякий не понимает и не всякий умеет работать. Эта проблема есть.

Но если мы будем цифровизировать школу с той скоростью, с которой иногда призывают это делать, то мы прекращаем общение, личностное общение, диалог. Как мы можем говорить о личностных результатах, если дети ограничены временем пребывания у компьютера в школе на уроках информатики и никак не ограничены дома пребыванием за компьютером, когда они готовят с третьего или со второго класса различные презентации?

Анастасия Урнова: Светлана, разрешите я вас прерву, потому что все-таки «Технология» – это немножко про другое.

Светлана Иванова: Вот я к чему веду? Есть позиция, что «Технология» должна включать информационные технологии. А есть позиция, что предмет «Технология» должен сохраняться таким, каким он был традиционно, то есть когда дети делают что-то руками.

Ольга Ярославская: А почему нельзя детям предложить выбор?

Светлана Иванова: Можно.

Ольга Ярославская: Например, детям пятого класса предложить технологии совершенно разные – и материальные технологии, когда мы делаем что-то своими руками, и информатику, и робототехнику.

Светлана Иванова: Конечно.

Ольга Ярославская: Конечно. Вот это должно быть.

Светлана Иванова: Этот предмет должен быть гибким и вариативным сам по себе.

Ольга Ярославская: Вот! Отлично.

Анастасия Урнова: Эдуард, вот смотрите, уже и Москва, и другие города рассказывают о работе кванториумов, где дети учатся робототехнике, хай-теку, работе с виртуальной реальностью, IT, промышленному дизайну. Ну, это же фантастика и совсем не скучно.

Ольга Ярославская: Я могу тогда у автора спросить про этот кванториум?

Эдуард Мацонашвили: Вопрос как раз по технологиям. Во многих школах… Я просто очень хорошо знаю вот эти первые рейтинговые школы, потому что мы сами в этом рейтинге находимся, в этой пятерке все время. У нас «Технологии» уже давно называются «Физические технологии» и «Математические технологии». Так как школа физмат, то мы просто используем уроки труда для соответствующей направленности.

Анастасия Урнова: Ну, получается?

Эдуард Мацонашвили: Да, это умение делать ручками что-то.

Ольга Ярославская: Нет, это другое. Эдуард, к вам поступают дети уже…

Эдуард Мацонашвили: А вот в этом вся проблема.

Ольга Ярославская: Мы говорим про общие школы, где учатся все дети.

Анастасия Урнова: Да.

Ольга Ярославская: А вы работаете в школе, куда дети приходят уже четко нацеленные на узкий профиль. Им зачем материальная технология?

Эдуард Мацонашвили: В том-то все и дело. В этом и проблема этих рейтинговых школ. Эти все рейтинговые школы – они с отобранными детьми.

Ольга Ярославская: Да, это так.

Эдуард Мацонашвили: То есть у нас рейтинга школ, которые не с отобранными детьми. Даже если это будет общего профиля лицей, как № 1535, они все равно вот эти технологии, в зависимости от направленности класса – биотехнологии, химические технологии, еще какие-то. Но, к сожалению, вот этот рейтинг самых лучших школ, где все дети отобраны, а учителя по большей части не педагоги по образованию, а технари, эмгэушники, ну кто угодно, он ни о чем не говорит. Но нашлись такие энтузиасты, которые вот этих детей собрали, отобрали, и как-то по-особенному каждый их готовит. А вообще?

Анастасия Урнова: Но результат-то в итоге есть?

Ольга Ярославская: Есть, потому что дети выбрали свой путь – они бьют в десятку.

Эдуард Мацонашвили: Так это, к сожалению, не говорит об общей канве никак, потому что эти результаты очень индивидуальные. Я эти школы хорошо знаю. У каждого свои какие-то очень индивидуальные особенности, но они, к сожалению (или, может быть, к счастью), никак не соответствуют и не сопоставимы с общим…

Анастасия Урнова: Ну, поэтому они и лучшие. Марина, я на самом деле сначала заготовила всякие социологические исследования, что две трети учителей все еще преподают кройку и шитье. Но тут ко мне перед программой подходит моя коллега, которая живет в Москве, и ребенок у нее живет в Москве, и рассказывает, что они на труде занимаются в хорошей московской школе, между прочим, которая типа одиннадцатая в рейтинге, занимаются бисероплетением, либо учительница им говорит: «Если кто-то из вас может дать мастер-класс, как сделать аппликацию или что-то еще, то вы и этим будете заниматься на «Технологии». А так, друзья мои, бисероплетение». И это Москва. Поэтому, естественно, возникает вопрос: насколько весь этот опыт масштабируем и ожидаем для всей остальной страны и Москвы тоже?

Марина Ракова: Опыт детских технопарков и кванториумов – это стопроцентная практика, он абсолютно масштабируемый. На сегодняшний момент мы можем говорить о том, что к концу года у нас будет функционировать 85 площадок по всей стране. На текущий момент у нас 50 тысяч детей вовлечены в постоянную деятельность, около полумиллиона детей вовлечены в различные профориентирующие и просвещенские мероприятия.

Анастасия Урнова: Для понимания. Какой процент от общего количества учеников?

Марина Ракова: Всего у нас на текущий момент 22 миллиона детей. Соответственно, мы ставим перед собой задачу, что к 2024 году у нас не менее 25% детей будут погружены в изучение предметной области «Технологии» за пределами школы. То есть в школе мы полностью обновим и концепцию, и ФГОС по технологии.

Светлана Иванова: Это прекрасная задача.

Марина Ракова: Но мы говорим о более глубоком погружении. Кванториум – это не элитарное образование, это для масс. И я хочу, Светлана, немножко вам возразить. Я бы сказала, что точка бифуркации по развитию предметной области «Технологии» заключается немножко в ином.

Первое направление – это, соответственно, действительно, насколько ребенок может руками обрабатывать материалы, автоматизированные системы обработки материалов использовать. Либо мы говорим… Вот Ольга затронула тему конвергентного образования. А кванториумы – действительно вся сеть направлена на реализацию идей конвергентного образования, чтобы в «Технологии», в рамках урока «Технологии»… Я надеюсь, эксперты нас услышат. Мы будем по каждому направлению национального проекта создавать рабочие группы. Всех приглашаем, мы крайне открыты. Мы говорим о том, что мы хотим на уроке «Технология» предоставить возможность ребенку попробовать как можно больше в области применения технологий. Мы не говорим о том, что должен быть…

Светлана Иванова: Совершенно не о том проект.

Марина Ракова: Я прошу прощения, тогда неверно услышала.

Светлана Иванова: Да, конечно.

Марина Ракова: Понимаете, опять же все профклассы, которые есть, что они делают? Они дают профпробу ребенку. И вот если ребенок четыре года пробыл в медицинском классе и потом не пошел во Второй мед – это суперпобеда, потому что мы спасли медицину от того, что ребенок хотел, хотел, хотел, вот ему дал, вот формальдегид, вот конкретная больница, больные, и он для себя понял: «Нет, нет, нет! Я лучше тогда пойду в фармацевтику или в биотехнологии». Вот это важно, чтобы мы как можно больше дали возможностей ребенку попробовать. Он приходит в кванториум, а это 11 направлений – от космоса до биотеха. И мы хотим предоставить ему возможность коснуться всего.

Анастасия Урнова: А преподаватели есть?

Марина Ракова: На текущий момент в системе порядка 1,5 тысячи человека. Коэффициент конверсии мы пропустили через себя – порядка 15 тысяч наставников, кандидатов в наставники. Свыше 70% – это люди без педагогического образования, это молодые ученые, это специалисты реального сектора экономики, которые расширяют границы школьного образования, предоставляя ребенку возможность окунуться в настоящую жизнь. Поэтому они проходят постоянное обучение. То, что сейчас заложено в нацпроекте – это сопровождение каждого учителя (и в Москве есть это) 24/7 ведущими учеными в каждой области. Это и психологическая поддержка, и решение конфликтных ситуаций, и так далее, и так далее. Поэтому самое главное, чтобы мы не забрасывали задачами: «Учитель, ты должен научить технологии».

Анастасия Урнова: А вовлечь людей.

Марина Ракова: А вовлечь его в сообщество. Люди все хотя. Главное, чтобы он не чувствовал себя: «Я один, я перст». Это сообщество, где мы можем формировать такие нейронные связи, что просто по одному мановению волшебной палочки у нас все дети стали счастливыми.

Анастасия Урнова: Анна, я знаю, что вот это как раз таки в том числе среда для развития государственно-частного партнерства. Вот можете ли нам рассказать об этом поподробнее? Насколько это в России практикуется и в каких сферах проявляется?

Анна Багинская: Совершенно верно. Продолжаю идею Марины о том, что вообще направления очень востребованы и перспективы не только с точки зрения преподавателей, которые хотят этим заниматься, а с точки зрения в первую очередь детей, которые хотят свой выбор определить, научиться новому и это апробировать в своей жизни.

Вот механизм государственно-частного партнерства позволяет как раз привлечь как государственную сторону, потому что мы понимаем, что нам все-таки нужны государственные школы. Никто не рвется за частными школами, чтобы это массово внедрить в разных регионах. Нужны государственные школы, но с привлечением частного капитала, потому что фондов не хватает. А мы видим по Майским указам, что основной как раз напор делается на то, чтобы реформировать инфраструктурную составляющую, если не говорить о том, о чем мы сегодня говорим, не говорить о составляющей методической, о составляющей общеобразовательного процесса. Привлечение инвестора позволяет делать это в кратчайшие сроки, потому что…

Анастасия Урнова: А почему инвестор в этом заинтересован, извините?

Анна Багинская: Инвестор заинтересован, потому что в первую очередь это застройщики, ну, местных, каких-то локальных объектов недвижимости, которым необходимо внедрить, ну, построить, эксплуатировать школу в этом конкретном районе, и при этом инвестору не хватает средств на это. В принципе, такая же цель и у муниципальных образований, которым необходимы новые школы, соответствующие новым стандартам, с большим объемом, с мощностью большой, которая в среднем в этих регионах от 500 до 1–1,5 тысячи человек, мощность такой среднеобразовательной школы.

Инвесторы приходят на длительный срок. Это уже как бы как показатель изменения экономической среды в России. Средний срок таких соглашений ГЧП или соглашений концессионных с заключением концессии – это в среднем от 5 до 15 лет. То есть инвестор готов прийти и проинвестировать свои средства при отсутствии государственного финансирования на первой стадии, на инвестиционной стадии, и даже эксплуатировать порядка 5–10 лет эту школу – в основном, конечно, с точки зрения технической эксплуатации, потому что никто не претендует на то, чтобы как раз внедряться в общеобразовательный процесс. Никто не хочет… ну, в основном, мало кто хочет, за редким исключением. У нас есть, скажем так, исключительные примеры, когда инвесторы готовы оказывать общеобразовательные услуги, но в основном все-таки это инвесторы-строители, которые знают новые технологии, которые готовы обеспечивать материально-техническую базу в соответствии со стандартами, но которые не готовы оказывать общеобразовательные услуги.

При этом государственная функция здесь в первую очередь – это оказание услуги по образованию детей; и во вторую очередь – длительное финансирование, разбитое на эти этапы в рамках стадии эксплуатации, ну, как бы возврат средств инвестора на длительном сроке. Это устраивает как и государственную сторону, потому что в моменте денег на то, чтобы построить школу или реконструировать ее, нет, так и устраивает частного инвестора – он получает школу готовую в своем регионе, которую он застроил новыми объектами недвижимости, и получает квалифицированного эксплуататора. Я имею в виду эксплуататора, который эксплуатирует эту школу с точки зрения целевой услуги – общеобразовательного процесса.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. У нас остается буквально 30 секунд. Александр, наверное, к вам завершающий вопрос. Шесть лет у нас на то, чтобы войти в десятку лучших. Мы много обсуждали все, что необходимо сделать: и тут реформировать, и там реформировать, и вот государственно-частное партнерство, бизнес тоже готов. Мы, по-вашему, успеем все-таки? Хватит ли нам на это ресурсов? Все ли получится? Или все-таки не факт?

Александр Брычкин: Смотрите, в течение сегодняшней дискуссии, на мой взгляд, мы обозначили эти условия, при которых реально успеть. В первую очередь, это преемственность с тем, что было сделано до того. То есть мы не должны резко менять курс, потому что резкое изменение курса означает время на перестройку. А система образования – она достаточно инертна, она двигается в том направлении, в котором ее запустили, создавая федеральный государственный образовательный стандарт второго поколения.

Второе – это вовлечение педагогов в выработку и принятие тех или иных решений, связанных с развитием системы образования.

Ну и третий важный момент – это, действительно, государственно-частное партнерство. Я верю в то, что этот инструмент способен действительно изменить ландшафт российского образования и позволит нам выполнить ту задачу, которую поставил перед нами президент. Спасибо.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Что же, сегодня мы говорили о качественном школьном образовании, поскольку, если верить задачам, которые ставит перед нами правительство, уже через шесть лет, не позже чем через шесть лет наши дети должны пойти в новую школу и выйти из нее не «болванчиками» или «попугаями», а людьми свободными, креативными, с критическим мышлением и умеющими работать в команде. Что же, мы будем следить за ситуацией

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты