Какой учебник нужен школе?

Значительная часть нашего общества считает, что школьное образование в России не отвечает современным требованиям. При этом около трети опрошенных социологами жалуются на качество школьных учебников. Министерство просвещения, декларируя заботу об этом качестве, проводит дополнительную экспертизу учебников, представленных для включения в федеральный перечень. Однако результаты этой экспертизы вызывают неприятие со стороны авторов учебников, включая известных академиков. Эксперты уверены, что проблему качества учебников можно решить лишь в общем контексте модернизации содержания образования.

Насколько реальна проблема качества существующих учебников? Можно ли решить ее в отрыве от проблемы федеральных образовательных стандартов? По каким критериям должен осуществляться отбор новых? Как часто они должны обновляться?

Остается ли место для бумажного учебника в цифровой школе? Каким должен быть учебник, который отвечал бы современным требованиям?

Разнообразие учебных материалов в современной школе – хорошо это или плохо?

Насколько необходимо введение единого базового учебника по каждому из предметов?

Готовы ли ученики и их родители, учителя и школы к полному переходу на электронные учебники?

«Мы учимся, увы,
для школы, а не для жизни».

Сенека

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Значительная часть общества считает, что где школьное образование не отвечает современным требованиям. По данным социологов, 34% населения не устраивает качество школьных учебников. Декларируя заботу об этом, Министерство просвещения стало проводить дополнительную экспертизу. Однако ее результаты вызывают неприятие у авторов учебных материалов, включая известных академиков. Эксперты уверены – проблему качества учебников решить можно, но для этого необходима общая модернизация содержания образования.

Анастасия Урнова: Учителя и родители школьников нередко высказывают претензии к школьным учебникам. Несогласованность программ, ошибки, переизбыток информации и другие недочеты – вот что часто обсуждают эксперты вместе с учителями. При этом в РАН сегодня есть всего две реальных жалобы на учебники. Первое – это требование удалить теорию вероятностей. А второе – это «описать предмет и придать ему температуру минус 390 градусов Цельсия». А я напомню на всякий случай, что такой температуры вовсе не существует.

Светлана, получается, что реальных жалоб нет. И возникает вопрос: не надумана ли вообще проблема ошибок в учебниках?

Светлана Иванова: Конечно, не надумана! Проблема ошибок в учебниках существовала и будет существовать. Другое дело – какие ошибки? Они могут быть разного рода. Ну, во-первых, да, сейчас мы все дальше уходим от тех учебников 90-х годов, когда в целях реализации законодательного принципа вариативности развивалась издательская деятельность, развивался издательский бизнес на учебниках, и тогда учебники были разные, их было много, и сумятица была невероятная. Вот про те учебники можно сказать, что там было много фактологических и даже орфографических ошибок.

Сейчас ситуация изменилась. Очень много лет существует федеральный перечень учебников. Вопрос отбора – отдельный. Но учебник должен меняться, когда меняется основа наук, когда появляются новые научные знания. Ведь в школе преподаются основы наук, не сами науки, но тем не менее это должно соответствовать. Сейчас научные знания меняются достаточно быстро. Кроме того, учебник должен пройти очень серьезную и разнообразную экспертизу.

Ну, я хочу сказать, что издательств становилось все меньше на этом поле школьного учебного книгоиздания, и они очень ответственно, более ответственно стали подходить к изданию учебников, и проблем меньше. Другое дело, что мир изменился. Какой сегодня учебник нужен школе в принципе? Вот это серьезный вопрос.

Анастасия Урнова: Это вопрос, на который еще надо ответить.

Андрей, тем не менее, когда мы говорим об ошибках, недочетах в учебниках, можем ли мы рассматривать эту проблему отдельно, в вакууме, саму по себе? Или она все-таки неразрывно связана с федеральными образовательными стандартами?

Андрей Галиев: И да, и нет.

Анастасия Урнова: В общем, это система или само по себе?

Андрей Галиев: И да, и нет. Проблему ошибок можно рассматривать. И здесь я со Светланой абсолютно согласен. Есть ошибки, и это вопрос всегда частной ошибки в частном учебнике частного издательства. По какой причине произошло что-то? Эта ошибка – неточность, искажение, типографская ошибка, ошибка, что называется, глазная? Ошибки бывали всегда. И если кто-то из тех, кто говорит, что «сейчас ошибок много, а вот раньше ошибок не было», будет говорить об этом серьезно, то это означает, что он просто не очень владеет предметом.

В том, что касается осознанности или надуманности проблемы ошибок – я могу сказать, что на ошибки всегда очень хорошо… очень остро реагирует общественное мнение. Это такая удобная мишень для поиска проблем под фонарем. И на этом довольно часто строят политическую карьеру, на этом…

Анастасия Урнова: «Волга не впадает в Черное море!»

Андрей Галиев: Абсолютно. Иногда издательства обращают внимание на ошибки в учебниках других издательства в рамках, ну, условно говоря, конкурентной борьбы. И это – да. Ответ на вопрос: есть ли проблема ошибок? И – нет. Потому что отдельно от общего содержания образования проблема ошибок – на мой взгляд, этой проблемы как отдельной проблемы нет. Точнее, она, может быть, и есть, но в гораздо меньшей степени, чем это принято считать.

Очень простой пример. Есть некий… точнее, есть федеральный государственный образовательный стандарт. Он задает… Слава богу, стандарт второго поколения предъявления уже не столько к содержанию, а сколько к результату образовательного процесса. Внутри он достаточно свободен и гибок. И педагог должен иметь возможность выбирать тот материал, те методики, те учебники, по которым он может оптимальным образом выстроить в том числе индивидуальные образовательные траектории каждого из своего учеников.

Анастасия Урнова: Я уже слышала, что вы не очень-то согласны с идеей сократить количество учебников. Ну, мы сейчас будем обязательно об этом дальше говорить.

Валерий, так или иначе есть сейчас трехступенчатая экспертиза учебников. Я напомню, они проходят научную, педагогическую и общественную оценку. В некоторых случаях еще добавляется этнокультурная и региональная оценка. Что-то не так с этой процедурой? Или все отлично, а просто там какие-то эксцессы исполнителей происходят, о которых мы будем говорить дальше?

Валерий Тишков: Ну, во-первых, возвращаясь к вашему первому вопросу по поводу нашего наследия в сфере учебников. Я как раз достаточно позитивно и хорошо оцениваю качество и уровень тех учебников, которые нам достались и даже от советского времени, и от 90-х годов. Мы немножко сами себя высекли, когда подняли такой немножко истеричный шум по поводу того, что неизвестно что писали, неизвестному чему учили в 90-е годы. На самом деле в школе на массовом уровне никаких соросовских учебников не было. Может, какое-то пособие одно было по истории, или вузовские, может быть, были сделаны на деньги «Открытого общества» этого самого Сороса. Но в целом-то ситуация была гораздо более позитивная, чем те оценки, которые прозвучали.

Здесь такая подсечно-огневая система появилась у тех, кто пришли в 2000-е годы к руководству этим делом: все снести подчистую и все заново написать. Поэтому вот это отсутствие некоторой преемственности и уважения к тому, что сделали до этого наши авторы, порой блестящие, и до сих пор действуют эти учебники, особенно в сфере естественнонаучной, научного знания… Гуманитарные – здесь больше перемен и изменений, и это вполне объяснимо. Это первое.

Второе. У нас появилось какое-то такое мнение, что единый учебник – это единственный учебник. Но это совсем не так. Единым должен быть стандарт, он принят, но учебников должно быть…

Анастасия Урнова: Много.

Валерий Тишков: Ну, не знаю. Не скажу, что много. По крайней мере, я не сторонник того, чтобы их было два, две линейки. И когда назывались цифры – 300, 400, 500… Дело в том, что, действительно, например, по истории их должно быть десятка полтора, потому что это разные уровни, разные типы школ. Даже при одном учебнике все равно будет на самом деле полтора десятка учебников, ибо они для разных классов, для разных типов школ и для разного профиля. Так что число здесь я бы не стал определять.

Но такое маленькое число – например, две линии, а может, даже и три – это в какой-то мере монополизация. Тем более если это будет монополизировано в основе или в большинстве своем одним издательством, то тут это просто вопрос уже для антимонопольной службы и для озабоченности нашим обществом.

Анастасия Урнова: Ну, раз мы заговорили о том…

Валерий Тишков: А теперь – что касается экспертизы. Ваш вопрос.

Анастасия Урнова: Давайте мы просто тогда остановимся на этой части – по поводу того, сколько должно быть учебников. Мы просто заготовили некоторую графику, которая показывает, сколько, по подсчетам экспертов («Российская газета» предлагала эти расчеты), должно быть учебников и сколько сейчас есть в федеральном перечне. Просто говорят, что нужно их сокращать. Мы видим, что зелененьким помечено, сколько учебников в федеральном перечне есть и сколько кажется, что надо.

Вообще получается, что основная программа общего образования – здесь даже чуть больше, чем необходимо. Вариативная часть программы – здесь недочет. Учебники с региональной и этнокультурной компонентой – вообще огромный дефицит. И когда мы говорим об учебниках на народном языке – ну, тоже огромный дефицит. В общем, картинка складывается совершенно не позитивная.

Александр Кондаков: Не в пользу.

Анастасия Урнова: А почему тогда речь идет о том, что нужно еще сильнее сократить количество учебников, а те, которые сейчас существуют – этого более чем достаточно?

Александр Кондаков: Ну, Валерий Александрович частично уже ответил на этот вопрос. Я бы вообще отнес всю идею сокращения перечня, одного учебника и так далее больше к сфере бизнеса, нежели к сфере образования.

Анастасия Урнова: То есть это корпоративные войны?

Александр Кондаков: Абсолютно. И кроме всего прочего…Вы знаете, мы сейчас обсуждаем вопросы: сколько нужно учебников, какие учебники? Валерий Александрович вспомнил наши советские учебники. До сих пор у нас же учебники 40–50-летней давности в школах. Они были замечательными, обслуживали лучшую в мире систему образования, но которая была 50 лет назад, в эпоху научно-технической революции. На сегодняшний день мы с вами живем в интернете, наши дети живут в интернете. В общем-то, вот Антону можно задать вопрос: готовится ли он к урокам и его дети только по учебникам?

Анастасия Урнова: Сейчас зададим.

Антон Скулачев: Мы не используем его, скажу сразу честно.

Александр Кондаков: Спасибо большое, спасибо большое.

Анастасия Урнова: Это вообще безопасно так говорить, интересно? Сейчас мы вам дадим подробнее высказаться.

Александр Кондаков: Вы услышали ответ. И сегодня…

Антон Скулачев: Результаты ЕГЭ и олимпиад моих детей, я думаю, свидетельствуют о том, что все в порядке.

Александр Кондаков: И вот когда входишь в любой класс и задаешь вопрос детям: «В скольких социальных сетях у вас есть аккаунты?» – они говорят: «Больше четырех». И больше половины говорят: «Больше четырех».

Анастасия Урнова: Но в социальных сетях не очень-то учатся.

Александр Кондаков: Секундочку!

Антон Скулачев: Учатся, учатся.

Александр Кондаков: Мы предлагаем им единый учебник или выбор из двух, и думаем, что после этого из школы у нас зашагают патриоты. А у этих «патриотов» в кармане социальные сети, о которых мы не знаем, в которых мы не ориентируемся, мы им не управляем. И дальше мы получаем уже проблемы, связанные с «синими китами» и так далее. Поэтому сегодня мы подменяем проблему создания цифровой образовательной среды проблемой обсуждения федерального перечня учебников.

На самом деле… Вот что не сказал еще Валерий Александрович? Я думаю, сокращение – это еще вопрос национальной безопасности, потому что монополия приводит к тому, что эти учебники становятся, скажем так, не всегда соответствующими требованиям сегодняшнего дня, а это вопрос будущего нашей экономики и так далее. На сегодняшний день мы должны понимать, что учебник формировал знания, передачу знаний. Сегодня это…

Валерий Тишков: И ценности.

Александр Кондаков: И ценности. Сегодня получилось замечательное новое определение, которое называется ГДЗ, вам хорошо знакомое, готовые домашние задания. Вот любой вопрос из учебника можно прогуглить или загуглить, или что угодно. Сегодня необходимо у детей формировать прежде всего компетенции и непрерывно их обновлять, потому что они обновляются стремительно. И второе – это непрерывное личностное развитие человека на основе той системы ценностей, которую нам задает сегодня сетевое общество. И в этом зона колоссальных рисков.

Поэтому говоря о содержании образования, не об учебниках, о развитии непрерывного обновления содержания образования (а знания сегодня обновляются каждые 3–5 лет, и школа должна к этому готовить), тогда мы должны ставить вопрос в иной плоскости: каким образом мы реализуем поручение президента о непрерывном обновлении содержания образования, по духовно-нравственному развитию и воспитанию нового поколения? То есть Майский указ президента этого года.

Анастасия Урнова: Коллеги, вы тут сразу поднимаете огромный пласт вопрос просто. Давайте как-то немножко по полочкам постараемся это разложить. Вот Антон начал говорить о том, что… нет, вы не готовитесь, собственно говоря, по учебнику. Ведь, в принципе говоря, у любого учителя, у любого ученика сегодня неограниченный доступ в интернет.

Может быть, это вовсе никакая не проблема – то, что учебник будет один, два, пускай даже три? Учитель может залезть в интернет, ученики. У меня просто здесь два вопроса. Хорошо ли это? Потому что разная информация есть в интернете. И второй: будет ли среднестатистический учитель (может быть, не такой блестящий, как вы) это делать?

Антон Скулачев: Спасибо на добром слове. Ну, я сказал о том, что мы не пользуемся учебником, или кто-то не пользуется учебником в продолжение мысли Александра – о том, что, вообще-то, если так по-хорошему, разговор об учебнике, с одной стороны, важный, а с другой стороны, мы сейчас с вами подходим к железнодорожному вагону, в котором электронные билеты, а нам говорят: «Вы нам, пожалуйста, перфокарту покажите». Это, как говорят дети, «пыльная позавчерашка». К сожалению или к счастью, но это надо признать. Когда у ребенка есть доступ одновременно ко всей информации – это не хорошо и не плохо, это вещь, которую не отменить никаким способом.

Говорить о том, что нам нужен какой-то один учебник или другой один учебник, или другие два учебника – это немножко смещение фокуса разговора. Потому что учебника – больше не единственный источник информации и никогда им, никогда больше не будет.

Анастасия Урнова: А учителя будут пользоваться этими ресурсами?

Антон Скулачев: Конечно, будут! Потому что у них уже есть огромное количество этих ресурсов. Есть «Российская электронная школа» – проект, к которому есть вопросы, но проект, который перспективный и интересный. Есть огромное количество блистательных образовательных проектов, проект Arzamas. Всю историю российской культуры, историю российской литературы уже можно давать через проект Arzamas, в котором каждый раздел оформлен, как такой огромный гипертекст со ссылкой на самые разные научные источники. Это серьезный научный проект, который делали в основном выпускники историко-филологического факультета РГГУ, учившиеся у Михаила Гаспарова, Сергея Аверинцева, то есть у ведущих ученых.

Анастасия Урнова: И им можно доверять?

Антон Скулачев: Им можно доверять. Но тем более важно вообще, мне кажется, строить наш образовательный процесс на доверии – на доверии учителю, который может выбрать из нескольких учебников тот ракурс разговора и ту траекторию, по которой нужно двигаться с этим конкретным классом. Я представить себе не могу, что у меня в двух классах (они одного возраста) будут одинаковые уроки. Для меня это смерть.

Анастасия Урнова: Андрей, судя по тому, что мы сейчас говорим… то есть не судя по тому, что мы сейчас говорим, а мы говорим страшную крамолу по меркам того, что считает верным Министерство просвещения.

Андрей Галиев: Скорее всего, да. Этот вопрос нужно было бы задать Министерству просвещения.

Анастасия Урнова: Ну, просто Министерство просвещения говорит: «Много учебников – много ошибок».

Андрей Галиев: Министерство просвещения говорит о том, что нужно зацементировать единственное образовательное пространство, своеобразно понимая, что это такое, в моем представлении. Но я хотел бы немножко защитить учебники, потому что в последней фазе разговора здесь было сказано, что, в общем-то, учебники практически не нужны, «через двадцать лет будет одно сплошное телевидение».

Анастасия Урнова: Интернет.

Андрей Галиев: Я процитировал известную классическую картину. Есть одна… Я абсолютно согласен с тем, что учитель должен быть свободен. Если мы ставим учителя, педагога в центр образовательного процесса (а другой фигуры там не может быть), то у него должна быть максимальная свобода для выбора тех инструментов, которые позволяют ему реализовывать его призвание, его работу, его общественный долг и так далее. И здесь я абсолютно согласен.

Но есть некоторая проблема, и она довольно типична для нашей страны. Мы приблизительно понимаем то состояние, в котором находится наша общая школа сейчас, массовая школа. И мы приблизительно понимаем, иногда даже очень хорошо понимаем то состояние, в котором нам бы хотелось, чтобы она находилась. А дальше возникает проблема: как нам из точки А попасть в точку Б? Собственно говоря, ответ на этот вопрос можно искать по-разному. Вот есть, например, предложение – в следующем году вообще отказаться от бумажных учебников, перейдя исключительно на электронную форму.

Светлана Иванова: Так их нет.

Анастасия Урнова: Нет таких учебников, электронных.

Александр Кондаков: Нет, ну почему? Такие есть.

Анастасия Урнова: Есть PDF-версии бумажных учебников. А электронный учебник – это нечто совсем другое.

Андрей Галиев: Еще один аспект этой же проблемы…

Анастасия Урнова: Мы его зафиксировали, мы это отдельно просто обсудим.

Андрей Галиев: С вашего позволения я договорю. Ну да, можно теоретически, поскольку у нас государственная система образования, можно испытать искушение для того, чтобы так рубильник переключить, чтобы новое…

Светлана Иванова: Это невозможная вещь в нашем государстве.

Андрей Галиев: Вы знаете, это очень большое искушение.

Светлана Иванова: Искушение, может, и есть, но это невозможная вещь. Можно я продолжу мысль Антона? Я очень согласна с вашими словами, тем более что 25 лет назад я работала учителем литературы, и мне точно никогда не был нужен учебник, и дети были замечательные, на олимпиадах побеждали, во все вузы поступали, все хорошо. Но давайте обратимся к предметам естественнонаучного цикла, к математике…

Анастасия Урнова: Где не так хорошо с первоисточниками.

Светлана Иванова: Где нельзя… где не восприятие, где не личностно-ориентированное обращение к ученику…

Александр Кондаков: Светлана, я думаю, если бы здесь был учитель физики, он сказал бы то же самое про литературу.

Светлана Иванова: Нет. Вы знаете, все-таки детям нужен учебник, нужна образовательная программа. Давайте встанем на позицию ученика. Посмотрите. Если учитель берет материал из интернета, из нескольких учебников и задает домашнее задание, не вынуждает ли учитель не открыть учебник, а тоже поискать в интернете готовое домашнее задание, ответы на те вопросы, которые поставил учитель? А он на уроке не успел записать, не смог пользоваться диктофон или еще чем-то. Это же большая проблема для ученика. Еще большая проблема, к сожалению (и с этой позицией мы сталкиваемся ежегодно), что у нас некоторые учебники федерального перечня, качественные и хорошие…

У меня вопрос. Я, конечно, этот вопрос задаю и своим сотрудникам в институте, потому что у меня половина сотрудников – авторы учебников школьных. И они же или часть из них составляют и контрольно-измерительные задания. Так вы знаете, я говорю: «Как может получаться, что по предметам естественнонаучным, по точным наукам у вас не совпадает учебник и задания по ОГЭ и ЕГЭ?» И дети ищут дополнительные учебники. Причем обнаруживается это уже…

Анастасия Урнова: В последний момент.

Светлана Иванова: Это большая проблема.

Александр Кондаков: Я хотел бы среагировать еще на то, как это будет. В мою бытность директором издательства «Просвещение» мне зам мой говорил: «Мы будем выпускать кассеты к учебникам английского языка». Я говорю: «Какие кассеты? Уже диски». – «Нет, у народа кассеты, кассетники». Я говорю: «У тебя у самого есть кассетник?» Говорит: «Есть. В машине». Я говорю: «Понял».

Анастасия Урнова: «Там и занимайся».

Александр Кондаков: Кончилось тем, что другой мой зам притащил ему такой диск. Его сын Никита, второклассник, переписал эту кассету, разбил на три и говорит: «Это, вообще-то, очень удобно». Так вот, кончилась вся история с дисками, когда закрылся последний в России завод по производству кассет. Поэтому мы, конечно, дождемся того, когда все совсем уйдет в интернет. Но понимаете, в чем дело? Будет ли ждать нас экономика?

Светлана Иванова: Вот она не будет ждать.

Александр Кондаков: Потому что сегодня гонка образований в мире, в общем-то, определяет все. Мы от гонки вооружений перешли к гонке образований. Поэтому стоит ли нам ждать?

Анастасия Урнова: Вы знаете, все равно я, честно говоря, всегда пугаюсь… Да, пожалуйста.

Андрей Галиев: Если можно. Я вовсе не призываю ждать, пока последний бумажный учебник станет коллекционной редкостью, и тогда только начать, точнее, продолжить ту дискуссию, которая у нас сейчас есть. Я просто хочу сказать, что по состоянию на сейчас…

И в этом смысле коллеги как раз говорили о том, что… Собственно говоря, Александр сказал, что разговор, например, о федеральном перечне и скандалы по поводу федерального перечня – это имеет признаки корпоративной войны. Вот издательские корпорации что-то делают. В системе, где система образования государственная, где есть регулятор этого рынка, и этот регулятор определяет, каким образом он его регулирует, нельзя говорить о том, что идет чистая корпоративная война. Ответственность регулятора заключается в том, чтобы избежать этой войны. Но не это главное, а главное – сделать так, чтобы образовательный результат где-то когда-то был оптимальным.

Александр Кондаков: А кто регулятор? Я что-то не понял.

Анастасия Урнова: Министерство.

Светлана Иванова: Федеральный орган всегда регулятор.

Анастасия Урнова: Ну, исходя из того, что вы говорите, становится непонятно, почему министерство объявляет дополнительную экспертизу учебников.

Антон Скулачев: Оно объявляет для того, чтобы прошли те учебники, которые хотят, чтобы они прошли.

Анастасия Урнова: Нечестная конкуренция?

Антон Скулачев: Разумеется, конечно! Потому что дальше оказывается очень интересная картина, когда, например, совпадают фамилии авторов тех учебников, которые должны пройти, и фамилии авторов стандартов, которые подкладываются под эти учебники. Более того, совпадает дата планируемого принятия стандартов. Слава богу (тут нескромно скажу), нашими усилиями они не были приняты. И дата выхода экспертизы, в которой есть даже орфографические ошибки.

Светлана Иванова: Вот со стандартами ситуация не совсем такая. Ну не было этого. Вот это уже как бы домысел.

Анастасия Урнова: Нет, подождите. Был набор учебников, которые прошли экспертизу, должны быть допущены, поданы в Министерство образования: «Включайте нас в перечень». Министерство вдруг говорит: «Нет, давайте мы проведем заново экспертизу и еще 30% вообще не допустим все-таки из поданных учебников»?

Александр Кондаков: Академия наук плохо провела экспертизу.

Анастасия Урнова: Тут как бы возникает вопрос, естественно, логичный. Либо сейчас настолько изменились образовательные стандарты за последние… с 2016 года, с 2015-го, либо так изменились образовательные стандарты, что нужно срочно проводить другую экспертизу; либо вот то, что говорят коллеги.

Александр Кондаков: Вы знаете, я бы сказал так: надо срочно разрабатывать новые федеральные государственные стандарты, уже цифрового образования. Пока мы будем спорить об учебниках, наши дети…

Анастасия Урнова: Нет, ну какая разница? Мы же говорим о том, какой материал должен войти в любой учебник – цифровой, не цифровой. Какая разница? Я здесь не вижу какой-то такой принципиальной разницы. Мы Валерию слово не дали, извините.

Валерий Тишков: Ну, я считаю, что все-таки учебник, прежде всего бумажный учебник еще долго сохранится, ибо они сохраняются сегодня во всем мире, и в самых развитых и модернизированных странах.

Светлана Иванова: К ним возвращаются очень активно во всем мире.

Валерий Тишков: Сегодня на съезде российских политологов раздавали учебник политологии, который был издан в Российской академии наук 250 лет тому назад, такой огромный фолиант.

Анастасия Урнова: А много поменялось в этой науке, надо сказать.

Валерий Тишков: Ну да. И по-моему, кто-то выступал, декан факультета сказал, что на 90% содержание как бы может быть и сегодня тоже в какой-то мере использовано и поучительно. Это первое.

Второе – что касается регулирования, регулятора. Надо все-таки знать нашу жизнь и нашу систему. У нас культура как бы соблюдения конфликта интересов еще только развивается. Вы говорите, что регулятор – министерство. Ну, если ответственные сотрудники министерства одновременно входят в издательский комплекс в виде, я не знаю, одного из руководителей или консультантов, то вы меня уже не убедите, что регулятор никакого отношения к этим корпоративным войнам не имеет. Так что…

Анастасия Урнова: А обращаться в прокуратуру, если прямо такая коррупция?

Валерий Тишков: Система анонимности у нас плохо развита. Мы страдаем от этого и знаем эту проблему и по фондам нашим научным, где идет экспертиза. Так что наша жизнь здесь тоже должна учитывать этот фактор.

Вы у меня спрашивали насчет экспертизы. Российская академия наук проводила экспертизу многие годы и несет ответственность по закону, кстати говоря, это высшее экспертное учреждение в нашей стране. В последнее время ее отстранили от этого дела, подменили экспертизой общественной и Российской академии образования. На наш взгляд, это ошибочная позиция. Надо вернуть Российскую академию наук…

Анастасия Урнова: А это законно вообще?

Валерий Тишков: Ну, я не знаю, я не могу здесь судить.

Светлана Иванова: Я уточню. Экспертиза учебников, которые должны войти в федеральный перечень или входят (там повторная экспертиза), включает научную экспертизу со стороны Российской академии наук и педагогическую экспертизу со стороны Российской академии образования.

Анастасия Урнова: Но сейчас дополнительную экспертизу делает только Российская академия образования, а РАН…

Светлана Иванова: Она ее сделала, но результаты не были пока в виде приказа, потому что возникли проблемы. Я одно хочу сказать…

Анастасия Урнова: Странная история, знаете, у нас тут получается.

Александр Кондаков: В силу ряда причин.

Светлана Иванова: Мой институт не участвовал в проведении экспертизы этой. Но я знаю, что к экспертизе не всегда привлекались… Я понимаю – по ряду причину, потому что у нас много авторов, ведущих ученых, которые… Ну, как они могут экспертировать не только не свои, но и чужие учебники? Здесь возникает неправильная этическая ситуация. И мы не участвовали практически никак. Но я знаю, что сроки были кратчайшие, и к экспертизе привлекались в связи с тем, что институты, бывшие в РАО, они не в РАО сейчас, а они с министерством, и сама РАО не имеет мощных научных сил, так как по уставу другая организация…

Анастасия Урнова: Хорошо, смотрите…

Светлана Иванова: И проблема возникла. Сроки короткие, а привлекались… я ничего не хочу сказать плохого, но методисты…

Александр Кондаков: Школьные учителя.

Светлана Иванова: Школьные учителя. Ну, у них другая профессия. Они не всегда могут посмотреть даже с педагогической точки зрения. Все-таки есть научно-методические знания.

Анастасия Урнова: То есть вопросы к качеству экспертизы?

Светлана Иванова: Конечно.

Антон Скулачев: Она просто делалась на коленке. Там орфографические ошибки, там ошибки в названиях учебников. Она сделана методом копипаста, то есть переноса из одного учебника в другой учебник. Мне кажется, что… У меня возникло впечатление (я читал результаты ее), что люди, которые ее писали, не читали учебники, которые они экспертировали.

Анастасия Урнова: Тогда смотрите – еще один аргумент, о котором говорит министерство. Я просто должна его сказать, чтобы мы уже тогда ответили. Например, те 30% учебников, которые не проходят сейчас вот эту экспертизу, они не были напечатаны, они не были в продаже, они не были востребованы, а что это желание издателей так или иначе компенсировать отсутствующий спрос государственным заказом. Вот это правда или нет?

Александр Кондаков: Нет, это не так.

Анастасия Урнова: Давайте мы на это ответим и закроем эту тему.

Александр Кондаков: Вообще негативное заключение получили учебники, которые многие годы лежат на партах наших детей и показывают очень хорошие результаты. Тут тоже надо это учитывать. Поэтому вопросов к этой экспертизе много.

Но я хочу еще раз обратить ваше внимание: мы можем увлечься темой экспертизы учебников и так далее…

Анастасия Урнова: Это был последний вопрос по этому.

Александр Кондаков: Сегодня стремительное развитие образования в мире. Я молчу про технологии, а просто образование. Кстати, совершенно другого уровня вопрос. Это цифровое образование.

Анастасия Урнова: Сейчас мы к этому перейдем. Андрей, вам не дали слово.

Андрей Галиев: Я просто хотел сказать, что экспертиза по состоянию на сейчас, поскольку государство пока не поменяло, не изменило режим доступа к учебной литературе в аналоговом формате, в цифровом формате, совершенно неважно, в школе этот режим в каком-то виде должен существовать. Вопрос объективности этого режима должен обсуждаться профессиональным и экспертным сообществом.

Здесь есть разные точки зрения – от того, чтобы перестать фактически сертифицировать учебники и перейти к сертификации издательств, которые делают эти учебники (у меня сложное отношение к этой истории, но такая идея есть), до вообще… если уж мы доверяем педагогу, доверяем школе, дать возможность им спокойно выбирать самостоятельно ту литературу, на основании которой они учат, а дальше, возможно, выстраивать некие объективные рейтинги по использованию той или иной литературы.

Анастасия Урнова: А доверяем ли мы школе?

Валерий Тишков: Вот это интересно.

Андрей Галиев: А дело в том, что…

Анастасия Урнова: Может быть, там учитель истории будет говорить, что надо расстреливать людей.

Андрей Галиев: Есть другая история…

Антон Скулачев: У нас есть механизмы повышения квалификации, подтверждения квалификации.

Андрей Галиев: И повышение квалификации, и история с профстандартом.

Анастасия Урнова: И это на всю страну, и на сельские школы? И всюду это работает?

Валерий Тишков: Ну, если все учебники написаны с учетом стандартов…

Анастасия Урнова: Нет, мы сейчас говорим…

Андрей Галиев: Собственно говоря, я и говорил, что поскольку страна большая, школ много, люди разные, необходим не революционный, а эволюционный путь.

Валерий Тишков: Вообще надо больше разнообразия. Признанное разнообразие есть единство.

Андрей Галиев: Вариативность.

Антон Скулачев: Особенно в нашей стране.

Анастасия Урнова: Ну смотрите, что еще явно хочет Министерство образования от учебников. Министр Васильева говорит, что учебник во многом отвечает за социализацию детей в культуре. И вот ее цитата, мне кажется, очень интересная. Она говорит: «Речь идет о родной культуре – той, в которой ребенок родился и живет, которая его окружает. Никакой иной для него до поры до времени просто не существует». По-вашему, насколько это правильный подход в XXI веке и довольно глобальном мире, в котором мы живем?

Антон Скулачев: Какой век на дворе?

Анастасия Урнова: Двадцать первый!

Антон Скулачев: Ну простите, я просто не могу без смеха про это говорить. За социализацию в культуре отвечают смыслы, атмосфера, ценности, способ разговора, который ведет конкретный учитель с ребенком, конкретный…

Светлана Иванова: И семья.

Антон Скулачев: Семья. И миллион еще других факторов.

Анастасия Урнова: Что главнее – формирование гражданской культуры в школе или все-таки передача реальных знаний, предметных?

Александр Кондаков: Вы знаете, формирование всесторонне развитой личности, как бы банально эта фраза ни звучала.

Антон Скулачев: Конечно.

Валерий Тишков: И ответственного гражданина.

Александр Кондаков: И ответственного гражданина.

Анастасия Урнова: На втором месте у нас, тем не менее.

Андрей Галиев: Нет.

Анастасия Урнова: Одинаково?

Светлана Иванова: Одинаково.

Антон Скулачев: И думающего человека, готового дальше развиваться, а не останавливаться.

Андрей Галиев: И критически думающего. А это и ответственный налогоплательщик, и гармонично развитая личность.

Анастасия Урнова: Давайте тогда…

Светлана Иванова: Можно я скажу? Учебник – это один из факторов формирования, скажем так, как модно сейчас говорить, культурного кода. В нем он тоже должен быть заложен. Но это один из факторов, он не может быть всем, хотя он важен.

Антон Скулачев: Можно?..

Светлана Иванова: Здесь же можно обратиться к другой идее. Вот сейчас директора ряда школ Москвы… И в регионах это тоже мы встретили, я только что получила эту информацию. При том, что у нас дети, 95% школьников основной и старшей школы имеют гаджеты и находятся в них более 8 часов в сутки… Это страшная цифра, но это исследование.

Директора школ запретили (там жалуются учителя) пользоваться учебниками бумажными. Хотя Умберто Эко нам, уходя из жизни, заметил: «Не надейтесь избавиться от книги». Как я люблю эти слова! Вы знаете, ведь запрет пользоваться учебником… Пользоваться только учебником электронным – что под этим понимают наши педагоги? Как они обучены у нас? Они думают, что учебник в PDF, который есть теперь у каждого издательства, это требуемый формат сдачи учебника для рецензии, для экспертизы в перечень…

Анастасия Урнова: Хорошо, раз мы заговорили…

Светлана Иванова: Это не электронный учебник!

Анастасия Урнова: Андрей, вопрос. Хочу слово «электронный учебник» разобрать. Вот тот PDF, который мы можем сегодня увидеть, – это электронный учебник, цифровая революция?

Андрей Галиев: С точки зрения требований регулятора – да.

Анастасия Урнова: Хорошо. А жизни?

Андрей Галиев: С точки зрения жизни – конечно нет. Но я вам хочу сказать, что…

Антон Скулачев: Вообще нет.

Андрей Галиев: Ну, потому что в какой-то момент условием доступа учебника в школу стало наличие у него электронной версии. Издатели спросили государство: «Государство, что ты имеешь в виду под электронной формой учебника?» Кто-то, кто был более ленив и менее любопытен, сказал: «Можно мы PDF-версию выложим?» Кто-то, кто был более любопытен и менее ленив, и видел некоторую перспективу, сказал: «А можно мы не будем делать PDF? Можно мы сразу с мультимедиа, с интерактивностью, с возможностью так или иначе использовать в том числе большие данные?»

Анастасия Урнова: С картиночками, с геймификацией.

Андрей Галиев: Государство сказало: «Пускай расцветают все цветы. Хотите – PDF. Хотите – вот это ваше…»

Александр Кондаков: Ну, не совсем так, потому что ТЗ было задано – электронная форма учебника. Это было задано – электронная форма учебника. И вместо онлайн мы получили ту самую электронную форму. И разница никакой, что ты бумагу в руках держишь, что PDF.

Анастасия Урнова: То есть не мультимедиа, как Андрей говорит, а PDF?

Александр Кондаков: Там есть какая-то мультимедиа. Понимаете, это не то, с чем ребенок работает в интернете.

Светлана Иванова: Конечно.

Александр Кондаков: Сегодняшний ребенок имеет другую память, другое мышление, не линейное, а матричное.

Анастасия Урнова: А конкурентное преимущество создатель настоящего мультимедийного учебника получает на этом рынке какое-то? Или, поскольку государство сказал, что всем цветам цвести…

Андрей Галиев: Пока – нет. Потому что вообще спрос на электронные учебники – что в слабом варианте, что в сильном варианте – он очень невелик.

Анастасия Урнова: А почему?

Александр Кондаков: Вы знаете, вот я переместился в своей жизни из бумажного производства учебников в создание цифровой образовательной среды. Понятие электронного учебника, например, для меня отсутствует. Есть онлайн-курс, допустим, математики или литературы, или физики. Это очень сложная конструкция, которая имеет межпредметные связи. Там сложная комплексная задача, она решает вопросы развития личности ребенка и так далее.

Мы должны очень хорошо понимать, что сегодняшний ребенок живет в цифровой среде. Восемь часов – это более половины детей. И еще 30% – более трех. И давайте представим, сколько из этого времени приходится на то, что мы называем «урочная деятельность». То есть учитель вещает, учебник на столе, у детей глаза вниз – они в это время в социальных сетях. Это, кстати, результат исследования.

Но мы должны очень хорошо понимать, что сегодня дети находятся в зоне очень высокого риска. У нас дети, подростки выкладывают в интернет информацию, даже которую самым близким друзьям не скажут, не говоря о родителях. 90% родителей не представляют, чем занимаются дети в интернете. Они не знают, какое программное обеспечение в интернете. Это тоже наше исследование, Галины Солдатовой.

Светлана Иванова: Конечно.

Александр Кондаков: И так далее. Поэтому зона цифровых рисков, когда мы хватаемся за голову, говоря про «синие киты», про вербовку в ИГИЛ или выход детей по призыву во «ВКонтакте» на улицы…

Андрей Галиев: Цифровая безопасность.

Александр Кондаков: Вот та ситуация, которую мы получили при подавлении вот этого бумажного образования в условиях абсолютно сетевого общества.

Анастасия Урнова: То есть страх интернета подавляет возможность развития цифровых учебников?

Александр Кондаков: Совершенно верно. Кстати говоря, здесь вопрос к семьям. Ведь что показало это исследование? Семья боится цифры, она чувствует себя неуверенно в цифре, она боится ребенка пускать туда. Но запретный плод всегда сладок. И школа…

Светлана Иванова: Ребенок уже там.

Александр Кондаков: А ребенок там. А школа сегодня формированием вот этой сетевой компетентности или сетевой личности, она этим не занимается, продолжая через бумажный учебник формировать то, что формировалось десятилетиями. Но сегодня, к сожалению, это не срабатывает. Поэтому на самом деле вопрос, который мы сегодня обсуждаем – переход к цифре и так далее – это вопрос национальной безопасности, это безопасность наших детей.

Анастасия Урнова: Антон, действительно в школе такой низкий запрос на качественный мультимедийный образовательный и учебный продукт просто из-за страха цифровой интернет-среды?

Андрей Галиев: Я говорил об учебниках.

Анастасия Урнова: Об учебниках.

Антон Скулачев: Вы знаете, запрос к учебникам действительно низок. Я объясняю это…

Анастасия Урнова: А почему?

Антон Скулачев: Я уже про это говорил. Мне кажется, что сама форма единственного источника информации… Мы делаем три шага назад.

Анастасия Урнова: Можно я задам здесь вопрос задам? Меня всегда пугает, когда… Просто мне кажется, что это такая болезнь образованных людей. Вот вы уже очень много знаете, и вам кажется, что можно залезть в кучу разных источников.

Антон Скулачев: Нет, слава богу.

Анастасия Урнова: Чем больше вы знаете, тем больше вы знаете, как много вы не знаете. А когда вы приходите в предмет первый раз, вы вообще не понимаете, о чем здесь идет речь. Вам нужно какое-то стройное резюме предмета – и тогда вы, исходя из него, сможете куда-то копнуть. А может, не копнете, если не заинтересуетесь. Но если у вас не будет вот этого стремного… ой, стройного резюме, то вы вообще не войдете в предмет. И это учебник.

Антон Скулачев: А что делать, если резюме будет стремное? И это тоже, потому что многие учебники, которые десятилетиями входят в федеральный перечень, в них резюме очень стремное, оно не обновляется вообще никак. Они формально переиздаются, год издания меняется, а по сути ничего не происходит.

Анастасия Урнова: Если мы говорим про естественные науки, основные законы там не сильно меняются.

Антон Скулачев: Меняются.

Светлана Иванова: Все меняется.

Анастасия Урнова: Ну послушайте, физика пятого, шестого, седьмого, восьмого класса, наверное, все-таки не сильно изменилась.

Антон Скулачев: И главное, что меняется…

Андрей Галиев: Меняется методика.

Антон Скулачев: Вот! И меняются дети.

Светлана Иванова: Содержание научное меняется.

Антон Скулачев: И меняется очень серьезно язык разговора с детьми, психология разговора с детьми.

Анастасия Урнова: Это значит, что и учебник должен меняться?

Андрей Галиев: Да, должен.

Анастасия Урнова: Я просто не понимаю. Почему маленький спрос?

Александр Кондаков: Нет, понимаете, в чем дело? Парадокс в том, что цифровой учитель входит в цифровой класс к цифровым детям и начинает говорить с ними на бумажном языке. Вот это парадокс сегодняшней школы.

Антон Скулачев: Вы знаете, я чуть-чуть смещу акценты. Мне кажется, что дело не только в цифровой ситуации, а еще и в том, что современный ребенок… Не знаю про ребенка не современного, вы видите мой возраст. Современному ребенку совершенно не важен разговор, который ведет о каких-то абстрактных и далеких от него понятиях, и разговор, который не связан с его запросом. «В учебнике написано, что мы должны изучать эту тему? О’кей, я открою «ВКонтакте» и буду в нем сидеть. До свидания! А потом скачаю готовые домашние задания».

Андрей Галиев: Очень разные дети и сейчас.

Антон Скулачев: Это правда. Но тем не менее, пока учитель не придет к ребенку за его запросом, за запросом ребенка, за его особенностями… Есть ребенок-кинестетик, с которым все надо проигрывать телесно.

Александр Кондаков: Есть визуал.

Антон Скулачев: Есть визуал, с которым нужно смотреть. Есть аудиал, с которым нужно петь на уроках, даже литературы. И пока учитель не откроется этому живому и реальному ребенку с его реальным запросом, учитель останется в десятилетиях назад.

Светлана Иванова: У нас сегодня в программе опять московский замечательный учитель. А у нас большинство школ, много школ сельских. И мало того, у нас средний возраст учителя – слегка за 50, да?

Анастасия Урнова: Вы, к сожалению, не средний представитель.

Светлана Иванова: И учителя у нас в педагогических вузах и так далее, они не готовились к цифровой школе, к цифровой среде. Посмотрите на учебник по информатике…

Анастасия Урнова: Мне кажется, коллеги тут рвутся выразить согласие.

Светлана Иванова: Это невозможная вещь!

Антон Скулачев: Коллеги, у меня сердце разрывается…

Анастасия Урнова: Давайте дадим сказать коллеге, он порывается.

Александр Кондаков: С этим не войдешь.

Светлана Иванова: Да, с этим не войдешь.

Андрей Галиев: Коллеги, я надеюсь, что мы… Я понимаю, что нужен стандарт цифровой школы в широком смысле.

Александр Кондаков: Конечно.

Андрей Галиев: Стандарт цифрового образования, потому что мы в этой среде. Это с одной стороны. С другой стороны, у нас больше 40 тысяч школ очень разных, более чем с миллионом педагогов очень разных, и от 15 до 20 миллионов (я в цифрах запутался) детей, которые очень разные.

Александр Кондаков: 15.

Анастасия Урнова: Много.

Андрей Галиев: Ну, как считать. Соответственно, история о том… Нужен ли стандарт цифрового образования? Абсолютно нужен.

Анастасия Урнова: А кем он должен быть задан, кстати? Государством или кем?

Андрей Галиев: Он должен быть выработан обществом. Если считать, что государство, по классическому определению, у нас форма организации общества, то – обществом через государство, в том числе в процессе… точнее, прежде всего в процессе профессиональной экспертной дискуссии.

Анастасия Урнова: Понятно.

Андрей Галиев: И это нужно безусловно. Но мы сейчас находимся там… Я просто с упорством вернусь к примеру: из точки А в точку Б. Мы сейчас находимся там, где действительно нужны хорошие учебники (и бумажные, и электронные), где учитель уже сейчас должен иметь возможность выбора того, почему он собирается учить детей. И все это точно похоже на вариативность в образовании, которая является для меня уже существующим, ну, если хотите, императивом.

Светлана Иванова: Это вообще законодательный принцип, никто не спорит.

Андрей Галиев: В цифровой среде этот императив, видимо, будет еще сильнее – ну, просто в силу доступа к ресурсам.

Анастасия Урнова: И здесь вроде бы начинает спорить желание создавать единые образовательные траектории… Я просто слышу между строк это.

Андрей Галиев: Индивидуальные.

Анастасия Урнова: Индивидуальные. И входит это в противоречие (по крайней мере, мне так кажется из нашей дискуссии) с единым образовательным пространством.

Александр Кондаков: Абсолютно нет.

Светлана Иванова: Нет.

Анастасия Урнова: Нет? Ну слава богу.

Александр Кондаков: Вы знаете, кстати говоря, вернемся тогда… Учитель в центре, а вокруг него все. На самом деле в цифре в центре ребенок. Вот мы заходим в сеть – мы там личности. И надо понимать, что сегодняшний ребенок, особенно подросток, работая в цифровой среде, себя считает личностью: «Это Я. Это моя самость».

И задача педагога сегодня изменилась. Не учебник – настольная книга ученика, а работа взрослых, семьи, педагога, учителя, библиотекаря, она должна быть направлена на развитие личности этого ребенка, на организацию его образовательного процесса. Вот это мы делаем сейчас в цифровой среде. И это очень простые механизмы, это алгоритмы, которые закладываются в цифровые образовательные платформы. И это вполне понятные и доступные вещи, которые происходят во всем мире.

Самое главное сейчас – этот процесс поддержать. Я не возражаю против общественного обсуждения. Я думаю, Светлана Леонидовна согласится. Нужна сегодня фундаментальная научная проработка, что такое цифровое образование, какие методологические основы, по каким принципам его надо развивать.

Андрей Галиев: Конечно. Здесь нет противоречия.

Александр Кондаков: Какие методики и технологии образовательные мы должны использовать и так далее.

Светлана Иванова: И как не навредить.

Александр Кондаков: Да. У нас идет блокчейн…

Антон Скулачев: И про риски подумать.

Андрей Галиев: Когда я говорил про общественную дискуссию, я имел в виду…

Анастасия Урнова: Профессиональную?

Андрей Галиев: Конечно.

Светлана Иванова: Стоит вопрос: увлекаясь цифровой средой, мы не забудем об общении глаза в глаза, когда и формируется личность?

Анастасия Урнова: Ну, наверное, одно другое не исключает.

Антон Скулачев: И телесно-тактильный опыт.

Светлана Иванова: Да.

Анастасия Урнова: Пожалуйста, давайте…

Валерий Тишков: Дело в том, что я не знаю ответ. Может быть, этот вопрос сейчас имело бы смыл как-то озвучить. Все-таки мы федеративное государство, и у нас сфера образования – это как бы совместные полномочия регионов и федеральной власти. И огромное разнообразие региональное, не говоря уже об этнокультурном своеобразии. Крупнейшие республики у нас. И вот здесь есть определенный тоже риск, если совсем все мы унифицируем и будем поступать как такое унитарное государство.

Я знаю опыт других стран с большим региональным различием – там это допускается, вот эта вариативность. Она, в принципе, и у нас как бы допускается, и даже был где-то перебор, скажем, по части преподавания языков, который несколько подкорректирован сейчас. Но все равно, мне кажется, нужно об этом говорить и посмотреть. Ну нельзя… Конечно, должны быть так построены курсы, скажем, по истории, чтобы ученики в Дагестане или в Якутии, или в Чувашии видели и часть своей истории тоже, что они тоже в этой истории.

Светлана Иванова: А у них есть эта часть в региональном компоненте.

Анастасия Урнова: Я так понимаю, одно другому не противоречит совершенно.

Светлана Иванова: И учебник истории в каждом регионе, особенно в национальных, они есть.

Александр Кондаков: Ну, здесь я Валерия Александровича поддержу, Светлана Леонидовна. К сожалению, к сожалению, научного обоснования, в том числе формирования этнокультурного компонента, на сегодняшний день серьезной научной проработки нет. И я вернусь к большой науке и экспертизе. Вы помните, когда мы разрабатывали фундаментальное ядро содержания образования. Вот если я сейчас начну перечислять имена, которые стояли за каждым блоком… Я упомяну только одного человека, который сказал: «Вы знаете, я не знаю, могу ли я назвать вам свою фамилию, но изделия, которое производится под моим руководством, они сначала ныряют, а потом оттуда запускают ракеты».

И вот эти люди формировали понимание того, что должно ложиться в современное содержание образования. Это было 10 лет назад. Сегодня это кардинально меняется, потому что мы видим, как развиваются стремительно технологии, что будущее – это нанотехнологии, это новые источники энергии, это прорывы в космосе, в энергетике и так далее. Поэтому надо опять вернуться к тому, чтобы большая наука, традиционная, столетиями в России, пришла опять в школу и сформировала понимание, что такое новое содержание образования.

Анастасия Урнова: А что мешает?

Александр Кондаков: Это обращение, наверное, к Министерству просвещения.

Анастасия Урнова: То есть в первую очередь запрос государству? В чем проблема, чтобы сейчас пришла большая наука?

Антон Скулачев: Запрос узкой части этого государства. Я еще все-таки дополню, еще один важный момент. Опять же – в каком веке мы находимся? Дело не только в цифре. Ребенок современный привык жить в мире диалога, взаимодействия. И еще одна важная ценность современного мира – это коммуникация. Это эффективная, ответственная и свободная коммуникация.

Александр Кондаков: И взаимодействие.

Антон Скулачев: И взаимодействие. А мы приходим к нему с учебником, который представляет из себя на самом деле учебный монолог. И ученик приходит с монологом. Мне кажется, сюда должны быть направлены усилия для того, чтобы учителя были готовы вести диалог с детьми.

Анастасия Урнова: Когда вы говорите про коммуникацию, то это же вроде бы как раз одна из ключевых компетенций, которую школа должна давать.

Светлана Иванова: Да.

Андрей Галиев: Здесь чуть-чуть шире я бы вопрос поставил. Речь должна идти об образовательной среде.

Антон Скулачев: Конечно.

Андрей Галиев: Мы недавно сделали исследование вместе с группой из Всемирного банка и МГПИ. И в рамках этого исследования перелопатили очень много международной практики по созданию разного рода компонентов образовательной среды: физическая среда, варианты коммуникации, образовательный процесс, взаимодействие между участниками образовательного процесса, а не только между учеником и учителем, использование ресурсов (к вопросу о региональном компоненте), использование локальных ресурсов, локальных сообществ в образовательном процессе, в конкретной школе. Вот это все, собственно говоря, недаром коллеги очень часто и точно называют «третьим учителем» и после, собственно говоря, учителя. А здесь, в образовательной среде, цифровая компонента становится очень важной. Но это все-таки один из компонентов этой среды. Ни учителя пока никто не заменил, ни интерьера, в котором учится ребенок, из которого он должен выходить и с большим удовольствием в него входить.

Анастасия Урнова: Ну, в прямом смысле – стены, парты?

Андрей Галиев: Абсолютно. Цвета, цветовые решения и так далее. То есть история со стандартом, наверное (я готов предположить), история со стандартом перспективным образования – это, может быть, не столько история со стандартом в цифровой эпохе, а сколько в эпохе нового качества образовательной среды, в том числе использующей цифровые технологии.

Александр Кондаков: Согласен. Но тогда мы говорим уже не о цифровой образовательной среде. Сейчас слово очень современное, я не могу сказать, что новое, потому что оно еще актуальное – экосистема. То есть это система развития ребенка. Это не только школа. Там учитель, безусловно, является ключевой фигурой – равно как и психолог, и тьютор, и семья. Организующий процесс. Это должно быть пространство, где ребенок развлекается, отдыхает, учится, взаимодействует, реализует разнообразные проекты и достигает личностного успеха, формируя все необходимые компетенции для успешной жизни в дальнейшем.

Анастасия Урнова: Антон, а вот по вашему ощущению, эти прекрасные вещи, которые сейчас господа говорят, – это наше реальное будущее?

Антон Скулачев: Абсолютно! Можно я все-таки защищу сельские школы? Я только что приехал из Парфинского района Новгородской области. Поверьте, в самых разных точках нашей огромной страны учителя думают о том, как повернуться к детям, как выстроить образовательную среду, думают о подлинных смыслах. Это не просто наше будущее, а мы уже стоим здесь одной ногой. Важно только, чтобы усилия со стороны (простите, назову вещи своими именами) Министерства просвещения, со стороны заказчика, были направлены в сторону подлинных смыслов и в сторону ребенка, а не в сторону абстрактных идей и монопольных интересов.

Александр Кондаков: Здесь я Антона хочу дополнительно поддержать, потому что… Во-первых, на сегодняшний день, по оценке тех же исследований, педагог наиболее подготовлен к работе в онлайне, по сравнению с детьми, и на последнем месте стоят родители. Учитель не может не соответствовать тем планкам, которые сегодня задает ребенок.

Вот просто чтобы немножко вас развлечь. Два года назад, Дагестан, 2 200 метров над уровнем моря. Едем открывать с министром образования интернат. Смотрю – стоит здание. Ну точно школа! Вот с такой тарелкой огромной. Я говорю: «Давай остановимся». Он говорит: «Ну давай». Остановились. 38 детей, 9 классов. Ну, понятно, что классы маленькие. Заходим. Четвертый класс, «Окружающий мир». Входит учительница пожилая, лет под 70. У нее класс – 6 человек. Учитель задает вопрос: «Кто у меня сегодня дежурный по доске?» Я смотрю – вроде бы доска интерактивная висит. Встает девочка. «Зульмира, ну давай». Зульмира выходит, включает компьютер, доску, а учитель в это время говорит: «У вас было задание – лекарственные травы Дагестана». Я обалдел! Министр – тоже. И вдруг через 40 минут на наших глазах рождается презентация «Лекарственные травы родного края». Вот эти четвероклассники сделали. Я учительницу потом спрашиваю: «Слушайте, а как вы это все?» Она говорит: «Да я вообще не знаю!» Но в данном случае талант учителя, он эти вопросы решает. И учитель чувствует детей, чувствует их интересы и выстраивает образовательный процесс именно так, как это хорошо, комфортно, удобно и полезно детям.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. Что же, на этой позитивной ноте завершаем разговор об учебниках. На удивление, программа действительно заканчивается на такой радостной ноте. По всей видимости, мы с вами переходим или даже уже перешли в новую эффективную образовательную экосистему.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.