Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя

Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Назад, в деревню?
Экономика услуг
Россия пьющая. Или выпивающая?
Валерий Фёдоров: Сегодня соцопрос - это стандартный инструментарий для принятия управленческих решений
20/XXI. Образование
20/XXI. Здравоохранение
20/XXI. Сельское хозяйство
20/XXI. Экономика и политика
Общественный контроль: проблемы и перспективы
Как устроены судебные системы в других странах
Гости
Кама Гинкас
народный артист РФ, режиссер

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. В эфире программа «ПРАВ!ДА? СОЛО». Меня зовут Варвара Макаревич.

Юрий Алексеев: Меня зовут Юрий Алексеев. Сегодня, да, сольный выпуск. И гость в нашей студии – известный театральный режиссер, педагог, народный артист России Кама Гинкас. Кама Миронович, здравствуйте.

Кама Гинкас: Здравствуйте.

Варвара Макаревич: Кама Миронович, спасибо, что пришли к нам в гости.

Вы известный театральный режиссер, вы обладатель многочисленных театральных премий, но тем не менее в начале своего пути вы, вообще-то, хотели стать актером. Верно?

Кама Гинкас: Да. Ну, я думаю, что нет таких дураков, которые в юности хотят идти в режиссеры, потому что режиссера ты же не видишь на сцене.

Варвара Макаревич: А хочется славы.

Кама Гинкас: Ну конечно. Нет, дело даже не в славе, а чтобы тебя видели, какой ты интересный, какой ты смешной, какой ты глубокий, какой та трагичный, особенно хочется. Знаете, в юности, в 15–16 лет хочется, чтобы видели, какой ты трагичный. Я вот ходил в театр, смотрел «Гамлета» в Вильнюсе. Он был в черном таком одеянии, в черном берете, очень трагичный. И я попросил маму, чтобы она сшила мне тоже. Только он носил бархат, а бархат тогда было трудно достать. И вельветовую курточку такую мне сшили.

Варвара Макаревич: Это сколько вам было лет?

Кама Гинкас: Ну, 15–16 лет. Причем, знаете, кимоно. Тогда слова «кимоно» даже было неизвестно. Я сам придумал. Потом выяснилось, что это кимоно. И я носил довольно долго. И поступил в институт в этом кимоно. Как мама называла – «гамлетка», «твоя гамлетка». Потом она быстренько износилась, я попросил маму (я уже был студентом-режиссером), чтобы она мне сшила что-то подобное.

Понимаете, когда ты хочешь быть артистом, а потом выясняется, что артист ты плохой, при этом воображение у тебя есть, любовь к театру есть, и в голове что-то сочиняется… А еще твоя училка, которой ты доверяешь, говорит тебе: «Тебе в режиссеры надо». А ты говоришь ей: «Ну, режиссер – это же умный, который на пятерки закончил школу».

Юрий Алексеев: А училка по русскому языку и литературе?

Кама Гинкас: По русскому языку и литературе в литовской школе. А я с тройками закончил школу. И вообще хулиган и так далее. А тут надо же как-то быть умным. Мне не казалось, что я достаточно умный.

Варвара Макаревич: Вы сказали: «А выясняется, что артист ты плохой». Как выяснилось, что вы плохой артист?

Кама Гинкас: Я плохой артист.

Юрий Алексеев: Как вы это поняли?

Кама Гинкас: Я поступил на актерский, в Вильнюсе я поступил на актерский. С первого раза не поступил. Ужасно страдал. У меня было много волос черных, я их зачесывал, чтобы они как-то держались. Я брился, у меня был пушок уже, потому что артист тогда – это без бороды. Понимаете? А потом, когда меня не приняли, я пришел домой, очень хорошо помню, с утра встаю и собираюсь бриться. И думаю: зачем?

Варвара Макаревич: Потеряло смысл.

Кама Гинкас: Да, это потеряло смысл. И зачем зачесывать волосы? Пусть…

Варвара Макаревич: Вы поступали на актерский в Вильнюсской консерватории.

Кама Гинкас: Да.

Варвара Макаревич: То есть вы хотели именно в Литве продолжать свою творческую карьеру?

Кама Гинкас: Понимаете, дело не в том, что я хотел продолжать. Я хотел быть артистом. Ну конечно… Вот консерватория напротив меня. Я долго ходил кругами, я боялся зайти туда. Я через стеклянную дверь заглядывал на этих счастливцев, которые там гуляют. Это были скрипачки и скрипачи. Мне казалось, что это и артисты тоже. Я же не знал, кто из них артисты. И когда наконец документы у меня были при себе, я открыл эту тяжелую-тяжелую дверь и зашел в коридор. Ну а потом выяснилось, что я не нужен, и с первого раза меня не приняли. Со второго раза – тоже.

Варвара Макаревич: А что было причиной отказа? Вам как-то объяснили, почему вы не подходите?

Кама Гинкас: Конечно. Это очень распространенное такое. Я думаю, всем очень приятно это слышать. «Несоответствие внутренних и внешних данных».

Юрий Алексеев: Это прямо на вступительных экзаменах сразу говорят? Правда в лицо.

Кама Гинкас: Да. Говорят: «Несоответствие внутренних и внешних данных». А какое? Я был такой героический! Я не понял, что у меня дискант. Я и сейчас говорю не низким голосом, а тогда просто пищал.

Юрий Алексеев: А у вас же и вес был какой-то совсем маленький.

Кама Гинкас: Маленький вес. И рост у меня был маленький. И нос торчал. И бороды не было. И подбородка не было.

Варвара Макаревич: Но главное, что внутри вы ощущали себя героем.

Кама Гинкас: Конечно. Я Маяковского читал и так обвинял комиссию. Ну, они так… Это даже было не смешно. Они сказали: «Ну, несоответствие». И все. Странным образом, когда поступал второй раз, как-то соответствие оказалось более близким. Но к этому времени я уже захотел быть режиссером, я уже поступал к Товстоногову. И Товстоногов сам меня напутствовал, чтобы я подготовился и через три года, поучившись актерскому делу неудачно… ну не то чтобы неудачно, а неуспешно, я бы сказал.

Юрий Алексеев: А вы понимали, что перед вами Товстоногов сидит, когда первый раз с ним встретились?

Кама Гинкас: Нет, я понятия не имел, я понятия не имел. Мне сказали, что принимает какой-то Толстоногов. Вы не забывайте, что я из литовской школы. Я думаю: «Ну и фамилия! Дурацкая фамилия». Приехал на «Победе» серьезный мужчина. Вы поймите, 16–17 лет мне. С грузинским акцентом, нос висячий. Почему-то пропустил меня целых три тура. А вообще-то, их четыре. То есть четвертый – это уже как бы зачисление.

Мало того, если знать Товстоногова, то он совершил по отношению ко мне какой-то подвиг, наверное, я не знаю, потому что меня, пацана абсолютного, он позвал к себе в кабинет после провала и сказал: «Мальчик, идите в люди».

Потом я учился у него, и я понял, насколько он вообще не интересуется никакими студентами, не интересуется, то есть вообще не вступает в близкие отношения ни с кем. И даже с детьми был достаточно так отстранен. Я учился вместе с его сыном, и я это видел. Понимаете?

Варвара Макаревич: То есть вы были таким исключением из правил, в общем?

Кама Гинкас: Нет, я это понял только тогда, когда уже поступил, когда учился, когда я понял, что такое не Толстоногов, а Товстоногов, когда выяснилось, что я его спектакль на самом деле видел в 14 лет, только я понятия не имел. Я видел гениальный, вообще опрокидывающий все то время… А это был 54-й или 55-й год, что ли. «Оптимистическая трагедия». Грандиозный спектакль! Грандиозный спектакль с таким гражданским, скажем, политическим зарядом. Ну что вы? Зрители выходили из «Александринки» (тогда Пушкинского театра) в Екатерининский садик и не расходились. Вы представьте себе тысячу человек, которые взволнованно о чем-то говорили.

Я не очень понимал – о чем. Они говорили, что что-то со страной случилось, что-то случается со страной, потому что оттуда идет такая энергия изменения, поворота какого-то – ну, революционного, правда, но все равно.

Юрий Алексеев: Вы сказали о том, что Товстоногов не сильно общался со студентами и не приближал их к себе. А вам вот эта манера общения со студентами близка, вы ее разделяете или нет во время общения со своими студентами? Вы же у Райкина преподаете.

Кама Гинкас: Нет, нет, нет. К сожалению, я совсем не такой, как Товстоногов. Товстоногов чрезвычайно сдержанный человек, умел держать дистанцию. Я даже думаю – не то что умел, а просто не считал нужным переступать ее. Вот когда артисты его спектакля кланялись, а там овации, крики, ну, все такое, он выходил, аккуратно кланялся, пожимал руку одному, максимум двум. И все артисты ждали, кому он пожмет руку. Вы что?

Как бы перевести… Я думаю, что сегодняшнему зрителю не понять даже мой пример. Вам, я думаю, все-таки он понятен. Это был Сталин, театральный Сталин. Понимаете? Отец всех театров (Ленинграда – точно, а вообще-то – Советского Союза), который допускал к себе и даже как-то с интересом вдруг отмечал кого-то, в частности меня.

Варвара Макаревич: Вы сказали, что вы, к сожалению, не такой, как он.

Кама Гинкас: К сожалению. Я вам объясню.

Варвара Макаревич: То есть его манера вам кажется более правильной?

Кама Гинкас: Нет, я объясню – почему. Дело в том, что… Понимаете, я все-таки со студентами, как дядька… Вы знаете, молодые аристократы, которые были потом офицерами, при них были дядьки такие, которые: «Вот тут упадешь. Тут валенок одень. Не бегай!» – вот это все такое. Вот я такой на самом деле. Хотя, с другой стороны, я бываю очень резкий, и меня знают часто именно в этом качестве. Но резкость – это оттого, что… «Опять валенки не одел!»

Варвара Макаревич: Что для вас важно в ваших учениках? Что вы хотите в них видеть?

Кама Гинкас: В первую очередь хочется проявить их природу. Понимаете? Это трудно. Когда поступают, еще не очень понятно. То есть какая-то природа есть, но это же не природа красавца, который по подиуму ходит. Это видно: «О! Он может идти». А это еще непонятно.

Варвара Макаревич: Нужно еще найти.

Кама Гинкас: Надо найти эту природу. Когда он поступает, кажется, что что-то там есть, но еще непонятно. Значит, надо ее проявить, причем проявить и индивидуальность. Но еще, кроме того, самое сложное и самое важное, что часто вообще не понимают, в том числе профессиональные режиссеры, что рассказать, скажем, идею, рассказать образ – это ничего не сделать. Надо суметь через артиста, через пространство, через текст, через звук провести это все, чтобы все это жило. Понимаете? А это и есть школа Товстоногова. Собственно, я переношу то, что мне Товстоногов дал. Школа эта есть.

Понимаете, это некая внутренняя конструкция, на которой должен держаться спектакль. Ее нее должно быть видно. Зритель почему-то следит за этим, почему-то смотрит. Потому что там внутри все очень тщательно, очень подробно, иногда очень занудно прорисовано, при этом артист почему-то живой. Потому что очень легко еще таким образом убить его. Поэтому на самом деле у нас непростая профессия.

Я студентам говорю… Они хором отвечают. Их немного, но они отвечают. «Какая главная черта у режиссера?» – «Терпеловка!» Надо вырастить, вот как ребенка, надо не торопить. Его зачать надо, его надо ждать. Его не надо сразу… Пусть он там как-то произрастает в своих соках. Следить за ним. «Тут – нельзя, а тут – пожалуйста. А вот твой путь. Подожди, еще рано! Уже пора». И дальше – что обидно – он рождается и идет. А ты так смотришь: «Нет, ну вообще хорошо. Ой, сейчас не то делает!» Но – все уже.

Юрий Алексеев: А как эта терпеловка соотносится с тем бешеным ритмом, в котором сегодня живут люди? Вот вы говорите, что терпеловка, надо уметь ждать. Но ждать ведь можно год, два, а может, и несколько десятилетий

Кама Гинкас: Дело в том, что… Вот вы говорите, что люди живут. Я живу в таком ритме. Вот я сейчас мчался! Вы не знаете – через что. Я собирался, опаздывая, сказать вам, что… Это такая моя жизнь: репетиция, спектакль, вводы, переговоры, дача, двенадцать детей…

Варвара Макаревич: Мы очень рады, что вы все-таки примчались.

Кама Гинкас: Буквально позавчера сын сообщил, что родился двенадцатый внук.

Варвара Макаревич: Поздравляем!

Юрий Алексеев: О, поздравляем!

Кама Гинкас: понимаете? Вот это все. Жена – она художественный руководитель. Ее проблемы – это мои проблемы. Мои проблемы – это ее проблемы. Я не молодой, и она тоже не очень молодая. Много-много всего. И вот прибежать к вам… Терпеловка, терпеловка. Позвонил по телефону замечательному композитору, с которым много работал, Саше Бакши, с которым мы делали когда-то «Полифонию мира» и «Нелепую поэмку» по Достоевскому, и решил с ним поговорить. Пока говорил, почти успокоился. И теперь я спокойный.

Юрий Алексеев: Про «полифонию мира» вы вспомнили…

Варвара Макаревич: Мой вопрос украл!

Юрий Алексеев: Давай, спрашивай.

Варвара Макаревич: Про «Полифонию мира». Это, как я понимал, был, в общем, практически единственный спектакль музыкальный. И вы его ставили дважды. И музыка там была, в общем, практически главным героем, главным действующим лицом.

Кама Гинкас: Единственным героем.

Варвара Макаревич: Да. То есть вы потом к музыкальным таким историям больше не возвращались? Почему?

Юрий Алексеев: И как вы под этой историей подписались?

Варвара Макаревич: Да. И почему вдруг это появилось?

Кама Гинкас: Это появилось случайно. Дело в том, что этот замечательный человек, замечательный композитор и друг Саша Бакши, с которым я только что говорил по телефону, ну, как-то ему нравится то, что я делаю и так далее. Он даже принимал участие в каком-то из спектаклей. Ну, как композитор немножко помогал. И он: «Давайте сделаем, давайте сделаем!» А мы с ним на «вы», хотя 20 с лишним лет друзья. «Давайте сделаем, давайте сделаем! Вот есть у меня такой проект «Полифония мира». Я говорю: «Что за «Полифония мира»? Я не понимаю, что это такое. Я понимаю – мир, полифония». И он мне объяснил.

Понимаете, в гармонии существует некто – дирижер или бог, или начальник, который гармонизирует все. А ведь природа существует параллельно, независимо ни от какого дирижера. Птички поют во время того, как свинья хрюкает, речка течка, ты шлепаешь ногами по лужам. Все эти звуки существуют одновременно и не мешают друг другу. Это и есть полифония мира. И это есть проблема… Когда я вдруг понял это, то я понял, что я хочу поставить спектакль про то, что каждый человек, рождаясь, ищет себя. Иначе, если ты музыкант, ищет свой звук. Ой! Это не только звук, но это еще и…

Юрий Алексеев: …и капельки.

Варвара Макаревич: Это еще и вода.

Юрий Алексеев: Все по-настоящему.

Кама Гинкас: Я хочу с вами познакомиться. Я стучу и лью воду. Вы не понимаете – вы начинаете свистеть, допустим. Я говорю: «Нет, нет, нет! Вот это я. Вот это я! Это наш язык». А вы делаете что-то другое.

Варвара Макаревич: А у меня какой-то свой язык.

Кама Гинкас: Да. А вы рычите, я не знаю, или на барабане, что-то такое. И от этого возникают на самом деле все конфликты человеческие, национальные, религиозные, территориальные – потому что каждый пытается прокричать свое, себя: «Я есть! Это я! Это я!» Собственно весь спектакль музыкальный «Полифония мира» – это как, найдя собственный звук, быть услышанным, не убивая соседа. Проблема была в том, как это все… А все придумалось, слушая музыку. В самолете летишь, в наушниках слушаешь. Только это не та музыка, а это Бакши на каком-то дурацком электро…

Варвара Макаревич: На синтезаторе?

Кама Гинкас: Да, на синтезаторе изобразил скрипку, барабан, фольклорный голос и так далее, армянский дудук. Там понять невозможно!

Варвара Макаревич: Такая синтетическая история получается.

Кама Гинкас: Что синтетическое?

Варвара Макаревич: Ну, когда на этом инструменте…

Юрий Алексеев: Ну, когда на синтезаторе.

Кама Гинкас: А ты даже не можешь угадать, что это такое. Мужской голос, который поет, тенор, оказывается. И ты такой слушаешь, слушаешь и сочиняешь. И когда наконец всех ты сводишь, то ты все знаешь. К этому времени уже гениальная декорация Бархина стоит на сцене. Замечательный Глеб Фильштинский быстро-быстро, потому что на макете это уже приготовлено, ставит свет.

И мое дело – объяснить этому количеству людей их персональное существование. Они там персонально существуют, они не толпами существуют. У каждого есть своя линия. Музыкально-то они выучили. Мало того, они с нотами играют. Но там взаимодействие, взаимопроникновение. Там пролетают боги с горящей книгой. Рождение человека или роды Земли происходят. Учатся ходить. И так далее, и так далее.

И кончается тем, когда становится понятно, что, в общем-то, происходит смертоубийство музыкального народа, который пришел в Землю обетованную и как бы родился заново. И надо прислушаться друг к другу. И все накрываются таким большим-большим полиэтиленовым покрывалось, слушают, как дождь капает. И тихонечко каждый свою темочку… И тихонечко-тихонечко Кремер на скрипочке играет. И дудук. И так далее, и так далее, и так далее… Все так тихо. И человек, который родился и которого чуть не убили, который учился ходить и пытался найти свой звук, он ложится на колени к шаманке, которая его гладит. И тихо-тихо все это закрывается полиэтиленом. И мы видим что-то сквозь, какую-то общность.

Варвара Макаревич: Почему вы больше не возвращались к музыкальным спектаклям? Не было больше идеи такого масштаба? Или после «Полифонии мира» уже даже…

Кама Гинкас: Нет-нет, вообще-то, он мне предлагал еще разные идеи. Но я должен вам сказать, что я долго и на это… не то что не соглашался. «Я не понимаю, я не понимаю. Вы покажите мне музыку. Я на словах… Ну, смысл я понял, но я не могу ставить смысл, я должен иметь текст – в данном случае музыкальный». Пока он сочинил, год прошел. Он предлагает, предлагал и предлагает, но как-то, видимо, не так настойчиво, что ли. Потому что тогда он просто, ну, как пиявка, в течение года, пока я вдруг не понял, что это такое, не заразился ужасно этим.

Что касается музыкального театра, то я ведь воспитан на опере. Пятилетним мальчиком меня сразу после оккупации папа и мама повели в Каунасскую оперу. Я сидел, помню, в какой-то такой ложе, потому что папа был медицинским начальником, и смотрел. Там появился какой-то с синими волосами гигантский человек, а внизу какие-то, видимо, солдаты возле костра засыпали. И, как сейчас помню, как они пели. Повторять не буду. Вот все так тихо-тихо. И вдруг оказался маленьким этот человек с синими волосами и стал идти к ним. И я закричал: «Осторожно! Он идет!» Меня выгнали из зала.

Юрий Алексеев: Вот это полное погружение в происходящее.

Кама Гинкас: Абсолютное погружение. Я, в общем-то, любил всегда оперу. Несколько лет назад, года два назад я в Театре Станиславского и Немировича-Данченко поставил вердиевского «Макбета» и получил какие-то большие жизненные уроки. Это оказалась не совсем моя среда. Но! Я же поставил еще один музыкальный спектакль…

Юрий Алексеев: По Достоевскому вы ставили.

Кама Гинкас: По Достоевскому, да, по Достоевскому. Я забыл. Я поставил этот спектакль в церкви, в средневековой церкви в Германии.

Юрий Алексеев: Причем после того, как пообещали, что все, с Достоевским завязываете, потому что и так много постановок.

Кама Гинкас: Как вы хорошо изучили мою биографию!

Варвара Макаревич: Готовились.

Юрий Алексеев: Ну, это важный штрих, да.

Кама Гинкас: Может быть, зря я рассказываю? И должен вам сказать, что от этого я получил большое удовольствие. Там были три замечательных… Это было на троих. Как же это называлось-то?

Юрий Алексеев: По «Идиоту» вы же ставили, да?

Кама Гинкас: По «Идиоту». Но это называлось не так, а как-то иначе. Я потом вспомню. Был мужчина, мальчик 26 лет – сопранист, не контратенор даже, то есть поет женским голосом, а сопрано. Красивое блондинистое чудо! Мышкин. Была замечательная девушка, чуть старше, с замечательным меццо. И был бас, красавец 22-летний. Все они уже были премированные. И огромный такой… Ну потрясающе! Конечно, мы с Бархиным кое-что придумали для церкви.

Варвара Макаревич: Звучит здорово! Мне кажется, это должно было быть очень зрелищно и…

Кама Гинкас: Это было зрелищно. Два раза… нет, три раза сыграли.

Варвара Макаревич: Вы заговорили…

Юрий Алексеев: Кама Миронович, вы вспомнили про Родину свою, в том числе и про Каунас. В одном из интервью вы сказали, что сегодня Литва – это театральная столица мира. Что вы вкладываете в это понятие? Что вообще происходит? В чем феномен? Почему сегодня Литва?

Кама Гинкас: Ну конечно, это немножко преувеличение. Знаете, столица, столица…

Юрий Алексеев: Но сколько литовских режиссеров сегодня на московских сценах ставят спектакли.

Кама Гинкас: Абсолютно так. Когда я впервые поехал в Финляндию ставить спектакль, мне говорили: «Слушай, ты такой серьезный режиссер, а едешь куда-то…» Я говорю: «Там, где я, там и столица».

Варвара Макаревич: Это хорошее и правильное отношение.

Юрий Алексеев: Главное – скромно.

Кама Гинкас: Скромно, скромно. Должен вам сказать, что финский театр сейчас – интересный театр. Там есть несколько очень интересных режиссеров. А в Литве почему? Понятия не имею! Я только что был на мемориальном вечере в Петербурге, посвященном Някрошюсу. И вот я как раз пытался разобраться, почему, каким образом маленькая страна, в которой теперь… раньше было три миллиона, а сейчас два с лишним миллиона всего лишь жителей, по существу, каждый третий и четвертый человек из деревни, люди сдержанные – и при чем тут театр?

Михаил Чехов там когда-то немножко посеял. Потом был такой замечательный человек Мильтинис, который из Парижа приехал, литовец, который в крошечном городке Паневежис сделал театр, куда ездил весь Советский Союз, из Москвы и из Ленинграда, чтобы смотреть спектакли. Потом была какая-то пауза. Потом появился Някрошюс. И вдруг вокруг него – абсолютно разные потрясающие режиссеры. Карбаускис не имеет никакого отношения, работающий в Москве и руководящий театром, к Някрошюсу, это совсем другой режиссер. Может быть, что-то с почвой стало? Почва какая-то…

Варвара Макаревич: Какие вообще эмоции у вас вызывает Литва?

Кама Гинкас: Нежные, нежные. Это моя Родина, это моя Родина. Я люблю Литву. Я люблю литовский язык и пользуюсь им в любой момент, как только возникает такая необходимость, вернее, повод возникает. Я уже – сколько? – 55 лет как не живу там и как бы язык забываю. Если поговорю полчаса, то язык возвращается как родной.

Я люблю литовские песни. Я изъездил на велосипеде и пешком всю Литву. Там есть потрясающее и уникальное искусство, так называемая резьба по дереву. Как объяснить вам? Вырезают Христа, который так пригорюнился, на кресте. Он необязательно распят. Он может быть в домике таком. Божью Матерь, которая, которая, царица, она с большой короной. Грудь деревянная. А здесь огромное красное сердце, потому что деревянная скульптура, крашеная. И семь мечей! И деревянные капли крови. Мощно, мощно!

Варвара Макаревич: Вы же занимались изучением как раз этой деревянной скульптуры, если я не ошибаюсь.

Кама Гинкас: Не изучением. Я просто в молодости катался по Литве, увидел это и стал помогать собирать, потому что это было разрублено, распилено, уничтожено. Надо было это собирать. Нет, я не изучал, я просто любил.

Юрий Алексеев: А что вы обычно… точнее, не обычно, а обязательно показываете коллегам, друзьям по тому же МТЮЗ, когда приезжаете со спектаклями в Литву?

Варвара Макаревич: Обязательная программа.

Юрий Алексеев: Есть какое-то место, куда обязательно ведете друзей?

Кама Гинкас: Ой, нет… Во-первых, еще учась в Ленинграде, я Товстоногова на втором курсе привез в Вильнюс и водил его. Ну как? Это средневековый город, ренессансный город, там есть старая часть его. В советские времена она была в ужасном состоянии, ну, напоминающем Средневековье, то есть грязь, все облуплено. Настоящее такое Средневековье. Сейчас это выставочный зал такой, понимаете, это все красиво. В общем, не похоже на то, как это было когда-то. Это называется Žydų miestas. Вам непонятно? Вы не говорите по-литовски?

Варвара Макаревич: Нет.

Кама Гинкас: Вы тоже не говорите?

Юрий Алексеев: Нет.

Кама Гинкас: Ну, слово Žydų. Вы должны понимать, что такое «жид».

Варвара Макаревич: Да, тут все понятно.

Кама Гинкас: Это еврейское… Żydowskie miasto по-польски. В этих трущобах средневековых до конца XIX века жили евреи. Даже до XX века. Потому что когда устроили гетто, то согнали уже более богатых евреев именно туда, в Żydowskie miasto. И там был театр. А сейчас, когда Някрошюс там стал работать, знаменитый молодежный театр. Тогда-то был еврейский театр, вернее, геттовский театр. Перед расстрелом самодеятельные артисты играли спектакли для народа и для охранников. А потом расстреливали. В общем-то, жизнь была интересной. А после этого там стал знаменитый молодежный театр. И сейчас он существует. Туда можно пойти и посмотреть спектакли хорошие.

Юрий Алексеев: Кама Миронович, вы спросили… ой, упомянули про гетто. Я не буду вас спрашивать про гетто, потому что все журналисты спрашивают.

Кама Гинкас: Не будете?

Юрий Алексеев: Мне интересно вот что. Не только же ваша семья сбежала из гетто. Вы анализировали, быть может, как судьба других детей сложилась, которые были в этом гетто и потом тоже сбежали?

Кама Гинкас: Я вам скажу очень коротко, заканчивая тему, давая вопрос вам все-таки как даме. Я скажу. Значит, сначала мне казалось… Я знал, что спаслось четыре человека. Одна девочка была, я ее знал, она была скрипачка, стала призером какого-то европейского конкурса. Другая девочка была пианистка, которая стала лауреатом Шопеновского конкурса. Не припомню, какая там была еще. И я был четвертый, желающий быть артистом.

А потом, гастролируя в Берлине, спустя много лет, переводчиком был какой-то пожилой еврейской внешности человек, который нам переводил, что-то показывал, рассказывал. Я как-то сказал, что я из гетто. «Как? Никто не спасся из детей, – сказал он, – из гетто. Только моя жена». Я говорю: «Какая жена? Никакой жены я не знаю». И этот довольно немолодой человек познакомил меня, как оказалось, со сравнительно молодой, очень красивой женщиной, которая оказалась замечательной художницей, выставляющейся в Европе.

Заканчиваю эту тему. Когда начались, в общем, после перестройки все эти проявления, оказалось, что в России есть ряд народов, и, кроме всяких других, есть еще и евреи, возникло такое сообщество, о котором я не знал, которое пригласило всех о чем-то поделиться, в том числе бывших узников гетто. Ну, я вышел. Меня попросили, чтобы я что-то рассказал. Я рассказал про моих спасителей, все такое. И я стал говорить, что было четыре, а стало пять. И вдруг зала: «Я шестой».

Юрий Алексеев: Да ладно!

Кама Гинкас: Из первого ряда: «Я седьмой». Есть пленка, есть диск. Я спускаюсь к ним, и мы обнимаемся как родные. Это не конец.

Да, была еще одна, конечно, я забыл, каунасская девочка, которая уехала сначала в Москву учиться, потом вышла замуж за француза, оказалась в Париже. Потрясающая женщина, которая потом развелась, вернулась назад в Москву и так далее, и так далее. Подруга детства. Она вдруг, уже живя то в Англии, то здесь, сказала: «Я собираю книгу о спасшихся детях из Каунасского гетто». Я говорю: «Но нам всего лишь…» Она говорит: «Это неправда». И она собрала воспоминания в толстенной книге, изданной в Англии, в Израиле и в Литве. 80 или 100 (сейчас я не припомню) детей, спасшихся. Они живут – кто в Израиле, кто в Америке, мало кто в Германии, в России, естественно, в Польше, и так далее, и так далее.

Я вам ответил на вопрос?

Юрий Алексеев: Да. Спасибо! Я не ожидал.

Кама Гинкас: Я могу только вам сразу сказать, что мне опасно задавать вопросы. На короткие вопросы я отвечаю очень долго.

Юрий Алексеев: Мне было очень интересно.

Варвара Макаревич: Вы интересно рассказываете.

Кама Гинкас: Ну, это моя профессия.

Варвара Макаревич: После того как вы получили диплом, работы какое-то время не было. И потом вы оказались в Красноярске.

Кама Гинкас: Да.

Варвара Макаревич: Что вам дали глобально эти несколько лет в Красноярске?

Кама Гинкас: Ну как? Это был единственное место, где можно было что-то еще ставить, где не запрещали. Всюду запрещали мои спектакли, закрывали, кастрировали, в общем, не давали ставить. А там, во-первых…

Варвара Макаревич: А Красноярск далеко, и никто не обращал внимания?

Кама Гинкас: Далеко. Да и потом это был, вообще-то, ленинградско-красноярский. Ленинградцы создали этот театр замечательный. Генна Опорков, который, к сожалению, умер. Потом был некто Мочалов из Москвы. А потом мы с Генриеттой Наумовной приехали туда. Там просуществовать больше полутора-двух лет было довольно сложно в силу не столько климата, не в силу чего-то, а потому что… Ну, у советской власти длинные руки. Она и туда добиралась. В общем-то, мы сдавали спектакли по четыре-пять раз и так далее.

Варвара Макаревич: А правда ли, что был какой-то партработник, который настолько вас ненавидел, что пинали афиши спектаклей?

Кама Гинкас: Правда. Был такой партработник, что он действительно пинали афиши спектаклей, потому что никакого отношения к комсомолу или к пионерии наши спектакли не имели. Это был «Гамлет», «Сотворившая чудо», иностранная пьеса, которую тоже нельзя было ставить. Это был Мольер. Это был «451 градус по Фаренгейту». И один из партийных работников сказал: «Какой удар по капитализму!» Он как-то не услышал, что там вообще сжигают книги. А в это время у нас был самиздат, как вылавливали. Этого он не понял.

Но я скажу другое. Может быть, вы не знаете этого. Я был недавно в Красноярске. И когда мы туда приезжаем редко, то мы идем на кладбище, на могилу одной женщины, которую звали Мария Андреевна Сидорова. Она была третьим секретарем крайкома. Представьте себе, от Норильска до… Огромного! И только благодаря ей был открыт этот театр. Только благодаря ей все-таки мы ставили спектакли. Только благодаря ей… Она приходила на «Гамлета» и так говорила: «Так, расскажите мне, что это будет. Я им объясню». Красивая, такая дородная женщина лет пятидесяти тогда.

Варвара Макаревич: А почему она за это так боролась?

Кама Гинкас: Я не знаю.

Варвара Макаревич: Потому что с ее стороны было столько помощи?

Кама Гинкас: Потому что она была творческий человек. Потом она бросила этим заниматься. И она создала в Сибири ансамбль песни и танца, назывался, по-моему, «Сибирь» или «Огни Сибири», ну, что-то такое, который ездил по миру. Творческий человек. Все было узко. И это было странно, потому что она была, конечно, партийным работником, говорила на этом языке…

Варвара Макаревич: Могла переводить с вашего языка…

Юрий Алексеев: Интуитивно понимала, что вот это надо ставить.

Кама Гинкас: Нет, доверяла. Я вам скажу, что доверяла. Она сама мало понимала, но доверяла. Вот это было потрясающе! В стране, где никто никому не доверял, такого высокого уровня партийный человек доверяла нам – в общем, безработным людям, которые приехали в Красноярск, жили в общежитии и так далее.

Юрий Алексеев: Кама Миронович, чудесные истории вы рассказываете, когда спрашивают про эти долгие годы, когда запрещали постановки. И вы как-то про Генриетту Наумовну, супругу вашу, больше: что она собирала грибы, что она вязала кофты, вам кофту связала. Вы как-то про себя молчите. А вы в это время чем занимались? Как оставались наплаву?

Кама Гинкас: Я сочинял будущие спектакли.

Варвара Макаревич: Творили.

Кама Гинкас: Ну да, я творец. Она же хозяйка. Она и сейчас хозяйка, художественный руководитель театра. А я потихонечку что-то такое творю. То есть все беды, все сложности театра – все на ней. Финансовые, организационные, административные и художественное, конечно, – все на ней.

Варвара Макаревич: Какой секрет? Вы все-таки два творца, пусть она и хозяйка.

Кама Гинкас: Нет, не «пусть». Вообще-то, должен вам сказать не как муж, а как специалист, как профессионал сказать: она абсолютно уникальный режиссер. Таких режиссеров нет.

Варвара Макаревич: Вот мой вопрос: как вы, два режиссера, существуете вместе?

Кама Гинкас: Нет, я понял. Все задают этот вопрос. А я хочу сказать, какая она уникальная. Потому что тот воздух театральный и жизненный, который есть в спектаклях, не существует ни у кого, включая меня. У меня может быть резкая форма, острые приспособления, какие-то шокирующие вещи, глубокие мысли. Но вот театральный язык, воздух, который манит зрителя, совсем не коммерческий, а очень глубокий… Она делала «Иванова» потрясающе и оригинально. Она сделала сейчас… ну, не сейчас, а она открыла «Плешивый Амур», или как теперь называется – «Пьяный Амур». Это пьеса, которую запрещали еще в Красноярске. Она сейчас поставила. Грандиозный спектакль!

Юрий Алексеев: Варя, извини. МТЮЗ же делится: до Генриетты Наумовны и после Генриетты Наумовны.

Кама Гинкас: Да.

Юрий Алексеев: Пришла Генриетта Наумовна и поставила…

Кама Гинкас: «Собачье сердце».

Юрий Алексеев: «Собачье сердце», да. Режиссер – женщина, на которую вроде бы сильно внимания не обращают хотя бы потому, что она женщина. Вы тоже были включены в процесс этой постановки, помогали? Потому что она совершила революцию в свое время.

Кама Гинкас: Нет-нет-нет. Понимаете, абсолютно невозможно никакое вмешательство в ее работу, как и ее вмешательство в мою работу. В мою работу она иногда все-таки… ну, не то что вмешивается, а указывает какие-то длинноты.

Юрий Алексеев: На правах худрука?

Кама Гинкас: На правах жены, которой я очень доверяю, как никому. Она не скажет что-то глупое. Она профессионал, и это очень важно.

Варвара Макаревич: У меня есть вопрос…

Юрий Алексеев: Про «Собачье сердце».

Кама Гинкас: Про «Собачье сердце», ребята? Это грандиозный, абсолютно революционный спектакль, который объездил всю Европу, производил впечатление на кого угодно – на немцев, на чехов, на французов и так далее, и так далее, и так далее. Приезжали из Америки, из разных стран, из Кореи.

Приезжал смотреть Питер Брук – гений режиссуры XX и XXI века. Он каким-то образом позвонил, не знаю кому (меня не было, я был за границей), и сказал: «Вот я бы хотел посмотреть спектакль «Собачье сердце», – позвонил он из Парижа. – И не откажется ли госпожа Яновская со мной отужинать после спектакля?» Как вы думаете? Понимаете? Вот что такое… Много хозяйских проблем, и это мешает творчеству.

Варвара Макаревич: Как вам удалось поставить эти рамки, установить принцип невмешательства в работу друг друга? И куда вы дели дух соперничества, который логически должен был бы быть там?

Кама Гинкас: Нет. Понимаете, ну как вам сказать? Она – это я, а я – это она. Ее победа – это моя победа. Моя победа – это ее победа. Ее проблемы… Вот я сейчас уехал к вам, а она уехала решать театральные проблемы, которые каждый день возникают, естественно…

Варвара Макаревич: В огромном количестве.

Кама Гинкас: …из-за болезни артистов, из-за неправильно поставленного света, еще из-за чего и так далее, и так далее, и так далее. Я ехал и нервничал не только потому, что опаздывал, а потому, что там она в этот момент решает очень трудные и очень серьезные вопросы. 56 лет…

Юрий Алексеев: …вы вместе.

Кама Гинкас: Excuse me.

Юрий Алексеев: А о коммерческой составляющей своих постановок приходится думать? Как в вас уживается художник и коммерсант?

Кама Гинкас: Не уживается никак. Я абсолютно про это ничего не понимаю, к сожалению. Или не к сожалению. Ну, просто так у меня мозги построены, что я про это не думаю.

Юрий Алексеев: То есть как-то так получается, что залы битком, билеты раскупаются…

Кама Гинкас: Иногда битком, а иногда – нет. Я в свое время поставил спектакль – может быть, один из самых резких и самых глубоких моих спектаклей – «Записки из подполья» по Достоевскому, где сейчас признанный, гениальный артист Витя Гвоздицкий играл главную роль. Это был шокирующий, это был физиологичный, глубоко интеллектуальный и духовный спектакль по Достоевскому. А время было – конец 80-х, начало 90-х. Голод, в магазинах ничего. У людей никаких денег, ничего нет. Какие театры? Кто придет смотреть это? И нам пришлось отгородить наш зал на 600 мест и в партере… Только полпартера. Сзади мы поставили ширму, чтобы как-то им уютнее было играть это.

А спектакль при этом ездил по всем Европам и получал всякие колоссальные награды и премии, потому что им, сытым, было ужасно интересно. «Ой, какой ужас! Это же Достоевский. Это гениально! Это так выворачивает душу». А нашим было как-то не до того, чтобы выворачивать. И так душа была вывернута.

Так что, понимаете, я ставил спектакли и ставлю спектакли, которые, мне кажется… Некоторые вызывают не только профессиональный успех, но и коммерческий, а некоторые скромны в этом смысле. Поэтому есть ряд спектаклей, сделанных у меня, в фойе, на балконе, как «Черный монах».

Юрий Алексеев: Да, вы любите экспериментировать.

Кама Гинкас: Там помещалось 150 человек. Но это было не только из-за скромности, а потому что интересно было. Как Маковецкий прыгал с балкона вниз. И как в глубине откуда-то появлялся черный монах Ясулович, и нам сквозь перья было видно, как он оттуда появлялся из глубины и приходил сюда. Было интересно еще поиграть формой, языком и так далее. Но это, конечно, не на тысячный зал, а это на 100, на 70, на 200 мест.

Юрий Алексеев: Вы любите Достоевского, вы любите Чехова, вы любите американских драматургов. А как в этот список спектаклей, которые вы поставили, затесалась история итальянского серийного убийцы Роберто Зукко?

Кама Гинкас: Секундочку. Я люблю американскую, я люблю немецкую, я люблю русскую…

Варвара Макаревич: Русская классика. Это заметно, да.

Юрий Алексеев: А это современная постановка про современного маньяка.

Кама Гинкас: Как затесался? Очень просто, очень просто. По мне, это был вариант конца XX века «Преступления и наказания». Раскольников – идейный убийца. Идейный. Это чудовищный поворот в мозгах, который разбирает Достоевский, и он демонстрирует, что это такое. Какой ужас – это умозрительное преступление. Потому что он революцию всякую понимал как умозрительное преступление. Тогда уже была Французская революция, и надвигались всякие наши события. Но это идейный убийца, идейный. Он знает – зачем.

А дальше на самом деле, как выяснилось, преступление он совершил в первой четверти романа, а потом наказание было – три четверти романа дальнейших. Это было наказание. Не тюрьма, а что-то то, что происходило с ним внутри.

Конец XX века – были всякие события, известные нам, убийства без причины. Уже как-то лет тридцать/сорок/пятьдесят назад как-то мы обратили внимание на то, что огромное количество беспричинных, бесцельных смертоубийств. Что это такое? Не понимаю. Не понимали не понимаю. А их было много. И на самом деле их становится все больше и больше. Тогда не было слова «серийный убийца». И он писал не про серийного убийцу, а он писал, отталкиваясь действительно от случая. Он попытался рассказать, во-первых, про природу нашу.

Все дело в том, что наша человеческая природа состоит из 99,9% плоти, которая хочет есть, хочет совокупляться, хочет комфортно и тепло жить и так далее, и так далее, и так далее, рожать детей. И какой-то микрон того, что называется «дух». И еще есть оболочка цивилизационная, которая немножко эту плоть или, иначе говоря, животное начало закрывает, прикрывает, удерживает.

Но достаточно проколоть эту дырочку – и, к сожалению, тогда начинаются и индивидуальные убийства, и коллективные убийства, групповые, национальные, государственные, социальные, религиозные. Понимаете? И вот я хотел рассказать именно про эту природу.

Варвара Макаревич: Вашей задачей как режиссера это и есть – понять человеческую природу, разобрать на элементы, препарировать и показать?

Кама Гинкас: Раскрыть. Понять? Понимаете, как говорят: «Понять – это простить». Нет. Раскрыть, раскрыть и предъявить. А дальше уже дело зрителя, как относиться к этому. Конечно, есть у меня какое-то отношение, несомненно. Все-таки отличаю я, кто такой хороший, а кто такой плохой. Этого я придерживаюсь.

Варвара Макаревич: А кто такой хороший режиссер? Это тот, кто смог раскрыть и передать зрителям? Или что-то еще?

Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, а не вообще, через пространство сценическое, через звук и свет, через зрителя то, что у автора есть или у тебя как у автора, и еще заразить этим зрителя, который пришел и, ковыряясь в носу, говорит: «Ой, сегодня вечером проведу хорошо и в тепле время».

Варвара Макаревич: «Схожу как культурный человек в театр».

Кама Гинкас: «Жена меня затащила. Я посижу рядом с ней, погреюсь». А если еще заражу какими-то вопросами, которые возникают у авторов, иногда неразрешенными вопросами, если я еще покажу зрителю, что не только ему жена изменяет, а и папе Гамлета тоже жена изменила, и что, сочувствуя ей, можно посочувствовать и себе, и так далее, и так далее, то… Я не говорю про язык, который должен быть индивидуальный, который должен быть заразительный. Это само собой, само собой.

Юрий Алексеев: Про новые постановки вы упомянули. В первую очередь это премьерный спектакль «Кошка на раскаленной крыше». Тему правды вы решили там исследовать? Нужна ли эта правда? Может ли она ранить и убить?

Кама Гинкас: Несомненно.

Юрий Алексеев: Вот про что-то этот спектакль у вас получился?

Кама Гинкас: Несомненно, правда может и убить, но правда может и спасти. И вот это есть очередной парадокс, который меня… Как вы заметили, меня интересуют парадоксы. И там, в этом спектакле, в этой пьесе, это очень разработано через всех персонажей.

Абсолютно грандиозно работает Баринов, который… Ну, я не хочу описывать. Надо посмотреть. Он там играет все-все-все человеческие качества, которые есть: и отцовские, и зверские, и ненависть к жене, и беззащитность, и понимание, что смерть. И хозяйство, которое у него разваливается. А он по существу бомж, человек, который построил свою жизнь, построил мир, построил детей, построил все, и все это рушится. Ну, когда тебе немало лет, то ты очень хорошо понимаешь этого человека. Когда ты за свою жизнь кое-что понаделал, в том числе и двенадцать внуков, ты думаешь: «А что будет дальше? Как они? Как они без тебя?» В общем, вот так вот.

Юрий Алексеев: Баринов сыграл вашего отца?

Кама Гинкас: Я посвятил… Он не сыграл, конечно, моего отца. Мой отец другой человек. Как вам сказать? Некую проблематику моего отца он сыграл, да. Он его не знал, конечно, папа давно умер. Там абсолютно замечательно играет, можно сказать, мальчик, потому что только что закончил институт и начал репетировать, Андрей Максимов. Это сложнейшая роль, которую все знают по кино и по Полу Ньюману.

Замечательная Соня Сливина. Если вы видели «С любимыми не расставайтесь», то она там играет главную роль потрясающее. Соня играет нашу женщину, которая очень нуждается в любви и которая ее не получает. Она делает все возможное для того, чтобы любить, для того, чтобы заставить жить своего любимого, потому что ее любимый предпочитает бежать от жизни, бежать от правды. Понимаете? А ей кажется, что надо держаться жизни, даже за имитацию жизни. Страшная мысль!

Юрий Алексеев: Ну, у вас во всех спектаклях такие мысли страшные. И после ваших спектаклей легко не засыпается потом, начинаешь гонять это все в голове.

Варвара Макаревич: Я как раз хотела задать вопрос…

Кама Гинкас: Задайте вопрос.

Варвара Макаревич: Вы сказали, что вы хотели бы, чтобы зрители уходили с каким-то вопросом в голове, с какой-то мыслью. Вот что главное, вы хотите, чтобы они с собой уносили, о чем бы они думали после ваших спектаклей?

Кама Гинкас: Не совсем точно поставлен вопрос. Ничего я не хочу, чтобы они думали. Я хочу, чтобы в них какая-то…

Варвара Макаревич: О чем бы они задумывались?

Кама Гинкас: Стоп-стоп! Нет. Я хочу, чтобы заноза какая-то была бы, нерешенные какие-то вещи. «Кто хороший? Кто плохой? Кому я сочувствовал? Кого я ненавидел? А почему? А что? А почему все-таки мне он так нравится, я ему симпатизирую, а он ведет себя так? Что-то я недогнал – и не потому, что я тупой, а потому, что жизнь сложна». И хороший театр показывает очень сложные вещи, которые на пальцах – «вот это хорошо, а это плохо» – не рассказывает.

Варвара Макаревич: Не объясняет.

Кама Гинкас: Поэтому я хочу, чтобы, я бы сказал, ушел с занозой. Но знаете, с какой занозой? Которую дома ковыряешь, ковыряешь, вынимаешь ее – и становится сладкой!

Варвара Макаревич: Такое чувство удовлетворения.

Кама Гинкас: Да. Понимаете, я считаю так, что моя профессия (ну, я про себя говорю) – это врач, который, во-первых, ставит диагноз. Он необязательно должен говорить это пациенту. Ну, скажем, за границей говорят диагноз для того, чтобы человек мог знать, как жить дальше, как лечиться или что делать с двенадцатью внуками. Понимаете? Это первое.

Второе – он должен доковырять до больного места и указать это больное место. А дальше больному надо решать, что с этим делать и как от этого избавиться. Вот такое у меня ощущение от моей профессии.

Юрий Алексеев: Кама Миронович, спасибо вам огромное. Спасибо, что к нам пришли. Теперь я лучше понимаю постановки, это правда. И теперь…

Кама Гинкас: А то было непонятно?

Юрий Алексеев: Нет-нет, много вопросов было, правда. И вы эти вопросы частично сняли.

Варвара Макаревич: Но сегодня мы успели их задать. Да, спасибо большое. У нас в гостях был театральный режиссер, народный артист России Кама Гинкас.

А мы увидимся с вами совсем скоро на Общественном телевидении России.

Кама Гинкас: До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски