Казнить нельзя пожизненно

Казнить нельзя пожизненно
Как используют искусственный интеллект в разных странах
Вкалывают роботы, а не человек
Насилие в семье
Долг платежом страшен?
Зарплаты опять уходят в тень
Октябрь 1917-го. Роль в историческом развитии страны
Как в разных странах мира родители отвечают за плохое поведение своих детей
Родителей к ответу
Музей истории ГУЛАГА: история и боль страны, которые нельзя забыть
Сталинские репрессии - состоялся ли суд истории?
Гости
Олег Нилов
депутат ГД РФ, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия»
Михаил Дебольский
профессор Факультета юридической психологии МГППУ
Ева Меркачева
журналист, правозащитник, член Общественного совета ФСИН
Алексей Мартынов
политолог
Вячеслав Ванеев
председатель общественной организации «Право на оружие»
Михаил Тер-Саркисов
адвокат по уголовным делам

«Допустимо ли искоренять злодейство, убивая злодеев?
Но ведь это значит умножать их число!»

Блез Паскаль

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Меня зовут Варвара Макаревич. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот о чем мы разговариваем сегодня:

Убийство девятилетней девочки в Саратове всколыхнуло не только город, но и всю Россию. 35-летнего убийцу, неоднократно судимого за разбой и насилие сексуального характера, общество требует приговорить к смертной казни. Некоторые политики уже анонсировали внесение в Госдуму законопроекта об отмене моратория. Однако Совет Федерации не видит правовых оснований для возвращения смертной казни.

Варвара Макаревич: Жуткая история с Лизой Киселевой повергла в ужас всех жителей Саратова. Утром 9 октября девочка вышла, как обычно, в школу. Но до занятий она так и не добралась. Учительница позвонила родителям, и мать уже, естественно, оповестила полицию.

Вячеслав, можно ли говорить о том, что сегодня вот такое простое действие, как отправить ребенка утром в школу, – это уже что-то небезопасное?

Вячеслав Ванеев: Да, это фактически как спецоперация, потому что государство не дает гарантии безопасности своим гражданам. Более того, оно не позволяет своим гражданам защищать свою жизнь и своих детей.

Варвара Макаревич: Но ребенок в такой ситуации мог как-то сам себя защитить? Мы говорим о девятилетней девочке.

Вячеслав Ванеев: Я думаю, что хотя бы научить ребенка не уходить с посторонними, а если посторонние применяются какую-то определенную силу, то хотя бы кричать, хоть как-то привлекать внимание, что что-то происходит не так.

Варвара Макаревич: Кстати, о посторонних. Михаил, по версии следствия, собственно девочка обратилась к убийце с вопросом, его ли гараж, в котором он находился. Он испугался, что раскроется тот факт, что гараж он занял самовольно, и убил девочку. То есть, если бы она знала, что с незнакомыми разговаривать не нужно, этой ситуации можно было бы избежать?

Михаил Дебольский: В конкретной ситуации сложно говорить. Но в этом же регионе, я знаю, уполномоченная по правам ребенка провела следующий эксперимент: в сквере подошла к пяти девочкам примерно этого возраста и предложила пойти с ней. У многих здесь играли мамы. Они ничего родителям не сказали и пошли с этой тетей. Затем эта тетя подошла и родителям объяснила. То есть у нас в обществе принято доверять.

Я не согласен здесь в полной мере с тем, что сегодня у нас абсолютно нет безопасности. Да, у нас есть такие случаи. И я не за то, чтобы начали продавать оружие, а чтобы действительно, с одной стороны, воспитывать ребенка, что не надо с незнакомыми общаться, не нужно идти с незнакомыми и так далее. Но вместе с тем сделать вид, что у нас абсолютно нет доверия. Ну и полностью ликвидировать доверие детей к людям – это тоже не совсем будет правильно.

Варвара Макаревич: Говоря о дороге до школы, я бы как раз хотела, чтобы мы посмотрели видео, где видна дорога, которой Лиза ходила в школу. Ну, не она одна. Я предполагаю, что и другие ученики проделывают этот путь. Вот посмотрите. Это выход из двора. И буквально сразу попадаешь в гаражи. Достаточно непривлекательная местность. Честно скажу, я как взрослый человек побоялась там идти. И представим еще, что осенью и зимой этот путь выглядит еще страшнее, потому что утром темно, днем темно. И вот такой дорогой дети ходят в школу.

После убийства Лизы горожане, волонтеры, журналисты – все отправились на поиски. Алексей, получается, что только такая трагедия может сплотить людей, чтобы что-то начали делать сообща?

Алексей Мартынов: Во-первых, трагедии всегда сплачивают людей. И вообще в нашем обществе особое отношение к детям всегда было и будет, я уверен. И конечно, когда случаются подобные вещи, общество справедливо требует возмездия.

И сегодняшний разговор о том, чтобы в определенных моментах отменить мораторий, в том числе на высшую меру социально защиты, на смертную казнь, особенно в отношении преступлений насилия и убийства детей, – это абсолютно справедливое требование общества. Понимаете? Абсолютно справедливое!

Как бы там нам сегодня ни рассказывали в Совете Федерации, где-то еще, в правозащитных всяких организациях, что, дескать, это было условие, что мы станем участниками Совета Европы, каких-то других международных площадок, и вот ради этого… А что нам важнее? Нам важнее уверенность нашего общества в безопасности наших детей? Или нам важнее вот эти сомнительные мероприятия для того, чтобы ограниченный круг наших парламентариев ездил в командировочки за границу?

Варвара Макаревич: Давайте к вопросу про смертную казнь вернемся чуть позже.

Олег, после этой ситуации, только после этой ситуации местные власти как раз таки заговорили о том, что нужно что-то менять, нужно, чтобы доступ к школе, подход к ней был безопасным, в первую очередь для детей. Почему до этого это никому не приходило в голову – ни властям, ни родителям, ни директорам школ, – что дети добираются таким образом?

Олег Нилов: Моя позиция? В этом нет никакого смысла – сделать отдельную, какую-то защищенную тропинку для ребенка от дома, от каждого дома тропинка к школе.

Алексей Мартынов: Абсолютно.

Олег Нилов: И что это такое?

Варвара Макаревич: Я думаю, родители детей не согласятся с этим.

Олег Нилов: Поэтому это я даже обсуждать не хочу. Мы в своем детстве и в своей молодости по таким дорожкам, еще хуже, по любым гаражам, по любым лесам ходили абсолютно свободно.

Алексей Мартынов: И безопасно.

Олег Нилов: И мысли ни у кого не было! И у наших родителей никаких мыслей не было…

Варвара Макаревич: Что изменилось? Общество поменялось или что?

Олег Нилов: Надо не дороги асфальтировать, а нужно вернуть как минимум вот того постового, который был когда-то в Российской империи, в советское время, который на каждом перекрестке… Да, не было, может быть, связи, не было видеокамер, но свисток был у постового, у квартального, у дворника. И на расстоянии нескольких сот метров в случае чего-то – слова «Караул!», «Ограбили!», не «Убили!» даже, не дай бог, звучит, что убивают, – сразу была реакция представителя власти, очень жесткая, быстрая и своевременная.

И уже дальше, конечно, реакция общества была. Вот это давление всего общества на криминал, на этих зверей… Есть преступники, а есть звери, есть оборотни. Понимаете? Их разрывало порой общество до суда. Вот что происходило раньше. И почему этого было меньше.

Каким образом сейчас это минимизировать? Это нужно минимизировать! Посмотрите, кроме педофилов, какое количество наркоманов сегодня в России. Знаете?

Варвара Макаревич: Нет.

Олег Нилов: По официальной статистике, около 5 миллионов. Это что значит? Это значит, что бо́льшая часть этих наших молодых людей обречена на гибель. Кем они убиваются? Какими-то не средней руки наркодилерами, которые за дозу, не дай бог…

Варвара Макаревич: Ну, наркомания – это все-таки другая немножко тема. Вячеслав…

Олег Нилов: Половина в тюрьмах сидит. Вот для наркодилеров, которые ворочают миллиардами, как вы считаете, должна быть смертная казнь? Я считаю, должна быть в обязательном порядке! Потому что ничто другое их не напугает.

Варвара Макаревич: Вячеслав, вы хотели прокомментировать тему про постовых на каждом углу.

Вячеслав Ванеев: Да. Я хотел бы вспомнить, что говорил Макаренко. Макаренко говорил простую фразу: «То общество, которое не хочет строить школы, будет строить тюрьмы». Общество ушло от воспитания человека, гражданина, от воспитания морально-этического каких-то внутренних сдерживающих факторов.

Я не говорил про оружие во время самообороны. Самооборона – это не владение оружием. Так вот, у оружейщиков есть такое правило: стреляет не оружие, стреляет человек. То есть что в мозги этого человека вложено, так он и будет поступать. Когда у нас идет пропаганда из всех средств массовой информации, с телевидения, что все решается только силой, деньгами, справедливости нет, «возьми от жизни все, что ты можешь», «тебе не надо образовываться, а самое главное – сильные кулаки, хитрость или связи», «закон – что дышло: куда повернешь – туда и вышло»…

Вот мы говорим опять-таки об убийстве. Я уже не помню, в каком-то регионе пару дней назад говорили, что только сейчас схватили сына влиятельного человека в городе. Он официально сам на видео заявил о том, что он убил человека. Он об этом все знают, но ни правоохранительные органы, ни ФСБ и так далее его не арестовывают и не привлекать к ответственности.

Преступник четко должен знать две вещи. Первое – что наказание неизбежно. И второе – наказание будет жестким, но справедливым. То есть когда человек понимает, что он может сотворить зло и уйти от наказания, вот безнаказанность и воспитывает в нашем обществе… точнее, создает наше общество небезопасным, враждебным для человека.

Варвара Макаревич: К нам присоединилась еще одна гостья. Ева, мы рады, что вы добрались до студии. Вливайтесь потихоньку в дискуссию.

Михаил, понятно, что должно быть справедливое наказание. Но при этом люди, которые участвовали в поисках Лизы, на второй день они фактически требовали… ну, назовем это линчеванием. Они требовали выдать преступника тут же и, в общем, вершить самосуд.

Михаил Тер-Саркисов: Вы знаете, я хотел бы немножко назад отыграть и сказать по поводу того, каким образом можно предотвращать подобные преступления. И я в данном случае с Олегом полностью согласен.

Варвара Макаревич: Постовыми?

Алексей Мартынов: Профилактика.

Михаил Тер-Саркисов: У нас не в советское время, а в дореволюционное время, в частности, городовые существовали, те же дворники выполняли эти функции. То есть общество заботилось о том, чтобы так или иначе оповещение… А мы говорим, что это все-таки благонадежный город – Саратов. Оповещение кого-то может происходить таким образом.

Варвара Макаревич: А у нас есть средства, бюджет на это?

Михаил Тер-Саркисов: Вот теперь я хочу сказать о том, что у нас не только средства…

Алексей Мартынов: Это копейки на самом деле, это копейки. Было бы желание.

Михаил Тер-Саркисов: Средства есть. У нас кадров нет, у нас нет квалифицированных участковых. Кто идет в участковые и почему они идут? Это другая история, почему туда идут одни люди, а не идут те, которые должны туда идти. Участковый раньше был, как и тот же городовой, он был человеком, который знал все всегда в районе.

Алексей Мартынов: Отец родной, конечно.

Михаил Тер-Саркисов: Отец родной, совершенно верно.

Алексей Мартынов: Знает, кто пришел, кто ушел, кто живет, кто не живет, кто хулиганит.

Михаил Тер-Саркисов: Понимаете? И если вот эта спарка работала, то все было бы гораздо более надежнее. А строить какие-то коридоры или ходить строем в школу… Вы знаете, безусловно, в каких-то странах и у нас тоже возят на автобусах централизованно в школу, еще что-то. Но пока это невозможно, давайте говорить о реалиях. Что нужно сделать?

Варвара Макаревич: Но можно ли говорить, что люди как раз требовали самосуда, потому что они этим самым кадрам, которые есть сегодня, не доверяют? Они не доверяют…

Михаил Тер-Саркисов: Я бы начал с другого. Эти люди должны были начать сами с себя. Потому что если ваш ребенок ходит в школу, вы должны знать, где он ходит, тем более девочка такая маленькая. Вы должны были проработать. Как родители они должны были отработать полностью этот маршрут, чтобы они знали, что девочка не пройдет между гаражей. Мы видели, что там люди выпивают, ходят нетрезвые. Что они там делают – непонятно. А она должна пойти другим путем. Ее путь находится…

Варвара Макаревич: То есть вина и на родителях тоже в данной ситуации?

Михаил Тер-Саркисов: Безусловно! Главная вина на родителях, поскольку они обязаны и должны воспитывать своих детей и правильно эти вопросы решать. Что касается…

Олег Нилов: Извините, только тогда им не надо работать.

Вячеслав Ванеев: Абсолютно верно.

Олег Нилов: Им нужно все свое время посвятить охране своих детей.

Михаил Тер-Саркисов: Не охране, а воспитанию. Это разные вещи.

Олег Нилов: А если это многодетная семья, как разорваться? Водить одного в сад, другого – в школу, а третьего – на кружок.

Алексей Мартынов: Ну послушайте, мы же в городе живем.

Вячеслав Ванеев: Мы платим налоги – это первое. Второе. Почему постоянно… Вот я не первый раз участвую в подобных ток-шоу, и везде говорят: «Гражданин должен разбираться в маркировке на еду. Гражданин должен разбираться в вопросах безопасности. Гражданин должен заниматься юридическими вопросами».

Ребята, хватит на наших граждан накладывать, что они должны полностью подменять собой функции государства. Тогда зачем мы платим налоги? Извините, я на эти деньги буду лучше нанимать юристов, я буду заниматься какими-то своими другими делами. Я буду, в конце концов, водить этого ребенка и защищать.

Варвара Макаревич: Вячеслав, но речь скорее о другом: я как родитель должна удостовериться, что там, где идет мой ребенок, безопасно, как минимум есть освещение.

Михаил Тер-Саркисов: Социальная задача родителей – воспитывать детей.

Вячеслав Ванеев: Это правильно. Но здесь другой вопрос. Если мы говорим о корне проблеме, а не говорим о каких-то… «Вот нужно городового поставить. Нужно лампочку поставить. Нужно видеонаблюдение». Понимаете, опять-таки вопрос в мозгах. Если у государства нет политической воли сделать мирное общество, поэтому денег у нас на лампочку не хватает, денег у нас точно не хватает на образование, денег у нас точно не хватает на видеонаблюдение, а также нет денег на борьбу с взяточничеством и всеми этими вопросами.

Варвара Макаревич: Ева, какие превентивные меры должны были быть предприняты родителями или участковым, или местными властями? Вот так выглядела дорога. Вас не было, мы посмотрели, как выглядит дорога через гаражи до школы.

Ева Меркачева: На самом деле, понимаете, мы затронули целый пласт проблем. Оказалось, что совершено страшное преступление, но оно за собой потянуло кучу всего. Мы начинаем все это раскапывать и понимаем: и здесь у нас провал, и здесь, и здесь, и здесь. Но я бы, кстати, в меньшей степени винила родителей. Им и так тяжело. Я бы в принципе считала, что государство должно было позаботиться, чтобы дети жили у нас в безопасности.

Вячеслав Ванеев: Да не только дети.

Ева Меркачева: Например, я являюсь членом Общественного совета ФСИН. И меня больше всего волновал вопрос: как такой человек вышел просто так, и никто не установил за ним надзор? Ведь еще в колонии его поставили на профучет как склонного к преступлениям против половой свободы и неприкосновенности.

Варвара Макаревич: Судя по информации в СМИ, он каждый месяц отмечался у участкового, никаких жалоб на него не было. Ну, ничего не вызывало подозрений.

Ева Меркачева: Мы опять возвращаемся к теме участковых. Если каждого из нас спросить, я уверена, что многие не знают в лицо, как выглядит этот товарищ. Многие с ним и не общались.

Вячеслав Ванеев: А нагрузка на участковых? Об этом надо говорить.

Михаил Тер-Саркисов: В подъезде висит картинка, но живого никто не видел.

Ева Меркачева: У нас не висит в подъезде картинка, поэтому я своего участкового не видела до сих пор. Более того, я понимаю, что он вообще не в курсе ситуации, которая у нас происходит, ни в доме, ни в подъезде тем более, ни в какой-то конкретной семье.

У нас случился, опять же повторюсь, провал по всем направлениям. Но если мы сейчас пытаемся решить всю эту ситуацию, то в первую очередь, конечно, нужно разбираться с теми людьми, которые совершают само преступление. Этот человек явно был даже больной, на мой взгляд. Он склонный к этим сексуальным преступлениям был не просто так, потому что у него были отклонения, и они зафиксированы. Так вот, это можно было выявить еще раньше. И можно было бы…

Алексей Мартынов: Конечно. Изолировать, и пусть живет там, где он должен жить, не среди людей.

Ева Меркачева: Вы знаете, на самом деле у нас есть ученые и есть эксперты, которые способны, изучив характеристику и сделав определенные тесты, спрогнозировать, совершит ли этот товарищ конкретный какое-то преступление в дальнейшем.

Варвара Макаревич: Даже про него конкретный вопрос. Я думаю, что многие из вас видели скриншоты его страницы во «ВКонтакте». Если вы посмотрите все сто групп, на которые он подписан, то это исключительно группы про секс, причем с отклонениями, назовем это так.

Ева Меркачева: Да, да, да.

Варвара Макаревич: Можно ли было – ну, ты глядишь, ты это видишь – спрогнозировать, что за этим человеком нужно следить чуть пристальнее, учитывая его историю?

Алексей Мартынов: Он уж в поле зрения. Понимаете? Это же не с Луны…

Ева Меркачева: Абсолютно нужно было. Если бы такая задача стояла, понимаете, то его тут же поймали бы.

Алексей Мартынов: Конечно.

Ева Меркачева: Но я так полагаю, что полицейским просто не интересно. Он для них не представлял никакого интереса…

Алексей Мартынов: Совершенно точно.

Ева Меркачева: …потому что думали, что не получат на нем, я не знаю, «палку» большую, погоны, тем более денег он не принесет. Знаете, как у нас говорили? У нас полиция всегда торгует только двумя предоставленными ей возможностями – возбуждать уголовное дело или не возбуждать уголовное дело.

А тут какой-то непонятный… Никто не знал, чем это обернется. Какой-то грабитель, хулиган, насильник мелкий. Никто же не предполагал, что он возьмет и совершит такое страшное преступление. Но по факту все бездействовали. И как раз оказалось, что это самая страшная история. Все наблюдали. Город… Знаете как? «Город спит, просыпается мафия». Только у нас мафия в лице одного этого насильника. А способов – масса!

Варвара Макаревич: Ну, город как раз таки проснулся. Давайте посмотрим еще одно видео. Это то, как…

Михаил Тер-Саркисов: Еще в этой ситуации…

Варвара Макаревич: Сейчас мы вернемся. Давайте посмотрим видео, как собственно общество отреагировало и что происходило в городе. Сейчас нам выведут на плазму. Вот. Это 11 октября, два дня спустя, когда полиция уже задержала Михаила. Это все те, кто участвовал в поисковых операциях. Сейчас мы видим, что люди просто требовали выдать убийцу. Вот здесь видны кадры, как просто они раскачивают машину. Там слышны крики: «Открывай!» То есть общество проснулось тогда, когда уже что-то произошло.

Михаил Тер-Саркисов: Вы знаете, дело в том, что…

Варвара Макаревич: По очереди. Сейчас дам вам слово.

Ева Меркачева: Они протестовали не против конкретного этого человека, а в целом в принципе они протестовали…

Алексей Мартынов: Против несправедливости, конечно.

Ева Меркачева: Мне кажется, их гнев был против всех направлен, но они не могли подойти, конкретного полицейского взять и избить, потому что понимали, что за это точно посадят. Они же видят…

Варвара Макаревич: Вячеслав, я Михаилу хочу дать слово.

Михаил Тер-Саркисов: В данном случае полиция отчасти была и виновата в том, что произошло. Мы только что об этом говорили. Но сейчас, в данном случае она осуществила право на справедливое судебное разбирательство, обеспечила его.

Варвара Макаревич: Ну да, выдать его они не могут, естественно, толпе.

Михаил Тер-Саркисов: Да. Естественно, она толпе его не выдала. И сделала правильно, чего бы это ей ни стоило. В данном случае…

Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите….

Алексей Мартынов: Но если бы эта толпа была уверена, что этого негодяя по решению суда в течение неделю расстреляют, понимаете, в прямом эфире местного телевидения…

Варвара Макаревич: То есть дело как раз в том, что…

Алексей Мартынов: …то этого бы всего не было. А что, самосуд лучше?

Варвара Макаревич: Дело в том, что они не верят в то, что будет принято справедливое решение?

Алексей Мартынов: Самосуд лучше, чем справедливая высшая мера по отношению к подобным людям? Лучше самосуд? Лучше самосуд, конечно!

Вячеслав Ванеев: Здесь такой вопрос…

Варвара Макаревич: Не хором только!

Алексей Мартынов: Мы в государстве живем. Понимаете?

Вячеслав Ванеев: Здесь общество показало недоверие государству фактически.

Алексей Мартынов: Точно!

Ева Меркачева: Да.

Вячеслав Ванеев: То есть полиция, во-первых, должным образом не отконтролировала. Второе – полиция не нашла. Третье – неизвестно, как дальше полиция поступит, и, может быть, этот преступник уйдет от наказания. И здесь я поддерживаю общество, потому что фактически, платя налоги опять-таки, повторюсь, они содержат этот аппарат.

Алексей Мартынов: Не только налоги. Это неправильная вещь, что…

Вячеслав Ванеев: Но при этом они сами должны обеспечить безопасность, поиск. А теперь они: «Извините, мы все сделали. Так мы должны и совершить суд». Потому что суд… Вы знаете, что есть три матерные буквы – это СУД. Понимаете? Придешь в суд – там справедливости не получишь. А они хотят справедливости.

Варвара Макаревич: Олег.

Михаил Тер-Саркисов: Тогда почему они…

Олег Нилов: Вы знаете, это очередная такая, я бы сказал, капля гнева, которая может действительно спровоцировать колоссальные потрясения в нашей стране – от Дальнего Востока и Сибири, где горят леса во многом потому, что там нет старшины Золотухина. Помните «Хозяина тайги»? Его там тоже нет. Или он там есть, но он с закрытыми купюрами глазами, когда лес утекает миллионами кубометров в Китай, а его никто не замечает – ни прокуроры, ни фээсбэшники, ни эмвэдэшники. Понимаете? А народ говорит: «Да как же так?» И если бы у нас действительно была секвестирована настолько наша милиция/полиция, силовые структуры… Так нет! Она у нас по финансированию, по количеству чуть ли не передовая в Европе, ну, в пересчете…

Варвара Макаревич: …на количество населения.

Олег Нилов: …на количество или на доходы, в процентном отношении. У нас огромная сила, только неэффективная – настолько же, насколько и огромная. А почему неэффективная? В том числе потому, что коррумпированная, в первую очередь, начиная с этого участкового, который ходит по ларькам и берет мзду с продавцов фальсифицированной водки. Он знает, где притоны, наркопритоны. И вместо того, чтобы их закрывать, он их зачастую… я не говорю, конечно, что все, но зачастую он их опекает, защищает, крышует и получает здесь деньги. Вот откуда возмущение максимальное людей.

И выводы нужны делать, конечно же, этой службе, которая начинать должна с себя. Очищение. В том числе, если говорить о смертной казни, знаете, для кого бы я предложил в первую очередь смертную казнь? Вот для этих «оборотней», которые миллиардами, десятками миллиардов забивают свои квартиры. Это откуда деньги?

Алексей Мартынов: Вот это как раз легче всего. Вы понимаете?

Олег Нилов: Это деньги, украденные у детей, у стариков.

Варвара Макаревич: В Азии есть такая практика.

Олег Нилов: Граждане…

Варвара Макаревич: Коллеги, пожалуйста, не хором!

Олег Нилов: Им дают оружие, им дают погоны, иммунитет для того, чтобы они защищали, а они крышуют и возглавляют иногда мафию.

Варвара Макаревич: Возвращаюсь к гневу. Михаил, с точки зрения…

Олег Нилов: Вот с кого начинать надо.

Варвара Макаревич: С точки зрения психологии…

Алексей Мартынов: При том, что на тысячу честных сотрудников один.

Варвара Макаревич: Михаил, с точки зрения психологии, вот этот гнев масс, желание самосуда…

Олег Нилов: Давайте его к стенке поставим, если он один!

Варвара Макаревич: Олег, вы очень громко кричите мне в правое ухо. Михаил, с точки зрения гнева, это какой-то накопленный эффект? То есть это реакция на конкретное убийство? Или это как раз недовольство всем тем, о чем, в частности, говорил и Олег, и просто это комом вылилось в такую акцию?

Михаил Дебольский: Я думаю, это отражает определенное напряжение в обществе. И поводом для этого послужили конкретные факты. Но вместе с тем я бы не стал здесь призывать к тому, чтобы мы устраивали самосуды как справедливое решение вопроса. Мы помним, что лет пять назад или, наверное, уже восемь или десять, на Красной площади, футбольные болельщики, когда проблема была.

Есть общественное мнение, есть реальная деятельность и есть представления. И представления очень частно (в том числе у нас здесь бывает) также обостренные, стереотипные. И если уж говорить о конкретных нарушениях, то надо говорить о конкретных нарушениях, а не в целом…

Вячеслав Ванеев: 75% насилия – то этнические азиатские группировки. Почему мы об этом не говорим? И население, зная не то что статистику, а зная все изнутри… Вы говорите, что есть некоторое напряжение. Уже народ вопиет: «Ребята, дайте нам справедливость! Дайте нам справедливое наказание преступников!» А вы говорите, что отдельных элементов. Не надо сводить проблему системную к единичной, персонализированной. Это замыливание темы.

Михаил Тер-Саркисов: Давайте с другой стороны все-таки посмотрим на это…

Варвара Макаревич: Давайте посмотрим.

Ева Меркачева: Что касается…

Варвара Макаревич: Сейчас, Ева, секунду. Михаил хочет с другой стороны посмотреть.

Михаил Тер-Саркисов: Давайте посмотрим с другой стороны. Полиция не смогла отстоять этого пока, скажем так, подозреваемого на тот момент.

Алексей Мартынов: Не смогла выявить его до того, как он совершил убийство.

Михаил Тер-Саркисов: Подождите! Мы говорим… Я о совсем другом хочу вам сказать. Она не смогла отстоять. Этот грузовичок раскачали, двери оторвали, полицию оттолкнули, вытащили этого человека и устроили самосуд.

Алексей Мартынов: И разорвали.

Михаил Тер-Саркисов: И разорвали его. А разве эти люди не преступники были бы? То есть мы считаем, что одно преступление может покрыть другое, если следовать вашим определенным высказываниям?

Ева Меркачева: Зло не остановить злом. Мы все это понимаем.

Михаил Тер-Саркисов: Да. Мы должны уничтожить зло.

Вячеслав Ванеев: Да? А как же в 41-м году, в 45-м году? «Ребята, пришли нас порабощать, пришли нас обворовывать…»

Алексей Мартынов: Мы вернемся к законам военного времени, что ли?

Варвара Макаревич: Но это все-таки другая ситуация, да.

Алексей Мартынов: Мы на войне, что ли?

Вячеслав Ванеев: У нас идет война!

Алексей Мартынов: Успокойтесь!

Вячеслав Ванеев: Подождите. У нас идет война, потому что нам насаждают западную идеологию.

Алексей Мартынов: Вот не надо передергивать. Да перестаньте вы! Не надо!

Вячеслав Ванеев: Потому что у нас насаждается коррупция, защищают коррупционеров.

Алексей Мартынов: Вы только мне это не рассказывайте.

Вячеслав Ванеев: Население встает! Как сказали, Сибирь горит.

Варвара Макаревич: Вячеслав, проблем, безусловно, много.

Алексей Мартынов: Вячеслав, вы начали с того, что сказали…

Вячеслав Ванеев: Значит, вы сами присутствуете в войне против моего государства!

Алексей Мартынов: Это вы мешаете все в одну кучу.

Варвара Макаревич: Уважаемые эксперты, не кричите! Не слышно никого из вас. Не хором!

Михаил Тер-Саркисов: Вячеслав, вы начали с того, что справедливость должна быть. Скажите, а разве справедливость должна осуществляться за счет того, что одни индивидуумы будут убивать других за то, что те кого-то третьего убили?

Вячеслав Ванеев: Если государство не работает, то общество должно взять на себя управление, установив определенные законы, по которым общество это будет жить.

Алексей Мартынов: Ничего подобного!

Варвара Макаревич: Вячеслав, у общества есть запрос… Коллеги, очень сложно вас перекрикивать, ну серьезно!

Михаил Тер-Саркисов: И скажут, что вы подстрекали.

Варвара Макаревич: Очень тяжело кричать. Давайте посмотрим, я хочу показать графику. У общества есть запрос на возвращение смертной казни. Это опрос, проведенный в официальном аккаунте Государственной Думы во «ВКонтакте», он проведен буквально два дня спустя, 11 октября. «За» выступило почти 120 700 человек. Понятно, что это не выборка, естественно, всей страны. Понятно, что это мы берем только сеть «ВКонтакте». Тем не менее такой запрос есть.

Алексей Мартынов: По всей стране побольше будет, я думаю.

Ева Меркачева: Вы знаете, интересная штука. Я посмотрела, что примерно такой же опрос был проведен на другой площадке. Так вот, там было три вопроса. Первый вопрос: «Доверяете ли вы нашей полиции?» Ответ в основном: «Нет». «Доверяете ли судам?» Ответ: «Нет». «Хотите вы опять ввести смертную казнь?» И все ответили: «Да».

Варвара Макаревич: Это немножко парадоксально. Решениям судам не доверяют…

Ева Меркачева: Понимаете, это просто полнейший парадокс! Понимаете, в чем проблема? Каждый считает, что его это не коснется.

Алексей Мартынов: Вот в том-то и дело. Совершенно точно. Совершенно точно! Это все до того момента, как только это коснется лично вас, лично вашего ребенка.

Ева Меркачева: А я вам скажу так. Поскольку я постоянно захожу в камеры, захожу в тюрьмы, я вижу людей, которые до этого думали, что это точно не про них, это точно не про их близких (это те, которые передачки передают).

Алексей Мартынов: Конечно. Что это такое кино из телевизора.

Варвара Макаревич: Где-то там существует.

Ева Меркачева: Да, где-то там. На самом деле на сегодняшний день нашим законодательством предусмотрено пожизненное заключение. Это очень строгая мера! Поверьте, это люди, которые…

Алексей Мартынов: И это достаточная мера?

Михаил Тер-Саркисов: Это даже хуже.

Ева Меркачева: Это достаточно строгая мера.

Алексей Мартынов: Ева, это не достаточная мера.

Ева Меркачева: Вы не видели, в каких они бывают условиях, как они живут.

Алексей Мартынов: Это неважно. Этого никто не видит.

Ева Меркачева: Смотрите. Вот эта история…

Михаил Дебольский: Лица, которые совершают терроризм…

Варвара Макаревич: Михаил, пожалуйста, ну уважайте… Я дам сейчас слово. Дайте закончить Еве.

Ева Меркачева: Вот этот случай, про который мы говорим, он ясный, он очевидный. Этот человек – преступник. Но, поверьте мне, в 80% преступлений вина очевидно не ясна и не доказана. Более того…

Варвара Макаревич: Бывают судебные ошибки.

Алексей Мартынов: Суд присяжных надо вводить.

Ева Меркачева: Суд присяжных ничего в данном случае не решит, я вас уверяю.

Вячеслав Ванеев: Как?

Ева Меркачева: Более того… Послушайте внимательно!

Варвара Макаревич: Я дам всем возможность высказаться.

Ева Меркачева: Секундочку! Послушайте! Когда я начинала объезжать эти колонии для пожизненно осужденных, я заметила одну такую тенденцию, одну вещь, которая меня поразила. Оказалось, что если совершается громкое преступление… Причем это было примерно даже еще с советских времен. Кстати, Чикатило – прекрасный пример, но он просто уже исторический.

Так вот, когда совершалось и в наши времена – вот маньяк, не знаю, серийный убийца, террорист, – тут же нужно было отчитаться на следующий день (а желательно через час) нашему правительству и президенту, что поймали. Ловят преступника. По факту сразу же получают и генеральские звания, и все что угодно, и повышения, и в Москву уезжают, и так далее. А потом выясняется, может быть, спустя даже годы, что находится совершенно другой человек, виновный в этом преступлении.

Олег Нилов: Сколько человек по делу Чикатило были расстреляны?

Вячеслав Ванеев: Не надо путать коррупцию и справедливость. Вы сваливаете в одно.

Ева Меркачева: Нет, это не коррупция. Это про то, как у нас поспешно…

Вячеслав Ванеев: Как это? Если надо отчитаться, то это коррупция.

Ева Меркачева: Это поспешность.

Вячеслав Ванеев: Ну а что это такое? Он же чин получает. А за что? Или за деньги, или…

Ева Меркачева: У нас профессионалов не осталось.

Варвара Макаревич: Коллеги, давайте дадим высказаться Олегу, чуть градус сейчас…

Олег Нилов: Уважаемые коллеги, вот то, что продемонстрировано в этом соцопросе – это мнение народа, абсолютного большинства.

Варвара Макаревич: Давайте так: это мнение пользователей соцсети, которые заходят на официальный аккаунт Госдумы.

Олег Нилов: Выйдите на улицу, спросите их – и они скажут. Но они скажут, почему они за смертную казнь. Они не за то, чтобы расстреливали, знаете, на площадях, как в Китае, хоть и есть за что – за коррупцию.

Алексей Мартынов: Стоит только начать – оно так и будет. Только начните.

Олег Нилов: Нет, они за то, чтобы доверие к власти сегодняшней поднять хоть на сколько-нибудь.

Варвара Макаревич: Как здесь коррелируется доверие… Коллеги, не надо кричать, пожалуйста! Очень тяжело!

Олег Нилов: Ни к судам, ни к прокурорам сегодня должного доверия нет.

Варвара Макаревич: Как смертная казнь поможет вернуть доверие?

Олег Нилов: Только суд присяжных – единственный способ, которому народ может доверить вынесение смертельного приговора. Но это не может быть разовый какой-то случай. Скорее всего, это рецидивы многочисленные по одной статье или по разным, но именно варварским статьям: убийство, наркодилерство в огромных размерах, терроризм. Вот за эти звериные преступления…

Алексей Мартынов: Преступления против человечности.

Олег Нилов: Преступления, которые совершают уже не индивидуумы. Вы тут говорили: «Как же можно индивидууму против индивидуума?» Нет, человеку против зверя можно применять смертную казнь. Но решение это должно быть… Знаете, это как монархия во всем мире. Ну, мы давно от этого ушли.

Ева Меркачева: Мы откроем ящик Пандоры.

Олег Нилов: Мы говорим: «Это пережиток». Нет, во многих странах мира сегодня монархия существует. И смертная казнь не как механизм, потому что смертной казнью мы не изменим эту печальную статистику.

Алексей Мартынов: А как институт, конечно.

Варвара Макаревич: Хорошо. Вы заговорили про другие страны. Давайте посмотрим сюжет, как в других странах применяют смертную казнь, и вообще с чего все началось.

СЮЖЕТ

Смертная казнь как высшая мера наказания стала применяться вместе с появлением на Земле первых государств и судебных органов. Основание – в симметричном возмездии, в реализации древнего принципа «око за око, зуб за зуб». Изначально смертная казнь – наказание за убийство другого человека. Но со временем государства стали карать граждан и за другие преступления. А вот высшую меру именно за убийство в некоторых случаях заменил денежный штраф.

На выбор метода смертной казни влияли социально-культурные особенности стран и народов. И тут человечество проявляло фантазию: к примеру, древние иудеи применяли побиение камнями, римляне бросали приговоренного в клетку к хищникам, а китайцы для умерщвления использовали быстро растущие ветви бамбука. В средневековой Англии могли повесить за мелкую кражу, а за использование фальшивых денег сварить в кипятке, в Германии преступникам отрубали голову, в Османской империи сажали на заточенный кол.

Существовали и другие виды смертной казни: колесование, погребение заживо, сожжение. Нередко перед этим применялись пытки. В XVIII веке французы придумали гильотину, американцы в XX веке – электрический стул.

К слову, в Древней Руси казнь начала применяться только в XIV веке – за воровство. В XIX веке подход к наказанию преступника изменился, показной и реальной жестокости стало меньше. В Европе постепенно осталось лишь два вида казни – повешение и расстрел.

Тогда же и появился тренд на отмену смертной казни, который обрел реальную силу уже в XX веке после двух мировых войн. К концу 70-х смертная казнь была полностью отменена в Испании, а потом во Франции, а еще через десятилетие – в большинстве стран Европы и в еще нескольких странах мира. Сейчас смертная казнь полностью отменена в 106 странах, еще шесть сохранили ее для особо тяжких преступлений. Еще ряд государств, среди которых и Россия, смертную казнь не отменили, но ввели мораторий на ее использование.

Тем не менее более чем в двух десятках стран смертная казнь сохранилась. Точных данных о количестве казненных нет. Однако, по данным правозащитников, в Китае в 2018 году казнили несколько тысяч человек, в Иране зафиксированы 253 казни, в Саудовской Аравии – 149, во Вьетнаме – 85, в Ираке – 52.

Осталась высшая мера и в Уголовном кодексе союзной Белоруссии, однако если в 90-е белорусские суды выносили по несколько десятков смертных приговоров в год, то с 2000 года их число значительно сократилось. К примеру, в 2019 году к расстрелу за убийство с отягчающими обстоятельствами были приговорены два человека, один приговор был приведен в исполнение.

Варвара Макаревич: Алексей, что поможет решить возвращение смертной казни?

Алексей Мартынов: Вы знаете, во-первых, я полностью соглашусь с нашим уважаемым депутатом: это вернет доверие общества к государству. Понятно, вопросы. Вот вы говорите, что суды, еще что-то. Я понимаю. Правоохранителей нужно, так сказать, оптимизировать. И вообще, кстати, вам любой сотрудник старой школы скажет, что самое главное в их работе – это профилактика, а не вот это – по горячим следам, бегом кого-то хвать! Самое главное, если мы говорим о правоохранительной деятельности, – это профилактика. Это как: «Мойте руки перед едой – и тогда у вас, наверное, не будет каких-то заболеваний».

Варвара Макаревич: Ну да, меньше шансов.

Алексей Мартынов: Да-да-да. То же самое вам скажет любой правоохранитель старой школы: профилактика. Начиная от дома, города и так далее, и так далее, и так далее. Понимаете, это очень важно. И в эту профилактику втягивается практически все общество, все общество так или иначе. Ну а как?

Вячеслав Ванеев: Если элитам не нужна безопасность, они сокращают органы, которые занимаются профилактикой.

Алексей Мартынов: Ну как не нужна? Послушайте, безопасность…

Вячеслав Ванеев: Подождите. Участковые…

Алексей Мартынов: Безопасность – чуть ли не главная функция государства. Безопасность.

Вячеслав Ванеев: Подождите. На участковых от 7 до 10 раз увеличили нагрузку. Если раньше участковый у меня обслуживал четыре дома, и он знал лично, и он жил на этом участке…

Алексей Мартынов: Мало… в смысле, много – четыре дома. Один дом должен быть.

Вячеслав Ванеев: Четыре дома. У меня хрущевки, они по 80 квартир, они небольшие. То сейчас на него навесили десять участков. Когда я к нему прихожу, он говорит: «Слава, я даже не буду разбираться. Дай мне отписаться». И я ему обычно подаю документы только для того, чтобы мне он поставил, что он получил, и я с его подписью отнес в какой-то другой орган, где требуется его подпись. Все! Какая профилактика?

Варвара Макаревич: Ева, я бы хотела вернуться к вопросу про профилактику. Есть же 43-я статья Уголовного кодекса, где написано, для чего нужно наказание.

Ева Меркачева: Да.

Варвара Макаревич: В том числе (поправьте меня, если неправильная формулировка) для перевоспитания или воспитания.

Ева Меркачева: Ну, для исправления. Речь идет об этом.

Варвара Макаревич: Для исправления.

Михаил Дебольский: Установление социальной справедливости, исправление и профилактика.

Ева Меркачева: Да, совершенно верно.

Варвара Макаревич: А если мы вводим смертную казнь…

Ева Меркачева: Разумеется, об этом речь не идет. Более того, я никак не вижу, как это может вернуть доверие к власти. Мы должны понимать, что те люди, которые совершают преступления, в основном они являются зачастую либо пострадавшими от государства (я сейчас объясню почему), либо людьми, которые оказались в какой-то ситуации чрезвычайной…

Алексей Мартынов: Слушайте, а каким образом пострадал от государства вот этот урод, который убил девочку, скажите мне, пожалуйста?

Ева Меркачева: Сейчас я вам объясняю, сейчас я вам объясню. Когда я была в колонии на самом деле, в одной из ярославских колоний…

Варвара Макаревич: Вячеслав, дайте возможность сказать.

Вячеслав Ванеев: …где находятся «первоходы», преступники, совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления, – так вот, оказалось, что треть этих людей (а там в основном молодые люди от 25 до 35 лет) не имеют среднего образования, поэтому в колонии огромная школа, которая их всех учит. Как случилось так? И почему мы об этом не говорим, что у нас огромное количество людей не получают образования? Вот это те самые люди, которые потом становятся преступниками. И вы считаете, что общество в этом не виновато?

Вячеслав Ванеев: Оптимизация.

Ева Меркачева: Депутаты в этом не виноваты? Правительство в этом не виновато?

Вячеслав Ванеев: В школе оптимизация. В медицинских учреждениях оптимизация. Это власть.

Алексей Мартынов: Послушайте, из этих людей, может быть, есть один, который убьет ребенка. И этот один будет одинаково порицаем как в обществе в целом, так и в криминальном сообществе, о котором вы говорите, тоже. Понимаете?

Варвара Макаревич: Михаил, а есть ли какая-то…

Алексей Мартынов: И это все ведет к самосуду – отсутствие высшей меры социальной защиты в отношении таких детоубийц, террористов и так далее.

Вячеслав Ванеев: Не только высшей, а вообще защиты.

Алексей Мартынов: Это ведет в итоге к самосуду, и неважно где.

Ева Меркачева: Кстати, вот этот убийца на самом деле… Я ведь узнавала, какое у него было образование.

Алексей Мартынов: При чем здесь образование?

Ева Меркачева: Когда он попал в колонию, у него не было как раз средней школы, поэтому он заканчивал ее там.

Варвара Макаревич: То есть какая-то прямая связь есть?

Вячеслав Ванеев: Образование и воспитание – это разные вещи. Надо воспитывать.

Алексей Мартынов: Это зверь.

Ева Меркачева: Все связано. И воспитания не было, потому что…

Варвара Макаревич: Хорошо. Родители должны были…

Михаил Тер-Саркисов: Государство должно воспитывать детей, а не родители.

Варвара Макаревич: Михаил, родители должны были его воспитать? Школа его должна была воспитать? Что пошло не так в его жизни, что в итоге он становится рецидивистом и происходит то, что происходит?

Михаил Дебольский: Есть различные концепции, почему становятся. Можно их посмотреть. А по конкретному случаю надо анализировать.

Я хочу сказать о том, что действительно приговор, наказание должно учитывать общественное мнение. Но это не значит – абсолютно следовать общественному мнению. Необходимо формировать общественное мнение. И я хотел сказать, что пожизненное лишение свободы – это не такая уж простая мера наказания.

Ева Меркачева: Конечно.

Михаил Дебольский: Это очень тяжело переносится людьми, которые там находятся.

Вячеслав Ванеев: А почему вы недоговариваете, что даже с пожизненной мерой наказания он может условно-досрочно выйти?

Ева Меркачева: У нас нет случаев таких.

Вячеслав Ванеев: Нет случаев, но в законе это есть.

Михаил Тер-Саркисов: Если доживет.

Вячеслав Ванеев: Да, если доживет.

Михаил Дебольский: Предусмотрено. Да, предусмотрено законом.

Вячеслав Ванеев: Предусмотрено.

Ева Меркачева: Через 25 лет.

Вячеслав Ванеев: И люди, зная, что такая коррупция, такая несправедливость… Он убил наших детей. И он посидит некоторое время, а потом будет какое-то политическое желание, подпишут указ к какому-нибудь празднику – и его амнистируют. Ну что вы говорите?

Михаил Дебольский: В 2014 году первому осужденному, который отбывает пожизненное наказание…

Вячеслав Ванеев: Нет доверия к власти. Мы говорим о доверии.

Михаил Дебольский: Я говорю, что первому уже исполнилось 25 лет, но до настоящего времени ни один не освободился еще, потому что механизм…

Вячеслав Ванеев: Население может отреагировать. Мы подождем еще чуть-чуть, а потом будем отпускать?

Михаил Дебольский: Не только, не только. Потому что те, которые работают в суде…

Варвара Макаревич: Вячеслав, возможно, Михаил недоговаривает потому что вы не даете договорить просто.

Михаил Дебольский: Суды, которые работают не уверены в том, что человек изменился. Но такая работа все равно проводится – анализ, что происходит с человеком, какая трансформация идет или нет, осознает он это или не осознает, что он совершил преступление, и можно ли его освободить в дальнейшем. Но пока таких примеров нет.

Варвара Макаревич: Михаил, есть какая-то статистика судебных ошибок?

Михаил Тер-Саркисов: Вы знаете, у нас такого рода судебные ошибки практически нигде не афишируются. Я вам могу сказать, что по делу Чикатило мы знаем, как были реально расстреляны люди, которые не были ни в чем виновны.

И я вам скажу одну крамольную вещь. При всем при том, что до этого я говорил, может быть, пафосно о том, как я против смертной казни, я скажу: я буду за смертную казнь, но для этого должно быть только одно условие…

Варвара Макаревич: Какое?

Михаил Тер-Саркисов: Чтобы наш суд действительно стал справедливым. Чтобы наша судебная система полностью реформировалась. Чтобы был доступ у любого преступника практически по всем преступлениям к суду присяжных. И когда это выйдет из рук одного человека, который имеет тысячи факторов – вплоть до того, что он не выспался, поругался с кем-то, у него настроение такое, и плюс руководитель суда дал определенную установку… И он выносит решение. Он постановляет не приговор, а он фактически решает судьбу человека – неважно, украл он батон хлеба или бутылку водки в магазине или он кого-то убил.

Единоличное рассмотрение дела судом или тройкой судей – я считаю, что это неэффективная мера, поскольку всегда будет находиться в зависимости от мнения общества. Присяжные, суд присяжных, причем полная команда, по такой категории дел, конечно, никакие не сокращенные, шестерки, а именно дюжина, 12 человек должны выносить решение о виновности и о снисхождении, как закон это диктует. Пока этого не будет…

Алексей Мартынов: То есть к выборам судей вы подводите, да?

Михаил Тер-Саркисов: Судья назначает наказание, а виновность устанавливают присяжные.

Алексей Мартынов: Да. Но судей должны выбирать, как в ряде стран мира?

Михаил Тер-Саркисов: Это было бы прекрасно. Но не так, как в советское время, когда выбирали из одного судьи.

Варвара Макаревич: Вячеслав, пожалуйста.

Вячеслав Ванеев: Вы знаете, мой уважаемый коллега почему-то отделяет закон от мнения общества. Извините, общество создает законы и говорит своим рублем, своим голосованием, своим желанием: «Мы хотим на своей территории такие-то и такие-то законы». Тогда получается, что все общество, все 130 миллионов – или сколько? – 140 миллионов не хотят жить по этим законам, а государство требует.

Михаил Тер-Саркисов: Про законы – это, я думаю, к депутату нашему.

Вячеслав Ванеев: Тогда получается, что законы не наши, а нам насаждаемые.

Вячеслав Ванеев: Насаждаемые.

Михаил Тер-Саркисов: А где рождаются эти законы?

Вячеслав Ванеев: Насаждаемые. Поэтому и говорят: «Ребята, надо в нашем обществе что-то менять». Это тренд на справедливость.

Алексей Мартынов: Только тренд не надо в трэш превращать.

Варвара Макаревич: Вячеслав, но и Михаил – продукт этого общества. Он тоже часть этого общества.

Олег Нилов: Так вот, какие законы, уважаемые коллеги? Я не первый год в Государственной Думе и не первый созыв. И я вижу, что юридическим сообществом в первую очередь, даже сообществом силовиков и судей насаждаются законы, которые больше заботятся о человеческом достоинстве, о его будущем, о каких-то имущественных правах преступника, нежели жертвы преступления.

Алексей Мартынов: Абсолютно!

Олег Нилов: Вот в чем самая главная беда наших законов.

Михаил Дебольский: Если бы вы заботились, то он бы не жил в гараже.

Олег Нилов: «А почему так происходит?» – задаю я всегда вопрос с трибуны Государственной Думы. Вор, жулик украл у государства, у гражданина огромные суммы и отделывается легким испугом, иногда условным сроком, выходит на свободу и пользуется на глазах у этих обворованных граждан, не знаю, предприятий и государства этими миллиардами, покуривает и поплевывает.

Варвара Макаревич: По идее, в тюрьме его как раз должны были перевоспитать и социализировать. То есть эта система не работает?

Вячеслав Ванеев: Он не попадает туда.

Олег Нилов: Имея большие деньги, к сожалению, в нашей тюрьме с помощью дорогих адвокатов можно опять-таки укоротить себе срок и сделать такие условия пребывания, что это даже, знаете, покажется легким испугом. Вот в чем проблема.

Вячеслав Ванеев: Еду украл – четыре года. Украл миллиарды – условно!

Олег Нилов: А забота о том, кто пострадал, о его семье, о семье жертвы преступления, допустим, на последнем месте, да? Иногда мы не можем получить даже компенсацию лечения.

Варвара Макаревич: Ева.

Ева Меркачева: Кстати, я еще против смертной казни, потому что те люди, которые получают…

Олег Нилов: Вот суд не определяет должным объемом компенсацию лечения жертвы. Он заботится, видите ли, о преступнике, чтобы его семье тоже было на что-то жить и существовать.

Варвара Макаревич: Ева, пожалуйста.

Ева Меркачева: Я почему еще против смертной казни? Потому что те люди, которые получают пожизненное заключение, они могут все время, работая, отчислять хотя бы какие-то суммы.

Олег Нилов: Лукавство!

Ева Меркачева: Не лукавство.

Олег Нилов: Это лукавство! Какие там деньги?

Ева Меркачева: Я была в одной из колоний для пожизненно осужденных под названием «Черный дельфин», где работают все, кроме инвалидов и пенсионеров, все пожизненно осужденные.

Вячеслав Ванеев: А сколько они зарабатывают и сколько на них тратится? Посмотрите соотношение.

Ева Меркачева: Рассказываю вам. Послушайте меня внимательно, я же все-таки эксперт в этой теме.

Вячеслав Ванеев: Да. И я тоже.

Ева Меркачева: Так вот, они зарабатывают и полностью оплачивают свое содержание в тюрьме. Это раз. И с этих денег…

Вячеслав Ванеев: А причиненный ущерб?

Ева Меркачева: …они отправляют какие-то небольшие суммы семье потерпевшей.

Олег Нилов: Они поплевывают в потолок, лежа на своей шконке, в чистоте, в тепле, накормленные четыре раза.

Варвара Макаревич: Не надо хором разговаривать, пожалуйста.

Ева Меркачева: Потерпевшая семья может за эти деньги хотя бы что-то, может быть, купить, может быть, лекарство больной матери, хоть что-то. То есть они не просто…

Олег Нилов: Вы спросите у семьи, что хочет эта семья – получать эти три копейки или справедливого наказания? Спросите у семьи.

Ева Меркачева: Послушайте меня внимательно. В любом случае мы сейчас рассуждаем о том, чего быть не может, потому что Россия ратифицировала Европейскую конвенцию…

Олег Нилов: Да может быть! Как ратифицировала, так разратифицирует!

Ева Меркачева: Вы пытаетесь все время сказать, что…

Вячеслав Ванеев: Мы живем в России. Мы хотим законы российские. И нам Европа – не указ!

Олег Нилов: Мы еще не приняли окончательного решения. Ничего подобного!

Вячеслав Ванеев: Пока мы этого не поймем, мы будем рабами и будем…

Олег Нилов: Народ России принимает окончательное решение.

Вячеслав Ванеев: Абсолютно верно! В соответствии с Конституцией.

Варвара Макаревич: Коллеги, дайте, пожалуйста, даме высказаться.

Ева Меркачева: А что самое интересное? Вот именно так говорят люди, а потом я иду в камеры, и мне сенатор говорит: «Что я же был такой дурак! Я законы не принимал».

Алексей Мартынов: В камере?

Ева Меркачева: Сенатор в камере.

Алексей Мартынов: А, тот самый?

Ева Меркачева: Несколько было сенаторов. Я попадаю в камеру, и там прокурор говорит: «Если бы я знал, что может быть несправедливо и жестоко, то я бы другие законы применял».

Варвара Макаревич: «Я бы по-другому делал».

Ева Меркачева: «Я бы смягчал что-то». Но когда они на свободе, они все говорят: «Надо ужесточить. Надо всех казнить. Надо расстрелять». Это проблему не решит. Еще раз повторю, эти преступники, в том числе этот педофил и жестокий убийца – он не инопланетянин, а он среди нас вырос. Проблема в том, почему они вырастают среди нас. И здесь два…

Варвара Макаревич: К этому был мой комментарий Вячеславу, что это такая же часть общества, он вырос в этом обществе.

Ева Меркачева: Да. И здесь я вижу два пути. С одной стороны, либо это начинаются какие-то психические отклонения. Ну, это есть, вот рождаются такие дети.

Алексей Мартынов: Совершенно точно. Еще и карательную психиатрию вернуть на всякий случай.

Ева Меркачева: Это важная история. Кстати, когда я посмотрела на маньяков и педофилов, я убедилась, что примерно половина из них – совершенно неадекватные люди.

Варвара Макаревич: Кстати, по судмедэкспертизе он признан психически здоровым.

Ева Меркачева: И это правильно. Я тоже расскажу, почему так происходит. Второй момент – действительно, эти люди выросли зачастую в депрессивных каких-то районах, регионах, у которых родители пили, образования и воспитания не было. И вот они выросли.

Варвара Макаревич: То есть виновата среда?

Ева Меркачева: Среда, конечно. И если мы не изменим среду, да хоть мы всех казним, все равно будут совершать преступления. Очередной выйдет, освободится и убьет.

Олег Нилов: Эта среда называется капитализмом.

Алексей Мартынов: Я хочу напомнить просто исторические факты…

Вячеслав Ванеев: Вот эту среду давайте поменяем.

Ева Меркачева: Давайте, давайте менять. Вот среду надо менять.

Алексей Мартынов: Давайте!

Олег Нилов: Мы говорили о той среде, в которой мы выросли и воспитывались, где не было этих волков, зверей, оборотней.

Ева Меркачева: Давайте такую среду.

Олег Нилов: Давайте ее поменяем.

Варвара Макаревич: Олег, а давайте дадим слово Михаилу. Пожалуйста.

Михаил Тер-Саркисов: Вы знаете, я хотел бы вам напомнить немножко все-таки предысторию, как у нас все это появилось. Вы помните нашу новую Конституцию 93-го года. Почему там появилась… вернее, смертная казнь осталась, из Советского Союза перешла? По одной простой причине: это был переходный период. И эту статью приняли на время. И когда пришло это время, в 96-м году, как раз при правительстве Ельцина, приняли, соответственно, ратифицировали конвенцию международную. И последний человек был казнен, по-моему, в сентябре 97-го года. С тех пор смертная казнь уже в России не проводилась.

Ева Меркачева: Маньяк Головкин – последний казненный.

Михаил Тер-Саркисов: Да. Ну, фамилию я не помню, но, по-моему, это был сентябрь 97-го года. Все, дальше эти «приключения» закончились.

Я не считаю, что общество стало хуже. Ведь правильно говорят, что сила наказания в его неотвратимости, а не в жестокости. Давайте поговорим все-таки о том, где в европейских странах это существует.

Вячеслав Ванеев: В справедливости, а не в жестокости.

Михаил Тер-Саркисов: Как раз там, где существуют кланы, где существуют монархии, Африка, какие-то латиноамериканские страны.

Варвара Макаревич: А есть ли связь и корреляция между наличием смертной казни и падением роста преступности, количества преступлений?

Михаил Тер-Саркисов: Нет. Вы знаете, вот вспомните времена войны, с 37-го по 53-й год, например.

Алексей Мартынов: А в Британии есть смертная казнь?

Михаил Тер-Саркисов: Мы говорим сейчас… Секундочку!

Михаил Дебольский: Нет. 15 лет лишения свободы.

Михаил Тер-Саркисов: Сейчас нет.

Михаил Дебольский: Пожизненное. После 15 лет – УДО.

Михаил Тер-Саркисов: Значит, смотрите, ситуация следующая. Несмотря на эти страшные расстрельные годы люди знали, что за три картошки, за мешок картошки могут расстрелять. Мы не берем политическую деятельность, а именно ту уголовную среду, которая всегда существовала, еще в старые древние времена, когда кто-то из пещеры у кого-то утащил что-то. И в это время люди, зная, насколько карательная система развита и как это все происходит, они все равно крали и получали большие сроки – по десять лет за три картошки. Это правда абсолютная, я читал эти вещи документы тех лет.

Вячеслав Ванеев: И сейчас получают. За буханку хлеба – четыре года, а за миллиарды они получают условное.

Михаил Тер-Саркисов: Подождите, мы сейчас не об этом.

Вячеслав Ванеев: Сколько у нас получила дочка судьи во Владивостоке, по-моему?

Варвара Макаревич: Значит, просто система судебная и правовая не работает?

Вячеслав Ванеев: Конечно. У нас вся система полностью прогнила! Ее нужно менять.

Михаил Тер-Саркисов: У нас по совершенно пустяковым преступлениям дают большие сроки.

Вячеслав Ванеев: Нужно воля народа на смену, трансформацию вообще всей системы.

Варвара Макаревич: Но стоит ли начинать со смертной казни? Может быть, сначала систему поменять?

Ева Меркачева: Есть исследование, есть большое исследование…

Вячеслав Ванеев: Коллеги, я же вам сказал, что смертная казнь должна быть уроком для преступников. Первое – это неотвратимость. Второе – это справедливость. И третье – это строгость. Потому что если человека… Вот мы говорим про Советский Союз. За измену Родине, извините, расстреливали. Теперь за измену Родине дают два года. Цена, которую платят…

Ева Меркачева: Где это вы такое видели?

Вячеслав Ванеев: Два-четыре года.

Варвара Макаревич: Ева, поправьте, если это не так.

Ева Меркачева: Что вы говорите? Они получают сроки – 15, 20 и более лет.

Вячеслав Ванеев: А вот этот, который последний? Четыре года сидит.

Ева Меркачева: Эти статьи считаются самыми страшными в нашем законодательстве, они к особо тяжким относятся. Вы что?

Михаил Тер-Саркисов: Ну, это же урон, он государству разный бывает.

Варвара Макаревич: Ева, смертная казнь может стать уроком?

Ева Меркачева: Смотрите, я могу привести вам в пример исследование. Это было масштабное исследование, к сожалению, проведено не нами, но оно касалось всех стран, где есть смертная казнь. Они сравнивали с теми, где нет смертной казни. Так вот, выяснилось, что уровень преступности там не меньше. То есть там, где есть смертная казнь, люди не меньше совершают преступления.

Более того, я считаю, что эта жестокость, которую демонстрирует общество, она на самом деле показывает уровень этого общества, показывает, может быть, даже немножко, знаете, дикарство некое. И часто в некоторых странах, где практиковалась смертная казнь, преступность была выше, уровень образования был ниже и прочие показатели были ниже, чем в остальных цивилизованных.

Олег Нилов: Все-таки самый лучший пример – это Китай.

Михаил Тер-Саркисов: Но это не останавливает людей.

Олег Нилов: Да, там преступность, коррупция все равно продолжает, что называется, бить рекорды и зашкаливать. Но управляемость обществом там максимальная. Отсюда вот эти результаты, вот эта эффективность. Вы понимаете, вот для чего нужна управляемость сегодня, когда мы идем на прорыв. А если власть не имеет авторитета по разным причинам и не решает вопросов никаким способом, которым предлагаем народ… Да, народ может ошибаться на какое-то время, требуя этой смертной казни сегодня, но не с целью, знаете, жажды крови, чтобы залили все мостовые.

Варвара Макаревич: Это желание получить справедливость, да.

Олег Нилов: Народ таким образом инстинктивно подсказывает власти: «Власть, будь властью!»

Варвара Макаревич: Олег, я вас поняла. У нас время кончается, к сожалению. Олег, время уходит. Михаил…

Михаил Дебольский: Вы как депутат почему не ставите там эти вопросы, а здесь?

Варвара Макаревич: Михаил, я хочу вам задать заключительный вопрос. Михали, смертная казнь…

Олег Нилов: А вы были там? Вы видели, что я не ставлю?

Михаил Дебольский: А почему ничего не меняется?

Варвара Макаревич: Олег, я не могу вас перекрикивать. Михаил, смертная казнь что-то сможет решить?

Михаил Дебольский: Смертная казнь? Не сможет. Есть преступления, совершаемые на рациональном уровне. Есть такие типы, которые смотрят, как бы убить, как бы получить доход. Для таких лиц это может сыграть.

Варвара Макаревич: А в целом?

Михаил Дебольский: Но таких преступлений в общем количестве в пожизненном лишении свободы – до 20%. Есть такие. Но существенно – нет.

Варвара Макаревич: Коллеги, у нас вышло время программы. К сожалению, время вышло. Была очень жаркая дискуссия. Вы видели, что и здесь, в студии, в принципе, общество расколото на два лагеря: кто-то выступает за смертную казнь, а кто-то – против. Но если в Россию все-таки вернутся расстрелы, убийства, повешения, то какая это будет Россия?

Мы увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
софья развозжаева
с чего бы ее убийство вссколыхнуло всю россию. задолбали этим советским стилем кричать. всем плевать. сдохла и сдохла. поколение живодеров, ради стимулирования рождаемости которого началась нормализация ненаввисти к собакам и пропаганда живодерства. дескать, если мы перестанем любить и жалеть животных, мы начнем по приказу из телевизора жалеть ваших проклятых детей. пока по поиску - возьми собаку из приюта - выскакивает глумливое видео, где живодер убивает и готовит собаку, плевать даже если ваши поганые девочки будут подыхать тысячами в день. сдохла и даже ее родителям безразлично. у них есть другой ребенок. такие оплакивают своих запасных детей меньше, чем мы наших нечеловеческих. меня в этой ситуации раздражает психолог, который им предоставляется за счет бюджета. ее не сварили на камеру. психолог нужен зоозащитникам, которые ырастили нечеловеческого ребенка, а потом их ребенка разделали и приготовили и никто их не накажет, потому что за этим глумливым живодерством стоит коллективный путин. рунет под полным контролем, видео не может появиться в первых строках поиска, если за этим не стоят спецслужбы. путин - это аватар. тот, кто правит больной живодер. а ваши поганые дети достали; как и истерики про их обычное убийство. сдохла и сдохла. плевать. родилась в пределах этих адских десяти лет. нормальные люди в это страшное время детей не рожают. живодерам и их поколению смерть!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски