Когда закончилась Гражданская война?

Гости
Борис Юлин
историк, военный эксперт
Сергей Соловьев
главный редактор журнала «Скепсис»
Александр Колпакиди
главный редактор издательства «Алгоритм», историк спецслужб
Алексей Гусев
кандидат исторических наук, доцент кафедры истории общественных движений и политических партий Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

«Есть у революции начало,
нет у революции конца».

Юрий Каменецкий

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Когда в России началась Гражданская война – в восемнадцатом году или конфликт разгорелся с революциями семнадцатого года? А может быть, и вовсе в 1905-м? Можно ли считать ту войну в полной мере гражданской? И как быть с масштабным вмешательством в нее иностранных государств? Когда Гражданская война закончилась – в двадцатом, в двадцать втором, а может быть, и вовсе в тридцатых? И сегодня, через 100 лет, этот переломный для нашей истории конфликт оставляет слишком много открытых вопросов.

Дмитрий Лысков: Не так давно мы начали разговор о Гражданской войне, и тогда дискуссия пошла крайне интересная. Действительно, когда же началась Гражданская война в России? В советское время ее датировали с восемнадцатого по двадцатый, затем – по двадцать второй годы. Но сейчас мы и сами революции рассматриваем иначе – мы не говорим о революции Октябрьской семнадцатого года, о Февральской семнадцатого года и 1905 года; мы говорим о Великой Русской революции.

Алексей Викторович, вот с шестнадцатого года ведь у нас вошло в обиход говорить о Великой Русской революции. То есть это была одна единая революция, получается?

Алексей Гусев: По аналогии с другими великими революциями, сейчас все больше историков склоняются к тому, чтобы действительно рассматривать события 1917–1922 годов как единый революционный процесс, исходя из понимания революции как такого процесса системных общественных трансформаций, которые происходят под воздействием широкомасштабной социально-политической борьбы, начинаются со свержения одного старого режима и заканчиваются стабилизацией и утверждением нового режима. Вот с этой точки зрения революция в России начинается в феврале семнадцатого года, со свержения царского режима, и завершается в начале 20-х годов, со стабилизации нового режима, новой социальной силы – большевистской элиты.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Борис Витальевич, а быть с революцией 1905 года? Вот меня всегда очень интересует этот вопрос. Укладывается ли революция 1905 года в схему революционного процесса, как мы сейчас обозначали, с 1917-го по 1922-й годы?

Борис Юлин: Она укладывается в схему нарастания революционного движения в России, но это отдельная революция, то есть революция, которая была вполне реальная, просто она оказалась незавершенной, но тем не менее с ней связано такое важное революционное преобразование, как превращение абсолютной монархии, которая была в Российской империи, в монархию, ну, по сути своей хотя бы формально конституционную. Это потерпевшая поражение и незавершенная революция.

Дмитрий Лысков: Незавершенная революция, но та же самая революция, которую мы затем…

Борис Юлин: Отдельная.

Дмитрий Лысков: Все-таки отдельная?

Борис Юлин: Да.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, в предыдущей программе мы уже ставили этот вопрос. Сражения в ходе революции 1905 года были достаточно серьезные: в Москве применялась артиллерия, в том числе и по зданиям, была Пресня разрушена, зоопарк сгорел, жертвы исчислялись тысячами человек, картечь била по толпам демонстрантов, затем последовали карательные экспедиции, такие как карательная экспедиция Римана, и так далее, Ренненкампф. Собственно говоря, подавление выступлений в деревнях тоже сопровождалось и артиллерийскими обстрелами деревень. Можно ли считать это, с вашей точки зрения, элементами начинающейся гражданской войны?

Сергей Соловьев: Ну, считать можно, но я все-таки позволю себе высказать свое мнение относительно вот этой концепции Великой Русской революции. Я ее принять никак не могу, потому что, с моей точки зрения, здесь смазывается принципиальные различия между событиями Февраля и Октября, поскольку… Что такое революция, прежде всего? Это процесс, в котором решаются два вопроса – вопросы о власти, о том, какой класс будет находиться у власти, и вопросы о том, какой класс будет владеть собственностью. И с этой точки зрения между Февралем и Октябрем существует принципиальная разница. С одной стороны, это революция, действительно, в которой власть получила буржуазия.

Борис Юлин: Полностью поддерживаю.

Сергей Соловьев: А в ходе Октябрьской революции буржуазия эту власть потеряла. С таким же успехом можно объединить в одну революцию события 1870-го и 1871-го годов во Франции и сказать, что Парижская коммуна – это часть, соответственно, свержения режима Наполеона III.

Борис Юлин: Еще с Великой Французской сразу сравнить.

Сергей Соловьев: Но это абсурд, да? С моей точки зрения, вот эта концепция Великой Русской революции несет на себе довольно серьезный идеологический отпечаток с целью – снять остроту вопросов, остроту дискуссий, связанных с революцией Октябрьской. Это такое небольшое отступление.

Хотя говорить о революционном процессе в целом как о непрерывном явлении – это имеет смысл, это достаточно давно уже, не сейчас, появилось в исторической науке.

Дмитрий Лысков: Так в отношении Гражданской войны принято считать, что она началась в восемнадцатом году. А к чему тогда отнести события 1905 года?

Сергей Соловьев: Смотрите, здесь… Смотрите, любая… Ну, если опять-таки взять тексты 1905 года и подведение итогов революции 1905 года, то нужно сказать, что очень многие авторы писали тогда, причем из разных партий, о том, что происходило в ходе 1905–1907 годов, как о гражданской войне. То есть это появилось тоже не потом.

Дмитрий Лысков: Александр Иванович, вы хотели добавить?

Александр Колпакиди: Вот смотрите, мы употребляем слово «война». Значит, речь идет о военной истории, так? Есть совершенно устоявшаяся терминология…

Дмитрий Лысков: Гражданская война.

Александр Колпакиди: Гражданская все равно входит. Есть последний, по-моему, по времени «Словарь оперативных стратегических терминов», выпущенный Воениздатом в 2006 году, и там все эти понятия разъяснены. Гражданская война требует полной перестройки всего государственного механизма. Создаются фронты, на эти фронты работает государственная система. Создаются какие-то псевдо или не псевдолегитимные силы, которые борются за власть в стране. А до этого – Корниловщина, вот эти столкновения, которые были с Калединым, с Дутовым, и так далее – это все вооруженные конфликты. Они не потребовали перестройки всей экономики, всей политики страны. Фронтов не было. Хотя, допустим, тот же Каледин сначала контролировал большую территорию, но она рассыпалась, никто не хотел за него.

Поэтому я считаю… Кроме того, принципиально важный момент: все городские войны сопровождаются иностранным вмешательством, ну, любые. Но ни в одной гражданской войне не было первичности иностранного вмешательства, а здесь мы видим: 2 мая Антанта принимает под Парижем решение об использовании Чешского корпуса в так называемой «экспедиции в Россию». А мы понимаем, что это не археологическая экспедиция и не этнографическая. И 25 мая начинается полномасштабный мятеж, который охватывает и отрезает от страны львиную долю.

Дело в том, что ведь как оправдывают наши «белогвардейские» историки? А у нас много так называемых (тут, к сожалению, ни одного нет) «белогвардейских» историков. Они говорят, что это была не Гражданская война, а продолжение Первой мировой, и они пришли сюда не как интервенты, а как защитники…

Дмитрий Лысков: Как союзники по Антанте.

Александр Колпакиди: Да, союзники в борьбе против немцев. Ну, это абсолютная ложь!

Дмитрий Лысков: Ну, странно, странно ведут себя союзники, деля нашу страну заранее на свои сферы влияния.

Борис Юлин: Хотелось возразить просто сразу.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Борис Юлин: По поводу того, что Гражданская война началась у нас все-таки не с восстания белочехов. Это большой успех контрреволюции в начале Гражданской войны, но до этого была у нас деятельность и Алексеева, и Корнилова на Кубани, собственно говоря. До этого, еще до этого у нас создание Красновым Донской армии при поддержке немцев еще, то есть когда немцы обеспечивали его вооружением.

Александр Колпакиди: В мае. Краснов создал в мае. Восстание Майским называется.

Борис Юлин: Но начал раньше.

Александр Колпакиди: Но они были разбиты.

Дмитрий Лысков: Алексей Викторович…

Алексей Гусев: Не нужно забывать Добровольческую армию.

Дмитрий Лысков: Добровольческая армия, совершенно верно. Алексей Викторович, как раз у меня по этому поводу и есть вопрос. Вот видите, мы и здесь опять не можем договориться, как и в первой программе у нас было, когда же все-таки началась Гражданская война.

Александр Колпакиди: Назовите численность этой так называемой армии.

Дмитрий Лысков: Александр Иванович, одну секундочку!

Александр Колпакиди: 3 тысячи человек!

Дмитрий Лысков: Алексей Викторович, вот смотрите. Если мы говорим, что Гражданскую войну следует вести с момента формирования фронтов и действительно полноценных боевых действий, но восемнадцатый год – это преимущественно «рельсовая война», это незначительные стычки вдоль железных дорог.

Борис Юлин: Здесь небольшая ошибка…

Дмитрий Лысков: Подождите, давайте Алексея Викторовича выслушаем.

Алексей Гусев: Ну, сейчас такой преобладающей точкой зрения в историографии современной все-таки является датировка Гражданской войны: 1917 (а не 1918) – 1922.

Дмитрий Лысков: То есть с начала революции?

Алексей Гусев: Безусловно. С Октябрьской революции…

Дмитрий Лысков: С Октябрьской?

Алексей Гусев: …которая сопровождалась, как мы знаем и боями в Москве очень серьезными, и походом так называемым Керенского и Краснова, и восстанием юнкеров, и формированием очагов сопротивления большевистской власти в Забайкалье, на Дону, в других местах некоторых. Именно этот первый этап Гражданской войны, подготовительный этап, который продолжался с октября семнадцатого года по май-июнь восемнадцатого года, он был периодом формирования очагов вооруженного противоборства. Вот чего не было, скажем, в 1905 году. Там все-таки вооруженные столкновения были локальными. Вы говорили о московском вооруженном восстании, о единственном восстании такого масштаба.

Дмитрий Лысков: Ну нет, ну подождите! Рижское, Ростовское, с применением артиллерии…

Сергей Соловьев: Гурийская республика в Грузии.

Алексей Гусев: Да, было, но…

Борис Юлин: Это не соответствует действительности.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Я хочу…

Александр Колпакиди: Все эти люди были подавлены к маю, они не представляли ни малейшей опасности.

Алексей Гусев: Совершенно верно, совершенно верно. Мы можем говорить о перерастании этой очаговой гражданской войны в полномасштабную фронтовую гражданскую войну с июня 1918 года, когда происходит вот то, что можно назвать расколом в обществе, глубоким расколом в обществе.

Александр Колпакиди: Так зачем употреблять термин «война»?

Дмитрий Лысков: Ну, глубокий раскол в обществе. Февральская революция без глубокого раскола в обществе тоже не могла произойти.

Алексей Гусев: Не было в феврале семнадцатого года глубокого раскола. Все были сторонниками революции. Великие князья…

Дмитрий Лысков: Да, да, справедливо.

Алексей Гусев: Глубокого раскола в обществе даже не было на первом этапе Гражданской войны. Потому что кто такая Добровольческая армия? Здесь уже говорили, что 3 тысячи человек.

Дмитрий Лысков: Да, она была – 3 тысячи человек, совершенно верно.

Алексей Гусев: Казацкие восстания быстро подавили. Юнкеров быстро подавили. Только с мая восемнадцатого года стали происходить антибольшевистские серьезные крестьянские восстания, стала формироваться массовая база для антибольшевистского восстания.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Борис Витальевич, вы хотели добавить к этому вопросу.

Борис Юлин: Дело в том, что когда здесь речь шла о том, что гражданская война именно в военной терминологии… Кстати, не нужно все-таки путать гражданскую и военную терминологию, но в военной терминологии это наличие как раз фронтов с четкой линией противостояния, военной экономики и так далее. Но дело в том, что здесь речь идет не о том, что с формированием этих фронтов начинается война, а о том, что они являются признаками войны.

То есть Гражданская война в Соединенных Штатах началась с того, что кучка добровольцев-южан пришла штурмовать форт, который защищали северяне. Там численность была вообще ничтожна, но это считается датой, с которой началась Гражданская война в США, где потом была военная экономика, и фронты, и так далее. То есть война сначала разгорается (то есть этап постепенного развития гражданского противостояния), которая превращается уже в полномасштабную гражданскую войну со временем. И если бы не иностранное вмешательство, если бы не мятеж белочехов, то, скорее всего, в серьезную гражданскую войну вот это противостояние и не переросло бы.

Дмитрий Лысков: Спасибо, очень интересный момент. Сергей Михайлович, может быть, действительно рассмотреть вопрос в экономической плоскости? Политика – это у нас концентрированное выражение экономики. Как только Страна Советов переходит к политике мобилизационной военного коммунизма, можно тогда, наверное, полагать, что тогда и началась Гражданская война. А в двадцатом году Страна Советов выходит из политики военного коммунизма…

Сергей Соловьев: Двадцать первый.

Дмитрий Лысков: Ну, двадцать первый, уже мы приходим к НЭПу. Соответственно, тогда, наверное, вот этот этап истории у нас и заканчивается. Так? Нет?

Сергей Соловьев: Смотрите. С моей точки зрения, дискуссии относительно точной даты, вот когда именно началась Гражданская война, они не вполне плодотворны. Мне кажется, что здесь правильнее говорить о двух принципиально разных этапах. Потому что если посмотреть на тексты, например, самого Ленина, то Ленин утверждал в конце февраля уже восемнадцатого года, что гражданская война уже произошла и уже выиграна. Ну, кто там остался к тому моменту, да? Ледяной поход…

Дмитрий Лысков: Давайте, чтобы здесь не запутать нашего телезрителя, поясним, что Ленин в своих работах часто саму революцию называл гражданской войной. И действительно, и в феврале он писал о начавшейся гражданской войне, и, кстати, в 1905-м он писал о гражданской войне, но по контексту понятно, что речь шла о революции.

Сергей Соловьев: В данном случае речь идет…

Дмитрий Лысков: Он просто революцию рассматривал как гражданское столкновение.

Сергей Соловьев: В данном случае речь идет о другом – речь идет о том, что вот этот этап борьбы за власть и активного противостояния, действительно, если с натяжкой даже взять, к концу марта восемнадцатого года вроде бы закончился. И серьезных сил, для которых нужно было бы перестраивать экономику, создавать фронты и так далее, не было, не с кем бороться было в таком количестве. И серьезного какого-то опасения эта обстановка не вызывала, а вызывали серьезные опасения у тогдашнего большевистского руководства в военной области то, что происходило в отношениях с Германией, что Германия делала на Украине. Если газеты посмотреть, то там сплошняком сводки о том, что происходит в Германии. А там война шла. Ой, простите, на Украине.

Дмитрий Лысков: На Украине, конечно же.

Сергей Соловьев: Да. А там война шла самая натуральная. То, что происходило в Финляндии – гражданская война в Финляндии, оказавшая огромное влияние на события затем в России в качестве своего примера, о чем у нас тоже очень часто забывают. Так вот, два принципиально разных этапа. Здесь совершенно верная позиция, с точки зрения, считать, что был первый, так сказать, подготовительный этап Гражданской войны.

Но принципиально другой характер Гражданская война приобрела после принципиального вмешательства интервентов, причем с разных сторон бывшей Российской истории, с восстания Чехословацкого корпуса. И действительно, это все получило массовую поддержку со стороны крестьян – не во всех регионах, правда, бывшей Российской империи, находившихся под советским контролем после введения политики проддиктатуры.

Дмитрий Лысков: Продразверстки.

Сергей Соловьев: Проддиктатуры. Ну, там еще не продразверстка.

Дмитрий Лысков: Да-да-да, конечно.

Сергей Соловьев: Там комбеды и продотряды, прежде всего. Это принципиально разные вещи. И нужно понимать, что это разные вещи, это не единый процесс, и был разрыв.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо.

Александр Иванович, вот какой вопрос. Да в принципе, наверное, я его адресую ко всем. Я отчасти согласен с тем, что обсуждать вопрос конкретно, когда началась Гражданская война, не столь продуктивно. Но почему я этот вопрос все время задаю? Потому что он в значительной мере политизирован.

Вот смотрите. Если Гражданская война началась у нас после Октябрьской революции, то нам, соответственно, закономерно говорят: «Большевики начали Гражданскую войну». Другие историки говорят: «Нет, подождите, но ведь Алексеев писал, и Деникин писал, как они на Дону собирались, чтобы организовать сопротивление большевикам. Значит, начали белые». Другие историки говорят: «Нет, подождите, революция сама по себе является гражданским столкновением. Значит, Февральская революция уже является Гражданской войной». Кстати, бескровность-то ее, прямо скажем, сильно преувеличена. Ну, была и кровь, были и столкновения. Тогда получается, что Гражданская война началась с Февральской революцией, и большевики снова ни при чем.

Вот с вашей точки зрения, такая постановка вопроса заслуживает обсуждения, заслуживает она внимательного изучения? Или лучше вообще отойти с таких позиций?

Александр Колпакиди: Заслуживает. И для меня, например, авторитетно мнение Сталина, высказанное в двадцать шестом году. Сталин (буквально дословно цитирую) сказал: «Если бы не вмешательство Англии, Франции, Америки и Японии, серьезная гражданская война в нашей стране была совершенно невозможна». И еще раз повторю: в апреле уже были разбит Дутов. Дутов скакал с двадцатью всадниками по Тургайской степи. Ее сейчас никто не найдет, эту степь, не говоря уже про эти двадцать всадников. Двадцать всадников. Какая гражданская война? Убит Корнилов, застрелился Каледин, сдался немцам Довбор-Мусницкий. Все очаги были подавлены, кроме небольшого Уральского казачества в две тысячи сабель. Это вопрос времени, из Саратова уже туда были люди посланы и так далее.

То есть вопрос в том, что они не просто подняли мятеж. Мы говорим только почему-то про белочехов, но немецкое наступление позволило поднять казакам Краснова на Дону, пронемецким… Кстати, о патриотизме наших белогвардейцев. Под крылом у немцев они создали свое вот это казачье донское государство.

Дмитрий Лысков: Справедливо. Подождите, тогда нужно говорить не только о патриотизме наших белогвардейцев. Тогда нужно говорить о патриотизме Верховной Рады, нужно говорить о патриотизме финских белых, которые тоже на немецких штыках точно так же…

Александр Колпакиди: Ну, казаки все-таки русские. Не будем подыгрывать этому казачьему…

Дмитрий Лысков: Ну, мы берем всю Российскую империю для рассмотрения.

Александр Колпакиди: Смотрите. Вот вы упоминали тут несколько раз о колебаниях крестьянства. Но смотрите, ведь что произошло. Почему никто не обращает внимания? Украина – житница, здравница и кузница, да? Потеряли из-за немцев. Дон – житница. Потеряли из-за немцев и Краснова. Кубань – житница. Потеряли из-за немцев и Деникина. Сибирь – житница. Потеряли из-за франко-чехов. Я предлагаю их называть франко-чехами, потому что они подчинялись не белому командованию, а французскому, Антанте. Потеряли все источники, 99 процентов…

Дмитрий Лысков: Центральная Россия оказалась отрезанной от источников…

Александр Колпакиди: Да. А как рабочих кормить, как горожан кормить? Ведь вы же знаете, в это время в Петрограде был дикий голод, люди умирали уже! И поэтому говорить, что это какая-то доктринальная политика большевиков – забрать у кого-то и поделить, – нельзя. Это была ситуационная политика, выхода не было. Я напомню, что продразверстку ввел еще царь-батюшка.

Сергей Соловьев: Пытался ввести – не вышло.

Александр Колпакиди: Он собрать не мог, ничего не мог, он собрать не мог. И поэтому…

Дмитрий Лысков: Александр Иванович, спасибо. Сейчас опять же важный вопрос мы затронули. Алексей Викторович, а может быть, тогда и вправду считать начало Гражданской войны с момента широкой интервенции Антанты? Я даже поясню свой вопрос. Вот у меня дома хранится такая реликвия – большой, на четыре толстых батарейки фонарь американский, восемнадцатого года выпуска (на нем вычеканено, на латунных кольцах). Этот фонарь взял в качестве трофея мой прадед под Архангельском. Он был простым крестьянином, не симпатизировал ни белым, ни красным. Но когда пришли интервенты, он ушел партизанить и сражаться против них. Потом, естественно, эти отряды партизан влились в состав Красной армии. Так, может быть, именно этот фактор был решающим?

Алексей Гусев: Нет, я так не думаю. Я вообще не считаю, что иностранная интервенция была решающим фактором в Гражданской войне. Ну, во-первых, ни одна гражданская война в истории не начинается, не подталкивается иностранной интервенцией. Естественно, что абсолютное большинство гражданских войн связаны с иностранной интервенцией, но никогда они не возникают из-за иностранной интервенции.

Поэтому мы и говорим – гражданская война. Эта гражданская война вырастает из внутренних противоречий в обществе. Иностранная интервенция может быть дополнительным фактором, который как-то подтолкнет, но не из-за нее это началось. И основная гражданская война в России развернулась после того, как Россию покинуло абсолютное большинство интервентов, это 1920 год. Основные жертвы были понесены именно в этот период. То есть Гражданская война, конечно же, выросла из внутренних противоречий. Но, конечно, были и внешние факторы, которые тоже нужно учитывать, но не абсолютизировать.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Александр Колпакиди: А почему Сталин так сказал? Можно вопрос задать: почему Сталин так сказал?

Дмитрий Лысков: Ну, я думаю, вряд ли Алексей Викторович может говорить за Сталина.

Алексей Гусев: Я не стану комментировать изречения Сталина.

Александр Колпакиди: Ну, Сталин как бы был участником этих событий.

Алексей Гусев: Я могу только процитировать вам Ленина, который в своей статье «Русская революция и гражданская война» писал, что гражданская война может возникнуть только при одном условии – это раскол блока революционной демократии. Этот раскол был налицо весной восемнадцатого года, в мае. И, соответственно, возникла гражданская война.

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич, вы хотели добавить к этому вопросу?

Борис Юлин: Я хотел на самом деле этот вопрос несколько упростить, чтобы было более наглядно. Дело в том, что гражданская война… Ну, как в любой войне, собственно говоря, как и в любой борьбе, существуют две стороны. Ну, иногда больше, но не менее двух. Так? И вот когда возникает ситуация возникновения гражданской войны? Когда, допустим, произошли какие-то изменения или назревают какие-то изменения, и одна из сторон решает вести вооруженную борьбу для того, чтобы добиться того, чего хочет она.

То есть, собственно говоря, первыми актами именно Гражданской войны… Ну, первым актом можно считать не свержение Временного правительства, потому что это касалось предыдущего правительства, а восстание юнкеров в Москве. Дело в том, что мятеж юнкеров не только поддерживался местными меньшевиками и правыми эсерами в местном правительстве, а он еще поддерживался с фронта генералом Духониным, который, собственно говоря, обещал помощь, которую не дал, не смог дать. Там один неполный батальон прибыл, по-моему, за все это время.

Дмитрий Лысков: Ну, которая не дошла, как считается.

Борис Юлин: Так вот, это как раз люди, которые решили бороться именно с властью советов, с большевиками. То есть это были противники советской власти. И вот они, собственно говоря, и пытались поднять любыми способами гражданскую войну. Сначала – не очень успешно. Вот эти самые как раз таки действия на Кубани маленьких сил, вот эти как раз действия Дутова, Алексеева и так далее – это все как раз попытки развязать гражданскую войну. Но сначала, скажем так, без иностранной поддержки они были просто малоуспешными. Но вот началась сама попытка развязать гражданскую войну с юнкеров в Москве.

Дмитрий Лысков: То есть иностранная поддержка оказала серьезное влияние на разрастание конфликта?

Александр Колпакиди: Решающее.

Борис Юлин: На разрастание, не на возникновение.

Дмитрий Лысков: Не на возникновение, а на разрастание?

Борис Юлин: На разрастание, да.

Дмитрий Лысков: И именно решающее? Все согласны с этим тезисом?

Александр Колпакиди: Красные побеждали даже в казачьих областях. Посмотрите, что сделали с Калединым, что сделали с Семеновым. Красные казаки на Дальнем Востоке выкинули их на китайскую территорию, хотя им с самого начала помогали японцы. Предоставленные сами себе красные везде побеждали, даже в казачьих областях. Кто убил Корнилова? Кто отстоял Екатеринодар? Кочубей, Воронов, Батлук, Мироненко. А это все казачьи командиры, это конно-казачьи командиры конно-казачьих частей. То есть сами по себе, без интервентов, белые не имели ни малейшего шанса.

И мы имеем воспоминания лидеров КОМУЧа в восемнадцатом году, по горячим следам. Они…

Дмитрий Лысков: Комитет членов Учредительного собрания. Волжское правительство, эсеровское.

Александр Колпакиди: Да. Которые чехи и посадили. Они говорят: «Мы понимали, что без внешнего фактора мы – ничего, потому что люди уже расходились в подполье. Все говорили: «Мы не верим, что большевиков можно свергнуть». «Генерал какой-то, – Брушвит пишет, – сказал мне: «Да что вы? Мы с большевиками никогда не справимся, они навечно».

Дмитрий Лысков: Ну, я напомню историю КОМУЧа, который, собственно говоря, пришел к тому, что внутри него возникло пробольшевистское восстание.

Сергей Михайлович, к вопросу о расколе в обществе. Вот мы уже поднимали этот вопрос. Серьезнейший раскол. Я думаю, что можно этот раскол как-то проиллюстрировать на примере офицеров бывшей императорской армии. Вот как разделились офицеры бывшей императорской армии между красными, между белыми, зелеными, если угодно, другими силами в ходе Гражданской войны в России?

Сергей Соловьев: Это очень интересный вопрос. Существует некая мифология относительно того, что все или подавляющее большинство офицерского корпуса царской армии были сознательными противниками большевизма. Здесь прежде всего нужно сказать, что момент выбора в значительной степени в ситуации семнадцатого и восемнадцатого года оказывался для очень многих людей случайным. На эту тему есть уже целый ряд исследований. Кстати, недавно вышла книжка, которую в данной программе, наверное, стоит прорекламировать, это книжка Андрея Ганина «Семь «почему» Гражданской войны в России».

Дмитрий Лысков: Я полностью присоединяюсь, действительно хорошая работа.

Сергей Соловьев: И там, кстати, очень полезная документальная…

Александр Колпакиди: И очень объективная, единственная объективная, потому что все пишут тенденциозно, а он написал объективную книгу.

Сергей Соловьев: Там можно критиковать какие-то отдельные вещи, но это действительно некий шаг вперед, в общем большой шаг вперед в изучении истории Гражданской войны в России, с моей точки зрения. И о качестве работы тоже. Я позволю себе закончить на этом рекламу. 27 архивов использовано было.

Дмитрий Лысков: Ну, давайте все-таки к офицерскому корпусу.

Сергей Соловьев: Но вернемся к вопросу, да, к офицерскому корпусу. Так вот, нужно сказать, что принципиальное различие, действительно, Белой и Красной армии заключалось в том, что среди Красной армии выдвинулось огромное количество командиров снизу. В Белой армии такой социальной динамики не было. Но при этом Красная армия сознательно строилась – это прежде всего была позиция Льва Давидовича Троцкого, который является фактически создателем Красной армии, я бы сказал, организатором Красной армии, главой Реввоенсовета в тот момент, – это привлечение военных спецов. Я сейчас боюсь наврать с процентами, но где-то, по-моему, 40% командных должностей в Красной армии занимали выходцы из бывшей императорской армии, включая – и это очень важный момент! – значительную часть (процент, по-моему, даже Ганин не называет) тех, кто были взяты в плен из белых, либо сами перешли, либо даже были взяты в плен. Их перебрасывали на специальные курсы подготовки политической, с ними работали. И потом они отправлялись воевать с другими частями, только главное – не на том фронте, где их взяли в плен, где они перебежали.

Дмитрий Лысков: Алексей Викторович, но ведь есть распространенная точка зрения, что их вынуждали воевать путем взятия в заложники родных, и таким образом добивались лояльности. Так это или нет?

Алексей Гусев: Это факт. Это не был какой-то для значительной части этих офицеров личный выбор, пусть даже случайный. В значительной степени это была суровая необходимость, связанная вот с такой политикой: семья офицера, который переходит на сторону противника (такие случаи тоже были, и их было немало), заключалась в концентрационный лагерь. Это было официальное распоряжение большевистской власти. Вот эту ошибку допустили эсеры с КОМУЧем. Они строили свою Народную армию, рассчитывая на идейное и политическое воздействие, на тех же самых старых офицеров царской армии. Они не брали в заложники никого. Кончилось это тем, что у них произошел переворот, устроенный этими офицерами. Большевики их контролировали и при помощи комиссаров (чего не было в КОМУЧе), и при помощи заложничества, заставляли «старый мир работать на новый», как говорил Ленин.

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич, вы хотели добавить.

Борис Юлин: Я хотел просто опять же для наглядности… Ну, во-первых, момент с переходом офицеров царской армии на сторону большевиков связан – он довольно такой заметный, и без всякого Троцкого. Красную армию создавал еще не Троцкий, а Подвойский, Овсиенко и прочие, а Троцкий занимался иностранными делами. Так вот, на сторону большевиков (вот просто такой момент) перешли как раз таки люди, которые развивали теорию и военное искусство российской императорской еще армии. Это Брусилов, это начальник Главного артиллерийского управления Маниковский…

Сергей Соловьев: В двадцатом году, не в семнадцатом и восемнадцатом.

Дмитрий Лысков: Брусилов, да, в двадцатом году.

Борис Юлин: Это понятно. А Маниковский – сразу.

Дмитрий Лысков: Сын Брусилова участвовал активно в подавлении…

Борис Юлин: Нет, я просто говорю, что они… Кстати, Брусилов тоже.

Дмитрий Лысков: И был казнен белыми.

Борис Юлин: Так вот, дальше. Ведущий кораблестроитель Русского флота Крылов перешел на сторону большевиков.

Александр Колпакиди: Величко.

Борис Юлин: Дальше. Ведущие военные инженеры Величко и Карбышев. То есть это два ведущих военных инженера Российской империи. Собственно говоря, Белое движение – это в значительной мере немножко другие люди. Например, это создатель «батальонов смерти» Корнилов, то есть фактически их идейный вдохновитель, это у нас небезызвестный господин Колчак – то есть люди, которые отличались в совсем другой области.

Дмитрий Лысков: В отношении небезызвестного Колчака ходила известная частушка: «Мундир английский, погон французский, табак японский, правитель омский». И вот какой вопрос у меня в этой связи возникает. Не раз приходилось слышать и читать в интернет-публикациях о том, что армии Белого движения воспринимались и населением, и частью офицерского корпуса как не вполне национальные армии. И поясню, в связи с чем. О помощи военной Антанты амуницией, вооружением – это все понятно. Но мы уже говорили о разделе России на сферы влияния. Обязательства Врангеля, данные Франции в двадцатом году, – это передача Франции прав эксплуатации всех железных дорог европейской России, передача Франции прав взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей и так далее, и так далее, и так далее.

Алексей Викторович, может быть, действительно не совсем как свою армию воспринимали белых? Ну, фактически он отдает французам огромные экономические и политические возможности в случае своей победы.

Алексей Гусев: Исходя из этой логики, правительство Ленина надо было воспринимать как тоже не национальное, поскольку не обещали, а отдали Германии очень много, да? И белая пропаганда, антибольшевистская пропаганда очень активно использовала этот тезис: «Мы идем на большевиков, немецких агентов, немецких шпионов! Посмотрите, кто у них воюет. У них во главе евреи. Ударные батальоны – латыши, мадьяры, китайцы и так далее».

Дмитрий Лысков: То есть это элемент пропагандистской борьбы того времени?

Алексей Гусев: Пропаганду использовали и те, и другие. И сложно сказать, для кого эта пропаганда была более эффективной. Потому что белые как раз шли с русской националистической программой, по сути. И если бы, скажем, Колчак контролировался Антантой, то он бы никогда не сделал ряд своих шагов, которые оказались для него фатальными. Ну, прежде всего, это отношение к Финляндии, к независимости Финляндии. Финны, белые финны обещали (Юденич, который находился под командованием Колчака) мощную армию при наступлении на Петроград. Скорее всего, Петроград был бы взят с участием финнов. Колчак сказал: «Нет, ни в коем случае! Никогда не признаем независимость Финляндии».

Александр Колпакиди: А Юденич признал?

Алексей Гусев: Юденич подчинился Колчаку.

Александр Колпакиди: А он признал или нет?

Алексей Гусев: Он не признал независимость.

Дмитрий Лысков: Не признал.

Сергей Соловьев: Юденич и не собирался признавать. Контроль Колчака над Юденичем – это некая абстракция. Реально Колчак никакого Юденича, как и Деникина, не контролировал. Это чисто политическое признание верховного правителя.

Алексей Гусев: Тем не менее решение было принято Колчаком, и решение было выполнено Юденичем.

Сергей Соловьев: Которое Юденич совершенно искренне поддержал.

Алексей Гусев: Да.

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич, прошу вас.

Борис Юлин: Дело в том, что здесь как раз сравнивать большевиков и белых невозможно. В каком плане? Большевики отдали по Брестскому миру немцам территории, выплаты контрибуций. Это заключение мира, они не отдавали ничего на территории в стране, которая оставалась у них в руках. Врангель отдавал именно контроль французам, типа: «Мы победим, и вы будете здесь это контролировать». То есть он торговал будущим…

Дмитрий Лысков: Ну подождите, сложный момент…

Борис Юлин: Не сложный, а достаточно простой. Дело в том, что…

Дмитрий Лысков: Все это рассматривалось как земли единой Российской империи.

Борис Юлин: Ни разу большевики не получали от немцев военной помощи, не получали оружия, не получали денег. Они никогда не сотрудничали с немцами именно в военном плане. То есть они как раз таки пытались остановить продвижение немцев, в отличие от противников большевиков, типа того же самого Краснова, который получил от немцев, именно от немцев для борьбы именно с большевиками и оружие, и деньги.

Александр Колпакиди: И передавал Деникину.

Борис Юлин: Ну да.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, вы хотели тоже добавить к этому вопросу.

Сергей Соловьев: Да. Ну, понятно, что основная масса… У нас здесь за внешним фактором теряется действительно довольно важный момент, если говорить о причинах поражения Белого движения и о таком нерве Гражданской войны. Здесь уже упоминался аграрный вопрос, да? Понятно, что среднестатистический крестьянин и даже рабочий, особенно находящийся на территории, занятой белыми, он про договоренности относительно контроля над железными дорогами не знал. Мундиры видел. Хотя, в общем, если посмотреть на мундиры Колчаковской армии в разное время – в общем, оборванцами они были в значительной степени, потому что там и шинели им поставляли так себе, английские, которые гнили, и воровали там будь здоров как (за что, кстати говоря, у красных, в общем-то, к стенке ставили, включая коммунистов, ну, партийных). Но важно-то что? Когда приходила Белая армия на те территории, где существовало раньше помещичье землевладение, оно восстанавливалось. И вот после этого дальше можно вообще ничего не обсуждать.

Александр Колпакиди: И восьмичасовой рабочий день отменялся.

Сергей Соловьев: Восьмичасовой рабочий день отменялся. И самое главное, еще ко всему прочему, отношение к крестьянину и к рабочему – это было старое отношение голубой крови к быдлу. Когда приходили красные… Ну, не надо думать, они не в белых перчатках воевали. Был террор, было все, как полагается в гражданской войне. Гражданских войн без террора не бывает. Но они говорили с народом на одном языке.

Дмитрий Лысков: На одном языке.

Сергей Соловьев: И у них не было вот этой ситуации.

Дмитрий Лысков: Александр Иванович…

Александр Колпакиди: И самое главное, что (почему-то вообще все сейчас напрочь об этом забыли) интервенты массово вывозили отсюда все, что можно было вывезти. У нас только про золотой запас… Они вывозили миллионами, тоннами мясо, пеньку, нефть, яйца – что угодно. То есть не вывозили же только одни немцы. Причем вывозили они это и на Севере, они вывозили на Дальнем Востоке, в Сибири, в Средней Азии они это вывозили.

Сергей Соловьев: На Черном море.

Александр Колпакиди: На Черном море. Везде! На Украине. То есть этот открытый грабеж все же люди видели. То есть это как бы шло в счет того, что оплата оружием, но это все же видели. И все видели, как они себя ведут, эти миссии. Миссии-то были везде, при всех штабах. Вот даже не было интервентов…

Дмитрий Лысков: Ну, были же не только миссии. Мурманск, Архангельск, Владивосток, Черное море…

Александр Колпакиди: Да, войска. Общая численность, вот если вы посчитаете… Да, они не воевали, но общая численность интервентов – без немцев и австро-венгров – более миллиона человек! И это невозможно оспорить. Общая численность. Ну, конечно, там японцы дают самый большой процент, но все равно тоже интервенты.

Борис Юлин: Часть интервентов и воевала. Американцы воевали и японцы.

Александр Колпакиди: А сколько белых-то было? Ну, частью они воевали, да. Ну а сколько белых-то было? Меньше. Вот анекдот! И вопрос: а как после победы Колчака он мог бы выполнить свои обещания, имея у себя за спиной хорошо обученных, не воевавших последний год солдат с пулеметами, с пушками и так далее, когда у него вот это рванье все, израненное, голодное? Что дальше было бы с Россией? Нетрудно себе представить, глядя сейчас на Африку.

Дмитрий Лысков: Алексей Викторович, вот такая постановка вопроса, тоже интересная, встречается, что на определенном моменте война, которая началась у нас как гражданская, превратилась по сути во внешнее вторжение, допустим, с моментом Советско-польской войны или с моментом интервенции Антанты полноценной, как мы говорили, которая как минимум способствовала серьезному усугублению ситуацию. Так, может быть, действительно говорить не просто о гражданской войне, а говорить о полноценном внешнем вмешательстве военном?

Алексей Гусев: Я еще раз повторю свой тезис: это была именно гражданская война, обусловленная внутренними социальными и политическими противоречиями. Значит, что касается Русско-польской войны, Советско-польской войны. Ее вряд ли можно считать элементом Гражданской войны, это все-таки была межгосударственная война.

Дмитрий Лысков: Ну, записывается же у нас. У нас же расширенные рамки Гражданской войны, до двадцать второго года.

Александр Колпакиди: А на стороне поляков сражались русские части?

Алексей Гусев: На стороне поляков сражались украинские части.

Александр Колпакиди: А русские?

Алексей Гусев: Ну, русские – мне не известно.

Александр Колпакиди: 3-я армия…

Алексей Гусев: Хорошо. Но Русско-польская война продолжалась долго, с девятнадцатого…

Дмитрий Лысков: Девятнадцатый, двадцатый, двадцатый первый…

Алексей Гусев: На разных этапах там и в Белоруссии шла с участием русских, и в других местах. Там речь шла о межгосударственном конфликте.

Что касается Гражданской войны, то она, конечно же, была внутренней войной. И здесь была произнесена ключевая фраза про интервентов: «Они не воевали». Действительно, не воевали. Они снабжали…

Дмитрий Лысков: Широких боевых действий не вели.

Алексей Гусев: Очень мало-мало их участия.

Александр Колпакиди: Так они не дураки же были, они предпочитали русскими руками…

Алексей Гусев: Снабжение, поставки оружия, боеприпасов и так далее, и так далее.

Сергей Соловьев: Про карательные меры давайте не забывать.

Дмитрий Лысков: Карательные меры, да.

Сергей Соловьев: Карательные меры.

Александр Колпакиди: Так это разве не интервенция?

Алексей Гусев: Но основные боевые действия шли без их участия.

Александр Колпакиди: И что?

Алексей Гусев: И еще раз повторю свой тезис. Мы вот зацикливаемся на этом внешнем вторжении. Конечно, может быть, хорошо и приятно считать, что не русские люди воевали, а вот это враги извне пришли на нашу землю. Нет. Это наша собственная война. И основная война происходила без интервентов. Это даже уже после вывода основных частей интервентов. Это война между крестьянством и различными государственными формированиями, в которой погибло больше всего людей, без всяких интервентов.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Александр Колпакиди: Смотрите. Во-первых, польские части воевали у всех, ну, были. 5-я дивизия Чумы… Фамилия какая – Чума. Это надо же прислать в Россию человека, который в Сибири был у Колчака! Дивизия, 16 тысяч солдат и офицеров. Желиговский – Кубань, Одесса, ну, на Юге. На Севере – Мурманский легион. Везде были польские части. Они подчинялись польским… ну, как бы протовласти, а потом – правительству. Они не просто были интернационалисты, как те поляки, которые воевали за большевиков и были против своего правительства, на стороне большевиков. А это были представители своих правительств.

И с другой стороны, в польской армии… Врангель послал туда представителя, генерала Махрова, формировать 3-ю армию. У Врангеля было две – 1-я и 2-я. А 3-я должна была быть правым крылом Польского фронта. Реально они не успели сформировать, но две бригады казачьи – Яковлева и Сотникова – они воевали на стороне поляков, и воевали, кстати…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Михайлович, все-таки помогите разобраться, никак не могу взять в толк. Советско-польскую войну 1919–1921 годов считать внешней интервенцией или элементом нашей Гражданской войны? Польша входила в Российскую империю, вообще-то. И, как мы слышали, польские части сражались в Белом движении вполне нормально. Советская пропаганда подавала Советско-польскую войну как войну двух государств все-таки. И значительная часть белых офицеров пришла в Красную армию именно в силу того, что Польша напала на нашу Родину, по крайней мере…

Александр Колпакиди: Брусилов…

Дмитрий Лысков: Брусилов выступал с подобным призывом и обращением к своим товарищам-офицерам. Так все-таки это элемент Гражданской войны нашей внутренней или это внешнее нападение?

Сергей Соловьев: Ну, давайте начнем все-таки с того, кто сидел в польском штабе и фактически планировал действия польской армии. Человек с совершенно не польской фамилией Вейган, известный по действиям французской армии в Первой мировой войне. И для интервентов, прежде всего для французов, которые, напоминаю, хотели очень кредиты обратно получить и еще кое-что получить, о чем мы здесь уже говорили, поляки были тем способом, когда собственная французская армия воевать отказалась… Я напомню, что интервенты вывели свои войска не из гуманизма, а потому что эти армии разложились, и руководство армии французской (с американцами та же самая история была) испугалось, что они принесут большевизм туда. Они не хотели воевать.

Дмитрий Лысков: Ну, восстание на Черном море на французском флоте.

Сергей Соловьев: Совершенно верно. И это самый известный пример, но не единичный – там и движение «Руки прочь от Советской России!», и так далее. Вот с помощью поляков это интервенция должна была продолжиться. Для большевиков определить это как межгосударственный конфликт, не имеющий прямого отношения к Гражданской войне (хотя там разные тексты на эту тему публиковались) – это был во многом такой ход пропагандистский, и именно для того, чтобы мобилизовать с помощью патриотических настроений значительную часть, не симпатизирующую большевикам населения против поляков, тем более что угроза была очень серьезная. Рассматривать это полностью в отрыве от нашей Гражданской войны – ну, это невероятно, это невозможно. Это часть этого процесса. Да, это конфликт межгосударственный. Да, это часть интервенции. Но понять смысл его, задачи его можно только в контексте нашей Гражданской войны.

Алексей Гусев: Европейской гражданской войны. «Советизируем Европу!».

Дмитрий Лысков: Европейской?

Сергей Соловьев: Подождите. Инициаторами все-таки похода на Киев были поляки под французским давлением. А уже потом, когда ответный удар был нанесен и войска пошли на польскую территорию, возникла действительно эта утопическая идея о том, что можно принести революцию в Европу на штыках Красной армии.

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич, вот смотрите: мы рассмотрели в том числе сейчас и Советско-польскую войну, которую, с одной стороны, можно рассматривать как все-таки межгосударственный конфликт, с другой стороны – как, ну да, элемент гражданского противостояния, которое развернулось на территории Российской империи. Почему мне кажется этот вопрос важным? Мы говорим о катастрофическом количестве жертв Гражданской войны в России. Разные оценки – от 8 до 13 миллионов. Мы говорим: Гражданская война нам стоила жертв от 8 до 13 миллионов человек. Но, извините, получается, если у нас были внутри Гражданской войны одно межгосударственное столкновение, а вообще в любой гражданской войне, как и в любой войне, существуют две стороны, то, может быть, имеет смысл тогда разделить и жертв этого противостояния на жертв межгосударственных конфликтов и собственно гражданского?

Борис Юлин: Здесь при таких подсчетах, во-первых, используется совершенно жульнический момент, когда всех умерших в это время объявляют жертвами Гражданской войны, при этом вешают, так сказать, как жертв именно… ну, допустим, как жертв большевиков. А на самом деле жертвы действительно шли с обеих сторон. А часть людей, которые в это время умерли, очень большая часть людей – вообще не были жертвами именно конкретно Гражданской войны.

Александр Колпакиди: И население-то выросло за годы Гражданской войны.

Дмитрий Лысков: Подождите. А были жертвы каких факторов?

Борис Юлин: Просто были жертвами старости.

Дмитрий Лысков: А, то есть в том числе и умершие от старости?

Борис Юлин: Все умершие в это время объявлены жертвами Гражданской войны.

Александр Колпакиди: Эпидемии же были. Они и Европе были, и у нас были.

Борис Юлин: Тиф. В Европе была эпидемия испанки. Что, это тоже большевики виноваты?

Александр Колпакиди: У нас население выросло за годы Гражданской войны.

Борис Юлин: Что касается войны опять же – межгосударственной или, допустим, гражданской. Ну как? Просто польские националисты оказались более удачливыми и получили более серьезную поддержку. Давайте мы еще межгосударственной объявим войну, допустим, с Верховной Радой…

Александр Колпакиди: С Эстонией.

Борис Юлин: С бухарским эмиром. Это тоже межгосударственными конфликтами можно объявить. Но это были элементы именно Гражданской войны. Так что…

Дмитрий Лысков: Хорошо. Сейчас, сейчас. Алексей Викторович, и тогда мы подходим к принципиальнейшему вопросу. Мы обсудили… Сейчас, секундочку! У нас просто совсем мало времени остается, и важно проговорить этот момент тоже. Мы начали с момента, когда началась Гражданская война. Но когда она закончилась? Потому что мы уже упомянули борьбу с бухарским эмиром, мы упомянули… Борьба с басмачеством, собственно говоря, продолжалась в 30-х годах в том числе, а это же тоже был элемент…

Александр Колпакиди: Она прервалась.

Дмитрий Лысков: Прервалась все-таки?

Александр Колпакиди: Ее не было примерно с двадцать шестого… В двадцать девятом году вообще не было.

Дмитрий Лысков: Я просто напомню хронологию, как советская историография говорила о хронологии Гражданской войны. С восемнадцатого по двадцатый, а уничтожение последних остатков сопротивления на Дальнем Востоке и в Средней Азии – двадцать второй. Но мы знаем, что на самом деле шла борьба и дальше. Алексей Викторович, так когда закончилась Гражданская война?

Алексей Гусев: Ну, совершенно разные точки зрения в историографии высказываются. Вы говорили о советской традиционной концепции: 1918–1920. А сейчас, буквально в 2015 году, вышла монография известного английского историка Джонатана Смила под названием «Российские гражданские войны. 1916–1926. Десять лет, которые потрясли мир». Он датирует это, начиная со Среднеазиатского восстания шестнадцатого года, и заканчивает двадцать шестым годом, когда Туркестанский фронт был ликвидирован, подавили основные базы сопротивления басмачей. Есть и точка зрения, например, Бориса Колоницкого, известного историка, что двадцать четвертый год.

Но моя точка зрения состоит в том, что Гражданская война – это неотъемлемая часть Великой Российской революции, поэтому она точно совпадает с периодом 1917–1922. Почему 1922? Не только по той причине, что были ликвидированы последние очаги сопротивления белых на Дальнем Востоке, выведены японские интервенты. Хотя они частично были на Сахалине еще до двадцать пятого года, немного их оставалось. Но и главным образом потому, что прекратилась мощная крестьянская война в России, которая продолжалась до конца 1922 года. И связано это было со стабилизацией нового большевистского режима, с переходом к НЭПу, то есть с заключением некоего социального пакта с крестьянством Мы сегодня практически забыли о том, что гражданская война – это не война двух лагерей, как вы сказали. Не две стороны, а гораздо больше.

Дмитрий Лысков: Гораздо больше, конечно.

Алексей Гусев: Мы забываем тех, кто воевал и против белых, и против красных.

Дмитрий Лысков: Зеленое движение, причем очень масштабное, разнообразное.

Алексей Гусев: Это самое массовое движение.

Сергей Соловьев: 5 миллионов человек.

Дмитрий Лысков: Ну, самой масштабной, действительно, была Красная армия. А вот реальный объем Зеленого движения сложно оценить. Александр Иванович, вы хотели…

Александр Колпакиди: Вот смотрите, смотрите. После взятия Крыма ликвидированы фронты, да? Это ноябрь двадцатого года. Что было на Дальнем Востоке? Это земская рать, ряженые клоуны во главе с воеводой Дитерихсом. Хороший воевода Дитерихс, и не выговоришь. 10 тысяч штыков. Разбиты наголову. Это не Гражданская война. Это какая-то группировка, 10 тысяч человек, черт знает где, на карте не найдешь. Их выкинули, и все. Японцы уже активных действий не вели. Да, они до двадцать пятого… Басмачей в двадцать шестом году сколько было? Да, они были в двадцать шестом году – несколько сот в пустыне, без оружия, без боеприпасов. Это смешно! Смотрите…

Дмитрий Лысков: Александр Иванович, то есть в двадцатом году закончилась Гражданская война, с вашей точки зрения?

Александр Колпакиди: Закончилась, фронты ликвидированы. Вот есть определение. Зачем термины тогда употреблять? Вот есть употребление термина военного «гражданская война». В двадцатом, в ноябре двадцатого она закончилась. Крестьянская война двадцать первого года – это выдуманный термин. Не было войны. Война – опять же это что-то массовое. Был, да, Западно-Сибирский мятеж, Махно. У Махно было две тысячи боевиков в двадцать первом году. Две тысячи! Что это – война?

Алексей Гусев: Официальные цифры: в середине двадцать первого года 165 организованных повстанческих групп общей численностью 114 тысяч человек.

Александр Колпакиди: С разной идеологией.

Дмитрий Лысков: 114 тысяч – это немало.

Алексей Гусев: Это немало.

Дмитрий Лысков: Это немало. Борис Витальевич, прошу вас.

Борис Юлин: У нас совершенно выпал очень важный момент, который здесь вот косвенно звучал, но не рассматривался никак. У нас постоянно апеллируют к тому, что у нас была страшно кровавая и страшно продолжительная Гражданская война, мол, «жуткая жертва революции» и прочее.

Александр Колпакиди: Ну, это миф.

Борис Юлин: Так вот, дело в том, что особенностями было что? Даже несмотря на то, что развернулась на всю страну гражданская война, наши революция и гражданская война – они на фоне мировых событий подобных выглядят крайне-крайне скромно и по продолжительности, и по потерям.

Дмитрий Лысков: Ну, насчет «крайне скромно» сложно сказать.

Борис Юлин: Сравните с Китайской революцией и гражданской войной. Сравните с Английской буржуазной революцией.

Александр Колпакиди: С Мексиканской.

Борис Юлин: Да.

Дмитрий Лысков: Ну, если сравнить с гражданской войной в Афганистане, которая не заканчивается с 70-х годов, то мы вообще, конечно…

Сергей Михайлович, у нас остается несколько секунд до конца. Сергей Михайлович, 100 лет нас отделяют от тех событий. Вопрос действительно огромное количество. Мы сейчас проговорили сколько вопросов – и по многим мы даже и не сошлись. Что требуется, с вашей точки зрения, сделать, чтобы наконец поставить в вопросе Гражданской войны в России точку в общественном восприятии, если угодно, и в историческом восприятии, научном? Или это невозможно?

Сергей Соловьев: В исторической науке точки ставятся очень долго. И, в общем, не очень правильно их ставить, особенно административным порядком (что, кстати, делается у нас). Вот я хочу сказать, что есть, безусловно, порождающий ответную реакцию идеологический заказ на вполне определенную интерпретацию Гражданской войны. И этот заказ, скорее, простите, белогвардейский, конечно. Идет идеализация белогвардейского движения, вопреки огромному количеству фактического материала.

Дмитрий Лысков: Ну, я бы сказал, что, скорее, шла. Сейчас-то мы наблюдаем все-таки попытку некой стабилизации.

Сергей Соловьев: Сейчас, скорее, идет другая вещь – это касается истории революции, что и показал прошлый год. Идет вопрос замалчивания. Есть при этом в массовом сознании гигантское количество мифов.

Дмитрий Лысков: Может быть, это и хорошо пока?

Сергей Соловьев: Нет, вы понимаете, в чем дело? Когда скелеты прячут в шкаф, они оттуда обязательно вываливаются в самый неудобный момент.

Дмитрий Лысков: Не стоит этого делать?

Сергей Соловьев: Есть огромное количество мифов. Вот тут поднимался вопрос о потерях. Действительно, недовыясненные потери в Гражданской войне, но туда включают огромное количество жертв эпидемий, а их нужно оговаривать отдельно. Потом включают 2 миллиона эмигрантов…

Дмитрий Лысков: Ну, мы упоминали испанку, которая была в Европе. Между прочим, удивительное дело – в России испанки вроде бы не было. А каким образом мировая пандемия обошла стороной Россию?

Александр Колпакиди: Была.

Дмитрий Лысков: А, была?

Сергей Соловьев: У нас была эпидемия, была испанка.

Александр Колпакиди: 11-ю армию выкосила эпидемия.

Сергей Соловьев: Тиф был, да. И в жертвы, в потери Гражданской войны включают, иногда даже не оговаривая, как я уже сказал, 2 миллиона эмигрантов. Эмиграция – это, конечно, важная и трагическая история, но это не потери населения, люди не умирали.

Так вот, мифы. Я приведу только один в контексте как раз с крестьянским движением. Практически общепринятый момент: Тухачевский травил газом тамбовских крестьян. Не травил! Подняты документы, есть документы. Пытались использовать в качестве моральной силы – ничего не получилось. Баллоны не работали…

Дмитрий Лысков: Тамбовское восстание, если я не ошибаюсь, активно провоцировали те же самые эсеры, которые сражались с большевиками на протяжении всей…

Сергей Соловьев: Ну, там действительно было крестьянское.

Дмитрий Лысков: Там было и крестьянское, но и…

Сергей Соловьев: Там было крестьянское движение, были жестокости чудовищные с обеих сторон.

Дмитрий Лысков: Господа, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. Я вижу, что недоговоренностей в отношении Гражданской войны в России по-прежнему остается немало, даже после двух наших обсуждений. И думаю, мы будем продолжать подобные круглые столы, тем более что восемнадцатый год, в отличие от семнадцатого, который был годом двух революций, восемнадцатый год – это год Гражданской войны. Мы еще вернемся к этому вопросу. Огромное спасибо нашим экспертам за эту содержательную дискуссию.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Этот переломный для нашей истории конфликт оставляет слишком много открытых вопросов. Большая дискуссия с историками
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты