Коммунистическая идея в России - жизнеспособна ли она?
"В каждых скитаниях существует
риск заблудиться".
Мирча Элиаде
100 лет назад Россия пошла по коммунистическому пути. Четверть века назад казалось, что эта идея полностью обанкротилась и нас ждет светлое либеральное завтра. Приняли ли мы принципы либерализма? Изжиты ли в нашем обществе коллективизм, патернализм, коммунитаризм? Или правы те, кто утверждают: мы медленно возвращаемся "назад в СССР"?
Дмитрий Лысков: Господа, товарищи (кому какое обращение ближе в данной ситуации, тем более что сегодня это особенно актуально), тема нашей программы: "100-летие официальной коммунистической идеологии в нашей стране". Ну, поэтому обращусь так: друзья! И позволю себе сразу взять быка за рога и попрошу каждого из вас буквально по очереди в режиме блиц-опроса ответить на один вопрос (по возможности коротко вначале, а потом перейдем уже к предметной дискуссии), а именно: приняли ли мы за прошедшую четверть века либеральные ценности и идеи? Или правы те, кто говорят, что мы все равно возвращаемся в Советский Союз – пусть из другой стартовой точки, пусть из других основ, но возрождаем некоторые (а может быть, и не некоторые) аспекты и практики, черты Советского Союза? Вот есть ли такое?
Андрей Иванович, вот что думаете?
Андрей Колганов: Вы знаете, социологические исследования показывают очень странную картину. С одной стороны, по восприятию либеральных ценностей наша страна оказывается очень близка к Западной Европе и Соединенным Штатам, почти не отличить. И в то же самое время социологические исследования показывают, что в нашей стране, в нашем населении очень сильно укоренены советские ценности. И вот как столкновение этих двух ценностей себя реализует на практике, видимо, зависит от той конкретной исторической и политической ситуации, в которой окажется страна.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Феликсович, ваша позиция.
Сергей Черняховский: Между подлинно либеральными ценностями и подлинными коммунистическими вообще нет противоречий. Коммунистические ценности есть радикальное развитие либеральных ценностей. Другое дело, что в 90-е годы под видом слов о либеральных и демократических ценностях нам предлагали некую "протолиберальную кашу", как говорили, абсолютно античеловеческого содержания.
Дмитрий Лысков: То есть все-таки скорее восстанавливаем некоторые (а может быть, и не некоторые) черты советского общества?
Сергей Черняховский: Видите ли, правда, что все великие революции заканчивались реставрациями. Но правда также и то, что все реставрации сметались новыми революциями.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Дмитрий Георгиевич, ваша позиция.
Дмитрий Новиков: Видите, когда сейчас производятся, осуществляются социологические исследования, опросы, то формулировки вопросов связаны с тем, как сегодня воспринимает общество понятия "коммунизм", "социализм", "либерализм", исходя из тех штампов, которые сложились. Так вот, сегодня, что любопытно, даже среди молодежи, по данным исследований, по данным социологии… Вот цифры есть: 28% молодых людей ощущают себя сторонниками социалистических ценностей, и только 17% называют себя сторонниками либерализма.
Дмитрий Лысков: Ну, то есть опять же ответ "скорее да"?
Дмитрий Новиков: Это среди молодежи. А среди представителей других поколений картина еще более выпукла в пользу…
Дмитрий Лысков: Спасибо. Мы пока в режиме блица. Спасибо. Игорь Борисович, ваша позиция.
Игорь Чубайс: Мою позицию постараюсь сформулировать коротко. Суть в том, что мы пользуемся неправильным языком, поэтому, уж извините, но сам вопрос сформулирован некорректно. Мы никуда из СССР не ушли. Нынешняя Эрэфия – это новый извод Советского Союза. Это во-первых.
У нас неправильный язык. Вот что такое социализм? Был в СССР социализм или нет? Социализм… Вы это не сказали. И я не хочу устраивать экзамен. Сколько я ни спрашиваю, никто не отвечает. Социализм – это отсутствие эксплуатации. В СССР не просто была эксплуатация…
Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, мы уже переходим к предметным неким аспектам. Я услышал вашу точку зрения. И тоже "скорее да". Леонид Яковлевич, ваше мнение.
Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, что вот эти понятия "коммунистическая идеология" и "либеральная идеология" – это не более чем ярлычки, за которыми для большинства людей не стоит реальность. И в этом смысле коммунистическая идеология никогда не доминировала в нашей стране. И либеральная идеология никогда не доминировала в нашей стране. И вообще ни одна идеология ни в какой стране никогда не доминирует. Есть распространенные ценности, распространенные какие-то представления.
И мне кажется, что несмотря на всю такую реакцию последних лет и попытку вернуть… Мне кажется, что наша власть возвращает не в коммунизм, конечно, не в коммунистическую систему, а просто в диктатуру, в авторитарную систему – недаром образцы берутся в Романовской империи в значительной степени. Тем не менее я думаю, что ценности самостоятельной жизни, свободной жизни, самоопределения и так далее – они достаточно распространены. По крайней мере, их достаточно для того, чтобы Россия рано или поздно пошла именно по этому пути.
Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, так все-таки назад в СССР или либеральные ценности?
Леонид Поляков: Видите, в чем дело? Мне кажется, что все-таки то, что произошло в 91-м, а затем в последующие четверть века, – это действительно такая стремительная, радикальная и, в общем, ураганная либерализация в буквальном смысле слова, потому что мы освободились от очень многого, практически от всего того, в чем мы жили в прошлом. И этот опыт, конечно, безусловно, наложил отпечаток на всех, на молодежь в первую очередь. Поэтому я думаю, что если задаваться вопросом: "Удался ли вообще эксперимент по либерализации?", – то он удался на 100%.
Что же касается возврата, то я вспоминаю формулу Токвиля, замечательного историка и исследователя опыта Французской революции, который сказал: "Чем быстрее перемены – тем меньше меняется". Поэтому на самом деле, действительно, при том, что мы обрели совершенно новый опыт свободной жизни, традиционные формы, старинные институты всплывают в нашей практике, хотим мы этого или нет. И научиться пользоваться новой свободой – мне кажется, это главный вызов.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Леонид Яковлевич, вот прозвучало, пожалуй, у всех точка зрения – и "да", и "нет". С чем вы это связываете? С тем, что реформы 90-х годов либо провалились, либо произошел некий синтез? Но тогда синтез чего?
Леонид Гозман: Ну, смотрите, то, что звучало и "да", и "нет", связано не с тем, что что-то провалилось или не провалилось, а действительно с не совсем соответствующей реальности формулировкой вопроса. Вот собственно и все.
Дмитрий Лысков: Ну как? Мы в 90-е строили и строили – и что мы в итоге построили?
Леонид Гозман: В 90-е годы мы… Вы знаете, от того, что мы что-то строили – это не значит, что мы что-то построили. Это разные вещи. "Строить" – это процесс, а "построили" – это результат. Результат пока… Ну, если говорить о результате, то он в общем, между прочим, есть. Он не такой уж плохой. Я, критически относясь к тому, что делает Владимир Владимирович Путин, тем не менее считаю, что у нас есть определенные результаты. Во-первых, у нас все-таки какая-никакая, но рыночная экономика со всеми ограничениями. И то, что у нас рыночная экономика – именно это спасло нашу страну после кризиса 2008 года в значительной степени.
И кстати, падение цен на нефть. Смотрите, цены на нефть упали – и очень многие ждали, что это будет вообще мор, глад и так далее. Вроде бы ничего, да? Почему? Потому что есть рыночная экономика, которая, в общем, обеспечивает людей товарами и всем чем угодно. У нас есть…
Леонид Поляков: При этом доля государства еще огромная.
Леонид Гозман: Да, конечно.
Игорь Чубайс: Все государства в мире признают, что у нас экономика рыночная? Это ваше мнение. Это ваше мнение.
Леонид Гозман: Нет, Игорь Борисович, это не совсем так. В 2003 году, если я не ошибаюсь, кажется, в 2003-м Мировой банк признал Россию страной с рыночной экономикой.
Леонид Поляков: По критериям международных финансовых и экономических институтов у нас рыночная экономика.
Леонид Гозман: Мы построили рыночную экономику. А теперь смотрите, что еще у нас безусловно построено?
Сергей Черняховский: Российская и советская республики…
Леонид Гозман: Можно я закончу? Простите, можно я закончу ответ на вопрос, ладно? Значит, что у нас еще построено? У нас, несмотря на фантастическое давление власти, остаются индивидуальные свободы. Мы можем говорить. Власть пытается это задушить, то пока это у нее не получается.
Сергей Черняховский: Она просто плохо пытается.
Леонид Гозман: У нас есть демократические институты, которые, конечно, носят имитационный характер. Это ненастоящие выборы, это ненастоящий парламент. Прошу прощения, это клоунада. Но тем не менее лучше иметь ненастоящий парламент, чем не иметь никакого. Почему? Помните, был советский анекдот, как сумасшедший пишет из сумасшедшего дома, как у них хорошо: им построили бассейн, и они там прыгают, ныряют. "А если будем себя хорошо вести, нам туда воду нальют".
То есть наша политическая система сегодня, политические институты – это бассейн без воды. Но бассейн – это очень сложная технологическая штука. И поэтому хорошо, когда это есть…
Дмитрий Лысков: Сложная технологическая штука, только без воды – бессмысленная.
Леонид Гозман: Но зато есть куда залить воду.
Дмитрий Лысков: Поэтому я и спрашиваю… поэтому я и спросил…
Леонид Гозман: Дима, простите. Есть куда залить воду. Понимаете?
Дмитрий Лысков: Я, наверное, все-таки с Игорем Борисовичем соглашусь, что по большому-то счету воду действительно есть всегда куда залить.
Андрей Иванович, у вас были возражения, я слышал, вы пытались комментировать. Все-таки 90-е вы упомянули – это обманутые кто?
Андрей Колганов: Обманутые дольщики. Как и вообще в строительной индустрии строительство новой рыночной системы без обманутых дольщиков не обошлось. Те надежды, которые вспыхнули в начале 90-х годов, они…
Леонид Поляков: Обманутые вкладчики.
Андрей Колганов: Да, они в значительной степени не оправдались.
Дмитрий Лысков: Я думаю, Андрей Иванович здесь в переносном смысле говорит об обманутых дольщиках.
Андрей Колганов: Безусловно, безусловно. И эти надежды в значительной степени не оправдались. Эффективной рыночной экономики у нас не получилось. Получилась очень неэффективная рыночная экономика, соответствующая уровню так называемых стран периферийного капитализма. Это совершенно очевидно. Вот в этой ситуации мы и находимся. Попытка уйти от советского прошлого привела нас в периферийный капитализм.
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович…
Леонид Поляков: Но за 25 лет это невозможно. Надо же все-таки…
Игорь Чубайс: А почему невозможно?
Леонид Поляков: Нет, друзья мои, нужно все-таки понимать, что мы живем…
Игорь Чубайс: Эстония, Латвия, Литва перестроились, Польша, Чехословакия, Венгрия.
Леонид Поляков: Мы живем в новой реальности 25 лет.
Игорь Чубайс: Да нет новой реальности!
Леонид Поляков: Какие могут быть претензии? Какие критерии?
Дмитрий Лысков: Скорости преобразования мы сейчас, конечно же, обсудим.
Леонид Поляков: Почему Леонид говорит об имитации, вы говорите о том, что неэффективно? Друзья мои, зачем абсолютно…
Сергей Черняховский: Мы жили при советской власти 25 лет после 17-го года – и успех у нас был значительно больше.
Леонид Поляков: Все-таки упаднические настроения нужно выкинуть за борт. Нужно мерить ситуацию по тому хаосу, по тому развалу и по той безнадеге, в которой мы были в 92-м году.
Дмитрий Лысков: Согласен, ситуация изменилась. Господа…
Леонид Поляков: Потому что мы живем в другой стране с другой экономикой.
Сергей Черняховский: Ну, вы же слово мне дали.
Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, действительно давайте выслушаем Сергея Феликсовича.
Леонид Поляков: Я свой тезис хочу изложить до конца.
Дмитрий Лысков: Да, хорошо.
Леонид Поляков: Ваш подход в принципе неправильный, коллеги, в принципе неправильный.
Сергей Черняховский: Здесь каждый из нас скажет каждому, что подход неправильный.
Леонид Поляков: Потому что вы предъявляете к России, которая еще младенец, стандарты и критерии развитых политических…
Дмитрий Лысков: Ну, предъявлял-то Леонид Яковлевич, а досталось Сергею Феликсовичу. Очень забавно получилось. Сергей Феликсович, прошу вас.
Сергей Черняховский: Если бы мы сравнивали достижения 17 лет с хаосом 90-х, я бы с тобой согласился. Но первое, что сделала "рыночная" экономика (в кавычках, потому что в современном мире она без кавычек не может быть) – она разрушила экономику и промышленность ту, которая была до 91-го года. И мы сейчас по всем официальным данным, не данным фракции КПРФ, не вышли, Россия не поднялась до уровня РСФСР 90-го года.
Но вопрос-то заключается действительно в другом. Именно благодаря тому, что у нас существует нечто похожее на рыночную экономику, мы получаем удар после каждого международного кризиса. Мы разрушили высокотехнологичную промышленность, и никакое Роснано не может ее восстановить. Мы создали большую часть населения, находящуюся в полунищем состоянии. И здесь дело не в том, что кто-то неправильно строил рынок, а в том, что невозможно на атомоход, атомный ледокол поставить паруса, а тем более по кусочкам разделить.
Рыночная экономика – замечательная вещь при определенном типе производства, который в XX веке мир покинул. Ее нет ни в одной развитой стране мира на самом деле. И при чем тут, вообще говоря, либеральные ценности? Потому что если говорить о либеральных ценностях, то как только начались 90-е годы, сущностные ценности либерализма – свобода, разум, собственность – были растоптаны. Свобода была растоптана карательными акциями в 92-м и 93-м году. Разум? Все разумное отвергалось и говорилось, что "это шоры прошлого, а мы вот знаем как". Собственность отобрали. Все было антилиберальное. И в этом отношении…
Леонид Поляков: А у кого отобрали собственность?
Леонид Гозман: А у кого отобрали собственность?
Леонид Поляков: А у кого она была?
Сергей Черняховский: Она была у всех.
Леонид Поляков: Собственность раздали.
Сергей Черняховский: Не надо! Вот у одних…
Леонид Поляков: Квартиры стали нашей собственностью.
Сергей Черняховский: Они были в собственности и раньше.
Леонид Поляков: Заводы стали нашей собственностью, у кого были акции.
Сергей Черняховский: Заводы? Я работал на заводе, и я не чувствовал, что…
Леонид Поляков: Земля стала нашей собственностью.
Сергей Черняховский: Не надо! Нашей она не стала.
Леонид Поляков: Ты хочешь купить землю…
Дмитрий Лысков: Собственность из общенародной или государственной, по разным оценкам…
Леонид Поляков: То есть – ничьей.
Дмитрий Лысков: Это разная оценка. Она была либо общенародной, либо общегосударственной, либо ничьей. И такая оценка существует.
Леонид Поляков: Ну, естественно.
Дмитрий Лысков: Была роздана в частные руки. Это, что называется, медицинский факт.
Сергей Черняховский: Если так говорить формально, она принадлежала всем.
Леонид Поляков: Невозможно оспорить тот факт…
Дмитрий Лысков: Господа, господа! Я с вашего позволения…
Андрей Колганов: Все население имело права пользования результатами эксплуатации общенародной собственности
Дмитрий Лысков: Пользования? Имело. На секундочку прерву эту дискуссию, потому что мы переходим к обсуждению уже рыночной экономики, а я бы хотел все-таки более общие моменты сейчас отметить.
Дмитрий Георгиевич, не может ли быть так, что шок от "шоковой терапии" (извините за тавтологию) Егора Гайдара, от 90-х годов, от всего происходящего и вызвал вот такой отклик в основной массе народа по возвращению к каким-то, не знаю, ценностям коммунистическим, коллективистским, если угодно, что это и есть реакция?
Дмитрий Новиков: Во-первых, на мой взгляд, эти ценности – ценности социализма – никогда в меньшинстве не были. То, что произошло в начале 90-х годов, этот верхушечный переворот не означал, что население страны охотно принимало капитализм. И сегодня чем больше проходит времени, тем больше люди могут оценить свою жизнь тогда и свою жизнь сейчас.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, ну погодите. Но как же можно говорить, что население неохотно принимало капитализм, когда поначалу именно требование капитализма, миллионные демонстрации на площадях?
Дмитрий Новиков: А вы вспомните, под какими лозунгами проходили эти демонстрации.
Леонид Поляков: Лозунг был очень простой, Дмитрий Георгиевич.
Дмитрий Лысков: Хозяина просили, хозяина.
Дмитрий Новиков: "Больше социализма" – это был один из главных лозунгов.
Игорь Чубайс: Я вел эти митинги.
Дмитрий Новиков: Только благодаря этому. Потому что людей убедили, что социализма будет больше. И стало возможным то, что произошло…
Игорь Чубайс: Ну, я вел митинги!
Леонид Гозман: Вы такую ерунду говорите…
Дмитрий Лысков: Господа, господа, не вместе, не вместе! Вот Игорь Борисович сказал, что он проводил эти митинги. Расскажите ваше мнение.
Игорь Чубайс: Ну, я могу сказать следующее. Во-первых, очень коротко по поводу рынка. Рыночная экономика – это когда политика есть концентрированное выражение экономики: то, что нужно бизнесу, то делает власть. У нас экономика – концентрированное выражение политики: то, что говорит президент, то и делают. Объявил санкции…
Сергей Черняховский: Бизнес – это и есть экономика.
Игорь Чубайс: Подождите. 9 тысяч тонн санкционных продуктов раздавлено бульдозерами – это экономическая акция? Это политическая акция.
Сергей Черняховский: Конечно, экономическая.
Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, это чисто экономическая акция, потому что эти продукты, попав на рынок, собьют цены просто-напросто. Точно так же в Бостоне чай топили ради того, чтобы ели пшеницу… Ну, не чай, пшеницу, согласен.
Леонид Гозман: Такого идиотизма, как делает сейчас наша власть, в истории было крайне мало.
Дмитрий Лысков: Господа, давайте дослушаем Игоря Борисовича в отношении митингов. Просили люди капитализма или не просили?
Игорь Чубайс: По поводу капитализма я могу сказать следующее. Почему ни один из президентов не ответил на вопрос, куда он ведет страну?
Дмитрий Лысков: Люди капитализма просили в 90-е?
Игорь Чубайс: Ну, можно я отвечу вот так, как я понимаю? И это, может быть, будет гораздо важнее. Если бы он сказал…
Дмитрий Новиков: Да назовите мне тех политиков, которые выступали бы за то, чтобы в стране был капитализм!
Дмитрий Лысков: Подождите! Дмитрий Георгиевич, подождите, подождите, подождите! Борис Николаевич Ельцин, Егор Тимурович Гайдар и далее, и далее, и далее.
Дмитрий Новиков: И сколько набирали Хакамада, Немцов и Гайдар на выборах парламентских в результате?
Дмитрий Лысков: Борис Николаевич Ельцин был избран президентом Российской Федерации.
Дмитрий Новиков: Это единственная политическая сила, которая открыто ратовала за капитализм.
Дмитрий Лысков: И прекрасно проголосовало большинство населения Российской Федерации. Господа, господа!..
Игорь Чубайс: Я прекрасно понимаю, что аргументов не будет. И они это чувствуют. Если нам скажут, что мы идем к капитализму, то тогда народ спросит: "Зачем же нам от социализма идти к капитализму? Это глупо". Ведь социальная справедливость была, да? Если нам скажут, что мы идем к социализму, то тогда возникает вопрос: "Зачем же нам от социализма идти к социализму? Страна распалась, Компартию запретили". Главный вопрос – куда идем? Но еще важнее – откуда идем? А то, что у нас было, никакого отношения к социализму не имеет.
Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, вы сейчас говорите…
Игорь Чубайс: Эксплуатация выше, чем на Западе. Суть социализма…
Дмитрий Лысков: Вы сейчас говорите, что курс обозначен в 90-е годы не был, правильно?
Игорь Чубайс: Нет.
Дмитрий Лысков: Не был обозначен курс в 90-е годы?
Игорь Чубайс: Нет, он очень простой. Он публично обозначен не был, а смысл совершенно понятен. В Советском Союзе существовала своеобразная пирамида. Все люди, которые родились в СССР, – советский народ. У советского народа авангард – Коммунистическая партия. У Компартии боевой штаб – ЦК, а у него вождь – Политбюро. То есть вот эта пирамида. И то, что говорит вождь, все должны выполнять. Очень просто. А сегодня у нас вертикаль власти. "Путин – это Россия. Нет Путина – нет России". Та же самая система с другим названием.
Дмитрий Лысков: Я более того скажу – и до 17-го года существовала аналогичная система, что довольно любопытно.
Игорь Чубайс: Ничего подобного!
Дмитрий Лысков: Ну, мы чуть подробнее это обсудим. Леонид Владимирович…
Леонид Гозман: А можно в защиту коммунизма?
Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку! В защиту коммунизма мы сейчас обязательно поговорим. Леонид Владимирович, скажите, пожалуйста… Вот уже прозвучало, это очень серьезно: ни один из политиков не обозначал курс капитализма, не был обозначен курс. Игоря Борисовича я спрашивал: просили ли люди на митингах хозяина? Игорь Борисович так и не ответил на этот вопрос.
Игорь Чубайс: Вы не дали ответить.
Дмитрий Лысков: Так может быть, людей просто обманули в 90-е?
Леонид Поляков: Ничего подобного, абсолютно.
Игорь Чубайс: Конечно, обманули.
Леонид Поляков: Такое впечатление, что я из какой-то другой страны. Я такой же, так сказать, гражданин России, как и все остальные, и прекрасно помню и участвовал в этих митингах. Отлично помню настроения. Отлично помню настроения всех буквально людей вокруг меня.
Дмитрий Новиков: Тех, кто ходили на ваши митинги. Я понимаю. Были и другие митинги.
Леонид Поляков: Все абсолютно были за то, чтобы мы жили…
Дмитрий Лысков: Но это же не призыв к рынку, согласитесь.
Игорь Чубайс: "Бабы, не рожайте коммунистов". Вы что, не помните?
Леонид Поляков: Было понятие "нормальная страна". "Мы все хотим жить в нормальной стране". Эта нормальность воспринималась как то, что происходит на Западе. Это было стопроцентное, повальное убеждение всех. Коммунисты, не коммунисты – все верили в то, что мы ненормальная страна, а нормальность на Западе.
Дмитрий Новиков: Неправда!
Леонид Поляков: Правда, правда абсолютно! Даже в самой КПСС присутствовала именно эта платформа: "Нужно стать социал-демократами".
Дмитрий Новиков: Я жил в Советском Союзе в это время, не в Китайской Народной Республике, и я все это тоже помню.
Леонид Поляков: В самой КПСС началось движение за превращение партии в социал-демократическую – "Демократическая платформа" и так далее.
Дмитрий Новиков: И что, они были в большинстве?
Леонид Поляков: А на низовом уровне повально все верили в то, что нормальная страна – это Америка, и надо жить, как в Америке.
Дмитрий Лысков: Господа, господа! А можно вопрос Леониду Владимировичу? Сейчас, секундочку!
Дмитрий Новиков: На низовом уровне люди были готовы полностью поддержать ГКЧП, а вы говорите о том, что…
Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, одну секундочку, одну секундочку! Господа! Леонид Владимирович, скажите, пожалуйста… "Все были уверены, что мы живем в ненормальной стране и должно быть, как в США".
Леонид Поляков: Да.
Дмитрий Лысков: На каком моменте точка зрения изменилась?
Леонид Поляков: Ну, я думаю, что это где-то…
Дмитрий Лысков: И с чем вы это связываете?
Леонид Поляков: Связываю это я с тем, что случилось в 99-м с Югославией, с бомбежкой. Я думаю, что в этот момент. Вот "разворот Примакова" знаменитый. Понимание того, что "игра в любовь с Западом" – это абсолютно неудавшаяся, так сказать, стратегия. Понимание того, что для Запада главное было – развалить коммунистическую Россию как страшную "империю зла", и больше ничего. Это понимание.
Дмитрий Лысков: То есть с экономическими факторами 90-х вы это не связываете?
Леонид Поляков: Нет конечно, потому что дело же в другом. Понимаете, когда вы спрашивали насчет того, что хотели Гайдар и, так сказать, его команда – они решали абсолютно простую и практичную задачу. Друзья мои, вы что, забыли, что ли, голод в Москве реальный? Хлеб по карточкам…
Андрей Колганов: Я могу про это рассказать, если хотите.
Дмитрий Лысков: Анатолий Борисович Чубайс достаточно подробно в своих интервью рассказывал, какую задачу он решал. Приватизация. Тут нет у нас даже никаких сомнений.
Леонид Поляков: Дело в том, что старая система управления народным хозяйством рухнула абсолютно.
Сергей Черняховский: Когда?
Леонид Поляков: Абсолютно. В 90-м году уже.
Сергей Черняховский: Она перестала работать, когда отменили 6-ю статью, потому что основа…
Леонид Поляков: Неважно, неважно. В 90-м году как раз ее и отменили.
Дмитрий Лысков: А я слышал версию, что она перестала работать, как только Горбачев обналичил безналичные деньги. А другая версия говорит о том, что она перестала работать… И так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Леонид Яковлевич… Секундочку!
Дмитрий Новиков: Давайте оперировать фактами. Вот давайте хотя бы некоторыми фактами будем оперировать.
Дмитрий Лысков: Господа, секундочку!
Дмитрий Новиков: По состоянию на тысяча девятисотый год Советский Союз – 20% мировой экономики.
Дмитрий Лысков: Девятисотый или девяносто девятый? Нет, даже…
Дмитрий Новиков: Девятьсот девяностый год. Если мы берем тысяча девятьсот девяностый год, то Советский Союз – это 20% мировой экономики.
Игорь Чубайс: Это ракеты и танки.
Дмитрий Новиков: Сегодня постсоветское пространство – это в лучшем 3–4%. Вот вам реальная ситуация.
Игорь Чубайс: А при чем здесь…
Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, все-таки не только ракеты и танки. Алюминиевую посуду вывозили в качестве алюминиевого лома массово, как только были открыты контуры внешней торговли.
Игорь Чубайс: Ну, о чем вы говорите?
Дмитрий Лысков: Советские телевизоры наводнили Турцию. Это официальные данные. Турция обращалась к Советскому Союзу ради открытия сервисных центров. Ну, там многое было.
Леонид Яковлевич хотел сказать в защиту коммунизма. Леонид Яковлевич, а можно ли сказать, что мы изжили коммунистические воззрения, коллективистские отношения в обществе, когда в 90-е мы заявили, что мы считаем, что все неправильно, что 6-ю статью о главенстве КПСС нужно отменить, что нужно социал-демократию внедрить? Откуда же это возникло снова?
Леонид Гозман: Нет, смотрите…
Дмитрий Новиков: В 90-е годы никогда не было…
Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, ну давайте все-таки Леонида Яковлевича послушаем.
Леонид Гозман: Мне вопрос, мне вопрос, мне вопрос. Смотрите, господа. Значит, коллективизм и коммунистическая идеология – это вещи далеко не синонимичные, разумеется, далеко не синонимичные. И вы все знаете, как развито волонтерское движение, взаимопомощь и так далее как раз в странах с рыночной экономикой. Вы все это знаете, видели, большинство из вас, и так далее.
Вот смотрите. Мне кажется, что спор "ты прав – нет, я прав", – он вообще, так сказать, довольно бессмысленный. Тем более бессмысленно рассказывать сказки про то, что большинство людей все-таки помнят, как люди поддерживали ГКЧП. Что-то я ни одного не видел. И ни один человек не пришел защищать парткомы, ваши парткомы. Ни один человек! Во всей России вот не было человека, который бы пришел к комнате парткома и сказал бы: "Не отдам!"
Дмитрий Новиков: А что это доказывает?
Леонид Поляков: А то, что вы достали вот так! Вот так достали людей!
Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, так вы объясните, если так достали, почему же люди сейчас стремятся?
Леонид Гозман: Но я хотел сказать про позитив. Подождите, давайте я скажу про позитив. Вот что было тогда? Конечно, не было никакой справедливости. Конечно, не было ничего вот того, что нам тут говорят. Это все понятно. Если бы все это было, то страна бы осталась в том виде. Но было… Вот что действительно было? Было ощущение у очень многих людей, в том числе у тех, которые вашу партию на дух не выносили, было ощущение, что страна идет по какому-то такому, ну, если не правильному, то неизбежному пути.
Дмитрий Лысков: Магистральному.
Леонид Гозман: Да, магистральному. Впереди планеты всей. Вот впереди планеты всей! И было ощущение, что это хорошая страна. Может быть, она управляется дурными людьми или идиотами, или в маразме находящимися, но страна сама по себе хорошая. "Коммунизм – светлое будущее всего человечества" можно было читать с радостью, а можно было читать с отчаянием, что деваться некуда. Ну, деваться-таки некуда. И в это люди верили, да? Что получилось сегодня?..
Дмитрий Лысков: И что характерно? Я на секундочку перебью. Папа Франциск до сих пор в это верит, заявив, что просто коммунистический флаг, поднятый коммунистическими партиями, был фактически украден у христианства. А так-то у христианства… Именно это будущее. Ну, это слова папы Франциска.
Леонид Гозман: Вот это было в стране. Было ощущение, была вера очень многих людей, в том числе оппозиционно настроенных к системе…
Сергей Черняховский: А можно как-то примерно время определить?
Леонид Гозман: Было ощущение, что дальше будет лучше.
Сергей Черняховский: Вы говорите ни о чем.
Леонид Гозман: Вот сейчас нет ощущения того, что дальше может быть лучше. Сейчас общественная депрессия. Например, представление о неизбежности войны…
Дмитрий Лысков: Господа, я предоставляю всем слово. Леонид Яковлевич вообще не говорил практически.
Дмитрий Новиков: И я не говорил.
Леонид Гозман: …о неизбежности войны и конфликтах с миром раньше было связано с тем, что мы несем вот эту идеологию, мы впереди и так далее, а сегодня это просто паранойя. Сегодня просто представление о враждебности нам мира – это чисто паранойяльная вещь, которую власть…
Дмитрий Лысков: Нет, конечно, система ПРО – это чистый миф, я понимаю. Сергей Феликсович, вы хотели возразить.
Сергей Черняховский: Если о парткомах, ГКЧП и прочем, хотя это частность. В горком партии 20 августа шла масса звонков с заводов, из парткомов: "Что вы там возитесь?"
Игорь Чубайс: Это не подтверждаемо.
Дмитрий Новиков: Это факт.
Сергей Черняховский: Это факты.
Леонид Гозман: Это факты, конечно! Звонки, о которых вам кто-то рассказывал.
Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, давайте выслушивать все-таки оппонентов.
Сергей Черняховский: Звонки, о которых знают все те, кто сидел на телефонах.
Леонид Гозман: Но они никому этого не сказали.
Сергей Черняховский: Они об этом говорили. И говорили: "Что вы там возитесь? Если не можете, сейчас ребята рвутся и сами с этой…"
Леонид Гозман: "Уралвагонзавод".
Игорь Чубайс: Да не было такого! Это полная фантазия.
Леонид Гозман: Конечно.
Сергей Черняховский: К примеру. Но в ответ всегда шло, иногда через силу, потому что была общая установка: "Не надо. Партия не вмешивается. Это дело государства, оно разберется". Это я такой ответ в частности получал, когда задавал вопрос.
Леонид Гозман: А вы хотели пойти защищать?
Сергей Черняховский: Что? Белый дом?
Леонид Гозман: А я не знаю – что.
Сергей Черняховский: Я хотел пойти избивать сволочь, собравшуюся вокруг Белого дома.
Леонид Гозман: Но не пошел.
Игорь Чубайс: А чего же не пошел?
Леонид Гозман: Потому что струсили!
Сергей Черняховский: Потому что…
Леонид Гозман: Потому что вы струсили!
Сергей Черняховский: Да ничего подобного! Потому что у вас не было никакой убежденности!
Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, мы не будем сейчас переходить на личности, обвинять друг друга и так далее!
Леонид Гозман: Вы ждали команду. И поэтому та страна погибла. Все правильно.
Дмитрий Лысков: Господа! Я прошу немножечко снизить градус дискуссии! Секундочку!
Леонид Поляков: Тема горячая.
Дмитрий Лысков: Я понимаю.
Сергей Черняховский: А я вам скажу о том, что в этот момент коммунисты, действительно спрашивая: "Что делать?" – слышали ответ: "Да ничего не надо, все хорошо". Это не значит, что они струсили, между прочим. И если на то пошло – 22-го числа, когда ваши банды пошли по городу бить райкомы, а горком просто захватили…
Игорь Чубайс: Да, у меня есть стекляшка из Московского горкома, ее разбили, у меня дома хранится.
Сергей Черняховский: Доказательство.
Игорь Чубайс: Да! И я горд этим! Горд этим, горд! Разбили! Разбили! Горд!
Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, чему же вы так радуетесь?
Сергей Черняховский: Я вам могу сказать, что в райкомах собирался актив, готовый защищать.
Игорь Чубайс: Потому что разбили предателей, оккупантов, убийц России!
Сергей Черняховский: И распускали людей только после того, как Горбачев приехал, выступил и сказал: "Да нет, с партией все хорошо, мы сейчас разберемся". И после этого… Я знаю лично секретарей райкомов, которые говорили: "Вот люди пусть разойдутся, пусть они не страдают, но опечатывайте вместе со мной". Секретаря Фрунзенского райкома партии выводили под дулами автоматом. В Свердловском райкоме партии пришли руководители МВД к председателю райсовета и секретарям райкома и сказали: "Ребята, требуют вас опечатать. Дайте приказ – мы им покажем!" И говорили: "Ну, что мужиков подставлять? Давайте сделаем так".
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, а вы позволите? Просто очень коротко. Леонид Яковлевич, раз уж возникла такая дискуссия, вы же не будете отрицать, что Советский Союз был крайне патерналистским государством?
Леонид Гозман: Вы знаете, я…
Дмитрий Лысков: Очень коротко! Вот ответьте "да" или "нет".
Леонид Гозман: Думаю, что нет.
Дмитрий Лысков: Нет все-таки?
Леонид Гозман: Думаю, что нет. Вы знаете, я помню по жизни…
Дмитрий Лысков: Нет, просто…
Леонид Гозман: Какой к черту патернализм? Вы о чем говорите?
Дмитрий Новиков: Он не остановится.
Дмитрий Лысков: Господа, просто возникла мысль, что…
Сергей Черняховский: Советский Союз был государством инициативы, был государством…
Леонид Гозман: И что же вы не пошли защищать свое государство?
Дмитрий Лысков: Тогда действительно не понято, почему так слушали партийные органы. Какая же это действительно была инициатива?
Леонид Гозман: Да, вы не пошли. Это называется у вас "инициатива".
Сергей Черняховский: Это называется "инициатива", потому что…
Леонид Гозман: Вы свою страну, вы свои принципы предали, потому что испугались!
Сергей Черняховский: Вы лжете! Это вы свою трусость выдаете…
Дмитрий Лысков: Действительно, ждали. Действительно, ждали позицию партии, которая не прозвучала.
Сергей Черняховский: И тогда, когда ваши банды вооруженные, как на Майдане, пошли громить город…
Дмитрий Лысков: Господа, господа! Оглянитесь, пожалуйста, вокруг! Студия небольшая. Зачем мы так кричим? Тут все прекрасно слышно.
Андрей Иванович, скажите, пожалуйста… Мы немножечко просто отойдем от этого спора. Есть ли действительно что-то, что стоило бы сегодня восстановить из опыта, из практик, из народных воззрений советского периода?
Андрей Колганов: Я думаю, что Бердяев прав, когда говорил о том, что коммунистическая идея довольно сильно укоренена в сознании российского народа. И многое из того, что она предлагает, соответствует чаяниям людей, иначе не было бы революции и не было бы всего того, что последовало потом. Какой бы ни был диктаторский режим при Сталине, он не мог бы держаться, если бы не имел массовой социальной базы. Он не мог бы держаться на одном только насилии.
Игорь Чубайс: А чего же выборы не провели ни разу за 70 лет?
Сергей Черняховский: Каждые 5 лет были выборы.
Андрей Колганов: Я не хочу сказать о том, что Сталин мог бы выиграть свободные выборы. Я этого совсем не хочу сказать. Но что массовая социальная поддержка у режима была и что было множество людей, которые готовы были защищать…
Игорь Чубайс: А в Северной Корее…
Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, ну давайте все-таки выслушаем всех.
Андрей Колганов: Это факт, это факт.
Сергей Черняховский: А что вам не нравится? Им так нравится жить.
Андрей Колганов: Здесь говорилось о том, что…
Дмитрий Лысков: Господа, ну давайте мы Андрея Ивановича выслушаем! Ну, так же тоже невозможно!
Андрей Колганов: Здесь говорилось о том, что за 25 лет невозможно провести преобразования. Большевики к 20-му году после Гражданской войны имели такую разруху, которую сейчас невозможно представить.
Игорь Чубайс: А кто ее создал?
Дмитрий Лысков: Господа, ее создала Гражданская война, в которой были две стороны.
Сергей Черняховский: Белые развязали ее.
Андрей Колганов: Через 20 лет Советский Союз оказался готов встретить самую мощную в мире военную машину, которая значительно превосходила Красную армию – и по оснащенности, и по боевой подготовке.
Леонид Поляков: И какой ценой?
Андрей Колганов: Тем не менее справились.
Леонид Поляков: Нет, а что значит "тем не менее"?
Леонид Поляков: Сколько миллионов погибло от одной только коллективизации и превращения бывших крестьян в рабочую силу?
Сергей Черняховский: А сколько миллионов погибло?
Дмитрий Новиков: А вы нам хотите сейчас цифры Солженицына процитировать?
Леонид Поляков: При чем здесь Солженицын?
Дмитрий Новиков: А про сколько миллионов вы порассказывать хотите?
Леонид Поляков: Нет, подождите, серьезно… Вы что?
Дмитрий Лысков: Секундочку! Мы опять же отходим…
Леонид Поляков: Коллективизация принесла колоссальный урон…
Дмитрий Новиков: А вы сравните это с теми жертвами голода, которые были в царской России, и вы все поймете.
Леонид Поляков: При чем здесь царская Россия?
Дмитрий Лысков: Голод повторялся каждые 4–5 лет, это справедливо.
Андрей Колганов: Промышленный переворот во всех странах сопровождался колоссальными жертвами.
Леонид Поляков: Нет, подождите…
Андрей Колганов: История промышленного переворота во всех странах мира написана кровью.
Дмитрий Лысков: Это существующая, реальная точка зрения, да. Господа! Я вот еще Дмитрия Георгиевича не спрашивал. И с вашего позволения…
Андрей Колганов: Я не говорю в оправдание. Я отнюдь не фанатик того режима, который у нас существовал в советский период. Я считаю, что эта система…
Леонид Поляков: Нет, коллега, мы про другое. Вы сказали, что…
Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Во-первых, я хочу выслушать все-таки ответ на вопрос. Подождите, я хочу выслушать ответ на вопрос: что можно восстановить или воспринять из советского периода?
Леонид Поляков: Секундочку! Одна секунда буквально! Про это, про это. Вот только что коллега сказал, что в другой ситуации большевики за 25 лет, за 20 лет получили страну, которая была готова воевать с Германией. Да?
Дмитрий Новиков: Да.
Леонид Поляков: И это аргумент. А я про что говорю вам?
Дмитрий Лысков: Не столько воевать с Германией, а сколько она была достаточно технически оснащена.
Леонид Поляков: Дело в том, что мы попытались построить принципиально другую модель экономики, основанную не на мобилизации, а на свободе. Как вы можете ожидать такого же результата за короткий срок?
Дмитрий Лысков: Да, посылы были несколько иные.
Леонид Поляков: То, что сделали большевики – все правильно они сделали. Они сделали социализм в одной стране. Правильно, успех был достигнут. Но мы же решали в 92-м году принципиально другую задачу – уйти от разрушенной, абсолютно дезориентированной и дезорганизованной экономики…
Сергей Черняховский: Вот! Правильно! "Мы решали задачу – разрушить все что можно. И мы преуспели".
Андрей Колганов: Понимаете, какая вещь? Попытка построить в нашей стране свободную экономику – это всего лишь слова, потому что на практике делалось совершенно другое.
Леонид Поляков: Что именно?
Андрей Колганов: Слова о свободной экономике так и остались словами.
Леонид Поляков: Почему?
Андрей Колганов: Мы имеем экономику сейчас…
Леонид Поляков: А приватизация?
Сергей Черняховский: И что?
Андрей Колганов: И она что, принесла кому-то свободу? Обогащение олигархов не идет ни в какое сравнение с той эксплуатацией…
Дмитрий Лысков: Анатолий Борисович Чубайс многократно в своих интервью честно говорил, что приватизация не имела никакой экономической основы.
Леонид Гозман: Вот та часть экономики, которая работает – это частные предприятия. Вот только они и работают.
Дмитрий Лысков: Господа! Мы все говорим одновременно!
Леонид Гозман: Дайте одно слово. Есть великолепная книжка Егора Гайдара, называется "Гибель империи", где он показывает…
Сергей Черняховский: А кто сказал, что…
Дмитрий Лысков: Подождите! Подождите!
Леонид Гозман: Можно я закончу?
Дмитрий Лысков: Господа, все-таки давайте не вместе! Леонид Яковлевич, коротко. Пожалуйста, коротко. Господа!
Леонид Гозман: Ну, дайте сказать.
Сергей Черняховский: Вы провозглашаете осанну, но ее не разделяют присутствующие и не разделяет общество.
Леонид Гозман: Дайте я скажу.
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, прошу вас. Леонид Яковлевич высказывает свою точку зрения. Чужую он высказывать не может.
Дмитрий Новиков: Он высказывает свою точку зрения, но это только его точка зрения.
Дмитрий Лысков: Господа, господа, давайте коротко выслушаем Леонида Яковлевича и перейдем дальше к вопросам!
Леонид Гозман: Посмотрите…
Сергей Черняховский: Вы никогда не закончите! Вы будете…
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, прошу вас, прошу вас.
Леонид Гозман: Никогда, за все время существования Советского Союза не была решена задача высокой производительности труда и задача обеспечения продовольствием народа. В результате мы должны были… в результате мы должны были…
Сергей Черняховский: Продовольствием Советский Союз был обеспечен лучше, чем в 90-е годы.
Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич…
Леонид Гозман: В результате мы должны были закупать на валюту продовольствие.
Сергей Черняховский: Что?
Дмитрий Лысков: Фуражное зерно для скота, совершенно верно.
Леонид Гозман: Секундочку! А продавать мы ничего не могли, потому что качественно сделать… У нас не было качественного экспорта. Мы продавали нефть.
Дмитрий Новиков: Нет, так не бывает, так не бывает.
Леонид Гозман: Мы продавали нефть и газ. И когда упали цены на нефть и газ, "золотой запас", произведения искусства и так далее, и когда все это кончилось, тогда кончился Советский Союз. Господа, Советский Союз управлялся людьми, которые абсолютно ничего не понимали в экономике.
Сергей Черняховский: Да ничего подобного!
Дмитрий Лысков: Господа! Возвращаясь… Господа! Я все-таки здесь ведущий и прерву всех, и Дмитрия Георгиевича, который интеллигентно нас слушает, обратите внимание, и ждет, пока ему тоже предоставят слово. И я хочу все-таки Дмитрия Георгиевича выслушать наравне со всеми. Всем несомненно дадут слово.
Дмитрий Георгиевич, я задал вопрос: что можно было бы воспринять из Советского Союза? Мнения тут разошлись действительно, это вызвало серьезную полемику. Но вы упоминали про 25% молодежи, которая воспринимает сегодня…
Сергей Черняховский: 27%.
Дмитрий Лысков: 27% молодежи, которая воспринимает. А вот какие-то идеалы они хотели бы, чтобы вернулись из этого периода, или какие искоренили?
Дмитрий Новиков: Вы задали на самом деле очень интересный вопрос. Если я представляю Компартию Российской Федерации, то это не значит, что у меня вот такие представления о жизни, что… Ну, любой, кто работает на компьютере, или почти любой знает термин "копипаст": можно скопировать в одном месте и вставить в другое. Вот просто взять и скопировать какие-то лучшие вещи из советского прошлого и вставить в сегодняшнюю действительность не получится, потому что эта действительность слишком порочна сегодняшняя, и отдельные элементы сейчас не заработают.
Но у нас демократы же любят ссылаться на какие-то мнения людей, вроде как они должны выражать некое общественное мнение, а на самом деле ведут себя, как абсолютные диктаторы, потому что к мнению людей они не прислушиваются. Они считают, что их только точка зрения является правильной.
Но опять же, если мы все-таки будем оперировать данными социологических исследований… Давайте от чего-то отталкиваться. "Левада-Центр" не является структурой ЦК Компартии Российской Федерации, но именно по данным "Левада-Центра" 52% наших граждан предпочитают государственную плановую экономику, и ровно в два раза меньше предпочитают рыночную экономику так называемую. Ну, у них же почему-то сформировалось такое мнение, у них же почему-то сформировалась точка зрения. Почему? Давайте ответим на этот вопрос.
Да потому, что они каждый день живут в этой реальности. Они помнят, как было, и они видят, как сейчас. Значит, что нужно точно возвращать из советского прошлого, как мы говорим? Ну, возвращать нужно всю систему. Повторяю: отдельными элементами не обойдемся.
Леонид Поляков: Прямо всю?
Дмитрий Новиков: Что нам нужно? Нам нужно хорошее и качественное образование для того, чтобы быть конкурентоспособными. Нам нужна высокоразвитая наука. Нам нужен не погром в Российской академии наук, который был устроен в последние годы, а нужна поддержка исследований – как фундаментальных, так и прикладных.
Игорь Чубайс: Полностью согласен.
Дмитрий Новиков: Нам нужны, безусловно, вложения в человеческий капитал. Нам нужно не громить здравоохранение, не закрывать сельские школы, а нужно поддерживать их.
Леонид Поляков: А что в этом коммунистического?
Дмитрий Новиков: А в этом коммунистическим является то, что именно это было реализовано в Советском Союзе – не в царской России, а в Советском Союзе.
Леонид Поляков: И все это реализовано с США.
Дмитрий Лысков: Вот Игорь Борисович рвется в бой! Игорь Борисович, подключайтесь к нашей дискуссии.
Игорь Чубайс: Я буду счастлив, если…
Дмитрий Новиков: В США и Европе после того, как Советский Союз показал пример. И с ним нужно было конкурировать. И Франция, и Англия, и Соединенные Штаты…
Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич…
Дмитрий Новиков: И там появились социальные гарантии определенные. Спасибо советской стране!
Дмитрий Лысков: Господа!..
Дмитрий Новиков: Спасибо за это Советскому Союзу!
Дмитрий Лысков: Господа!..
Игорь Чубайс: Я буду счастлив, если вы меня…
Дмитрий Лысков: Да, давайте Игорю Борисовичу просто предоставим уже слово.
Игорь Чубайс: Я буду счастлив, я буду рад, если вы меня опровергните. Я не фанатик, но у меня есть аргументы, и я хочу их высказать. Во-первых, вы говорили, что Фрунзенский райком, там секретарь и так далее…
Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, давайте не будем возвращаться к тому, что мы уже обсудили.
Игорь Чубайс: Я очень коротко.
Дмитрий Лысков: У нас ограниченное время программы.
Игорь Чубайс: Работники ЦК 21 августа 91-го года фотографировались на демократических баррикадах…
Дмитрий Лысков: Нет, Игорь Борисович, вы не можете не вернуться.
Игорь Чубайс: И второе, что я хочу сказать. Вы смешиваете два совершенно разных понятия – коммунистическая идея и коммунистическая идеология. Коммунистическая идея – одна из светлых идей, сформулированных в истории человечества. Это рай на земле! Это социальная справедливость, свободное развитие каждого. В СССР никогда в жизни не было коммунизма, потому что была коммунистическая идеология.
Дмитрий Новиков: Коммунисты эту идею облекли в теорию, в идеологию, в науку.
Игорь Чубайс: Да подождите вы! Это идеология. Это была самая универсальная и всеохватная цензура, которая заставляла всех говорить, что мы строим коммунизм. Никакого коммунизма в СССР не было! Была эксплуатация, был голод, были депортации.
Дмитрий Лысков: Коммунизма точно не было. Вот чего не было… И это признавали все: коммунизма в СССР точно не было. Обещали к 80-му году, а потом отложили.
Игорь Чубайс: И третье, что я хочу сказать. К чему привело строительство так называемого коммунизма в СССР? Мы за 70 лет потеряли 5,5 миллиона километров своей территории – десять Франций! Мы потеряли 40 миллионов… В 1917 году население составляло 186 миллионов, а сейчас – 143 миллиона.
Дмитрий Лысков: А! Игорь Борисович говорит, что нужно было оставить Польшу, Финляндию…
Игорь Чубайс: Терять не надо было! Вот все потеряли! С Украиной воюете!
Дмитрий Новиков: Извините! Извините! В октябре 17-го года никакой Польши не было. Не только Финляндии не было, Украины уже не было, Сибири уже не было. Страна распалась на 30 государств.
Игорь Чубайс: И когда вы говорите о плюсах, я скажу очень коротко. Понимаете, если вам приносят прекрасный украинский борщ, а там плавает дохлая крыса, то вы не будете выбирать плюсы и минусы. Вот то, что сделал СССР – это такой минус, после которого вообще говорить об этом нельзя! Только ненормальные могут стремиться в эту тоталитарную машину, которая гробила мою страну, убивала Россию!
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, я вижу, что у вас множество возражений. Господа! Господа! Сергею Феликсовичу мы предоставим слово. "Империя добра", "империя зла". А есть еще мнение, что "империя очень злая". Сергей Феликсович, прошу вас.
Леонид Гозман: Одно слово…
Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, прошу прощения, но Сергей Феликсович тоже имеет право высказаться.
Сергей Черняховский: Он явно вышел за некие рамки психологической устойчивости, поэтому с ним…
Дмитрий Новиков: Аргументов нет просто.
Сергей Черняховский: Это бывает, это бывает. Жириновский и не то иногда говорит. Но я хотел бы сказать о ценностях молодежи.
Игорь Чубайс: Вот и весь довод.
Дмитрий Лысков: О ценностях молодежи.
Сергей Черняховский: А вы доводов не привели.
Игорь Чубайс: 5,5 миллиона километров потеряли!
Сергей Черняховский: Так это вы привели к этому.
Дмитрий Лысков: Господа! Давайте выслушаем Сергея Феликсовича.
Сергей Черняховский: Так вот, о ценностях молодежи. Кроме того, что было сказано, там действительно…
Игорь Чубайс: 100 лет гробят мою страну! И чтобы я это терпел, смотрел на это?!
Сергей Черняховский: За социалистическую – 20%, за либеральную – 13%, за консервативную и за анархистскую. Но есть другие. Вот ни у кого большинства нет вроде бы. Но есть вещи, которые объединяют. 59% за то, чтобы страна продолжала осваивать космос. 69% считают, что она идет сейчас правильным курсом, отказываюсь от 90-х годов. И 74% среди молодежи за отказ от частной собственности в сфере крупной промышленности.
Леонид Поляков: Сергей, это плюрализм!
Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, вот я вижу поддержку с вашей стороны. Прозвучало только что… Секундочку! Господа, секундочку! Можно я вопрос задам на правах ведущего, хорошо? Леонид Владимирович, только что прозвучало: "Значительная часть населения считает, что мы идем правильным курсом после 90-х годов". А каким курсом мы сейчас идем, можно сказать?
Игорь Чубайс: Никаким. Нет курса.
Леонид Поляков: Нет, почему? Игорь, спокойно!
Игорь Чубайс: Нет курса!
Леонид Поляков: Ну, у тебя нет курса, а он есть.
Игорь Чубайс: Сохранение власти.
Леонид Поляков: Постепенно, шаг за шагом, без всяких рывков, без всяких революций, без погромов, без вражды и без ненависти построение России, которая будет основана на принципе свободы. Это тяжело…
Игорь Чубайс: Это сказка.
Леонид Поляков: Да, это большая и великая сказка, Игорь. В нашей стране принцип свободы – это самый труднореализуемый принцип.
Игорь Чубайс: Почему?
Леонид Поляков: И неслучайно вот то, о чем коллега говорил – 52% предпочитают плановую государственную экономику. Почему? Потому что опыта свободного предпринимательства ни у кого из нас нет.
Дмитрий Новиков: Нахлебались.
Леонид Поляков: Нет, тяжело это. Впервые это очень трудно после 70 лет, когда… Коллега, ваша идеология превратила частную собственность в уголовное преступление. Вы хотите…
Сергей Черняховский: Да о том, что частная собственность является преступлением, писали мыслители XIX века.
Леонид Поляков: Сергей, спокойно, спокойно! Сергей, научитесь не перебивать. Мы же договорились не перебивать. Не перебивайте!
Дмитрий Лысков: Давайте Леонида Владимировича все-таки дослушаем.
Леонид Поляков: Это было, и это было реальностью. Частная собственность была обозначена как уголовное преступление. Люди с отбитыми руками… Поэтому чего вы хотите, друзья мои? Чтобы за 25 лет вдруг люди с этой страшной прошлой памятью постоянного террора, чтобы мы вдруг поднялись?
Дмитрий Лысков: Сейчас, сейчас, сейчас! Секундочку! Это важный вопрос, и мне нужно его разобрать.
Леонид Поляков: Дело в том, что мы делаем невероятный эксперимент: ни одна страна в мире не возвращалась из социализма в капитализм.
Дмитрий Новиков: Вот! Ключевые слова!
Леонид Поляков: И вот этот эксперимент…
Дмитрий Новиков: И этот эксперимент провалился, потому что за 25 лет мы не видим ничего положительного.
Леонид Поляков: Не спешите хоронить. Не спешите нас хоронить!
Дмитрий Новиков: А вот тот эксперимент, который называется "создание социалистического государства"…
Дмитрий Лысков: Справедливости ради, положительные черты мы действительно видим.
Дмитрий Новиков: Давайте сравним.
Дмитрий Лысков: По сравнению с 90-ми современность… Очень сложно отрицать.
Дмитрий Новиков: Не надо даже 25, а 20 – с 21-го по 41-й год.
Дмитрий Лысков: Господа, сейчас!
Леонид Поляков: Вы как политик совершенно правы. Вы будете доказывать, что все плохо, чтобы получить голоса на выборах. Все правильно.
Дмитрий Новиков: А при чем здесь голоса на выборах? Сейчас нет выборов.
Леонид Поляков: Вы как политик… Все равно у нас каждый год выборы. Вы как политик, как коммунист работаете по прежней логике: чем хуже – тем лучше.
Дмитрий Лысков: Господа, мы говорим все вместе, не слышно на данный момент совершенно никого! Я вот еще один вопрос задам Андрею Ивановичу. С другой стороны, вот мы рассмотрели различные варианты, почему у нас идет возвращение к советскому прошлому. Но уже прозвучало, что Советский Союз – это коллективизация, репрессии и так далее и тому подобное…
Дмитрий Новиков: Индустриализация, освоение космоса.
Дмитрий Лысков: И индустриализация, несомненно, космос. Получается, что мы по сути говорим о некоем отношении к советскому прошлому. Вот как-то примириться мы с ним можем, чтобы сойтись на единой позиции? Есть ли пути к такому примирению? Господа, прошу вас! Андрею Ивановичу слово.
Андрей Колганов: Я думаю, что отказываться от своей истории народ в любом случае не будет. И не будет он забывать и о мрачных сторонах этой истории, которые были, очень мрачные. Вопрос заключается не в том, чтобы восстановить все то, что было. Этого, я думаю, не хочет практически никто.
Игорь Чубайс: Почему? Зюганов хочет.
Андрей Колганов: Нет, он тоже этого не хочет.
Дмитрий Лысков: Я вообще-то думаю, что вряд ли даже возможно это сделать.
Андрей Колганов: Да, это и невозможно. Вопрос заключается в том, чтобы действительно разобраться в том, что позитивного можно извлечь из нашего весьма тяжелого опыта 70 лет советской власти. А такое позитивное, безусловно, есть.
Леонид Гозман: Конечно, есть. И я скажу, в чем оно.
Андрей Колганов: Есть чем гордиться в этом периоде. И этот опыт надо извлечь. К сожалению, сейчас власть пытается эксплуатировать не лучшие стороны советского прошлого, а как раз…
Дмитрий Лысков: Например?
Андрей Колганов: …а как раз те, которые характеризуют консервативную или даже реакционную сторону советского режима.
Леонид Гозман: Безусловно.
Дмитрий Новиков: Это какие же стороны?
Дмитрий Лысков: Ну, например? Сейчас, Леонид Яковлевич, я как раз подвожу и дам вам слово.
Леонид Гозман: Спасибо.
Леонид Поляков: В чем консерватизм?
Андрей Колганов: Русский национализм, который тоже эксплуатировался…
Дмитрий Лысков: Власть эксплуатирует русский национализм?
Андрей Колганов: Да, конечно, конечно, эксплуатирует.
Дмитрий Лысков: Интересно, интересно…
Сергей Черняховский: Марши националистов.
Леонид Поляков: Как-то что-то не очень…
Дмитрий Лысков: Националисты кричат, что их всех пересажали. И власть эксплуатирует русский национализм? Ну, ладно, хорошо. Это оценочное суждение.
Леонид Гозман: Я скажу, в чем плюсы.
Андрей Колганов: Да, наша власть эксплуатирует очень многие идеи, исконных представителей которых она зажимает. Это очень хорошая тактика.
Леонид Гозман: Я скажу, в чем плюсы.
Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку. Леонид Яковлевич, а вот с другой стороны… Опять же еще раз используя этот прием: а с другой стороны, в Российской империи существовала жесткая иерархическая система власти, опирающаяся на царя и дальше. Вертикаль, скажем так, да?
Леонид Гозман: Абсолютистская монархия.
Дмитрий Лысков: Абсолютистская монархия, да. В Советском Союзе с самого начала (ну, большевики были большими реформаторами, будем объективны) рассматривались даже варианты перехода на латиницу. "Мы наш, мы новый мир построим", "Мы все снесем"…
Леонид Гозман: И календарь поменяли.
Дмитрий Лысков: К 30-м годам все вернулось в целом на круги своя: Сталин вернулся к отечественной истории, Сталин восстановил в значительной мере… получил общественный консенсус, восстановил привычные, если угодно, общественные институты. И опять сформировалась та же самая иерархическая структура.
Леонид Поляков: В 43-м году патриаршество восстановил.
Дмитрий Лысков: Патриаршество восстановил, совершенно верно.
Леонид Гозман: Погоны офицерам.
Дмитрий Лысков: Сегодня, после хаоса реформы 90-х, а там хаоса было достаточно (я думаю, вы не будете спорить с этим), мы тоже приходим к определенной системе, которая напоминает, согласитесь, нашу историческую систему власти.
Леонид Гозман: Напоминает.
Дмитрий Лысков: Так, может быть, она исконно нам… может быть, она и является исконно нашей? Может быть, мы не с тем боремся?
Леонид Гозман: В этом я не уверен. Вы знаете, мне кажется… Смотрите, господа, вот действительно давайте попробуем не ругаться. Вообще то, что мы так ругаемся – это плохо. Потому что собрались умные люди, а не могут ни о чем говорить.
Дмитрий Новиков: Как только Гозман получил слово, просит не ругаться.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, прошу вас!
Леонид Гозман: Дмитрий Георгиевич, смотрите, вы представляете партию, которая мне глубоко, так сказать…
Дмитрий Новиков: Не нравится.
Леонид Гозман: …далека от меня, да, мягко говоря. Вот смотрите. Если, например, мы с вами окажемся в ситуации, не знаю, на дороге – у вас или у меня, допустим, колесо пробьет – вы же, наверное, остановитесь помочь, правда? И вы же не будете меня спрашивать, как я думаю: Крым наш или не наш? И я не буду вас спрашивать. Понимаете?
Дмитрий Лысков: Ну, я думаю, что на дороге при пробитом колесе это несколько абсурдно спрашивать.
Леонид Гозман: Есть очень много ситуаций…
Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, а можно по сути? У нас просто остается несколько минут.
Леонид Гозман: Я по сути и говорю. Понимаете, есть очень много ситуаций, в которых не важно, как вы оцениваете прошлое или идеологию и как я оцениваю.
Дмитрий Лысков: Господа, не будем уходить от вопроса! Прошу вас. Совсем мало времени остается.
Дмитрий Новиков: Да-да. И что?
Леонид Гозман: Их очень много. Вот вы сказали про науку, про образование, еще что-то. Я с вами полностью согласен. И мне кажется… И я согласен с вашей оценкой того, что сделали с Академией, там полное безобразие. Понимаете, мне кажется, что люди, живущие у нас сегодня, люди разных идеологических…
Дмитрий Новиков: Только в Советском Союзе с Академией наук ничего…
Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, давайте все-таки дослушаем Леонида Яковлевича!
Леонид Гозман: Вот мы с вами живем сегодня, и перед нами стоят реальные задачи. И я думаю, что идеологические разногласия значительно выше, сильнее, глубже, страшнее, чем те разногласия, которые могут возникнуть, например, у вас и у меня, если мы будем думать не о том, что было при Советском Союзе, а о том, что делать с Академией. Понимаете?
Дмитрий Лысков: Давайте думать о том, что делать со страной.
Леонид Гозман: То есть мне кажется, что у нас есть реальные задачи, которые могут решать люди вместе – вне зависимости от того, как они относятся к истории, к пролому и так далее.
Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, спасибо. Остается полторы минуты. Игорь Борисович, вы просили давно слово. По возможности максимально коротко.
Игорь Чубайс: Очень коротко. Я считаю, что наша история советская имеет огромные плюсы, потому что вся история наша – это история сопротивления нашего народа: Гражданская война, Тамбовское восстание, Кронштадтское восстание, крестьянская война, Власовское движение, диссидентское движение. И сегодня у нас пестрят термины: "иностранный агент", "национал-предатель". И люди не принимают…
Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, вы стандартно упускаете из виду, что в любом конфликте существуют две стороны. И называя восстания, Власовское движение и так далее, вы забываете, что большинство населения выступало категорически против, в том числе и с оружием в руках.
Игорь Чубайс: Какое большинство?
Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, так может быть, история просто циклична и мы постоянно возвращаемся на новом этапе на круги своя?
Леонид Поляков: Соблазнительный ход мысли. Но вы знаете, надо вырываться из этого цикла, потому что, как правило, получается, что в конце каждого цикла рушится наша государственность. Я очень хочу, чтобы этот цикл наконец мы с вами преодолели – несмотря на то, что нас очень многое в идеологии разделяет. Но давайте смотреть на конкретную ситуацию в России и делать все, чтобы она дальше жила.
Дмитрий Лысков: Спасибо! Ну что же, мы сегодня обсуждали 100-летие официальной коммунистической идеологии в России, 100-летие революции, говорили о дне сегодняшнем. Я думаю, что ситуация в нашем современном обществе стала для наших зрителей после сегодняшней программы значительно понятнее. Спасибо огромное уважаемым экспертам! Спасибо за дискуссию, за участие.