Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?

Гости
Юрий Брисов
член Комиссии по правовому обеспечению цифровой экономики Московского отделения Ассоциации юристов России
Павел Сигал
первый вице-президент по региональному развитию общественной организации «ОПОРА России»
Олег Комолов
доцент Финансового университета при правительстве РФ
Иван Абрамов
член Комитета Совета Федерации по экономической политике

ВИДЕО

Юрий Алексеев: «Эпоха наличных почти завершилась», «Скоро весь мир перейдет на электронные платежи» – это частые заголовки в медиа. Хотя в прошлом году зафиксирован в нашей стране небывалый рост оборота наличных за последние десять лет. Бизнес часто заинтересован в том, чтобы мы платили бумажными деньгами. Государство, наоборот, ужесточает контроль над операциями с налом. Так карта или наличные? И что выгоднее нам, гражданам? Сейчас и обсудим. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости сегодня:

Юрий Брисов – юрист. Убежден: безналичные сделки существенно защищают ваши права.

Олег Комолов – кандидат экономических наук. Его мнение: в «сером» секторе экономики останется наличка.

Иван Абрамов – зампред Комитета Совета Федерации по экономической политике. Считает, что Россия в скором времени может полностью уйти от наличных расчетов.

Павел Сигал – первый вице-президент «Опоры России». Отмечает: только в декабре 2020 года граждане забрали из банков полмиллиарда рублей.

Друзья, в этом году вступили в силу новые правила, в том числе и за операциями свыше 600 тысяч рублей сейчас внимание более пристальное у государства. Раньше смотрели государство и банки за оборотом средств у физлиц, а сейчас… ой, у юрлиц, а сейчас и за физлицами тоже присматривают.

Павел, вот такой пример. Допустим, дай бог, решил я купить квартиру и попросил у родственников или у друзей взаймы деньги. Если они мне больше 600 тысяч перечислят на карту, то для этого человека и для меня какие трудности это вызовет? То есть написано, что свыше 600 – и будет какой-то дополнительный контроль. Как нам поступать, чтобы не возникло лишних проблем?

Павел Сигал: Ну, свыше 600 будет контроль, если вы эти наличные деньги решите положить на свой счет, если вы ИП, или на счет юридического лица.

Юрий Алексеев: То есть если родственник на мой счет со своего пересылает эти 600 тысяч, то никаких проблем быть не должно?

Павел Сигал: Никаких. Но если вы захотите купить недвижимость, и ее стоимость будет больше 3 миллионов, то эту информацию банки или вообще службы обязаны передать в Финмониторинг. И обязательно зададут вопрос: «Откуда эти деньги?» И старая отговорка «Накопил непосильным трудом» или «Бабушка завещала» больше не пройдет. Если вы не докажете, что эти деньги заработаны легально, они будут считаться у вас незаконным доходом.

Юрий Алексеев: Иван, вроде эти нововведения – они в первую очередь для того, чтобы бороться с коррупцией и не допускать отмывания денег недобросовестными предпринимателями тоже. Насколько действенно это предложение? Показало ли оно уже какой-то результат? Ведь можно эти 600 раздробить на более мелкие суммы – и тогда все, не попадаешь под это?

Иван Абрамов: Ну конечно, можно. Здесь несколько, скажем, проблем, которые решает данный закон. Ну, во-первых, это «серые» зарплаты. Ведь Финмониторинг ведет и будет вести учет годами. Например, через 5–10 лет, когда вы соберетесь, может быть, купить какой-то роскошный дом, у вас тогда и спросят: «А где деньги вы взяли?» Если вы получаете в конверте заработную плату, а показываете в налоговой только небольшую часть, то это тоже все фиксируется. Соответственно, могут задать вам вопросы.

Кроме того, конечно же, здесь много и других операций, когда, действительно, люди даже не думают и тратят средства, более 600 тысяч. Это ведь для обычного человека запредельная сумма, а если взять некоторых граждан, которые могут себе позволить яхты, то они же не перестали следить за своими тратами. Для этого в том числе и этот законопроект.

Поэтому, я думаю, здесь комплекс мер. И вообще весь мир идет по дороге цифровизации. И когда мы видим все транзакции, то это всегда хорошо и для того, чтобы собирать налоги, и для того, чтобы делать прогноз, в том числе и экономического развития. Я вам скажу, что, скажем, эти большие данные уже во всем мире.

Юрий Алексеев: Под «мы» вы имеете государство в первую очередь?

Иван Абрамов: Ну конечно. И государство, и бизнес может впоследствии… Мы же понимаем, что впоследствии даже этими данными могут пользоваться и другие структуры, ну, во благо, скажем так, делая какие-то свои прогнозы на развитие.

Юрий Алексеев: Олег, а если вернуться к этим 600 тысячам, то для бизнеса суммы не такие большие.

Олег Комолов: Ну, бизнес бизнесу – рознь.

Юрий Алексеев: Теперь надо предпринимателям внимательнее следить за документами и договорами, чтобы, если что, предъявлять Финмониторингу и банкам?

Олег Комолов: Бизнес бизнесу – рознь. Я хочу напомнить, что основу экономики по количеству юридических лиц составляют предприятия малого и среднего бизнеса. А большинство предприятий – это вообще учреждения, в которых трудится совсем небольшое количество человек. И для них 600 тысяч – это уже весьма значительная сумма.

Я хочу обратить внимание, что в очередной раз контроль усиливается именно над этой частью экономики.

Юрий Алексеев: В первую очередь именно над этими людьми, вы считаете, да?

Олег Комолов: Ну конечно. Я очень сомневаюсь, что этот закон будет способствовать сокращению коррупции, теневого обращения средств в высших эшелонах власти, в руках крупнейшего российского бизнеса. Он связан другими институциональными связями с российской политической элитой.

А вот что касается надзора над частными практикующими врачами, над домохозяйками, которые занимаются стрижкой собак… Помните, нам обещали, что будут следить за теми, кто тортики через Instagram продает, вот с них возьмут налог? Это очередная попытка залезть в карман к тому человеку, который и так находится в угнетенном положении. При этом крупный бизнес у нас стараются не трогать.

Я хочу напомнить, что по распределению налогов на труд и капитал Россия находится в самом конце списка развитых стран, с точки зрения налога на капитал. Налоги на труд у нас высокие, а налоги на капитал, наоборот, просто позорно низкие. И этим законом государство лишь продолжает следовать по этому пути.

Юрий Алексеев: Иван, готовы ответить?

Иван Абрамов: Здесь говорить о том, что это направлено именно на малый и средний бизнес… Ну, я вам скажу, что и до этого был мониторинг, и до этого было 600 тысяч. И каких-то больших жалоб я не слышал. То есть просто так, даже если вы будете переводить эти средства, 600 тысяч, то не факт, что именно Финмониторинг вам задаст какой-то вопрос. Это абсолютно не факт.

Юрий Алексеев: Если вернуться к нашей теме, Иван, то, к сожалению, встречаются случаи, когда банки блокируют счета и ИП, и каких-то ООО. До этого они не объясняли причины. Сейчас ситуация немножко поменялась. Я прошу вывести на экран комментарий Всеволода Симакова – это налоговый консультант. Его послушаем и продолжим.

ВИДЕО

Всеволод Симаков, налоговый консультант: В противовес ужесточениям законодатель вводит и другие нормы, которые предполагают раскрытие информации о причинах блокировки операции, если она произошла в банке. Теперь в случае блокировки операции или счета банки обязаны уведомлять своих клиентов о причинах этого, даже если блокировка вызвана подозрением в попытке проведения сомнительной операции. Это значительно упростит для клиентов процедуру обжалования решения, однако не позволит избежать заморозки средств до окончания разбирательства.

Юрий Алексеев: То есть банки теперь должны объяснять причину блокировки счетов, но блокировать счета они по-прежнему могут.

Юрий, в связи с этим не станут ли эти заморозки более частыми, что ли, поскольку антиотмывочное, антикоррупционное законодательство вроде как ужесточается? И для малого бизнеса: счет заблокировали – все, ты долго не протянешь в такой ситуации.

Юрий Брисов: Да. Дело в том, что российские банки замораживают счета. И у предпринимателей возникают законы… возникают вопросы по этому поводу. Здесь вопрос не к закону, а вопрос, может быть, отчасти к какому-то конкретному банку, почему он так делает. Существует механизм обжалования этих блокировок, в том числе и судебный механизм обжалования. Существует некий промежуточный период для выхода… для перехода к новым стандартам. Как сейчас Олег сказал, эти операции в Instagram по переводу за тортики и так далее – сейчас это в основном проходит сбрасыванием с карты на карту, да? Вы хотите что-то приобрести у так называемого малого предпринимателя – вы ему скидываете деньги на карту.

Юрий Алексеев: Ну, это в лучшем случае, если он малый. Может быть, что он и не зарегистрирован.

Юрий Брисов: Да. Ну, условно «малый предприниматель». И многие эти предприниматели даже не знают о том, что появился у нас такой прекрасный закон о самозанятых, который Иван уже упомянул. Можно заплатить всего 4% – и никаких проблем. И у вас будет законное подтверждение того, что вы законно стрижете собак или оказываете услуги уборки. И все, ваши счета никто не будет блокировать. Вы приходите в банк и говорите: «Вот мой договор. Вот мой клиент. Он мне перевел деньги. Я ему выдал чек как самозанятый». Соответственно, никаких блокировок быть не должно в таком случае.

Олег Комолов: Мне кажется, этот закон совершенно не решает эту проблему. Наше общество государству категорически не доверяет. Оно не уверено в том, что завтра этот процент не поднимется до 10, 15, 20 и так далее. Я хочу обратить внимание…

Юрий Алексеев: Резонно. Правила игры слишком часто меняются.

Олег Комолов: Да, совершенно верно. Мы начали ведь с какой новости? О том, что именно в условиях пандемии коронавируса количество транзакций наличными увеличилось.

Юрий Алексеев: Что удивительно.

Олег Комолов: А с чем это связано? По-моему, совершенно не удивительно. С чем связана пандемия в России? Она усилила и без того длящийся уже несколько лет системный кризис российской экономики, который связан с отсутствием значительного экономического роста, с отсутствием создания рабочих мест. А в эпоху пандемии на 2 миллиона сократилось количество занятых в нашей стране. Каждое шестое российское предприятие обанкротилось.

Куда же идут люди? Они же не могут сидеть без еды и без каких-то средств к существованию. Они идут в теневой сектор. Они занимаются фрилансом. Они занимаются незарегистрированным малым бизнесом. А единственная возможность уберечь себя от контроля со стороны государства – это переход на наличность.

Ну, у меня много коллег занимаются репетиторством индивидуальным, и они стараются не обращаются к электронным платежам, до сих пор используют архаичную форму наличных взаимоотношений с клиентами. Это как раз для того, чтобы уберечь себя от жадной руки государства, которое очень часто перекладывает бремя кризиса на простого человека.

Юрий Алексеев: Получается, что карточкой можно оплатить все что угодно, но тем не менее все больше предпринимателей предпочитают работать именно с наличными. Об этом подробнее – в следующей части нашего ток-шоу. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Павел, а ваш ответ Олегу на эту реплику? Действительно так? Ну, Олег сказал, что это логично. Его доводы я понимаю и принимаю. Но тем не менее весь 2020 год говорили, что мы все на карантине, поэтому больше каких-то бесконтактных платежей, оплат картами и тому подобного.

Павел Сигал: Я полностью согласен с Олегом. Действительно, коронавирус просто усугубил тот системный кризис, который есть. Закрылось каждое шестое предприятие. Но, по прогнозам Счетной палаты, в России в 2021 году может закрыться от 30 до 50% малых предприятий.

Юрий Алексеев: То есть 2020 год был еще цветочками?

Павел Сигал: Да. И это сказал вполне официальный орган Российской Федерации.

Также я хочу сказать… Вот коллега говорил про блокировки счетов. Тут существует много иллюзий и заблуждений, в частности о том, что некоторые банки злоупотребляют… Это на самом деле так. Но на самом деле банки вынуждены блокировать счета, потому что это требование Финмониторинга…

Юрий Алексеев: Потом у них возникнут трудности, у этих банков, если они что-то…

Павел Сигал: …который постоянно присылает банкам не предписания, а запросы: «Проверьте вот этих предпринимателей на их сомнительные операции». Причем банк не видит этих операций, поскольку предприниматель может обслуживаться в другом банке и платить там.

Кроме того, это нововведение, которое на первый взгляд кажется… Вот банки сейчас обязаны объяснять предпринимателю, почему они блокируют счет. Кстати, вы правильно сказали: сначала блокируют, а потом просят. Правда, нормальные банки запрашивают документы сначала у предпринимателя, а потом уже блокируют. Но чаще всего приходится блокировать. Так вот…

Юрий Алексеев: Или сначала блокируют, а потом предлагают уже какие-то «плюшки». Хотя репутацию свою они «подмочили».

Павел Сигал: Так вот, на самом деле банк может просто ответить, что он считает, что эта операция сомнительная. Ответил? Ответил. А объяснять причину банк не обязан. Кроме того, банк часто сам не знает эту причину, поскольку ему приходит тоже письмо из Финмониторинга: «Мы считаем, что контрагенты этого предпринимателя занимаются сомнительными операциями». И все. И что хочешь, то и делай. Поэтому я не думаю, что эта система как-то упростит и снизит блокировки счетов.

Кроме того, надо понять еще одну вещь. Основная часть блокировок счетов идет вовсе не от Центрального банка и даже не от Финмониторинга, а от налоговой. Это же вообще… Очень часто были вопиющие случаи, когда за какие-то относительно небольшие недоплаты налогов, по мнению налоговой, без решения суда налоговая блокирует счета. И эти случаи исчисляются не тысячами, а десяткам и сотнями тысяч.

Юрий Алексеев: Юрий, ваш ответ. И хотелось бы к гражданам вернуться. То есть сначала ответить Павлу, а потом вам вопрос задам.

Юрий Брисов: Да, конечно. По поводу блокировок счетов. Действительно, может быть такой ответ банка, что счет заблокирован по подозрению в нарушении 115-го федерального закона – как раз об отмывании и финансировании терроризма. Но существуют механизмы обжалования блокировки, в том числе обжалования в ЦБ, в комиссии специальной.

Юрий Алексеев: Но это время и деньги в любом случае.

Павел Сигал: Вы знаете, сколько времени уходит на это обжалование?

Юрий Брисов: Время уходит, да. Но банки – клиентоориентированные. Также накапливается правоприменительная практика. То есть в любом случае отпор этому процессу давать можно, и он эффективен. Налоговая блокирует в основном суммы. Налоговая не блокирует счета целиком. В основном налоговая по той причине, которую вы обозначили (недоплата), блокирует ту сумму, которую она подозревает недоплаченной. Соответственно, эта сумма списывается со счета. А дальше вы идете и успешно ее оспариваете, если это верно.

Юрий Алексеев: А если к гражданам вернуться, Юрий? Часто замечаю какие-то отговорки (допустим, через интернет-магазин покупаю или расплачиваюсь где-нибудь в кафе, в ресторане): «Терминал не работает», «Только наличные». А бизнес таким образом хитрит? И мне-то как реагировать в этой ситуации? Торговаться? «Подозреваю, вы от налогов таким образом уходите. Тогда снижайте стоимость». Как быть обычным гражданам в этой ситуации?

Юрий Брисов: Да, совершенно верно, бизнес часто хитрит. И я думаю, не будем кривить душой, если скажем, что… Все мы, здесь собравшиеся, понимаем, что основная причина, почему бизнес настаивает на переходе на наличный расчет, – это попытка не платить налог в казну. Помимо того, что, как действительно правильно коллеги-экономисты подметили, бизнес находится в плачевной ситуации… И это политически очень важный вопрос.

Но если вернуться в более узкое лоно нашей дискуссии, то физическому лицу, которое вступает в контакт с предприятием, с каким-то бизнесом и осуществляет сделку за наличные, ему очень сложно будет потом как-то защитить свои права. Потому что если вы перевели деньги на счет какой-то организации или индивидуальному предпринимателю, или даже самозанятому, то…

Юрий Алексеев: …цифровой след остался.

Павел Сигал: Ну, если вы заплатили, все равно цифровой след останется.

Юрий Брисов: Помимо цифрового следа, существует некая презумпция, что вы платите за услугу. А если вы перевели просто физическому лицу другому, то это надо потом идти и доказывать. Он может сказать: «Да мы просто вчера выпивали вместе, и мне товарищ скинул за количество выпитого. И никакую услугу я ему вовсе не оказывал». И как вы это докажете? Факты, на которые мы ссылаемся, мы должны сами доказывать.

Юрий Алексеев: Ищи свидетелей в таком случае.

Юрий Брисов: Да. Ищи-свищи, скорее всего.

Юрий Алексеев: Иван, а что делать, если часто эта табличка «Терминал не работает» где-нибудь в магазинчике? Мне как покупателю, которому удобнее (карту приложил и расплатился), куда обращаться?

Иван Абрамов: Бизнес пытается сэкономить. Ведь сегодня… Если мы сейчас скажем про прошлый год, то у нас большинство торговых сетей на вмененном налоге были. Им было абсолютно без разницы, сколько пройдет по кассе, то есть они от этого налог больше или меньше не платили, они платили с торговой площади. Но, например, за пользование терминалом – вот это уже другой вопрос. Эквайринг – 2%, из которых как минимум, наверное, если коллега меня поправит…

Юрий Алексеев: За каждую транзакцию 2% берет банк?

Иван Абрамов: …1% уйдет Дяде Сэму, за рубеж.

Павел Сигал: Больше.

Иван Абрамов: Больше? Вот говорят, что больше.

Павел Сигал: До 1,5%.

Иван Абрамов: С каждой нашей транзакции. Каждый россиянин платит американскому банку, владельцу этой технологии…

Юрий Алексеев: SWIFT вы имеете в виду?

Иван Абрамов: Да. VISA или MasterCard.

Павел Сигал: SWIFT – это другое, это между банками.

Иван Абрамов: VISA или MasterCard.

Юрий Алексеев: И платит именно конечный потребитель в любом случае? Потому что вы сказали, что каждый гражданин платит.

Иван Абрамов: Конечно. Вам же в цену это вкладывают.

Павел Сигал: Гражданин и есть конечный потребитель.

Иван Абрамов: И вот смотрите. То есть с каждой транзакции уходят деньги россиян за рубеж. Вот с этим нужно бороться. Я вам скажу, что многие страны сделали свои системы и значительно понизили этот процент.

Павел Сигал: Кстати, в России это тоже сейчас. Система быстрых платежей Центрального банка позволила снизить эквайринг в 4 раза – там только 0,5%.

Юрий Алексеев: Олег, ваше мнение хочу услышать, чтобы мы далеко не уходили, Иван.

Иван Абрамов: Если вы сейчас покажете свои карточки, то у вас всех будет VISA или MasterCard.

Павел Сигал: Конечно. Потому что карта МИР…

Юрий Алексеев: Бюджетники перешли на МИР. Олег, это главная проблема – то, о чем сказали?

Олег Комолов: Я бы вот на чем хотел заострить внимание. Что эквайринг, что налоги… Существует широкое суждение, будто бы за все это платит потребитель в полной мере; и эта избыточная нагрузка проявляется в росте цены.

Юрий Алексеев: А кто же еще тогда?

Олег Комолов: На самом деле эта нагрузка распределяется – как на производителя, так и на потребителя, потому что производитель в случае роста цены теряет часть сбыта и, соответственно, теряет так называемый экономический выигрыш от совершения сделки.

Однако важно иметь в виду, что эта пропорция распределения – она разная на разных рынках. На рынках с так называемой низкой эластичностью (а это товары первой необходимости: продукты, лекарства, одежда) эластичность спроса низкая – значит, даже в случае роста цены потребитель не может отказаться от покупки этого товара. Значит, он все равно заплатит этот дополнительный налог, этот эквайринг и любой другой побор.

Таким образом… Это очень любопытно! Когда у нас в государстве повышаются налоги, то в первую очередь это бьет по людям с низким доходом, потому что в первую очередь мы потребляем товары и услуги первой необходимости и вынуждены переплачивать. Мы не можем переложить эту нагрузку на продавца. И он здесь теряет совсем незначительно.

Юрий Алексеев: Павел, а кто-нибудь вообще подсчитывал, насколько затратно наличные деньги содержать? То есть безнал – эквайринг и все остальное, какие-то комиссии банков. А наличные деньги – это же ячейки арендовывать надо, сейфы какие-то, нанимать инкассаторов. Это обслуживание в какой процент обходится тогда?

Павел Сигал: Ну, на самом деле процент там не очень большой. Кроме того, если есть потребность, то банки будут работать с этой наличной массой.

Кроме того, коллеги, вы же знаете, что… Вот вы говорили, когда у нас передача началась, что увеличение наличного оборота. Казалось бы, пандемия, безналичные платежи, но только в декабре население из банков забрало 500 миллиардов рублей. То есть огромное количество денег сейчас перешло с безналичных счетов в карманы граждан. Причин тут несколько. Это один из факторов, который способствовал и способствует увеличению наличного оборота.

Юрий Алексеев: Юрий, а как действовать в этой ситуации, когда налички стало сильно много? Ну, не сильно много, но рост оборота наличных средств вырос. С другой стороны, мы слышим, что бизнесу выгодно работать с наличными деньгами, потому что таким образом издержек меньше. А государству, наоборот, выгоднее видеть все эти операции, транзакции и отслеживать их по электронным счетам. И как тогда этот конфликт разрешать? Одним выгодно это в любом случае, а другим – это. Договориться можно как-то или нет? Или кто сильнее, за тем и последнее слово будет?

Юрий Брисов: Договориться, конечно, можно. В принципе, переход к безналичному обороту и переход к любым цивилизованным институтам исходит из теории общественного договора, на которой вообще в принципе наше общество зиждется, государство и так далее. Мы все так или иначе живем на какой-то договороспособности.

Юрий Алексеев: А уладится этот диалог и этот договор?

Юрий Брисов: Другой вопрос, что надо, конечно, решать в лоне закона эту ситуацию. То есть допускать ситуацию, когда бизнесы переходят, условно, в кэш, потому что они не хотят платить налоги… Здесь, конечно, я с коллегой не могу согласиться, что издержки на эквайринг являются решающими. Потому что те же транзакционные издержки, которые вы упомянули, связанные с инкассацией, хранением, сейфами, охраной, если их сопоставить как раз с малым и средним бизнесом, который мы обсуждаем, то для малого и среднего бизнеса эти издержки должны быть существенно выше, чем небольшой процент, который бизнес платит за эквайринг.

Поэтому в основном, конечно, уход в кэш – это вынужденная мера бизнеса, который не справляется, он не может тянуть. Если мы исходим из того, что нет недобросовестности, то просто бизнес не справляется и в силу пандемии вынужден как-то сокращать расходы. Здесь, конечно, государство должно вступать и какую-то поддержку оказывать бизнесу.

То есть то, о чем вы говорите, этот конфликт не должен решаться напрямую потребителем, бизнесом и банками. Это должна быть какая-то высшая сила, которой является государство пока что в нашем современном цивилизованном мире, которое должно помогать этот конфликт разрешать. Но ни в коем случае сам потребитель не должен идти на какой-то сговор с магазином и говорить: «Ну давайте, хорошо, я заплачу наличными, но вы мне сделаете скидочку – за счет того, что вы налоги не платите». Иначе мы тогда все просто погружаемся в беззаконие и полностью уходим в «черный» рынок.

Юрий Алексеев: Иван, вот просто читаю новость: «С июля 2020 года, если выручка у предприятия больше 20 миллионов рублей, нужно будет обязательно иметь терминал для безналичной оплаты». А с 2023 года вроде как все точки торговые, все предприниматели должны иметь возможность безналичной оплаты. То есть позиция государства очевидна, понятна и не поменяется? Вектор обозначен?

Иван Абрамов: Позиция, конечно, на цифровизацию. Вы знаете, что наш премьер-министр раньше работал в налоговом органе, и там произошли большие трансформации.

Юрий Алексеев: В том числе и в области цифровизации, да.

Иван Абрамов: А то, что терминал… Ну, я вам скажу, что сегодня в цифровом мире терминал – это ваш мобильный телефон. То есть это не значит, что это какие-то затраты. Мы должны уходить… Я помню времена, когда, чтобы поставить кассу, ты должен был купить ЭКЛЗ и еще кучу каких-то ненужных наклеек, которые стоили реальных денег предпринимателям. Сейчас мы от этого уходим постепенно, но тем не менее еще остаются… Надо уходить.

Терминал? Вот есть сотовый телефон, поставили программку – и вот ваш терминал. Все! И никаких затрат. То есть минимум затрат для бизнеса.

А то, что все транзакции будут видны… Ну, мы же стремимся к тому… Я вам скажу, что в будущем вообще, скорее всего, при покупке уже будет платиться налог, вычисляться. И мы будем видеть все процессы. Я вам говорю, что 10–15 лет – и это уже будет реальность. Понимаете? Зато… Налоги – это же наше здравоохранение, социальная сфера. Они же не только, так сказать, тратятся не по назначению, как многие считают. Очень много вещей, которые мы на них делаем: и дороги, и так далее, и так далее, и та же поддержка.

Юрий Алексеев: Я вижу, что Олег готов вам возразить.

Олег Комолов: Да, хочу возразить.

Иван Абрамов: Давайте.

Олег Комолов: Наше государство с некоторых пор идет по пути цифровизации, после заявления президента. И Налоговая служба здесь, кстати говоря, впереди государства всего. В общем, действительно, постоянно в отчетах Налоговой службы можно встретить информацию о том, что сокращается количество выездных проверок, собираемость налогов повышается вследствие электронного документооборота. И объясняется это в том числе тем, что нужно выводить экономику в «белую» зону из области «серой», повышать доходы бюджета, чтобы выполнять социальные программы, и так далее.

Однако если мы посмотрим на фискальную политику российского государства, то обнаружим там одно очень любопытное явление – налоговые льготы. Вот кому они предоставляются в современных условиях? Например, в 2019 году (за 2020-й пока не видел статистику) главным получателем налоговых льгот в России был нефтегазовый сектор – 1 триллион 300 миллиардов рублей налоговых льгот нефтегазовым компаниям, которые и без того поддерживаются девальвированным рублем, низкими таможенными пошлинами, всяческой поддержкой со стороны государства, предоставляемой в иной форме. При этом, например, на поддержку науки и технологий по федеральной программе выделено ровно в 10 раз меньше, чем нефтегазовому сектору.

И в этом случае (я опять же возвращаюсь к той мысли, с которой я начал), повышая собираемость налогов, вводя разные электронные новшества в процесс фискальной политики, государство пытается собрать деньги не там, где их много, а там, где их удобно собирать: с тех, кто не может дать отпор; с тех, кто не может пролоббировать свои интересы в органах государственной власти; с тех, кто не может действовать организованно. Общество наше аморфное, не выступило против пенсионной реформы, оказалось совершенно бессильным против многих совершенно антинародных законов. Поэтому ищут там, где светло, там, где удобно, там, где можно еще надавить, еще собрать, пополнить бюджет, а потом выполнить социальные обязательства.

Честно говоря, здесь я вижу очень ярко выраженную классовую природу этих явлений, поскольку социальное расслоение в нашей стране растет и есть определенный социальный слой в нашей стране, который свои интересы защищает таким образом, лоббируя государственную политику, направленную на перераспределение налоговой нагрузки в сторону простых людей.

Юрий Брисов: Зато репетиторам дали возможность платить налог в 4% как самозанятым.

Юрий Алексеев: Это если между физлицами отношения, если «юрики» или «ипэшники» не подключены.

Друзья, идем дальше. То есть мы пришли к выводу: безналичных платежей все больше и больше. А вымрет ли в таком случае наличка как явление в нашей стране? Обсудим через мгновение.

И вначале посмотрим короткий опрос. Мы задали москвичам и гостям столицы вопрос: как они предпочитают рассчитываться – наличкой или картой?

ОПРОС

Юрий Алексеев: Это мнение граждан на улицах Москвы.

Павел, а нет ли ощущения, что поклонники наличности сталкиваются с некой дискриминацией? Сейчас не все сдачу уже могут найти.

Павел Сигал: Нет, этого нет. Кроме того, обратили внимание, что мнения разделились? Половина сказала, что удобнее картой…

Юрий Алексеев: По возрастному признаку, я бы сказал, разделились.

Павел Сигал: И по возрастному.

Кроме того, во все эти легенды, что наличка исчезнет в ближайшем будущем, я не верю. Помните, был знаменитый классический фильм «Москва слезам не верит», когда герой говорил: «Через 20 лет не будет ничего – ни театра, ни кино. Будет только телевидение». К нашей теме разговора, там тоже говорят: «Через 10 лет не будет наличных денег, останутся только цифровые деньги, карточки». Останется и наличка, останутся деньги – в большей или в меньшей степени. Пока система микро- и малого бизнеса будет существовать, пока будут существовать расчеты между физическими лицами, наличные деньги останутся.

Юрий Алексеев: Юрий, а ваше мнение на этот счет?

Юрий Брисов: Помимо всего прочего, есть очевидные причины. Во-первых, финансирование терроризма и все остальные незаконные операции (обнал и так далее) всегда связаны с наличными. И несмотря на то, что сейчас такой «крестовый поход» в нашей стране, к сожалению, начался против криптовалют, цифровых денег, на самом деле огромное количество, намного большее количество незаконных операций финансируется за счет наличных, которые существуют веками, а не за счет криптовалюты, которая очень легко отслеживается на самом деле в современном мире. То есть безналичные деньги упрощают весь международный экономический оборот.

Юрий Алексеев: Вот Павел обозначил, что наличные и безналичные деньги. А в теории в нашей стране может появиться еще одно явление под названием «электронный рубль»… «цифровой рубль», извините. Олег, ваше мнение – насколько этот цифровой рубль может быть выгоден гражданам в первую очередь (нас смотрят люди), а кому, наоборот, это будет менее выгодно?

Олег Комолов: Ну конечно, в первую очередь это выгодно надзорным органам, поскольку это позволяет усилить инструменты контроля над денежным обращением.

Кстати, по результатам этого опроса на улицах очень любопытная закономерность мною была замечена. Ну, она очевидна. И вы сказали, что в основном пожилые люди склонны использовать наличные деньги.

Юрий Алексеев: Ну, в возрасте. Те, кто постарше.

Олег Комолов: Да, в возрасте. Мне кажется, это также оказало свое влияние на статистику 2020 года, потому что все-таки наши пенсионеры хоть и получают совершенно копеечную и недостойную пенсию, но она относительно стабильная, то есть ее государство платит. И, наверное, ни один из пенсионеров не потерял свой доход в 2020 году. А поскольку эта часть населения продолжает осуществлять консервативную потребительскую стратегию, покупает одни и те же товары и услуги из месяца в месяц и тратит все свои деньги, не имея никаких сбережений, – именно поэтому в том числе доля обращения наличных несколько подросла относительно расчетов электронных, которые осуществляет более молодая часть населения, которая в большей степени пострадала от кризиса.

Юрий Алексеев: Ну, люди бы с вами поспорили насчет сбережений, потому что цены-то идут вверх.

Олег Комолов: Ну, сбережений ни у кого нет, это понятно.

Юрий Алексеев: Иван, хочется вернуться все-таки к этому цифровому рублю. То есть, по сути, это такая же… Вот у нас есть бумажка – там 1 тысяча рублей. А это будет электронный аналог этой самой бумажки в 1 тысячу рублей, которую я, грубо говоря, смогу хранить в электронном кошельке? И мне, таким образом, банки не нужны будут? И хранить что-то, если есть на счетах, мне тоже не нужно, а все вот здесь, все свое держу под «подушкой электронной»?

Иван Абрамов: Вы знаете (коллеги, не обижайтесь), я считаю, что банки впоследствии тоже не нужны. Они же продают риски, да? То есть мы берем под 5%, даем приблизительно под 10%, да? Вот эти риски банк обеспечивает и, соответственно, берет за это 5%. Если мы создадим такую экосистему, когда мы будем понимать надежность людей, отдадут/не отдадут, и это все будет, скажем так, на основе цифровых технологий, то тогда это будет стоить не 5%, а 0,5%. И банки впоследствии исчезнут как таковые, потому что на самом деле…

Я много видел (ну, не много) кризисов, когда мы помогали банкам, а не реальному сектору, ну, якобы через банки давая им триллионы рублей. А потом через год Счетная палата говорила: «Слушайте, ребята, а цели-то мы не достигли».

Павел Сигал: А помогали каким банкам? Государственным банкам. Это же государственные институты. Какая разница?

Иван Абрамов: В этом смысле, я думаю, цифровой рубль или какая-то другая цифровая технология, которая упростит взаимоотношения между людьми, и люди будут иметь какие-то гарантии, – тогда это все во благо.

Юрий Алексеев: Павел, а цифровой рубль становится реальнее? Или чувствуется противодействие каких-либо сил, чтобы этот цифровой рубль в нашей стране не появился? Юань уже появился.

Павел Сигал: Вы знаете, если бы пару сот лет назад вы кому-то попытались рассказать про безналичные деньги, то вам бы просто…

Юрий Алексеев: Да и сейчас не все до конца понимают, как это работает.

Павел Сигал: Или еще раньше. Если бы 500 лет назад объяснили кому-то про бумажные деньги, что это не золотая монета, не серебряная, вам сказали бы, что этого не может быть, это сумасшествие. Так и цифровые деньги – это просто еще одна система расчетов, это еще одна система товарного оборота и оценки товаров.

Юрий Алексеев: А кто выиграет от появления цифровых денег в нашей стране?

Павел Сигал: Нельзя так рассматривать: а кто выиграет? Когда возникли смартфоны и появился Интернет, мы же все выиграли. Так и здесь. Будут наличные деньги для каких-то вещей, по крайней мере в обозримом будущем. Будут безналичные деньги.

Тут же очень важно… Если эти цифровые деньги, которые сейчас продвигает Центральный банк, они будут эмитироваться, условно, так же, как и безналичные деньги, и банки будут операторами… Я, кстати, с коллегой совершенно не согласен. Ведь банки возникли как инструмент аккумулирования свободных капиталов и вложения их в промышленность, в торговлю. Как вы у миллиона людей соберете по рублю, чтобы миллион саккумулировать?

Иван Абрамов: А как сейчас на фондовой бирже собирают акции? То же самое?

Павел Сигал: Ну хорошо…

Иван Абрамов: То есть они собирают у миллионов людей. То есть это должно быть прозрачно.

Юрий Брисов: Кстати, если позволите вклиниться в эту дискуссию…

Юрий Алексеев: Да, Юрий.

Юрий Брисов: В защиту банков тоже хочу внести небольшую лепту. Я как юрист занимаюсь сопровождением сделок, в основном связанных с цифровыми активами, криптовалютами. И все первые сделки с криптовалютами, блокчейном, цифровыми валютами – в них, как правило, участвуют банки. То есть банки всегда являются катализатором какой-то новой экономической единицы, новой экономической политики. Возможно, банки потеряют какую-то свою первоначальную…

Павел Сигал: Они трансформируются.

Юрий Брисов: Да, они трансформируются. Они уже давно не живут так, что они берут под 5%, а дают под 10%. Это дож венецианский так жил, а не современные банки. Но они, конечно, трансформируются и интегрируются в новые процессы, просто будут какую-то новую функцию выполнять.

Юрий Алексеев: Олег, а не будет ли следующим пунктом со стороны государства ограничение этих безналичных движений средств?

Олег Комолов: Непременно будет. Мне представляется, что государство крайне заинтересовано в продвижении таких инструментов – не только по экономическим, но и по политическим мотивам. В условиях обострения политического противостояния в нашем обществе (мы видим, как кипит политическая жизнь в нашей стране) государству очень удобно контролировать наименее благоприятных и приятных ему политических элементов, которых можно просто выщелкать не только из политики, но и из жизни, отключив им возможность осуществлять транзакции в электронных деньгах.

Поэтому если все мы перейдем когда-нибудь на полностью электронные механизмы платежа, то, конечно, это должно сопровождаться и сильными политическими изменениями на пути демократизации. Иначе мы получим такую диктатуру, которая, наверное, еще никогда в человеческой истории не случалась.

Юрий Алексеев: Иван, ваш ответ на этот тезис?

Иван Абрамов: Ну, я думаю, сильно уже перегибаете. И сегодня государство является, наверное, самым большим носителем данных всех. И сегодня Центральный банк… все карточки тоже контролируются. Поэтому говорить о том, что… Ну, я бы не хотел, конечно, дожить до такого, чтобы государство вмешивалось в политические процессы именно финансовыми какими-то инструментами, блокируя ваши счета или не блокируя. Конечно, я думаю, это непозволительно.

И общество этого не допустит. Не такое уж у нас общество, которое… Вот говорят, что все стерпят. Люди нормально отстаивают свои позиции. Поэтому я считаю, что такого не произойдет. У нас XXI век, у нас все-таки люди цивилизованные. Я думаю, что в любом случае все эти цифровые институты приведут к удешевлению всех процессов.

Еще раз. Я не говорю, что банки не нужны или нужны. Мы должны сделать так, чтобы конечный потребитель получил как можно более дешевую услугу: получение кредита либо вложить средства куда-то. То есть чтобы не было вот этих лишних «прокладок», на которых, извиняюсь, как показала практика, ну уж очень много денег остается. Понимаете? И это правда.

Юрий Алексеев: Совсем немного времени осталось. Павел, вернемся из будущего в наше настоящее. Сегодня вспоминали, что в 2020 году оборот наличности за последние десять лет сильно вырос. Вот нашли цифру: 12 триллионов наличных сейчас в стране держат россияне.

Павел Сигал: 15 триллионов.

Юрий Алексеев: Даже 15 триллионов, вы называете такую цифру. В виде, грубо говоря, денег под матрасом. Когда-нибудь от такого рода «кубышек» граждане откажутся? И что нужно, чтобы это произошло?

Павел Сигал: Я уже сказал: я в обозримом будущем не вижу экономических и политических причин, почему граждане должны… Даже если представить себе такую фантастическую ситуацию, что государство запретит наличные деньги, люди придумают суррогаты, начнут менять картошку на какие-то железные кружочки, железные кружочки – на масло и так далее. То есть общество обязательно… Силовым путем наличные деньги не отменить в принципе. Вот это надо понимать.

Олег Комолов: Я бы все-таки не переоценивал объем денег, которые люди хранят дома…

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.

Олег Комолов: …потому что это сбережения. А сбережения людям делать не из чего. Реальные доходы населения падают. Поэтому пусть хотя бы дома хранят, лишь бы было что хранить. Люди живут сегодняшним днем и не имеют практически никакой «подушки безопасности». По крайней мере по опросам, 70% нашего населения не имеют никаких финансовых резервов.

Юрий Алексеев: Друзья, спасибо всем большое. Ну, мне тоже кажется, что не важно, какие платежи – наличные, безналичные. Намного важнее, чтобы у нас в принципе была возможность то, что мы хотим, оплатить деньгами.

Павел Сигал: Было бы чем оплачивать.

Юрий Алексеев: А там уже не важно – в кошельке эти деньги лежат или где-то на карте.

У каждого из наших гостей своя правда. Кто прав, а кто – нет, решаете только вы, зрители нашей программы. Адреса соцсетей – в низу экрана. Делитесь мнением о выпуске. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Непутин
Наличные выгодны всем: наличные взятки и краденное легче прятать, людям нужен запас, который не зависит от техники.
Георгий
Мне выгодно пользоваться наличкой. Надёжнее, чем эфемерная сумма в эфемерном банке, а транзакция проходит с помощью кучи посредников. Да и не люблю я комиссии платить. За услугу = да, можно, но когда из тебя за каждое телодвижение выжимают кто сколько хочет...
Статистика утверждает, что покупки стали чаще совершать за наличные. Предприниматели говорят, что бизнес пострадал от пандемии, приходится экономить на налогах и банковских списаниях. Есть ли ещё какие-то скрытые причины по сбору наличных?