«Конец истории» 30 лет спустя. Какая она – новая история?

«Действительно ли умер коммунизм,
может ли вернуться религиозный фанатизм или
ультранационализм? Но более серьезный и глубокий
вопрос – это добротность самой либеральной демократии,
а не то, устоит ли она против своих сегодняшних соперников».

Фрэнсис Фукуяма

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Тридцать лет назад американский философ Фрэнсис Фукуяма объявил о конце истории. С крушением Советского Союза закончилась эпоха идеологического противостояния. Во всем мире восторжествовала модель либеральной демократии – по мнению Фукуямы, окончательная форма государственного и общемирового устройства, конечная фаза эволюции общественного строя. И мы все в это поверили, ведь казалось, что либеральная идеология и самоорганизующийся рынок – это всерьез и надолго. Но почему сегодня центром кризиса становятся именно либеральный Запад? В чем же ошибся Фукуяма? И в чем ошиблись все мы?

Смотрите такжеПрощай, Европа?

Дмитрий Лысков: Нет, но ведь действительно насколько легко во все это верилось на волне эйфории самых ранних 90-х. Казалось, что мы действительно выходим на столбовую дорогу цивилизации. Прошло буквально несколько лет – и слово «либерал» в нашем обществе стало, ну прямо скажем, ругательным.

Юрий Юрьевич, а вот вы в самом начале 90-х, может быть, в конце 80-х тоже верили в эти идеи, в либеральную концепцию, в либеральную демократию, что мы выходим на столбовую дорогу цивилизации?

Юрий Болдырев: Я начну с такого простенького анекдота. Знаете, в школе учительница задает абстрактный, такой серьезный вопрос ученику, а он отвечает: «Ой, Марья Ивановна, мне бы ваши проблемы». Почему я об этом говорю? В условиях вот этого бушующего феодализма в нашей стране ныне, в условиях воинствующей десоциализации опять же сейчас, в условиях отказа от базисных либеральных ценностей (то есть берем три ключевых идеологии, которые Фукуяма упоминает, в том числе и националистическую), в условиях отказа от созидательного начала каждой из этих идей в нашем настоящем, мне кажется, обсуждать нужно не только либеральную идею, но обсуждать надо то, о чем говорил Фукуяма. Он говорил о том, что коммунистическая и националистическая идея – они вроде как дискредитированы.

Мне кажется, надо обсуждать, как путем манипулирования и стремления к достижению исключительно личных эгоистических интересов можно дискредитировать любую идеологию, подменить ее симулякром. В тот момент, о котором вы спрашиваете, речь шла о попытке выхода из дошедшего до некоторого абсурда бюрократического администрирования. Не зря же говорили о застое. Не было тотального застоя, где-то что-то делалось, но в обществе, в госуправлении было ощущение, что дошли до некой черты. И вполне естественно тогда либеральная идеология, элементы либеральной идеологии, созидательная составляющая либеральной идеологии воспринималась как некий ключ к решению многих проблем.

Дмитрий Лысков: То есть вы тоже верили в то, что это реальный выход? Вы тоже верили в либеральную идеологию?

Юрий Болдырев: Я как человек, пришедший не из науки и не с площадей, не из диссидентов, а из трудового коллектива оборонного, я видел конкретные задачи, которые нужно было решать.

Дмитрий Лысков: Хорошо, давайте…

Юрий Болдырев: Фанатиком никакой идеологии я никогда не был.

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, вот уже прозвучала мысль: базовые элементы либеральной идеологии, созидательные элементы либеральной идеологии. Мне всегда страшно интересно, а в чем они заключаются. Вот с коммунистической идеологией вроде бы понятно. А в либеральной они в чем?

Леонид Гозман: Ой, слушайте, я не знаю. Это какие-то такие общие слова. Я хотел бы только сказать, что то, что мы имеем сегодня в нашей стране, никакого отношения к либеральной демократии, разумеется, не имеет, вообще совсем не про то. Я думаю, что несмотря на кризис проблемы либеральной демократии в разных странах мира, успехи таких левых популистов, правых популистов, любых демагогов любого сорта, несмотря на это, все-таки устройство… Не произнести бы слово «либерально-демократическое», потому что получается Жириновский, да? Но – либеральное демократическое устройство все равно наиболее эффективно в мире. И люди именно в этих странах, где даже критикуют эту систему, но все равно живут по ней, люди в этих странах живут лучше и материально, и более защищенно, и более духовно и так далее, чем в тех странах, которые идут каким-то другим путем. Но, конечно, мне кажется, что нельзя закрывать глаза на то, что вот эта идеология либеральной демократии столкнулась с очень серьезными вызовами, которые и в Америке, и в Европе, и везде. И в этом смысле мы лишь частный случай общих тенденций.

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, спасибо. Мы еще поговорим о вызовах.

Александр Вадимович, может быть, вы тогда сможете разъяснить? Потому что один из вопросов, который был поставлен в Spiegel: где же мы все-таки обманулись, и в чем, возможно, ошибся Фукуяма? Так о каких либеральных принципах мы в этом случае говорим? Ну как? Общие слова, да? А конкретные слова?

Александр Рубцов: Вы знаете…

Дмитрий Лысков: Вот в коммунизме, я говорю, преодоление классового антагонизма, все понятно. А здесь-то что?

Александр Рубцов: Нет, ну здесь тоже понятно. Это прежде всего приоритет ценностей и прав личности над интересами государства и любых общностей. Это эффективно, это срабатывает. Когда-то можно было достигать исторических результатов, построившись «свиньей», устроив мобилизацию, обобрав население. Сейчас ничего не получается. Сейчас нужно, чтобы отдельный человек чувствовал себя в порядке. И тогда постепенно это все выходит на нормальный уровень.

Если вы посмотрите на Китай, который как бы совершенно не в эту сторону, казалось бы, то вы увидите, что экономические свободы на уровне малого и среднего предпринимательства, ну, в основном малого предпринимательства – это то, до чего нам сто лет на спине ползти еще. У меня есть много друзей в Китае, которые как раз занимаются в Большой академии китайской проблемами модернизации, там есть специальный центр. Они пишут ежегодно вот такие доклады с эконометрией, с математикой. Про нас много чего рассказывают, чего мы про себя не знаем. Там у них все очень четко расписано. И при этом, когда я им рассказываю, как у нас устроен бизнес, как обстоят дела с открытием какого-то предприятия и так далее, их узкие глазенки становятся круглыми, как у нас, и они говорят: «Александр Вадимович, вы шутите? Такого не может быть».

Леонид Поляков: Саша, а там либерализм, что ли?

Дмитрий Лысков: Вот вы как раз вопрос с языка сняли. Китай – абсолютно не либеральная страна.

Александр Рубцов: На этом уровне – да.

Леонид Поляков: На уровне экономическом, да?

Александр Рубцов: На микроэкономическом – совершенно точно.

Дмитрий Лысков: А так бывает? Простите, а так бывает – микролиберализм, средний либерализм?

Александр Рубцов: Что значит «бывает»? Я вам говорю «так есть», а вы мне говорите «так бывает?».

Дмитрий Лысков: Нет, я просто уточняю, мне очень любопытно.

Александр Рубцов: Это уже случилось в природе. А что касается ошибки Фукуямы (и не только Фукуямы), я бы вот что сказал. Как-то совершенно неинтересно в этом разбираться. Потому что когда начинают рассказывать про ошибки Фукуямы, ну просто не дочитали, потому что про все эти свои ошибки он сам у себя написал.

Дмитрий Лысков: А мы сейчас к этому подойдем.

Александр Рубцов: Ну, очень многие люди повторяют…

Дмитрий Лысков: И мы собственно не ошибки Фукуямы обсуждаем в данном случае.

Александр Рубцов: Нет, ну это же концепция. И люди повторяют его же слова, адресуя к нему. Он отказался… Я считаю, что во многих вещах он, может быть, и зря отказался. И наконец – что касается нашей страны, просто чтобы не затягивать, потому что потом еще много о чем тут придется поговорить, именно в плане философии, модернизации, модерна, постмодерна и так далее. Здесь я был бы поосторожнее с дискредитацией идей либеральной демократии и так далее. У нас есть Конституция. И если у нас эта идея дискредитирована властью, то тогда мы заявляем, что, вообще-то, власть у нас совершает антиконституционные деяния. У нас либеральная демократия прописана в Конституции на уровне слов…

Дмитрий Лысков: А в чем антиконституционные деяния?

Александр Рубцов: Ну, если вы утверждаете, что у нас дискредитированы, в нашей стране дискредитированы идеи либеральной демократии…

Дмитрий Лысков: Я говорил, что в обществе слово «либерал» произносится с определенными коннотациями. При чем здесь власть-то? Никакие антиконституционные деяния она в данном случае не совершает.

Александр Рубцов: Да не бойтесь! Я вас ни подо что такое не подведу особенно. Это естественно. Потому что есть официальная идеология, в отличие от советского времени, и есть теневая идеология, которая тоже имеет отношение к государству. И на уровне официальной идеологии вы услышите, что свобода лучше, чем несвобода. И в последующих заявлениях вы тоже услышите слово «свобода», оно там присутствует. И вообще каких-то антидемократических заявлений нигде там нет. Это официальная идеология. А что касается теневой идеологией, то она и занимается дискредитацией этих ценностей. И то, что слово «либерализм» (не хочу произносить разные производные от этого) стало словом ругательным – это не само получилось, это большая и сложная идеологическая работа.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, вы согласны, что кто-то нам навязал такое представление о либерализме, что прямо оно ругательным стало? В результате сложной идеологической работы?

Сергей Черняховский: Ну, во-первых, либерализм исторически является разным, он многоплановый. Либерализм XVII века, я думаю, сохраняет свое значение и сейчас. Кстати, даже смитовская модель вовсе не предполагала отказа от сильного государства, там просто сильное государство должно было защищать эту модель. Либерализм более поздний, вторая историческая ветвь, то, что идет от Томаса Грина – это то, что проводит Рузвельт, где пришли к выводу, что нужно не только как бы «свобода от», но и «свобода для», что либерализм должен обеспечить равные стартовые условия, гарантии образования бесплатного, труда бесплатного, старости обеспеченной и так далее, и так далее. Это были соединения уже с идеями господствовавшими тогда в массовом сознании социализма в конце XIX века. Потом был так называемый неолиберализм.

Если говорить о либерализме в нашей стране, о его судьбе, во-первых, в начале 90-х годов слово «либерализм» особо никто не использовал. Те люди, которые позже себя назвали либералами, они называли себя демократами.

Дмитрий Лысков: Ну, демократы, либералы.

Сергей Черняховский: Ну, демократия бывает разной. Просто они тогда апеллировали к массам: «Мы тут за свободу, поэтому мы демократы». А когда массы их стали посылать с такой свободой, они сказали: «Нет, мы либералы. А либералы – они всегда избранные, они только знают, они в море невежества прокладывают путь».

Но сложнее другое и важнее другое. Был такой польский политолог Шацкий, он в 90-е годы писал про страны социалистического блока, что появилось явление протолиберализма, когда люди используют знамена, символы и слова либерализма в целях антикоммунистической борьбы, не разделяя и не понимая их. И там было такое различение, что отличает либерала от протолиберала. Либерал – это человек, который, выбирая при борьбе фашистов с коммунистами на чью сторону встать, встанет на сторону коммунистов, потому что он будет бороться за свободу. А протолиберал выберет фашистов, потому что для него главное не свобода, а побольше повесить коммунистов.

Дмитрий Лысков: Антикоммунизм как он есть.

Сергей Черняховский: Поэтому у нас… Я, например, достаточно четко понимал ограниченность всей той идиотской шизофрении, которую долбили СМИ в конце 80-х – начале 90-х годов. Я помню, как в своем районном совете был инженер с оборонного предприятия, который говорил: «Я за рынок!» Ему говорят: «Ты понимаешь, рынок – это так, так и так». Он говорит: «Нет, я так не хочу». Я говорю: «Ну, это естественные последствия, просто функциональные, не какие-то ценностные, а функциональные». Он говорит: «Нет, не так. Я думал, рынок – это больше получаешь».

Дмитрий Лысков: Вот тоже интереснейший момент. Леонид Владимирович, вот казалось бы, все так логически выстраивается: самоорганизующийся рынок, он сам все расставит по своим местам, либеральные свободы, приоритет прав человека над общественными ценностями и задачами. Ну, действительно звучало хорошо. А получилось как всегда, повторяя Виктора Степановича Черномырдина. Что пошло не так?

Леонид Поляков: Ну, я не знаю, как всегда. В общем, такой пробы серьезной не было, чтобы из социализма возвращались куда-то в другое место, в прошлое, как предполагается. Поэтому это был, конечно, потрясающий и великий эксперимент, и он продолжается до сих пор. Мы, в принципе, идем нехоженым путем, поэтому здесь возможно все.

Но я бы хотел уточнить. Если читать внимательно Фукуяму, действительно, Александр правильно сказал, что, во-первых, у самого Фукуямы есть оговорки. Он предусмотрел, что его парадоксальный тезис, вернее, не его, а даже тезис, как он правильно говорит, Гегеля, Маркса и Александра Кожева, тезис о конце истории – он не означает того, что все остановилось и больше не о чем будет писать, некому спорить. Он как раз и говорил, что национальные вопросы, религиозные вопросы обязательно будут подняты, и еще много крови…

Дмитрий Лысков: Он говорил о том, что движущая сила история в классовой борьбе, она прекратила свое существование.

Леонид Поляков: Просто речь идет о том, что, в принципе, либеральная демократия, которую Фукуяма сам очень просто формулирует – индивидуальная свобода и избираемая власть. Все, больше ничего не надо добавлять. Вот этот принцип, который, как он полагает, еще Гегель в «Феноменологии духа» в 1806 году, когда он Наполеона оценил как пророка вот этого будущего порядка или конца истории, вот этот тезис безупречен, его принимают все, разумеется. За исключением конкурентов, которых либерализм победил, то есть фашизм и коммунизм, которые отрицали личные свободы…

Сергей Черняховский: Коммунизм никогда не отрицал.

Леонид Поляков: Сережа, секунду, дай договорить. Собственно говоря, мы в начале 90-х вышли на эту дорогу, в общем-то, нормально. Другой вопрос, что мы не читали… Это 89-й год, это еще статья в спецхране, поскольку там антисоветчина.

Дмитрий Лысков: Ну, в 90-й и в 91-й годы книга уже была очень популярная.

Леонид Поляков: Поэтому, когда мы говорим «что не получилось?», во-первых, могу повторить, что мы идем впервые по этому пути, поэтому говорить, получилось или нет – до конца еще не понятно.

Во-вторых, все-таки нужно вспомнить о самом главном оппоненте Фукуямы, который противопоставил ему противоположную концепцию – не конца истории, а начала столкновения цивилизаций. 93-й год – статья Сэмюэла Хантингтона. И вот мне кажется, что все-таки, если сравнить этих двух американцев, более прав в смысле объяснительной модели все-таки Хантингтон. И неслучайно мы вышли на такое понимание, на такую идентичность России, как цивилизация. Вот это абсолютно неслучайно.

В конечном счете получается так, что либеральная демократия – это проект Запада, один из конкурирующих проектов, претендующих на универсальность. А все остальные цивилизации бросают тот или иной вызов, в том числе и мы. Вот если так представить себе плюралистическую и политическую вселенную, то вообще расстраиваться не надо. Может быть, наш внутренний диспут тоже должен быть несколько смягчен.

Дмитрий Лысков: Ну, я надеюсь, что мы не будем расстраиваться. Тут расстраиваться пока и нечему.

Леонид Поляков: Я к тому, что нужно реабилитировать слово «либерализм» – в том смысле, что это не агрессия с целью нас как-то поработить.

Дмитрий Лысков: Возможно, возможно, нужно. Но хотелось бы все-таки, да, понять его глубинное содержание.

Георг Валерьевич, вот мы очень активно ведь строили у себя, по крайней мере, пытались строить у себя систему, как на Западе. А где-нибудь на Западе, если уж на то пошло, есть идеальная либеральная и демократическая система, которую можно было бы взять за пример?

Георг Мирзаян: Идеальная либеральная и демократическая система есть в головах лишь у некоторых мечтателей, не более того. Любая система, претворяясь в жизнь, приходя на землю и приходя в общество со своими некими архетипами, устоями, в конце концов историческими моментами и географическими моментами, любая идеальная система модифицируется под общество. Маркс и не подумывал, например, когда писал в своей статье, что в Советском Союзе будет такой коммунизм и такой социализм. Сталин называл Мао Цзэдуна… Ну, известно, Сталин называл Мао редиской, потому что когда Мао позиционировал себя как коммунист, Сталин говорил, что он только сверху красный, а внутри белый. Потому что Китай адаптировал коммунизм под свой национализм – как, в общем-то, и Северная Корея сделала.

И в этом, наверное, причина того, почему либерально-демократическая модель провалилась как единственная универсальна – потому что, когда она стала воплощаться в жизнь, она стала менять и она стала, в общем, действительно, как здесь правильно сказали, в некоторых моментах заменяться симулякрами. Из либеральной модели исчез либерализм как таковой, то есть…

Дмитрий Лысков: Только в некоторых моделях?

Георг Мирзаян: Еще раз, простите?

Дмитрий Лысков: Только в некоторых моделях она стала заменяться симулякрами?

Георг Мирзаян: Ну, практически везде на Западе. Понимаете, когда из либерализма исчезает либерализм, он уже больше не либерализм. Когда ставится принцип «свобода личности превыше всего, превыше интересов большинства», когда либерализм превращается в гегемонию меньшинства – это, естественно, вызывает отторжение через какой-то момент, через какой-то период времени у значительной части общества и ведет к тому, что воскресают старые призраки в лице того же национализма.

Опять же смотрим, как это все происходит на земле. В Европе идет рост правых националистических тенденций и правых партий не потому, что национализм хорош по себе. Национализм тоже разрушителен и деструктивен. Национализм был прекрасен в моменте создания национальных государств – это эдак несколько сот лет назад. Сейчас национализм в многонациональных государствах – деструктивная модель, безусловно. Но люди возвращаются к тому понятному и известному, потому что им не нравится то, что у них есть сейчас в лице так называемой либерально-демократической модели.

И вместо того чтобы либерально-демократическую модель адаптировать, вместо того чтобы, в конце концов, услышать интересы большинства и поставить меньшинство не в зависимость от большинства, но, по крайней мере, оставить меньшинство меньшинством и действовать по принципу, что свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого (и если, условно говоря, у вас есть столкновение свобод, решается все через референдум как наивысший способ проявления воли народа), западные элиты не меняют эту модель. Боятся или не хотят, или не умеют? Либо среди них нет людей с достаточными авторитарными настроениями внутри для того, чтобы сменить модель. А мы знаем, что модель может сменить только авторитарный лидер, который готов брать на себя ответственность и готов действовать так, как он считает нужным. Де Голля нет, грубо говоря, больше на Западе, к сожалению. Модель эта идет в кризис.

Я бы очень не хотел, чтобы она разрушилась, безусловно, потому что либерально-демократическая Европа при всех ее огромных минусах гораздо более стабильная, чем националистическая Европа. Мы это уже проходили, мы знаем, к чему приводит европейский национализм.

Дмитрий Лысков: Тут еще отдельный вопрос: была ли Европа и остается ли она либерально-демократической?

Георг Мирзаян: Была какое-то время.

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, здесь действительно интересный момент: мы пытались строить у себя идеальную модель Запада, а, как я понимаю, не получилось не только у нас. В современной Европе идут очень любопытные процессы. Вот я процитирую письмо про Европейский манифест так называемый, 30 писателей в январе месяце его опубликовали. Главная цель манифеста состоит в том, чтобы призвать европейцев подняться на защиту демократических и либеральных ценностей проекта Европа, который был и остается вторым домом для каждого свободного человека на планете. Ну, раз такие письма появляются, наверное, что-то неладно и в самой либеральной Европе.

Леонид Гозман: Разумеется, разумеется. Везде очень много проблем. Но я хочу сказать, что, во-первых, мы не пытались, насколько я могу судить, при той степени участия, которая была у меня, очень небольшая, но тем не менее, мне кажется, мы не пытались сделать как на Западе. Мы пытались сделать по разуму. Мы исходили из того (и я думаю, что это абсолютно правильно), что свободные люди способны на большее, чем люди несвободные, чем люди, которых заставляют ходить строем. Вот это на самом деле и есть самое главное – свобода человека.

Понимаете, вообще либеральная демократия существует, как мне кажется, в двух… Ну, на нее можно смотреть как на самоценность. Вот для меня свобода – вообще самоценная вещь сама по себе. Но, кроме того, это инструментальная вещь. Потому что история показывает, что когда в обществе свободы больше, то там лучше живут. Вот, собственно, и все.

Ну, посмотрите. Мы с конца 90-х к сегодняшнему дню по уровню свободы, конечно, резко снижаемся. Правильно? Резко снижаемся. Американцы виноваты, неважно. Ну, мы резко снижаемся. В результате…

Дмитрий Лысков: Вот интересный нюанс, интересный нюанс. Дело в том, что еще товарищ Сталин говорил, что экономически эксплуатируемый человек не может быть свободен по определению, он слишком зажат в этих самых рамках экономической эксплуатации.

Леонид Гозман: Ну, это не совсем так.

Дмитрий Лысков: В 90-е годы… Понимаете, вот то самое противоречие, которое сразу бросается в глаза. Вы говорите, что люди стали свободными, да? Но люди вместе с тем получили такой гнет вот этих всех экономических проблем, что возникает какое-то ощущение неоднозначности.

Леонид Гозман: Я хочу напомнить, что после тяжелейшего кризиса первых 90-х, начальных 90-х у нас начался экономический рост, он у нас начался, и люди стали жить лучше. В 2000-е годы, которые годы процветания, благополучия и так далее, их причиной было, как мне кажется, ну конечно, очевидно, у всех на глазах – эти безумные цены на нефть. Нам просто удача такая выпала. Но второе – в 2000-е годы стали работать те самые институты, которые либеральная демократия, и в экономике, и в производстве, и везде, которые создавались в 90-е годы.

Дмитрий Лысков: А это какие институты?

Леонид Гозман: То есть эти институты свободы…

Дмитрий Лысков: Можно их перечислить?

Леонид Гозман: Частная собственность – прежде всего. Прежде всего – частная собственность. Регулярные выборы, регулярные выборы.

Сергей Черняховский: И что? Они и раньше были.

Леонид Гозман: Честные выборы на самом деле, вот честные выборы, непредсказуемые. Понимаете, в чем дело? Либеральная демократия, как мне кажется… Ну, во-первых, я бы считал, что она идет от Евангелия. Мне кажется, что именно Новый Завет – это такая база современного либерализма в значительной степени. Хотя я, допустим, атеист, но это неважно. Это как культурное, историческое достижение, да? И по-моему, либеральна демократия побеждала не только потому, что она была более эффективной, а потому, что она заявляла о большей нравственности жизни, правильно заявляла.

Дмитрий Лысков: Интереснейший момент! Я когда читал письмо тридцати в защиту, я повторюсь, демократических и либеральных ценностей проекта Европа, который был и остается вторым домом для каждого свободного человека на планете, я все ждал, где же в этом письме будут упомянуты страны Прибалтики с откроенной сегрегацией населения по национальному признаку. Нет. Вот их на удивление нет. Юрий Юрьевич, нет такого впечатления, что проект Либерализм тот самый, он из-за этих двойных стандартов и трещит по швам?

Юрий Болдырев: Я могу выступать как свидетель, потому что я в это время выбирался (в 89-м году) депутатом. Хороший человек, плохой – я обязан был держать руку на пульсе общественных настроений. Я вышел из трудового коллектива оборонного предприятия. Я очень хорошо представлял себе, что хотят люди. Люди не спрашивали ни о какой либеральной демократии. Люди говорили совершенно о другом. Шутка тогда гуляла, напоминаю уже не первый раз: «Куда мы хотим пойти? Мы хотим пойти по китайскому пути в сторону Швеции». Помните эту шутку? Это шутка 88–89-го года.

Значит, что такое Швеция? Швеция представлялась: почти то же самое, только больше свобод личных, ленинский зачет сдавать не надо, за границу можно ездить без решения парткома, уровень жизни выше, частная инициатива свободна; и не демократический централизм, когда формально выборы снизу доверху, а реально сверху спускают, за кого вы должны проголосовать, а как будто реальное народовластие. Это вот то, что реально хотели люди.

Дмитрий Лысков: Мне особо нравится «как будто бы реальное народовластие».

Юрий Болдырев: Нет, я говорю о том, что было в общественном сознании. Люди хотели этого. А дальше пошла последовательная подмена одних идей другими идеями. Вы говорите, что мы хотели строить…

Дмитрий Лысков: Ну подождите.

Юрий Болдырев: А можно мне закончить?

Дмитрий Лысков: Разве эта европейская история – это не такая же подмена?

Юрий Болдырев: Можно я закончу?

Дмитрий Лысков: То есть мы говорим о европейских либеральных ценностей – и тут же забываем о происходящем в тех же самых странах Евросоюза.

Юрий Болдырев: Вы говорите о европейских либеральных ценностей, а я говорю о том, что хотели люди. Но для того, чтобы этого добиться, недостаточно просто избрать один раз своих представителей, надо и дальше понимать, что человек слаб, его надо контролировать, с него надо спрашивать, его надо отзывать и так далее, и так далее. То есть нужно включать массу инструментов народовластия, если ты не хочешь, чтобы тебе кто-то, взобравшись наверх, подменил все твои благие пожелания некой ложью.

Вы совершенно правы, когда обращались к вопросу о том, что есть свобода. Свобода была подменена видимостью свободы. Человека легко закабалить. Ну, вообще эта же история описана: дайте все свободы и плюс свободу ростовщику…

Дмитрий Лысков: Совершенно верно.

Юрий Болдырев: И он всех закабалит и подчинит. То есть для того, чтобы… Я почему говорю, что у любой идеологии созидательное начало, а есть то, что не оговаривается. Ведь идеология либерализма, о которой вы говорите… Где была опубликована статья? В журнале «Национальный интерес». Национальный интерес Соединенных Штатов Америки. Эта идеология в экспортном варианте служила механизмом взламывания чужих обществ.

Вот вы очень четко сказали. Вы ведь сказали не о свободе как о том, что человеку необходимо для выживания, а вы сказали о том, что приоритет личных интересов над интересами группы. Все! Это хана любой цивилизации. Возможно это насаждение только в экспортном варианте. В США при всех разногласиях понимают, что интересы Америки – превыше всего. Если интересы Америки не превыше всего, то за нее никто не будет отдавать жизнь.

Александр Рубцов: Группы или Америки? Это разные вещи. Вот личная жизнь. Там все кино на этом построено. Не группа.

Юрий Болдырев: Если американцы отдавали жизнь во Второй мировой войне… Еще раз, еще раз. Поймите правильно. Я же говорю о том, что у нас дальше произошла подмена – насаждались не подлинные ценности, а их симулякры.

Последний пример. Как мы оказались в разных, противоположных политических лагерях? Очень просто. Вроде бы мы были как будто за одно, но я был начальник контрольного управления президента, и я докладываю президенту и Гайдару: «Смотрите, что происходит – бюджетные деньги уворовываются». Тогда первый пример был – через АККОР, Ассоциацию крестьянских (фермерских) хозяйств. Как будто бы ради развития фермерства, а на самом деле сливаются в банки, в частные компании и так далее. Гайдар говорит: «Ну ничего, вроде…» Ельцин три раза дает поручение это исключить, но три раза к нему кто-то с другого хода потом заходит – и снова это спускается на тормозах. И бюджетные деньги сливаются налево. То есть идея как будто бы – давайте развивать свободного фермера, крестьянина и так далее.

Дмитрий Лысков: А реализация…

Юрий Болдырев: А на самом деле под прикрытием этого просто воруются бюджетные деньги.

Дмитрий Лысков: Понятно. Александр Вадимович, вот прозвучала действительно мысль, что свобода… Хорошо, прозвучала действительно эта мысль в печати, Владислав Юрьевич Сурков ее озвучил, что свобода на Западе, та самая либеральная свобода, по сути, свелась к свободе опустить бюллетень в урну. На этом она реально ограничивается. Ну, разве действительно не так?

Александр Рубцов: Понимаете, если сравнить две системы, где люди опускают одинаково, казалось бы, например, нашу и американскую – ну ничего общего! Хотя с этой точки зрения, казалось бы, все одно и то же. Сурков пишет про то, что выбора нет. Только почему-то наша администрация доходит до полного нервического истощения по поводу того, кто победит – Хиллари или Трамп. Ну, выбора-то нет, а у нас, вообще-то, невроз. Почему пьют шампанское в Думе в честь победы Трампа?

Георг Мирзаян: Ну, это отдельные депутаты.

Александр Рубцов: Ну, выбора-то нет. Так чего же шампанское?

Сергей Черняховский: Так и оказалось…

Дмитрий Лысков: Совершенно верно. А что, в итоге оказалось, что выбор есть? Ну, победил Трамп, несистемный кандидат. И он сильно изменил внутреннюю ситуацию в США?

Александр Рубцов: В том и дело…

Леонид Гозман: Очень сильно. Извини, Саша, что перебиваю. Я только что оттуда приехал. Он очень сильно изменил, он катастрофическим образом изменил. Так что для Америки это очень серьезный вызов.

Дмитрий Лысков: Нет, вызов несомненен. А вот действительно реальные изменения, которые он хотел провести, насколько ему это удалось сделать?

Александр Рубцов: Вы скажите нашему МИДу: «Все равно, какая разница? Пусть вот сейчас Трампа уберут, и сейчас на это место придет Хиллари». Вот вы им скажите. Я посмотрю, как они на это отреагируют. Разница на самом деле чудовищная.

Но я хотел другое сказать, потому что все это как-то общие разговоры, и все время про Европу. А вообще-то, нас интересует то, что здесь происходит.

Дмитрий Лысков: Нас, вообще-то, все интересует. Мы не живем в изолированном мире.

Александр Рубцов: Ну хорошо. Но получается, что все наши разговоры очень часто происходят как раз по поводу изолированного мира, в котором только нет России. Этот мир изолирован от собственной страны. Но меня здесь интересуют очень простые вещи. Вот начало 2000-х годов – я тогда довольно плотно и до этого, и после взаимодействовал с администрацией, а потом даже какое-то время в аппарате Правительства присутствовал, просто в штатном режиме как ненормальный ходил на службу. Я знаю это изнутри. Это называлось «реформы в рамках стратегии дерегулирования»: административная реформа, реформа технического регулирования и еще там кое-что. Это совершенно либеральный проект. И в эту сторону все как раз и гребло, потому что люди понимали, что иначе обеспечить эффективное развитие экономики невозможно. И если бы не цены на нефть, я считаю, это продолжалось бы в том же духе. Но когда появляется…

Дмитрий Лысков: Ну, также можно сказать: если бы не выстраивание вертикали власти, то…

Александр Рубцов: Нет, подождите. Нет, тогда тоже говорили, что мы все эти законы примем, когда Совет Федерации будет ручной. Это микрополитика.

Я другое хочу сказать. Когда появляются гигантские деньги, сумасшедшие, то тут, естественно, всем уже не до либеральных преобразований, а тут нужно выстраивать систему государства, потому что это надо пилить. А чтобы пилить, нужна мощная пила, могучая. Вот ее и создавали. Сейчас…

Дмитрий Лысков: Интересное дело, да?

Александр Рубцов: Подождите.

Дмитрий Лысков: На Украине происходит прямо противоположный процесс, а пилят многократно больше. И по-моему, в мутной воде рыбку уловить значительно удобнее.

Александр Рубцов: Ну подождите. А откуда вы знаете, сколько пилят на Украине?

Дмитрий Лысков: Зачем выстраивать вертикаль для того, чтобы пилить?

Александр Рубцов: У меня есть большие сомнения. Вот сейчас контрольное управление вам объяснит, сколько у нас пилят по сравнению с Украиной. Но дело не в этом. Дело в том, что выходит один человек, второй человек в государстве и говорит: «Нужна регуляторная гильотина». Это тот же самый либеральный проект. Туда же, назад все это откатывается, потому что экономика, прямо скажем, в очень фиговом состоянии. Президент говорит то же самое. В последнем послании все эти слова тоже звучат. Это что? Крах либеральной идеи? Да нет.

Вопрос в другом. Вот что здесь принципиально? Вообще либерализм – это не просто идеология в ряду других идеологий, которые со всеми конкурируют. С этой точки зрения, это метаидеология, она как бы над идеологиями находится. Потому что единственная идеология, которая признает равноправие других идеологий, подлинный либерализм – это только либеральная идея. Запрет на огосударствление идеологии в Конституции – это совершенно либеральное. И это имеет прямое отношение к экономике.

Дмитрий Лысков: И вот опять же…

Александр Рубцов: Подождите, сейчас я вам объясню, как это в жизни происходит.

Дмитрий Лысков: Секундочку, одну секундочку, одну секундочку, господа!

Георг Мирзаян: Совершенно по-другому, потому что либерализм в западном значении как раз отрицает право любых других идеологий на существование.

Сергей Черняховский: Давайте поровну говорить.

Дмитрий Лысков: Конечно, поровну, конечно.

Дмитрий Лысков: Во-первых, во-первых. А во-вторых, Джордж Сорос, опять же его статья, где он предрек… Господа, господа, секундочку!

Георг Мирзаян: Он отрицает право других режимов на существование.

Дмитрий Лысков: Джордж Сорос – известнейший либерал, «Открытое общество» и так далее и тому подобное – провозгласил: «На выборах в Евросоюзе могут победить евроскептики. Нынешнее руководство Евросоюза не может с этим справиться». А дальше что он говорит? «Первый шаг, чтобы защитить Европу от врагов – как внутренних, так и внешних – это признать величину угрозы. А второй – пробудить спящее большинство и отмобилизовать его на борьбу с этими угрозами». Это, я напоминаю, Джордж Сорос.

Леонид Гозман: И что тут такого?

Дмитрий Лысков: Нет, ну «раздави гадину» – это прекрасная либеральная идея. Я представляю себе Михаила Сергеевича Горбачева, который в 91-м году выступает с такой же концепцией, и весь мир говорит: «Абсолютно либеральная идея!»

Леонид Гозман: Простите, Сорос говорит, что надо осознать угрозу. Надо осознать.

Сергей Черняховский: А можно как-то по очереди, Дмитрий?

Леонид Гозман: Надо, чтобы люди осознали это? Надо. Конечно, надо.

Сергей Черняховский: Давайте как-то замерять время, потому что…

Леонид Гозман: Потому что не в Афганистан и не в Ирак бегут из Европы, а оттуда бегут в Европу.

Дмитрий Лысков: После того как Европа разбомбила несколько стран, туда и побежали, да. Сергей Феликсович, вы давно просите слово, я прошу прощения.

Сергей Черняховский: Во-первых, основа либерализма ценностная – свобода, разум, собственность, по идее. Кстати, у коммунизма такая же, просто собственность понимается в другом плане. Идея в том, что если у человека не будет собственности, он не будет свободным. Но он достаточно разумен, чтобы распорядиться своей свободой.

Во-вторых, когда к власти пришли те люди, которые сейчас себя почему-то называют себя либералами, они в крови потопили все, что связано со свободой, все, что связано с собственностью, которую они отобрали у людей, и все, что связано с разумом, потому что… Визави говорил о том, что действовали исходя из разума. Смотря на что направлять. Если на то, чтобы близких обогащать – это тоже разум определенный. А если в интересах общества, то в интересах общества они никогда не действовали.

И еще. Когда сейчас говорят о том, что вот что-то стало расти в 2000-е годы благодаря 90-м… В 2000-е годы начало расти благодаря тому, что начали частично отказываться от 90-х. Самый серьезный рост был у Примакова и Маслюкова.

И еще. На сегодня ни Россия по экономическому состоянию не доросла до уровня РСФСР 90-го года, ни материальное положение основной массы людей. В 2–3 раза ниже реальные зарплаты сейчас. Можно взять и сравнить по разным категориям.

И в этом отношении что еще важно сказать? Либерализм, беря его как базовый конструкт, – это замечательная вещь, сыгравшая в истории такую же роль, какую сыграло когда-то христианство, реформация и так далее. Но тупики его стали ясны уже в XIX веке. И когда этот либерализм начали, как бы преодолевая его барьеры, превращать в более разумный либерализм, собственно говоря, и появился коммунизм. Потому что Маркс – конечно, это продолжатель и Вольтера, и Дидро, и так далее. Просто кого мы считаем либералами – Гайдара или Вольтера, Чубайса или Дидро? Это очень большая разница. Вот я считаю тех либералами. И это то, отказываться от чего нельзя ни в коем случае.

Я еще раз подчеркиваю, что базовый постулат научного коммунизма был: свобода каждого есть условие свободы всех. Конституция у нас, слава богу, не либеральная – в том смысле, в котором сейчас употребляют это слово. Она пусть и плохая, но как-никак такая социал-демократическая. Развитие человека. Главная цель государства – развитие человека.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, я не думаю, что вы будете спорить, что у нас действительно есть много элементов как либеральных, так и нелиберальных, социал-демократических.

Сергей Черняховский: Дело в том, что…

Дмитрий Лысков: У нас непрерывные шатания в обществе происходят. В том числе поэтому мы эту тему поднимаем сегодня.

Сергей Черняховский: Дело не в том, что шатания, а дело в том, что любой путь… Вот либерализм – это определенный этаж идеологического развития человечества. Пытаться с него куда-то спрыгнуть – это значит уйти назад. А если идти дальше, в частности к коммунизму, то основные постулаты либерализма сохраняются. Просто вопрос в том, как их реализовать.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Леонид Владимирович, прошу.

Леонид Поляков: Давайте вспомним все-таки, что наш эксперимент проходит не в вакууме, а в реальной международной обстановке, говоря таким простым слогом, то есть в реальном окружении, в котором мы сейчас находимся, причем в окружении во всех смыслах. Это значит, что вот эта самая идеальная концепция, в которой права личности и избираемая власть изначально, должна быть скорректирована, потому что в условиях, когда тебя сознательно давят, когда тебя принуждают отказаться от суверенитета, проводить тот курс, который где-то считается правильным…

Например, считается правильным выход Косово из состава Сербии по голосованию парламентом, но считается неправильным выход Крыма из состава Украины после референдума, да? Когда нам навязывают какой-то чужой курс, и когда мы отказываемся это делать, против нас начинают применять разные санкции, включая в том числе уже практически угрожающие военные… Потому что первая попытка прохода через Керченский пролив этих двух катеров, а теперь собираются, в общем, повторять то же самое…

Дмитрий Лысков: Я напомню даже концепцию Троянского коня: скрытое проникновение на территории России, атака баз ПВО и так далее. Ну, как-то уже даже не смешно звучит.

Леонид Поляков: Я к тому, что, понимаете, в таких условиях просто неизбежно… Помимо всего того, что действительно Россия просто сама по себе геополитически и исторически уникальное образование, уникальная цивилизация, и здесь скорее будут работать некие консервативные принципы. Это очевидно. Это пришло само собой. Саша, никто не заставлял становиться консерваторами.

Александр Рубцов: Сейчас я тебе отвечу.

Леонид Поляков: Поэтому, помимо этого, просто внешняя обстановка приводит к тому, что вот эта идеальная модель должна быть каким-то образом скорректирована, причем очевидно не в пользу расширения личных свобод и не в пользу того, что в абсолютной этой идеальной модели обязательно должна меняться власть, чтобы это работало.

Дмитрий Лысков: Георг Валерьевич, но ведь мы видим такие покушения непрерывно, причем, ладно, не с нашей стороны. Вот мы говорим: выборы, свобода выборов, свобода выборов, свобода выборов. У меня сразу в голове возникают фамилии: Стросс-Кан, Франсуа Фийон. Вот как-то все это…

Георг Мирзаян: Нормальная предвыборная борьба.

Дмитрий Лысков: Нормальная предвыборная борьба, да. Один вроде бы горничную насиловал, и как-то дело рассыпалось. Второй – десять лет у него жена работала помощником в парламенте, и никто не замечал.

Георг Мирзаян: Ну, я не вижу в том, что делали с Фийоном или со Стросс-Каном, что-то такого ужас-ужас-ужас. Это предвыборная борьба, она ровно вот так проходит. И если человек не может защищаться в информационном плане, его не избирают. Это не хорошо, но это так.

Дмитрий Лысков: Это свободные, либеральные и демократические выборы?

Георг Мирзаян: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо.

Леонид Гозман: Он не насиловал горничную, не насиловал.

Дмитрий Лысков: А где, простите, пострадавшая? Господа, прошу вас!

Георг Мирзаян: Можно я отвечу, пожалуйста?

Дмитрий Лысков: Конечно.

Георг Мирзаян: Во-первых, никто не доказал, что он насиловал горничную. Потом выяснилось, что ничего этого не было.

Дмитрий Лысков: Не было, совершенно верно.

Георг Мирзаян: Никто перед ним извинений не принес. В должности кандидата в президенты Франции его не восстановили, компенсацию не выплатили, насколько я помню.

Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно.

Георг Мирзаян: Опять же это реальная жизнь.

Александр Рубцов: Разница в том, что там на человека можно нападать, а в нашей ситуации ничего подобного даже близко быть не может.

Георг Мирзаян: Можно, можно.

Александр Рубцов: Что можно?

Георг Мирзаян: Нападать на человека в этом плане.

Александр Рубцов: На кого? На национального лидера можно что-нибудь похожее?

Георг Мирзаян: Да, у нас пишут, у нас выступают – и про национального лидера, и про национальных министров. У нас посадили недавно одного.

Дмитрий Лысков: Я согласен, море публикаций.

Сергей Черняховский: Ну молодец, хорошие нервы.

Георг Мирзаян: А теперь смотрите. Вопрос в том просто, кто эти публикации делает. Если это делает вор и распильщик леса, то, естественно, мало кто верит в это. Я не считаю, что у нас нет… Я считаю, что у нас нет идеальных руководителей, начиная с Путина и заканчивая каким-нибудь чиновником, все грешны в той или другой степени. Здесь никто не спорит.

Александр Рубцов: Я больше всего боялся, когда начинается мелочная пикировка с кучей фактиков. Можно заниматься этим…

Георг Мирзаян: Это реальность.

Александр Рубцов: Ну, этой реальностью можно заниматься до утра.

Дмитрий Лысков: Это не мелочная куча фактиков. Если каждый из названных вами пунктов – свобода выборов, свобода личности и так далее – не выполняется в целом ряде ситуаций, и не только у нас, то, может быть, мы говорим о явлении, которое ложно просто?

Александр Рубцов: Не только у нас, да. Понимаете, национальные интересы тоже по-разному можно понимать. Тут Леонид говорит, что закон об оскорблении начальства принимается в интересах обороноспособности страны. Вот такие законы разрушают обороноспособность страны, потому что они подрывают государство. Если нельзя чиновника критиковать, ну, вы понимаете, что происходит. Но здесь более серьезная проблема – здесь проблема историческая.

Леонид Поляков: Нельзя оскорблять, а не критиковать. Критикуй, но не оскорбляй.

Александр Рубцов: Граница стирается тут же.

Георг Мирзаян: Разница небольшая.

Дмитрий Лысков: Господа, но там формулировка ровно такая же, которая в Гражданском кодексе в отношении просто публично выраженного…

Александр Рубцов: Дайте сказать по существу. Вот самое главное Леонид сказал, это одна из центральных проблем, связанных с либерализмом и антилиберализмом, – это место государства, его объем роль и так далее. И вот только что человек говорит: «Вот у нас консервативные традиции и так далее». Понимаете, либерализм настоящий этим и отличается, что степень огосударствления экономики и общественной жизни определяется не чьими-то соображениями (в данном случае – товарища Полякова, который знает, что у нас была такая история), а реальным развитием экономики. Они увеличивают присутствие государства, уменьшают присутствие государства – в зависимости от того, что эффективно. Пережали с национализацией – отпустили. Но критерий – это реальная эффективность экономических процессов, а не идеология, которая сидит в голове власти, потому что власть может ошибаться.

Дмитрий Лысков: У Трампа сейчас не идеология сидит в голове случайно? А как там с эффективностью экономики в США сейчас?

Александр Рубцов: Наверное, получше, чем у нас.

Дмитрий Лысков: Получше. Она что-то расти стала, да? Юрий Юрьевич… Секундочку! Я прошу прощения, у нас уже немного времени остается, я хочу всех успеть опросить. Юрий Юрьевич, все-таки складывается у меня впечатление, что мы действительно не просто говорим о некой доктрине и не просто о замене частей доктрины на некие симулякры, а что мы говорим о симулякре как о либерализме. Нет такого впечатления? Не поэтому ли, собственно говоря, рухнула-то вся конструкция Фукуямы?

Юрий Болдырев: Любую идеологию, любой инструмент можно использовать для строительства, а можно – для разрушения. Времени осталось мало, поэтому… Не думаю, что у нас есть спор, где лучше – у нас или в Европе. Нет у нас спора. Мы должны научиться сделать так, чтобы у нас было не хуже, а может быть, и лучше. Это первое.

Дмитрий Лысков: Несомненно.

Юрий Болдырев: Второе – мы должны использовать элементы, созидательные элементы всех идеологий. Я не думаю, что буду спорить с представителем Высшей школы экономики на тему свободы, что я больше за свободу, чем вы. Должна быть тенденция на расширение личной свободы – внимание! – созидательной деятельности и пресечение паразитической, например, ростовщической, как пример. Мы должны из любой идеологии брать основу.

Значит, мы должны идти по пути Скандинавии в части социализации – это от левой идеи. Мы должны идти по пути Японии и Китая в части использования национальной идеи для национального объединения, потому что мы должны найти и использовать….

Леонид Гозман: Вы не успеете. И мы не успеем.

Сергей Черняховский: Да вы уже много говорили.

Юрий Болдырев: …все возможности для того, чтобы общество и государство стали защитником интересов развития каждого.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Феликсович, так все-таки особый путь, получается, нас ждет некий?

Сергей Черняховский: А что значит – особый? Каждая страна применяет общие законы развития применительно к своим условиям. Знаете, где-то в мае 91-го года Борис Стругацкий сказал: «Мы, СССР, свернули с общеисторического пути развития».

Дмитрий Лысков: Да-да, мы много слышали.

Сергей Черняховский: «Но я верю, что мы на него вернемся». Это касалось именно того поворота… Кстати, Стругацкие очень негативно относились к горбачевщине и к наступающей ельцинщине. «Мы от этого уйдем и вернемся». Можно более поздние работы его посмотреть.

Вопрос заключается, конечно, в том, что руководствоваться здравым смыслом и разумом, только не узкоутилитарным. И вопрос, конечно, заключается в том, чтобы руководствоваться общими законами истории. Пока мы ими руководствовались примерно до 85-где года, мы были лидером. Когда перестали и начали экспериментировать не в этих рамках, а придумывать какие-то глупости, мы откатились назад.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, спасибо, не так много времени остается.

Сергей Черняховский: Я понимаю.

Дмитрий Лысков: Георг Валерьевич, так нам как поступать все-таки в этом стремительно меняющемся вокруг нас мире?

Георг Мирзаян: Я абсолютно согласен с коллегой, нам необходимо адаптировать положительные моменты всех моделей, выстраивая нашу собственную модель. Собственно, и у Хантингтона это частично есть. Каждая цивилизация – уникальная. Каждой цивилизации нужна своя модель управления, которая основана прежде всего на исторических традициях этой цивилизации, но при этом впитавшая в себя все положительные моменты других цивилизаций. Почему, например, в свое время, не знаю, средиземноморские государства были самыми передовыми во всем мире? Просто потому, что они впитали в себя черты всех цивилизаций, которые находились на перекрестии этих торговых путей.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Леонид Владимирович, так есть ли будущее и либеральной модели в нашей стране?

Леонид Поляков: Я думаю, что с либерализмом можно закончить, потому что всем стало понятно, что это универсальная модель, которую пытаются натянуть на любую уникальную цивилизацию, и это неизбежно ведет к очень серьезным деформациям. Нужно понять, что мы можем сделать в конкретной ситуации, в борьбе с другими цивилизациями и принимать прагматичные решения в зависимости от того, как складывается в том числе и наша экономическая жизнь.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Вадимович, у вас, наверное, по этому вопросу другая должна быть точка зрения.

Александр Рубцов: Ну, во-первых, если признать вот эту последнюю позицию, то надо переписать Конституцию и выкрутить руки нашему политическому руководству за официальную идеологию и многие заявления, которые они делают в рамках этого «сдохшего либерализма». Это во-первых.

Леонид Поляков: Официальной идеологии нет.

Александр Рубцов: Есть. Не надо.

Леонид Поляков: Нет, в Конституции нет.

Юрий Болдырев: Социальное государственно – это официальная идеология.

Александр Рубцов: Слушай, Леня, ну ты же не маленький.

Леонид Гозман: Господа, ну не тяните время.

Александр Рубцов: Так вот, я хочу другое сказать. Понимаете, вот эта идея о том, что… Вот говорили, что Россия не готова к свободе. Действительно, существует такая проблема. Но у меня такое впечатление, что Россия к несвободе готова еще больше. Она не готова к большому и сильному государству, потому что это государство, вообще-то, в советское время в сростке «партия и государство» фактически развалилось. И сейчас с государством частный интерес делает все что хочет. Это государство надо сжимать. Об этом постоянно говорится на самом верху. Постоянно говорится о модернизации. Если вы вспомните, к чему пришел Фукуяма – он пришел к идеям модернизации, забыв про все эти прошлые вещи.

Дмитрий Лысков: Вот интересный тоже момент…

Александр Рубцов: А теперь посмотрите, что у нас происходит на официальном уровне. У нас сначала возникает идея модернизации как план Путина, когда приходит Медведев. При Медведеве она расцветает, но склеивается с Медведевым. Потом приходит Путин, и он же не может быть наследником Медведева. Тогда появляются скрепы и так далее. Но потом снова приходит диджитализация, искусственный интеллект. И возникает клон той же самой идеи модернизации. Так что фактически… Ну давайте вспомним позднего Фукуяму и, может быть, там для себя что-нибудь полезное найдем.

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, вам завершать нашу программу. О будущем либерализма в нашей стране все-таки было бы интересно услышать.

Леонид Гозман: Либерализм – это уважение к человеку. Вот когда говорят, что человек должен быть свободен, там презумпция того, что подавляющее большинство людей свою свободу будут использовать на благо себе, своей стране, своим семьям и другим людям. Когда говорят, что надо свободу ограничивать, как говорят здесь все, кроме нас с Сашей…

Сергей Черняховский: Ничего подобного я не говорил. У нас свободы разные.

Леонид Гозман: Когда говорят, что…

Дмитрий Лысков: Господа, я думаю, все мы понимаем, что человек, работающий 14 часов в сутки, крайне свободен, конечно, от всего, кроме этой работы.

Леонид Гозман: Когда говорят, что свободу надо ограничивать, например, вводить закон о том, как можно, а как нельзя критиковать власть и так далее, и так далее, то здесь презумпция неразумности большинства людей. Они неразумные, им нужен мудрый руководитель, который будет все делать. У нас мудрые руководители уже давно. Уровень жизни снижается, уровень свободы снижается, уровень безопасности снижается, возраст пенсии растет, уровень падает и так далее. Это – результат подавления свободы. Это ровно то, чего вы, господа, хотите. А я убежден, что наша страна и наши люди заслуживают…

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, спасибо. Звучит мелодия – значит, время нашей программы подошло к концу. Главное, что свобода существует у нас в этой студии, и мы свободно обсуждаем идеологические доктрины, концепции развития нашей страны и наше будущее. Спасибо огромное уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!