Конкурентная политика – невозможное возможно? Как нам реформировать политическую систему?

Гости
Андрей Нечаев
экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
Алексей Рощин
преподаватель кафедры психологии МГУ им. Ломоносова, социальный психолог
Владимир Мамонтов
генеральный директор радиостанции "Говорит Москва"
Михаил Емельянов
первый заместитель председателя Комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству
Аркадий Любарев
эксперт Комитета гражданских инициатив, член совета движения «Голос»
Сергей Марков
директор Института политических исследований

"Политик думает о следующих выборах,
государственный деятель – о грядущем поколении".

Джеймс Фриман Кларк

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Прошедшие парламентские и президентские выборы показали, что политическая система в современной России находится в глубоком кризисе. Из-за отсутствия реальной конкуренции и усталости избирателей от старых лиц, пришедших в политику еще в начале 90-х, доверие к выборам остается достаточно низким. Парламент, ставший в последние годы "штамповальной машиной" для утверждения законопроектов, по-прежнему остается зоной свободной дискуссии. Однако политическая система должна обеспечивать не только стабильное, но и динамичное развитие государства и общества, чего невозможно достичь без столкновения мнений народных избранников и выработки компромисса.

Анастасия Урнова: Необходимость реформы партийной системы назрела давно. Эксперты уверены – существующая система безнадежно устарела и не соответствует общественному запросу. Политологи тоже уверены – перемены будут. Но вот в чем? В этом и заключается вопрос. Одни ожидают реформы, но непонятно, в чем она будет заключаться. Другие прогнозируют слияние парламентских партий в преддверии выборов в Государственную Думу 2021 года.

Аркадий, вы занимаетесь мониторингом выборов уже много лет. По-вашему, объединение партий, о котором сейчас почему-то много говорят, – это просто слухи или неизбежная реальность?

Аркадий Любарев: Я не думаю, что это неизбежная реальность. Но, наверное, возможность такая есть. Вопрос в том, что действительно будет в результате.

Анастасия Урнова: Ну, пока непонятно, по-вашему?

Аркадий Любарев: Непонятно.

Анастасия Урнова: То есть на что-то ставку не делаем?

Аркадий Любарев: На самом деле опыт слияния показывает, что партии не усиливаются, а ослабевают.

Анастасия Урнова: Андрей, по-вашему, объединение партий что-то нам даст? Или от перемены мест слагаемых сумма не поменяется?

Андрей Нечаев: Я абсолютно убежден, что нам нужно кардинально в принципе менять политическую систему. И тут дело не в партиях. Партии – это ее естественный элемент. Причем здесь, мне кажется, должно быть несколько этапов. Первое, очень простое решение – надо просто соблюдать Конституцию, в частности иметь свободные, равные, демократические выборы. Потому что сейчас, если мы говорим о партийной системе, она у нас абсолютно неравная, партии имеют разные условия и допуск к выборам, разные условия бюджетного финансирования. Ну, точнее говоря, подавляющее большинство партий не имеют никакого финансирования и вынуждены зависеть от своих членов, спонсоров и сторонников. Поэтому какие-то механические действия… Давайте, условно (Миша, прости), "Справедливую Россию" объединим с коммунистами…

Михаил Емельянов: Почему условно?

Андрей Нечаев: Ну, просто ты напротив, поэтому я… Хорошо, "Справедливую Россию" не будем объединять ни с кем. Это абсолютно никакого эффекта не даст. Гораздо важнее вернуть нормальный институт свободных выборов, в частности устранить всякого рода искусственные ограничения. Сейчас у нас выборы мэра на носу, и все по этому поводу переживают.

Анастасия Урнова: В Москве.

Андрей Нечаев: Устранить вот эти искусственные абсолютно муниципальные фильтры так называемые. Одним словом – обеспечить равный и свободный доступ политических партий к выборам гораздо важнее, чем смена вывесок на них.

Анастасия Урнова: Михаил, вы с этим согласны? Вы сказали: "Почему условно?" Можно с кем-нибудь и объединиться?

Михаил Емельянов: Я являюсь сторонником объединения парламентских партий и создания сильной оппозиционной партии в Российской Федерации. Прежде всего я могу сказать, какие для этого есть основания. Это не фантастическая идея. Я, как верно сказали, состою во фракции "Справедливая Россия", являюсь первым замом и занимаюсь контролем голосования и координацией законопроектной работы.

Анастасия Урнова: Тоже в Думе?

Михаил Емельянов: В Думе. Вот я могу сказать, что все три оппозиционные партии вносят одни и те же законодательные инициативы, буквально одни и те же, и голосуют практически одинаково. Сейчас все отличие между тремя оппозиционными партиями сводится к тому, кто будет мыть ноги, а кто не будет мыть в Индийском океане и праздновать или отмечать Октябрьскую революцию. То есть это глубокие какие-то не идеологические даже, а какие-то исторические различия, которые свойственны определенным вождям по факту. А по реальной позиции отличий нет.

Анастасия Урнова: А зачем вам тогда объединяться?

Михаил Емельянов: Оппозиционная повестка сформировалась. Теперь – для чего надо объединяться. Вот Андрей говорит, и он совершенно верно говорил о неравном доступе к выборам, о неравенстве ресурсов и так далее. Нам нужна равновеликая партия оппозиционная, равновеликая – с точки зрения кадрового состава, с точки зрения финансовых ресурсов, с точки зрения организационных ресурсов. Вот у трех партий есть сильные региональные руководители, но не везде. У "Справедливой" где-то 20, у коммунистов тоже 20, у ЛДПР чуть меньше. Есть сильные люди, которые очень эффективно работают в парламенте. Но, допустим, у "Справедливой России" не хватает людей даже закрыть все комитеты. Ну, как так можно работать? Если будет большая партия и большая фракция, то будут сильные региональные отделения, будут сильные депутаты-профессионалы по отдельным направлениям. И работа будет совсем другая.

Анастасия Урнова: Я поняла, вы от каждой партии возьмете лучшее. Сергей, вы согласны, что таким образом мы получим двухпартийную систему? И станет ли тогда парламент, знаете, что называется, местом для дискуссий, а не "сумасшедшим принтером", как сейчас иногда говорят?

Сергей Марков: Вы знаете, я знаю, что Михаил много занимается этой проблемой, он сам по себе, так сказать, философ, политолог по образованию и много напряженно работает над этим, книжку даже написал. Но, с моей точки зрения, мы должны сначала попытаться понять, а в чем слабости нашей системы и как это может работать. Я убежден, что если сейчас, предположим, провести свободные и конкурентные парламентские выборы, то, Андрей, западники получат свои 7–8%, хотя будут представлены в парламенте, будут представлены в парламенте, да.

Андрей Нечаев: Замечательно! Они получат. А может быть, 10–15%, но эта часть избирателей будет представлена в парламенте.

Сергей Марков: А что произойдет дальше? Стоп! Что произойдет дальше?

Андрей Нечаев: А когда у нас назначают парламентские фракции из Администрации президента на Старой площади, то хоть объединяй, хоть не объединяй…

Сергей Марков: Андрей, подожди. Что произойдет дальше?

Анастасия Урнова: Что произойдет дальше?

Сергей Марков: Я закончу. Что произойдет дальше? Победителем парламентских таких выборов станет партия правых популистов с идеологией русского национализма, которая искусственно задавлена. Посмотрите, против кого работают спецслужбы. Прежде всего – против русских националистических политических группировок. И партия левых националистов, левых популистов – условно, идея "взять и поделить". Знаете, американцы у меня спрашивают: "Согласны с тем, как Путин поступил с Ходорковским?" Я говорю: "Конечно, не согласны". Потому что большинство считает, что Ходорковского нужно не сажать, а расстрелять, как и всех остальных. Вот эта партия получит 25%. И партия русских националистов получит 50–60% в парламенте. Сейчас кто находится у власти? Кто реально контролирует исполнительную власть?

Андрей Нечаев: А почему ты так неуважительно относишься к нашим избирателям, считая их абсолютными дураками, идущими за первыми попавшимися лозунгами?

Сергей Марков: Почему? Они не дураки. Они находятся, извини меня, в общеевропейском тренде. Кто находится у власти? Это, условно говоря, государственники из числа бывших работников спецслужб. И экономические либералы, связанные с глобалистскими и финансовыми мировыми кругами. Вот эта группировка будет отчуждена этим парламентом. Ну посмотрите, известна популярность вот этого Правительства, которое сейчас состоит из этих людей.

Андрей Нечаев: А причем здесь Правительство? Правительство не имеет никакого отношения к Думе.

Сергей Марков: В этих условиях президент будет вынужден либо менять Правительство в соответствии с этим правопопулистским и левопопулистским парламентом, либо произойдет такое отчуждение и противостояние политические…

Анастасия Урнова: Между парламентом и правительством?

Сергей Марков: …и дестабилизация между парламентом и президентом уже. Поэтому, я думаю, ситуация сейчас к такого рода конкурентным выборам…

Анастасия Урнова: Не готовы?

Сергей Марков: Ну, побаиваются люди.

Анастасия Урнова: Алексей, получается, что сейчас плохо, но…

Алексей Рощин: В качестве комментария я могу сказать только то, что даже если ситуация именно такая, как ее описывает Сергей, то ведь все равно в любом случае такое состояние придавленности, когда, как ты говоришь, искусственно зажали кого-то, оно же не может сохраняться вечно. То есть получается, что это все равно ситуация подвешенная и ситуация неустойчивая в глобальном смысле.

А что касается темы, которую мы обсуждаем, то тут я бы сказал вообще иначе. Вот вы говорите, что будет ли иметь смысл объединяться партиям. А я бы спросил на самом деле: а есть ли, собственно говоря, кому объединяться? Есть ли в России партии? Вот на самом деле главный вопрос.

Анастасия Урнова: Ну, у нас есть как минимум четыре парламентские партии. Ну, кроме "Единой России", три.

Алексей Рощин: Ну, это нечто, что так называется. Вот как тоже коллега комментировал, что ничего обычно не происходит. Это понятно – почему. Потому что при сложении нулей, как говорит арифметика, на самом деле только нуль и может получиться. Партий на самом деле нет.

Анастасия Урнова: А почему эти три партии, как вы говорите, не совсем партии?

Алексей Рощин: Те так называемые партии, которые сейчас имеются – это на самом деле образования, выстроенные целиком сверху.

Андрей Нечаев: Парламентские?

Алексей Рощин: Парламентские партии. И выстроены, собственно говоря, из одного источника. Из этого же источника, как мы знаем, собственно говоря, и содержатся все это время. Это все, как давно уже известно, как бы парламентские партии так называемые – это, так сказать, различные отделы нашей…

Сергей Марков: Партии власти.

Алексей Рощин: …партии власти.

Анастасия Урнова: Я не буду за вас договаривать.

Сергей Марков: Но которая называется не ЕР, а АП.

Алексей Рощин: Но они не имеют отношения, собственно говоря, к партии, как это понимается в политологии.

Андрей Нечаев: Сто процентов!

Михаил Емельянов: А как понимается?

Андрей Нечаев: То есть к структуре, которая существует, опираясь на какие-то низовые объединения, на низовые общественные организации.

Анастасия Урнова: Михаил, сейчас в адрес в том числе вашей фракции довольно серьезные обвинения звучат.

Михаил Емельянов: Ну, это очень такое абстрактное обвинение, основанное на том, что, наверное…

Алексей Рощин: Оно конкретное на самом деле.

Михаил Емельянов: Оно очень абстрактное, основанное на незнании реалий. Прежде всего, позвольте замечание. Кроме английской системы, все остальные системы созданы искусственно, в том числе сверху. Все политические системы всех стран – это чисто искусственные образования.

Сергей Марков: Совершенно верно.

Михаил Емельянов: Что касается российских реалий, то у нас сейчас…

Андрей Нечаев: А чем же оно, например, в Германии искусственное?

Михаил Емельянов: Да там оккупацию создали. Аденауэра откуда вытащили? Рассказывать, Андрей?

Андрей Нечаев: Да. А при чем здесь это?

Михаил Емельянов: Да потому что!

Сергей Марков: Американская оккупационная администрация создала политические партии ключевые.

Михаил Емельянов: Ну, это же известно. Но давайте я расскажу, что у нас.

Андрей Нечаев: Но там за это время появились еще и новые партии, и они при этом присутствуют в парламенте и имеют своего избирателя. При чем здесь американцы и план Маршалла? Социал-демократы были со времен Гегеля.

Михаил Емельянов: Что касается "Справедливой России", например. У нас региональные отделения содержат районные местные отделения. Я возглавляю организацию в Ростове-на-Дону. У нас 13 тысяч живых членов, которые работают. Поэтому такие абстрактные рассуждения: "Партий нет. Партий ноль. Партии ничего не делают", – ну, это дань таких обывательских рассуждений.

Анастасия Урнова: Владимир, вы согласитесь с тем, что у нас, по сути, все партии – это одна-единственная партия? И если это так, то логичный вопрос: как же это происходит при попустительстве народа? Мы же, в конце концов, голосуем за эти партии.

Владимир Мамонтов: Вы знаете, давайте так посмотрим на это дело. Есть партии, нет партий – дело темное, действительно. Те ли это партии, которые в идеале мы себе представляем – тоже вопрос спорный. И так далее, и так далее, и так далее. Я бы сказал так: при этом политическая жизнь в России есть? Есть.

Алексей Рощин: Нет.

Владимир Мамонтов: Есть. Лоббисты бегают, по телевизору мы спорим и так далее. Может быть, это другой спор.

Анастасия Урнова: Пока все почти соглашаются.

Владимир Мамонтов: И так далее, и так далее, и так далее. Целый ряд есть каких-то неформальных вещей.

Андрей Нечаев: А какое это все имеет отношение? Какое это имеет отношение к политической жизни в нормальном ее понимании?

Владимир Мамонтов: Вот! Это и есть наша политическая жизнь, вы ее просто не узнали.

Анастасия Урнова: То есть это наша такая российская политическая жизнь?

Владимир Мамонтов: Это наша российская политическая жизнь. А то, что происходит иногда в Государственной Думе, вообще не имеет никакого отношения к политической жизни. А иногда то, что происходит в Правительстве, ничего не имеет общего с народным мнением, к примеру. И так далее, и так далее, и так далее.

Теперь у нас есть такой вопрос, как мне кажется, и он ставится следующим образом. Нам надо, как в Англии, отливать такую специальную, специально создавать партийно-политическую систему, которая бы опиралась на мощнейшую администрацию на самом деле. Во всех серьезных и больших странах есть большая администрация, которая рулит. И сверху есть такая надстройка – парламент, который заседает и решает, и то пользуется доверием народа, то не пользуется, то еще что-то такое происходит. Это такой хороший натуральный цивилизованный клапан для выявления тех или иных общественных историй.

У нас такого нет, прямо скажем, или он слабенький. Давайте подумаем, что с этим делать. Насчет того, сливать ли какие-то партии или разливать – это партийцы пусть решают. Но я так примерно себе представляю, что… Сергей совершенно правильно обрисовал. Партии это или нет – я не знаю. Но у нас левые есть? Точно есть. Правые есть? Точно есть.

Анастасия Урнова: В парламенте или вообще?

Владимир Мамонтов: Вообще, вообще. У нас, безусловно, с точки зрения полюсов, любому нормальному взгляду…

Анастасия Урнова: Представлены?

Владимир Мамонтов: Конечно, они есть.

Анастасия Урнова: Ну, они во всем мире есть.

Владимир Мамонтов: Между ними происходит какое-то взаимодействие. Оно не формализовано, безусловно.

Анастасия Урнова: Жалко, что этого не происходит в парламенте.

Владимир Мамонтов: Это есть.

Анастасия Урнова: Сергей.

Сергей Марков: Вы знаете, я вот здесь поспорил бы. Мне кажется, партии у нас есть, и они решают конкретные политические задачи. Вот "Единая Россия" – это классическая доминантная партия, хорошо описанная во всех учебниках истории, но она не популистского типа, а бюрократического типа.

Андрей Нечаев: Это не партия, это профсоюз чиновников. При чем здесь партия?

Сергей Марков: Объединение. Это еще не профсоюз чиновников. Ну и так можете назвать. Это образное выражение. А так она состоит, действительно, из бизнесменов близких к власти и из чиновников. Она является структурой по контролю над фракциями всех уровней, включая фракции в федеральном парламенте, со стороны исполнительной власти. Мы прекрасно понимаем, что принятие решений "Единой Россией" лежит не внутри нее, а за ее пределами. Она является…

Анастасия Урнова: Где? Где?

Андрей Нечаев: То какая же это партия?

Сергей Марков: В Администрации президента, там все ключевые решения принимаются. Она является в этом смысле придатком исполнительной власти и выполняет свою роль – обеспечивает законодательное оформление власти, вот этого конгломерата чиновников и бизнесменов, которые находятся собственно у власти.

Вторая – КПРФ, да? Это своеобразная политическая партия, очень интересная. По сути дела, это политическое оформление советского народа, остатков советского народа. Те люди, которые считают себя советскими людьми… Это, можно сказать, остатки советской субкультуры. Это прежде всего такое культурное, что ли, явление.

ЛДПР Жириновского – это бизнес-политический проект одного гениального человека, который смог получить разрешение у реальной партии власти на эксплуатацию идей русского национализма, чтобы хоть в какой-то мере людям, которые величают себя русскими националистами и немножко ксенофобами, чтобы им было немножко голосовать. Но является вполне управляемым процесс. Все прекрасно понимают, что Жириновский не русский националист. Он делает вид, что он русский националист, а сам голосует за правительство.

И "Справедливая Россия" – это классическая партия второго выбора. То есть человек, который поддерживает власть, но не хочется ему голосовать за "Единую Россию" – слишком много, как ему кажется, там жулья. Он голосует за "Справедливую Россию". Человек, которого устраивают идеи социальной справедливости, но не хочется за Советский Союз голосовать, он за "Справедливую Россию". Человек, которому нравятся идеи русского национализма, но кажется Жириновский слишком экзотическим, он за "Справедливую Россию".

Владимир Мамонтов: А подлинная политическая жизнь идет совсем в другом месте.

Анастасия Урнова: Вот и баланс.

Сергей Марков: Таким образом, это конкретные политические машины, механизмы, играющие конкретную роль. А управляется все-таки это реальной партией власти. И если будут объединены партии… А там есть возможность такая, поскольку гранты… Миронов, Жириновский и, возможно, Зюганов, по всей видимости, уйдут со своих постов в ближайшее время. И возникает новая ситуация. Демиургом этого объединения, конечно, будет реальная партия власти и Администрация президента.

Анастасия Урнова: Алексей, вы хотели что-то добавить?

Алексей Рощин: Я бы сказал, что вот то, что вы описали, оно на таком возвышенном языке называется "симулякры", а по-нашему, по-простому, по-русски это называется "заглушки". То есть на самом деле мы говорим не о партиях в данном случае, а мы говорим о неких системах отвода пара: вот куда может отвести пар националист, куда может отвести пар популист, куда может отвести пар, так сказать, человек, который в чем-то недоволен существующим режимом.

И самое главное, что все время здесь мелькает такая фраза часто у многих под названием "реальная партия власти". На самом деле очень интересно было бы вот об этом поговорить. А что это такое вообще? Получается на самом деле, что это, в сущности, некая структура, которая стоит вообще над государством, над населением и, по сути дела, является чем-то вроде оккупационной администрации, которая не подлежит никакому контролю со стороны общества, но при этом полностью управляет всем, что происходит и определяет все тренды, все то, что происходит в стране.

Анастасия Урнова: Аркадий, действительно у нас партия власти вообще никак неподконтрольна обществу?

Алексей Рощин: Что это такое?

Аркадий Любарев: В действительности…

Анастасия Урнова: Мы про "Единую Россию" же с вами говорим, правильно?

Алексей Рощин: Нет, это не "Единая Россия".

Анастасия Урнова: Коллеги, я поняла, я поняла, что я сказала не то. Сейчас, одна секунда!

Андрей Нечаев: Просто коллеги вот почти все говорят, но стесняются последнее слово произнести. Реальная партия власти – это сравнительно небольшая группа лиц во главе с Владимиром Владимировичем Путиным. Все остальное, ни "Единая Россия"… Ее можно завтра ликвидировать – и ничего в стране не поменяется.

Сергей Марков: Да, переформатировать.

Андрей Нечаев: Это просто инструменты имитации демократических способов недемократического удержания власти вот этой группой. Вот и все.

Анастасия Урнова: Аркадий, перебили вас.

Аркадий Любарев: Так, мы говорили о чем?

Анастасия Урнова: О подконтрольности или неподконтрольности.

Сергей Марков: Извините, одна вещь. Отчасти вы где-то правы. Но у этой системы есть мощная демократическая легитимность в лице безусловного одобрения большинством населения президента Владимира Путина. Он получает такое огромное большинство!

Анастасия Урнова: Коллеги, мы вас в следующий раз просто на дебаты вдвоем позовем.

Андрей Нечаев: Это отдельная тема.

Аркадий Любарев: Ну, я с Сергеем частично согласен, потому что действительно есть некие механизмы легитимации, не контроля все-таки. Вот контроля нет.

Анастасия Урнова: Ну, хотя бы легитимация, действительно.

Аркадий Любарев: Но есть действительно механизмы легитимации через выборы, которые как бы являются выборами управляемыми, то есть они не отражают в точности волю народа, но частично как бы, да, отражают, потому что действительно президент у нас популярен, его поддерживает значительная часть населения.

Анастасия Урнова: А как велико искажение, по-вашему?

Аркадий Любарев: Ну, около 10–20%. Это чисто искажение уже при голосовании. Другое дело, что еще часть искажения достигается путем промывания мозгов.

Анастасия Урнова: А эта система легитимации работает, поэтому получается, что какая бы у нас тут квазисистема партийная и симулякры не существовали, все это дело так или иначе поддержано обществом?

Андрей Нечаев: Нет.

Владимир Мамонтов: Да просто ничего другого и нет, я бы сказал. Везде одно и то же.

Сергей Марков: Потому что вот эта популярность всех партий, вместе взятых, она исключительно мала. И в этом смысле общество, скорее, доверяет президенту. Вы знаете, политические партии у нас, как война в Сирии поддерживается. Что там с войной в Сирии? Ничего мы не понимаем, что там делается.

Владимир Мамонтов: Ну ладно, люди понимают примерно.

Сергей Марков: Но президент – мы его абсолютно поддерживаем. Он считает, что нужно там делать, так сказать, какую-то военную операцию? Значит, мы это поддерживаем. То же самое. Президент считает, что "Единая Россия" – это его люди, они ему нужны для работы. Мы знать их не знаем, этих серых людей, но раз он нас попросил…

Анастасия Урнова: Коллеги, раз мы заговорили о том, что люди думают, я просто хочу обратить ваше внимание на социологический опрос, специально подготовили. Например, посмотрели данные исследования "Левада-Центра", который опрашивал людей после двух предыдущих циклов голосования в парламент. Первый вопрос, который они задавали: "Ожидаете ли вы от прошедших выборов перемен в нашей жизни к лучшему?" Что, мне кажется, здесь бросается в глаза? Во-первых, практически никакого изменения в общественном мнении за пять лет не произошло. Вот единственное, пожалуй, кто "определенно да" и "определенно нет" – там разница буквально 4–5%, из одной колоночки перетекло в другую. В среднем это все: "Ну, может быть, да. Может быть, нет".

Второй вопрос, который сейчас тоже вы увидите на экране. Людей спрашивали: "Будет ли избранная на этих выборах Государственная Дума России работать лучше или хуже, чем предыдущая?" И тоже оказывается, что, вообще-то, большая часть людей считают, что будет работать, но не лучше и не хуже. Прямо процент в процент. Хотя, казалось бы, мы помним события 2014 года, много что изменилось в нашей стране за эти пять лет.

У меня возникает вопрос: почему ничего не меняется? Люди так любят стабильность? Вот это откуда?

Михаил Емельянов: Это очень легко объяснимо. Почему я настаиваю на создании второй сильной партии, а не множества мелких партий? Главная беда, что избиратели понимают и чувствуют, что от их голосования не зависит ничего – придут они на участок, не придут, проголосуют за эту партию, за другую.

Анастасия Урнова: Ну, просто бессилие уже?

Михаил Емельянов: Сменяемости власти нет. И мои многочисленные общения с избирателями к этому приводят. То есть надо обеспечить реальные механизмы и возможности перемены партий у власти и реализацию тех предложений, которые партии делают. Вот вы говорите, что жизни нет в Думе. Ну, ради бога. Мы вносили законопроект о прогрессивной шкале налогообложения, мы вносили законопроект о детях войны, мы вносили законопроект об устранении муниципального фильтра и еще много интересных и важных законов. Но это же в свисток все уходит.

Вторая сильная партия позволяет обеспечить реальную конкуренцию. Но самое главное, что все-таки конкурентные выборы двух партий должны заканчиваться формированием партийного правительства. Это должен быть результат выборов. И это главное средство повышения конкурентности выборов. То есть, пожалуйста, партия победила, президент поручает ей сформировать…

Анастасия Урнова: Правительство.

Михаил Емельянов: …правительство. И она начинает реализовывать те программные положения, которые она обещала людям. Тогда человек будет…

Анастасия Урнова: То есть мы меняем Конституцию?

Михаил Емельянов: Для этого Конституцию даже менять не надо, потому что могут быть политические традиции. И вот у нас есть участок в Ростове, где живут очень богатые люди, и они принципиально не ходят на выборы, они презрительно к этому относятся. Но если бы они знали, что после прихода левой партии налог на имущество возрастет в 10 раз…

Анастасия Урнова: Они бы пошли.

Михаил Емельянов: …они, как миленькие, побежали бы. И если бы люди, которые сейчас против повышения пенсионного возраста, знали, что если приходит правая партия, то пенсионный возраст обязательно повышают, а приходит левая партия – его не повышают, то они бы тоже были…

Анастасия Урнова: Все партии говорили, что повышать не будут. Но из-за этого ли понимание, что "от меня ничего не зависит", и на выборы ходит меньше 50% россиян? В общем-то, на последних парламентских так и было.

Андрей Нечаев: Так это нормально. Сергей как-то недооценивает наших избирателей, но все-таки в подавляющей части это нормальные и вменяемые люди.

Сергей Марков: Почему я недооцениваю?

Андрей Нечаев: И если они видят, что Дума сама не принимает никаких решений, а в тех редких случаях, когда им дают поиграться и говорят: "Ну ладно, вот тут примите какой-нибудь закон", – они принимают "закон подлецов". Поэтому, естественно, зачем ходить на эти выборы, если все равно, как вы правильно сказали, мы изберем либо "Единую Россию 1", либо на худой конец, вот всех объединили, вы будете "Единой Россией 2". Все равно управляется определенной группой из того же центра. И люди это прекрасно понимают.

И неслучайно… Вот обратите внимание на все наши последние выборы. О чем все время говорит власть и наша зомбирующая пропаганда? Явка, явка! Уже давно даже не агитируют: "Голосуйте за партию власти" или, не дай бог, "Голосуйте за "Единую Россию". "Придите и хоть чуть-чуть легитимизируйте выборы, чтобы нам не приходилось не только дорисовывать голоса за "Единую Россию", но еще и пририсовывать явку. Ну, уже просто сил никаких нет! Граждане, выручите, пожалуйста, зайдите на участок. Как вы проголосуете – не имеет никакого значения. Мы все равно протокол составили давно".

Анастасия Урнова: Вы говорите, что "закон подлецов", ничего не понятно. Давайте посмотрим еще один опрос. "ФОМниубс", январь 2018: "Как бы вы оценили деятельность партии "Единая Россия" в последнее время – положительно или отрицательно?" Партия, может быть, и плохая, и кем-то контролируемая, но, простите, почти 60% людей говорят, что им все нравится. Так, может быть, у нас все хорошо?

Алексей Рощин: Ну, отдельный вопрос – кто и как опрашивает. Будем считать, что это так и есть.

Анастасия Урнова: Вы знаете, даже мой личный опыт общения с разными людьми показывает, что большая часть людей ответила вот так бы.

Андрей Нечаев: Да. Вы знаете…

Анастасия Урнова: Сейчас дам вам слово.

Андрей Нечаев: Нет ни одного друга, ни близкого знакомого, ни далекого знакомого, ни одного, который бы…

Анастасия Урнова: Это потому, что вы говорите про друзей и знакомых. У вас искаженная выборка.

Андрей Нечаев: Нет, вообще.

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте дадим сказать!

Андрей Нечаев: Я не знаю ни одного человека, который проголосовал бы за "Единую Россию".

Сергей Марков: Пора менять друзей.

Анастасия Урнова: Потому что вы смотрите по друзьям. Да, пожалуйста.

Андрей Нечаев: За КПРФ есть, как ни странно. А за "Единую Россию" – ни одного.

Алексей Рощин: Я бы обратил внимание на такую вещь – можно сказать, такое фирменное презрение основных политических акторов, собственно говоря, к избирателям. Если мы возьмем любые за последние 5–10 лет кампании избирательные, то в чем основное содержание как обращений к избирателям? "За все хорошее и против всего плохого. Мы будем давать всем деньги. Мы будем бороться с плохими явлениями и будем поддерживать хорошие".

Например, последний, такой самый вопиющий пример. Только что прошли президентские выборы, и ни один из участников выборов ни слова не упомянул о том, что собираются повышать пенсионный возраст и о своем отношении к этому вопросу. Вообще это не фигурировало. А теперь выясняется, что планы по повышению пенсионного возраста уже есть.

То же самое – Собянин, когда избирался в мэры, ни слова вообще…

Анастасия Урнова: Про платные парковки?

Алексей Рощин: Вы можете посмотреть все его программы. Ни слова нет ни про платные парковки, ни про снос киосков, ни вообще про все, что он на самом деле реально делал, уже став мэром. Ничего этого никогда и нигде не звучало, тем не менее он это сделал.

Анастасия Урнова: Ну, зачем себе в ногу стрелять?

Алексей Рощин: Последняя Дума избиралась, там закон о борьбе с курением вышел, всеобъемлющий закон, касающийся на сегодняшний день порядка 40 миллионов жителей страны. Всю программу "Единой России" изучите досконально – ни слова об этом не было, тем не менее, когда депутаты уже избрались, они спокойно этот закон принимают.

То есть на самом деле, когда люди все это видят, они понимают, что написано в программе одно, собственно говоря, контракт предложен. Что такое программа? Это контракт, предлагаемый избирателю.

Владимир Мамонтов: Ну, люди видят и другое, на мой взгляд.

Алексей Рощин: Написано одно, а реально делают что захотят. В этом смысле откуда берется интерес к выборам? Именно поэтому, естественно, падает явка.

Анастасия Урнова: Владимир, что еще они видят?

Владимир Мамонтов: Люди видят совершенно и другое. Все это верно в известном смысле, это все есть у нас в нашей жизни, в политической жизни в том числе. Но у нас есть и такая вещь. Вот здесь говорят: "Не надо недооценивать нашего избирателя". Правильно, не надо недооценивать. Он это тоже понимает. Он понимает, что идут выборы, и никто ему сейчас не будет говорить: "Мужик, готовься, будем пенсионный возраст повышать", – и так далее. Он это понимает. Но также он понимает и следующее: что есть политические силы в стране, на которые хоть как-то можно положиться и опереться, а иногда и не как-то.

Если говорить о президенте, то тут вообще все понятно. 70% с лишним поддержки – что тут скажешь? А есть политические силы, от которых вообще нечего ждать – не то что понижения пенсионного возраста, а они вообще не при делах. И в этом дело. Почему люди не ходят? Потому что значительная часть не при делах, а вторая часть все равно так или иначе отстроена и, скорее, ассоциируется с президентом подконтрольными или подведомственными ему структурами.

Николай Матвеев: "И чего за них голосовать? У них и так все хорошо будет".

Владимир Мамонтов: Конечно. "А мы пойдем, когда будут президентские выборы, проголосуем – и вам всем тут ясно станет, кто тут партия, а кто не партия".

Анастасия Урнова: Сергей, вы хотели ответить?

Сергей Марков: Да. Я считаю, что мы должны взять мировой опыт и посмотреть, что партии везде находятся на самом деле в кризисе. Везде приходит то, что называется – коалиция, созданная в конкретный момент. Ведь даже Трамп, который победил, он же формально в Республиканской партии, но он против руководства Республиканской партии и поднял восстание. А у него главный конкурент должен быть (ну, просто там фальсифицировали в пользу Хиллари Клинтон) Берни Сандерс, который ушел в Демократическую партию, ну, за год примерно, по-моему, или за полгода даже до начала этих праймериз. И в этом смысле даже там революция против Демократической партии США.

Посмотрите – Макрон…

Андрей Нечаев: Это означает, что реальная партия, а не коалиция. С кем Трамп в коалиции?

Сергей Марков: Это называется…

Владимир Мамонтов: Проектное финансирование.

Сергей Марков: Юридически это партии, но фактически это коалиция. Поэтому я считаю, что нам нужно идти по тому пути – не столько столбить жестко партиями, а позволить создавать широкие коалиции, в том числе и из неправительственных организаций. Убрать вот эти чрезмерно жесткие ограничения для коалиции, а наоборот – сделать здесь максимально либеральную ситуацию. Пускай и партии разные, и разные общественные структуры имеют возможность войти в эту общественную коалицию.

Тогда мы получим значительно более современную политическую систему. Просто это на наших глазах во всем мире происходит. И мы должны, мне кажется, здесь не отставать, не сидеть в середине XX века, а создавать те политические институты, которые реально приходят в жизнь во всех ключевых странах в XXI веке.

Анастасия Урнова: Аркадий, возможна у нас такая система?

Андрей Нечаев: Вот Марков скоро вступит в нашу партию. Он сейчас озвучил один из центральных пунктов той части программы, где мы говорим о политической реформе. Конечно, должны быть легализованы блоки…

Анастасия Урнова: Да я вообще не узнаю сегодня Сергея, если честно.

Сергей Марков: Если вы согласитесь с тем, что мы должны Крым и Донбасс…

Анастасия Урнова: Коллеги, когда вы говорите одновременно, не слышно ни одного.

Андрей Нечаев: …и общественные организации, которые у нас абсолютно поражены в правах.

Анастасия Урнова: Аркадий, а вы считаете, что у нас возможно создание такой максимально либеральной среды, как Сергей говорит?

Аркадий Любарев: Максимально либеральную среду, конечно, хорошо было бы создать, но все на самом деле тоже должно быть в меру. На самом деле вот эти широкие коалиции – я сразу представляю себе этот проект, что-то типа Народного фронта.

Я сейчас вернусь к этому вопросу, но я сначала прокомментирую то, что раньше говорилось – о популярности "Единой России". Ну, если смотреть результаты выборов, то не видно ее популярности. Да, может, она получает по причинам, о которых не будем сейчас говорить, высокие результаты в регионах, которые мы называем "регионы электоральной аномалии", но она не получает ни в Москве, ни в Петербурге, ни в сибирских регионах, где более или менее избиратель голосует свободно, не получает поддержки половины избирателей даже от тех, кто пришли.

Поэтому говорить о популярности "Единой России" сейчас не стоит. И поэтому уже давно обсуждаются вот эти проекты – вместо "Единой России" создать некую, так сказать, широкую коалицию, которая будет управляться также из Администрации президента. В принципе, с моей точки зрения, это будет замена шила на мыло, и, в общем, ничего в результате не получится.

И когда мы говорим об объединении партий, о котором Михаил говорил – да, если бы они смогли самостоятельно объединиться, может быть, был бы успех. Но если их опять, как много раз было, будут объединять тоже из этого же центра, то результат, как я говорил, обычно получается, когда единая партия получает меньше, чем сумма тех партий, которые объединились.

Алексей Рощин: Я бы еще добавил. То, о чем говорит как раз Сергей как о некоем образе прекрасного будущего, к которому мы должны стремиться, на самом деле (может, многие забыли) это наше прошлое, это то, что на самом деле существовало в России еще в начале нулевых годов. И именно "Единая Россия", собственно говоря, когда приняла ряд законов, ужесточающих создание партий…

Андрей Нечаев: Все 90-е годы.

Алексей Рощин: И теперь мы получили парадоксальную ситуацию, и она давно у нас уже есть: у нас любая партия, по сути дела, должна создавать сразу как всероссийская. То есть не было ничего, был нуль – и вдруг должен собраться съезд и сказать: "А вот теперь будет партия, которая представлена в 50 регионах сразу". На самом деле эта ситуация сама по себе, понятно, идиотская. И естественно, что поэтому и появляются не партии, а вот эти некоторые гомункулы непонятного происхождения, которые созданы на коленке политтехнологами.

Но мы вспомним, что есть вещи, от которых на самом деле у нас власти бегают, как черт от ладана. Раньше можно было создавать партии регионального уровня, то есть в регионе. И партии или блоки регионального уровня могут между собой уже соединяться и потом создавать партию. Но именно это строжайше запрещено. Именно против этого было направлено, потому что в этом видят залог регионального сепаратизма. Но без этого на самом деле, если у нас не будет именно зерен, которые остаются в регионах, а потом объединяются…

Владимир Мамонтов: За региональную вообще не пойдут голосовать.

Анастасия Урнова: Это ровно мой следующий вопрос. Будет ли активность?

Владимир Мамонтов: Да не пойдет никто за эту региональную партию голосовать, потому что он же видит, как у него в регионе жизнь устроена. Какая политическая сила у этой партии может быть?

Алексей Рощин: Пока можно было создавать региональные блоки, собственно говоря, никогда "Единая Россия" не имела большинства в парламенте региональном. Почти всегда региональные блоки набирали больше "Единой России". И именно поэтому…

Владимир Мамонтов: Я вообще, уже не говоря про муниципальные.

Алексей Рощин: Я говорю про 2000-е годы.

Анастасия Урнова: С муниципальными выборами все сложно. Ты узнай про эти выборы.

Алексей Рощин: И всегда побеждали именно местные. Людям вообще свойственно голосовать за местных. Есть партия некая федеральная, которая московская, а есть партия своя. Естественно, большинство людей голосуют за свою партию.

Владимир Мамонтов: Не за партию, а за людей. Вот за местных голосовать будут людей, это правда.

Анастасия Урнова: Коллеги, по очереди.

Алексей Рощин: И именно запретив такие партии, региональные блоки, собственно говоря, и была создана, как правильно сказал Сергей, искусственно вот эта самая доминация "Единой России".

Анастасия Урнова: Смотрите, еще контртезис тому, что вы говорите, что люди не будут голосовать. Разрешите задам вопрос. Я сейчас вижу огромное количество, например, волонтеров-наблюдателей за выборами, людей, которые сейчас мониторят и пересчитывают явку на президентских выборах. То есть кажется, по крайней мере, что таких активистов, людей, которые заинтересованы, их становится все больше и больше. Почему бы им и не работать на региональном уровне сначала, на политической арене?

Владимир Мамонтов: Нет, пусть работают. Я скажу так. Я пессимистично на это смотрю, потому что примерно представляю себе, как устроен человек, который придет голосовать на парламентские выборы за некую парламентскую партию регионального уровня. Во-первых…

Анастасия Урнова: Пускай сначала в региональный парламент пройдет.

Владимир Мамонтов: Да, в региональный парламент и так далее. Явку на выборах в региональные парламенты лучше не вспоминать сейчас, иначе нам плакать придется. Понимаете? Смотрите, вот жизнь показывает совершенно другой, на мой взгляд, вариант. Безусловно, есть лидеры, желающие и политическую жизнь продвигать, и экономическую, в каждом регионе и так далее. А чего бы нам этих людей конкретно не выбирать? Чего мы вцепились в эти партии?

Анастасия Урнова: По мажоритарным округам?

Владимир Мамонтов: Конечно.

Сергей Марков: Попробую ответить на вопрос.

Анастасия Урнова: Давайте.

Владимир Мамонтов: Сергей, посмотри, что интересно. Вот я был одним из наблюдателей на многих выборах, ездил специально. В том числе по "Единой России" – у меня есть некоторое мнение по этому поводу. У меня просто ребята толковые, которые сейчас пробились, они и в Думе. Они мне прямо говорили: "Володя, невозможно через "Единую Россию" пробиться. Мы не пробьемся". И тогда они пошли пробиваться через другие партии. Слушайте, зачем нам некая структура, через которую толковые, как мы узнали потом, толковые и талантливые ребята из регионов, которые там руководили, политической жизнью хотели рулить, а они через это пробиться не могли? Да подождите, нам что – нам шашечки или ехать?

Анастасия Урнова: Ехать.

Владимир Мамонтов: Нам надо толковых людей в парламенте? Нам надо токовых людей везде?

Анастасия Урнова: Сергей.

Сергей Марков: Я согласен с критикой о том, что есть засилье серости, к сожалению, в доминирующей партии.

Владимир Мамонтов: Они через "Справедливую Россию" пробивались, кстати. И пробились.

Сергей Марков: Но мажоритарная система, практика показывает: в наших условиях, когда нет сильных партийных структур, эти мажоритарные позиции захватываются конкретными бизнес-интересами, даже часто связанными с криминальными откровенно кругами, поскольку именно там, в мажоритарном голосовании, вся коррупция и скрыта. Это прекрасно знают все специалисты. Поэтому этой ловушки, без сомнения, надо избежать. Люди должны голосовать за публичные идеи, за публичные общефедеральные идеологии.

Анастасия Урнова: Но голосуйте головой, а не сердцем.

Сергей Марков: Нам что нужно – чтобы победила где-то в регионе мусульманская партия?

Андрей Нечаев: Это логика нашей Администрации президента: "Народ у нас неразумный, выберет не тех, поэтому не надо давать ему права выборы, мы сами назначим". Потом, правда, выясняется, что толковые не попали, потому что попали лояльные. Ну, это уже дело двадцать пятое. Проблема в другом – надо кардинально менять систему выборов. Потому что, смотрите, сейчас выборы мэров полностью отменили, мы фактически ликвидировали местное самоуправление.

Анастасия Урнова: В пяти городах.

Андрей Нечаев: Депутатов в крупных городах напрямую не выбирают. Мэров больше не выбирают, вместо них назначенные и абсолютно безответственные перед гражданами сити-менеджеры. И это, безусловно, нужно изменить и вернуть свободные выборы. Тогда люди будут избирать и изберут они умных, толковых и так далее. Замечательно! Я в это верю. Но изберут они себе на голову криминального авторитета…

Анастасия Урнова: Перевыберут.

Андрей Нечаев: Значит, если есть основания, чтобы доказать, что он криминальный авторитет, то для этого есть правоохранительные органы. Но заранее говорит гражданам: "Вы идиоты, никого выбрать не можете, поэтому мы вам всех назначим"…

Анастасия Урнова: Это как минимум обидно.

Андрей Нечаев: Это неуважение к собственным гражданам.

Анастасия Урнова: Аркадий, вы хотели, мне кажется… Коллеги, разрешите я вас прерву.

Сергей Марков: Последнюю одну фразу. Вот я бы, честно говоря, для того чтобы сохранить единство власти, я бы взял пример следующий – выборы мэров и губернаторов, пускай будут максимально свободные. А далее президент назначает одного из двух получивших первое и второе место. И система власти будет своего назначать, и у избирателей будет возможность выразиться. Смелее надо быть! Смелее создавать новое! У нас новая жизнь.

Андрей Нечаев: А президент тут зачем? Это явно лишнее звено.

Анастасия Урнова: Коллеги, разрешите, пожалуйста, я вас прерву.

Андрей Нечаев: Мы, граждане, уже выбрали.

Анастасия Урнова: Мы не будем кричать. Аркадий, вы хотели не согласиться. Сергей от нас уходит, у него время, не то чтобы он на нас обиделся.

Аркадий Любарев: Я согласен с Алексеем, когда он говорит о том, что у нас действительно вот это требование о том, что партии должны сразу создаваться с 50% региональных отделений. Это действительно стало большим тормозом на пути партийного строительства. Единственное, у меня есть скепсис в отношении региональных партий, потому что опыт показывает, что успешными были только губернаторские партии или губернаторские блоки, когда были блоки.

На самом деле, с моей точки зрения, важно иметь межрегиональные партии, то есть не требовать от партий, чтобы они имели 43 региональных отделения. Пусть эти партии участвуют только в региональных и муниципальных выборах, не в федеральных. Но это действительно путь развития партий снизу. Но, в принципе, скажем, у нас есть некий даже опыт позитивный, которого мы не заметили, когда у нас возникла партийная реформа, и у нас стали появляться партии, которые достаточно успешно выступали на региональных выборах, в некоторых регионах они как бы теснили парламентские партии. В принципе, этот путь мог привести к изменению партийной системы, к ее санации.

Но дальше на эти партии просто началось давление – скажем, та же "Гражданская платформа" или "Партия пенсионеров за справедливость". И это ушло. То есть у нас опять вернулась ситуация, когда почти во всех регионах одни и те же…

Анастасия Урнова: Смотрите, очень важную тему вы подняли. Ну, с парламентскими партиями более или менее разобрались, обсудили. Но что же с другими оппозиционными партиями? Если мы говорим о том, что у "Единой России", в общем-то, и не такой-то колоссальный ресурс поддержки, то почему мы тогда не видим некую еще партию, которая постепенно не втягивает в себя людей? Что с другими оппозиционерами? Андрей, вам слово дам. Пожалуйста.

Алексей Рощин: На самом деле тут еще второй момент, который тоже присутствует и который обязательно надо обозначить, – это то, что на самом деле партия без денег, как уже было сказано, существовать не может. Партии нужны деньги на работу с избирателями, на то, чтобы доносить свои идеи хотя бы. И в чем иезуитский принцип нынешней выстроенной политической системы в стране? В том, что она вся полностью направлена на то, чтобы отсекать от "неправильных", как считается, партий бизнесменов и денежные потоки, вплоть до того, что просто… А на самом деле бизнес реально по всей стране боится давать деньги партию, на которую ему не было сказано, что на нее давать деньги можно. А давать деньги можно… Администрация области, Администрация президента говорит только про очень ограниченный круг партий. И поэтому получается, что партия даже создается, но расширяться она не может, потому что она не может привлекать ресурсы.

Анастасия Урнова: Но значит ли это, что единственное, где мы можем увидеть оппозицию и где она может что-либо делать, – это выводя людей на улицу, на митинг и требуя чего-то, а конструктивная работа невозможна?

Алексей Рощин: Получается, что людей выталкивают.

Андрей Нечаев: Смотрите. Коллеги немножко драматизируют ситуацию.

Анастасия Урнова: Когда за "Гражданскую инициативу" будут голосовать?

Андрей Нечаев: Я как председатель партии, которая имеет (сейчас, вот недавно два новых зарегистрировали) 55 региональных отделений. Другое дело, что они разные по численности, они разные по политическому весу. Естественно, вот сейчас будут выборы, и мы будем участвовать не во всех регионах, в том числе потому, что действительно реально оппозиционным партиям не дают денег. И не просто не дают денег из бюджета…

Анастасия Урнова: А не дают привлечь их, да?

Андрей Нечаев: Ведь лукавая же ситуация получилась, да? Закон о бюджетном финансировании приняли те же партии, которые в этот момент уже сидели в Думе. То есть они просто сказали при одобрении Администрации президента или по ее инициативе: "Вот эти партии мы будем финансировать из бюджета". И они получают (Михаил даст вам цифры) немалые деньги. Ну хорошо, ладно, бог с ними, с бюджетными деньгами.

Анастасия Урнова: Более того, сейчас даже повысили.

Андрей Нечаев: Но идет колоссальное давление на всех потенциальных спонсоров партий. Выборы? Выборы – дело очень дорогое. Даже если ты проводишь их силами волонтеров, все равно это дело очень дорогое. Соответственно, если партии финансово обезвожены сознательно, то как они могут стать активными участниками выборов? Естественно, только какие-то отдельные регионы, отдельные попытки, иногда достаточно успешные.

И самое главное – другое. Скажем, все последние годы худо-бедно, как-то мы находили какие-то деньги на выборы. Нас не пускали ни в одном регионе В Калуге, где мы собрали 5,5 тысячи подписей… Другим не надо собирать, а только оппозиционным партиям. 5,5 тысячи подписей вместо необходимых 3 тысяч. По трем настолько надуманным предлогам местный избирком нас не зарегистрировал, что даже приснопамятный господин Чуров поразился и отменил.

Михаил Емельянов: Андрей, этих историй можно рассказывать сколько угодно.

Андрей Нечаев: Поразился и отменил.

Михаил Емельянов: Ну, вывод? Что делать? Твои предложения?

Андрей Нечаев: Вот в тех случаях, когда партия выполняет все условия, ее просто не допускают до выборов по надуманным предлогам. Плюс отсутствие финансирования. Плюс отсутствие равного доступа к СМИ. А потом говорят: "Ну а где же альтернативные партии?"

Михаил Емельянов: Андрей, давай я тебе расскажу про Соединенные Штаты, как там держится двухпартийная…

Андрей Нечаев: Не надо про Соединенные Штаты, давайте про Россию.

Михаил Емельянов: Это во всем мире так. Как держится двухпартийная система в США? Ограничение других партий по финансированию, ограничение других партий по доступу к ТВ. Вот Аркадий расскажет. Это во всем мире так. Послушай меня, я тебе дал сказать, не перебивал. Две минуты. Почему я настаиваю на сильной оппозиционной парламентской партии второй? Потому что под сильную партию даст деньги элита, сильную партию будут показывать по телевидению, в сильную партию пойдут сильные люди, которые готовы к управлению страной. А вот в эти маленькие "живопырки" кто пойдет? Кто пойдет? Серьезный человек какой туда двинется? Вот в чем проблема. Партии маргинализуются сами, когда они разбиваются на кучу мелких.

Андрей Нечаев: Создавай себе любую партию. Кто же против?

Михаил Емельянов: Да не я должен создавать. Так в этом беда.

Андрей Нечаев: Кто против? Ты к кому сейчас обращаешься? "Дорогая Администрация президента, дайте, пожалуйста, указание Миронову, Зюганову и Владимиру Вольфовичу объединиться в единую партию!"

Анастасия Урнова: Хорошо. Коллеги, мы говорим про объединение. Владимир… Извините, я вас прерву. Я всю свою сознательную жизнь наблюдаю за переговорами внутри оппозиции, которая все время пытается объединиться. По крайней мере, за мою сознательную жизнь этого не произошло ни разу. О каком объединении мы говорим? Это возможно?

Владимир Мамонтов: Вы знаете, то, что оппозиция не может объединиться – это для меня, с одной стороны загадка. Я так и не понял, почему Явлинский еще с покойным Немцовым переговоры вел, и они не могли найти… Даже какие-то маленькие совсем оппозиционные коллективы немедленно ссорились и буквально распадались по единицам.

Анастасия Урнова: Сейчас мэры не могут кандидата выбрать своего.

Владимир Мамонтов: Ну не знаю, что там с ними происходит. Если это с ними происходит, то надо, видимо, все-таки их держать подальше от политической жизни, вы уж меня извините за прямоту, потому что если у них такие мысли в головах и они так устроены, то они могут случайно что-нибудь испортить эту игрушку. А игрушка очень дорогая и интересная. Мне кажется…

Анастасия Урнова: Страна.

Владимир Мамонтов: Это страна, да. Мне кажется, что сейчас здесь как-то вырисовывалась какая-то концепция, что если уж нам нужна партия какая-то еще или две, если двухпартийная система, то это мне, честно говоря, больше нравится, чем вот эти "живопырки", о которых сказал коллега.

Анастасия Урнова: Ну, "живопырки" – вообще страшное слово. Аркадий…

Владимир Мамонтов: Тут говорят, что администрация разрешит. А может, она сама над этим думает? Мы же не знаем.

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, коллеги!

Андрей Нечаев: Администрация…

Владимир Мамонтов: Да не придумывай! Не в этом дело, не в этом дело.

Анастасия Урнова: Спасибо. Аркадий. У нас просто времени уже совсем мало, поэтому я вас перебиваю.

Аркадий Любарев: Я хочу продолжить то, что говорил Андрей про финансирование. Вот мало кто обращает внимание на некую нелогичность. Ведь у нас финансируются партии только по результатам федеральных выборов, а у нас есть региональные выборы. И если бы еще было финансирование (ну, тоже адекватное) по результатам региональных выборов, то была бы совсем другая картина.

Во-первых, не только четыре парламентские партии получали бы бюджетные деньги. Во-вторых, региональные отделения стали бы более самостоятельные, потому что они сейчас полностью зависят от лидеров, и у нас от этого партии сильно бюрократизированные. То есть я просто обращаю внимание, что у нас действительно много регионов, есть политическая жизнь в регионах, и не надо ее задавливать.

Анастасия Урнова: Мы услышали. Алексей, буквально меньше минуты осталось, поэтому… Простите, коллеги.

Алексей Рощин: Я бы сказал, что сама ценность, что нужно объединяться, мне кажется, очень странная. Я приведу простой пример. Если бы в Америке сказали: "А зачем люди, все вот эти айтишники по своим гаражам собирают какие-то свои маленькие приборчики и делают компьютеры? Может быть, сразу объединились бы все вместе и сделали бы вторую компанию Intel, и все было бы замечательно". Но так не бывает. То же самое с партиями. Мне кажется, что вообще сам лозунг объединения маленьких партий глуп. Маленькие партии должны пробиваться, должны находить себе поддержку. И тогда вот из них, из этих "живопырек", как вы говорите, когда-нибудь возникнет настоящая большая партия.

Андрей Нечаев: Когда мы перестанем искусственные препоны ставить. А то, что парламентские партии можно объединить – я совершенно согласен. Если ваша "Справедливая Россия" даже не в состоянии выдвинуть кандидата в президента, потому что говорит "Мы так любим Путина", то какая же это оппозиционная партия?

Михаил Емельянов: Это был сознательный выбор. Потому что мы голосовали…

Андрей Нечаев: Конечно, это филиал "Единой России", и надо объединить.

Михаил Емельянов: Мы выступали против Правительства.

Андрей Нечаев: Я совершенно с тобой согласен.

Анастасия Урнова: Мы сейчас начинаем опять.

Андрей Нечаев: Я абсолютно согласен, что их все надо объединить в одну партию. Две не надо, лишние расходы. Все эти объединить в одну. А всем остальным дать свободно развиваться.

Анастасия Урнова: Сегодня жарко спорили о наличии или отсутствии у нас политической конкуренции. Пока что эксперты сходятся на том, что явно в этой части есть проблемы. Ну, мы будем следить за развитием ситуации. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Как нам реформировать политическую систему?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты