Контроль и надзор - как не удавить бизнес без вреда для потребителей?
"В ряду имеющих лабазы и угодья и я
обложен и должен караться. Вы требуете с меня пятьсот
в полугодие и двадцать пять за неподачу деклараций".
Владимир Маяковский
Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:
По последним данным, в России только 4% граждан готовы заниматься своим делом. По мнению экспертов, эта цифра должна быть втрое больше, чтобы экономика развивалась нормально. Вести бизнес в России – дело трудное и неблагодарное. Это утверждение давно стало общим местом. Но почему так происходит?
Эксперты считают, что одна из главных проблем – избыточный контроль со стороны государства. Сегодня оно осуществляет более 200 контрольно-надзорных функций для бизнеса, из них около 160 – на федеральном уровне. Для сравнения, в Европе таких функций около полусотни. Иными словами, у нас слишком много проверяющих и слишком мало делателей.
Особенно страдает малый бизнес. По мнению уполномоченного по защите прав предпринимателей Бориса Титова, из-за большого числа административных требований, проверок и штрафов он сегодня фактически загнан в подполье. "Законодательство у нас такое, что где-нибудь что-нибудь все равно нарушишь", – сокрушается бизнес-омбудсмен.
Как исправить эту ситуацию? Можно ли найти баланс – и предпринимателям дать вздохнуть свободно, и не задеть интересы потребителей, на страже которых, по идее, и стоит государство? Глава Центра стратегических разработок Алексей Кудрин предлагает за шесть лет сократить количество проверяющих органов вдвое. Кое-что уже сделано. С начала 2017 года в России запущена контрольно-надзорная реформа. Ее цель – переход от штрафующей системы к предупредительной, отмена устаревших требований к бизнесу и так далее. Но хватит ли у власти политической воли довести начатое дело до конца?
Николай Матвеев: Пока готовился к этой непростой теме, в одном из блогов наткнулся на очень любопытную – и по содержанию, и по форме – мысль: "Никаких теперь внезапных проверок, тем более по заказу конкурентов. Никакой волокиты с госорганами. Налоговый инспектор – твой лучший друг. Все отчеты сдаются через Интернет. Бухгалтерия – исключительно в электронном виде. Все прозрачно, доступно, открыто. Вести бизнес удобно и легко. А предприниматель – не барыга-спекулянт, а уважаемый в обществе человек, на котором зиждется благосостояние страны". Вот так, если верить плановым показателям контрольно-надзорной реформы, будет выглядеть "бизнес по-русски" в 2025 году. Вы согласны с этой мыслью?
Дмитрий Потапенко: А тут нет никакой мысли. Это такая фантасмагория, фантастика, которая понятно что… Ну, поймите правильно. Здесь надо же задать главный вопрос: кто вдруг ни с того ни с сего произведет эту реформу? Чиновник, производящий…
Николай Матвеев: Реформу над самим собой?
Дмитрий Потапенко: Да, собственное кастрирование. Это какая-то достаточно забавная история. Поэтому с учетом…
Николай Матвеев: Обожаю вас за ваши яркие метафоры!
Дмитрий Потапенко: Ну, это же, видите ли, так сложилось, что я первую компанию, страшно сказать, зарегистрировал в 89-м году. Это же черт знает когда было. Акционерное общество закрытого типа. И с тех пор я вот эти фразы, программы… Более того, где-то я даже был в общественных советах при различных… в Департаменте потребительского рынка, в Федеральной антимонопольной службе. И чего я уж только ни навидался, потому что каждый приходит и каждый приблизительно три-четыре года выдает новую программу. Типа как в старом анекдоте про генерального директора: "Пиши три конверта". Вот каждый новый приходит и пишет новый конверт.
Но только все это приводит к результату следующему: если в "проклятые" даже 80-е бизнес можно было как-то вести, хотя он был достаточно, очень сильно подпольным, то сейчас контрольно-ревизионные органы осознанно вместе с органами, которые пишут законы, осознанно пишут законы, которые между собой не коррелируются. И как гражданин, так и предприниматель (а предприниматель – это всего лишь частный случай гражданин) всегда является уголовником. И вдруг ни с того ни с сего, потому что кто-то там сказал, они вдруг сами себе там что-то обрежут? Не будут они, конечно, этого делать.
Николай Матвеев: Ну, чисто стилистически потуги благородные, но ничем это не увенчается?
Дмитрий Потапенко: Нет. Да даже близко ничего нет, потому что… Еще раз говорю. Понимаете, это общие слова. Конкретно что? Какие-то министерства и ведомства исчезнут? Просто на моей памяти… Вот я приводил это коллегам. Для открытия одного заведения общепита или ритейла нужно пройти 34 контролирующих органа и соблюсти 600 подзаконных актов. Пять лет назад было у нас порядка 50 нетарифных сборов, а сейчас 70 нетарифных сборов. То есть поскольку сказали, что налоги… папа главный сказал, что налоги повышать нельзя, а у нас во власти работают очень талантливые филологи, по сравнению с которыми журналисты просто нервно курят в стороне, они сказали: "Налоги? Да не вопрос!"
Николай Матвеев: Мы даже не соревнуемся.
Дмитрий Потапенко: Даже просто вы не сможете. И сейчас это сборы.
Николай Матвеев: Спасибо за веру в нас.
Дмитрий Потапенко: Ну, просто я верю в них. А они просто настолько…
Николай Матвеев: Слушайте, все-таки, как мне кажется, установка-то следует сверху.
Дмитрий Потапенко: Нет никакой установки.
Николай Матвеев: А вот давайте посмотрим одну цитату и продолжим.
Дмитрий Потапенко: Давайте, давайте.
Владимир Путин, президент РФ, 7 апреля 2015 г.: "Предприниматель не должен жить в постоянном ожидании, что к нему нагрянут с очередной проверкой, не должен бояться, что любые его действия можно будет легко подвести под какую-то статью или штраф. Нужно честно признать, что наша нормативная база нуждается в совершенствовании".
Николай Матвеев: Получается, на уровне федерации-то понимание проблемы есть. Почему так, в частности предприниматели, относятся скептически к этой контрольно-надзорной реформе?
Александр Емелин: Вы знаете, я тоже предприниматель. И первая ферма, которая была мною зарегистрирована, тоже была в 88-м году. Когда я смотрю на то, как декларируются и как исполняются декларации, все-таки у меня есть проблеск надежды на этот счет. Конечно, тот пример, который я приведу, был очень болезненным для предпринимателей, но тем не менее он является таким очень интересным фактором, который позволил на сегодняшний момент надеяться на то, что реформы, о которых говорится, имеют перспективу к упрощению. Таким примером может служить реформа контрольно-кассовой техники. 54-ФЗ, который был…
Николай Матвеев: ФЗ – федеральный закон.
Александр Емелин: Да, федеральный закон, который был подписан 3 июля 2016 года, предполагал в своем назначении прежде всего то, что контрольно-кассовая техника начинает передавать все свои данные непосредственно в ФНС через операторов фискальных данных. То есть была проблема…
Николай Матвеев: Разъясните эту схему нам на пальцах.
Александр Емелин: Да, я попытаюсь разъяснить.
Дмитрий Потапенко: Самое главное – разъясните, в чем упрощение-то возникло.
Александр Емелин: Я объясню.
Николай Матвеев: Сначала схему объясните.
Михаил Брауде-Золотарев: И главное – откуда эти чудовищные расходы, которые пошли за этим внедрением системы?
Николай Матвеев: Секундочку! Простым языком. Как было раньше и как предлагается, чтобы было сейчас?
Александр Емелин: Решение было принято государством. На основании принятого решения контрольно-кассовая техника начинала передавать данные непосредственно после каждой покупки. То есть технологически это выглядело так: приходил покупатель…
Николай Матвеев: Традиционный пик.
Александр Емелин: Да. Выходил человек. И на основании этого человека через 5–6 секунд эти чеки поступали в налоговую инспекцию. И если в этом была необходимость, то покупатель мог запросто проверить этот чек. Вот так технологически это выглядело.
Николай Матвеев: А предлагается что поменять? И главное – зачем?
Александр Емелин: Нет, это выглядело с точки зрения закона. До этого было так: предприниматель приходил, ему выдавали какой-то чек, и на этом все…
Николай Матвеев: И никто не видел, был ли вообще этот чек, да?
Александр Емелин: И на этом все расставались.
Николай Матвеев: А, то есть идея-то хорошая.
Александр Емелин: Потом, спустя какое-то время…
Олег Качанов: По сути, они вывели на самом деле огромный объем "черного" рынка. То есть то, что раньше, условно говоря, невозможно было увидеть силами налоговой, теперь это видно.
Михаил Брауде-Золотарев: И в режиме реального времени видно.
Александр Емелин: Совершенно верно. Я бы хотел продолжить. Коротко. Налоговая инспекция сейчас получила очень интересный инструмент – инструмент контроля за каждой покупкой. То есть сегодня если предприниматель приходит непосредственно… не предприниматель, а покупатель приходит непосредственно в магазин, то он имеет возможность через несколько секунд получить свой чек и требовать или использовать его в дальнейшем при обсуждении каких-то вопросов, связанных с недобросовестностью данного продавца.
Дмитрий Потапенко: А раньше-то что было?
Александр Емелин: А раньше была другая немножко история. Раньше не было…
Дмитрий Потапенко: Что, фискального регистратора не было?
Александр Емелин: Был.
Дмитрий Потапенко: Был. Ну?
Михаил Брауде-Золотарев: Изменилось только одно – передача данных в налоговую происходит в режиме реального времени.
Николай Матвеев: А объясните, пожалуйста, что это за человек такой – фискальный регистратор?
Михаил Брауде-Золотарев: Просто касса.
Дмитрий Потапенко: Как и было, так в общем ничего принципиально особо не поменялось. Есть фискальный регистратор в кассе, который раз в год, как обычно, по какой-то странной причине нужно покупать, к которому есть прямое отношение Федеральной службы безопасности. То есть это конкретный бизнес конкретного совершенно подразделения.
Александр Емелин: Я бы хотел уточнить. Все-таки речь идет о том, что это не фискальный регистратор в терминах налоговой службы, а специальная лента защитная.
Михаил Брауде-Золотарев: Там та же самая система, та же самая система.
Александр Емелин: Но фискальный регистратор – это немножко другое.
Николай Матвеев: Давайте так. Мы еще к этому вернемся. У меня…
Дмитрий Потапенко: Просто надо понять, дать определение, почему это хоть что-то дало. Просто оно было, но только в другом…
Николай Матвеев: Да, для этого и собрались, сейчас выясним. Давайте мы все время будем такой некий художественный образ держать в голове, что за столом переговоров сидят у нас три главных персонажа. Один из них – чиновник. Другой из них – предприниматель. И третий из них – человек. Вот эта реформа, связанная с кассами. Мне понятно, зачем это чиновнику. А двоим остальным – мне как потребителю и бизнесмену – зачем это нужно?
Олег Качанов: Очень просто. Ну, для чиновника понятно – собираемость возрастает. Для потребителя… для покупателя тоже понятно…
Дмитрий Потапенко: Ремарка. Под вопросом. Возрастает ли она?
Олег Качанов: Секунду.
Михаил Брауде-Золотарев: Если в тень не уйдет, то…
Олег Качанов: Конечно, да. Для покупателя тоже понятно – не надо хранить эти кассовые чеки фискальные. Грубо говоря, ты любую свою покупку можешь всегда отследить, когда бы она ни была, и, условно говоря, предъявить претензии необходимые (если они, конечно, есть) к предпринимателю.
Николай Матвеев: А зачем хранить чек? В случае если выяснилось, что молоко прокисшее, да? Ты с ним возвращаешься.
Олег Качанов: Грубо говоря, да.
Николай Матвеев: А так сейчас ты… Внимание! Хороший утилитарный момент: чек выкинул, но он есть.
Олег Качанов: Залил бензин на бензоколонке. Ехал 10 километров, выкинув чек. Бах! – и у тебя движок стуканул. Куда идти? Что делать? Пожалуйста – пошел, соответственно…
Дмитрий Потапенко: Туда, куда шел и раньше, собственно говоря.
Олег Качанов: Вот туда же, куда шел раньше, так сейчас все и идут.
Надежда Головкова: Закон "О защите прав потребителей" не возбраняет…
Николай Матвеев: Это не эфирно!
Михаил Брауде-Золотарев: Что получил предприниматель? Это нужно сказать очень четко. Дмитрий начал говорить. Он получил еще одно обременение в виде расходов, которые надо понести на покупку определенных…
Дмитрий Потапенко: Конечно. Сколько?
Михаил Брауде-Золотарев: Ой, я эти оценки не буду давать.
Дмитрий Потапенко: Я говорил. Сейчас это, особенно в регионах… 26 тысяч приблизительно стоит касса. Она немножко просела, потому что в пиковые времена она стоила от 50 тысяч. Но самая основная проблема в том, что мы очень хорошо рассуждаем, сидячи в Москве…
Николай Матвеев: Стоячи.
Дмитрий Потапенко: Стоячи в Москве. А это подключение – это увеличение расходов на связь.
Михаил Брауде-Золотарев: К оператору подключение, ежегодное обновление.
Дмитрий Потапенко: Поэтому в ряде регионов, извините, я у себя не могу синхронизировать просто банально сервера. У нас лучшее средство связи – мы берем мобильный телефон, на удочку его приматываем, выходим. И два раза в день так синхронизируем сервера, потому что нет связи, даже сотовой.
И поэтому рассказ о том, что кого-то вывели куда-то… Ну, давайте немножко помнить, что у нас есть 9 тысяч километров. И даже сотовая связь, когда вы вдруг – чух-чух-чух! – поедете между Москвой и Санкт-Петербургом, она присутствует приблизительно в 30%. А теперь, не фантазируя, представим, что мы где-то чуть-чуть дальше от города Санкт-Петербурга присутствуем.
И теперь зададимся вопросом. Вот у нас есть потребитель. Он главный на самом деле, потому что тут нет ни чиновников, ни предпринимателей. Мы все время обслуживаем потребителя. И теперь этот потребитель должен заплатить, потому что он платит, эти 3–4 тысячи, он должен заплатить пусть 17, пусть 26 предпринимателю и получить – что? – ничего! Потому что тут еще есть очень маленькая ремарка. Коллега абсолютно верно начала говорить фразу, что подавать претензии даже при отсутствии чека можно было. Тут если потребитель, извините, указал электронную почту с ошибкой, то никаких чеков он не имеет.
Николай Матвеев: А вот давайте мы и спросим представителя потребителей. Вот потребителю это зачем?
Надежда Головкова: Да незачем. Вы знаете, я вспоминаю совсем недавнюю историю, лет пять или восемь тому назад, когда вышел закон, вменяющий в обязанность всем предпринимателям вообще кассовую машину иметь, чтобы чеки выдавать. Все, закон был принят, за него проголосовали. Тоже говорили: "Как замечательно и хорошо, что теперь бумажную такую штучку писать нельзя, а только через машинку".
Во что уперлось все дело? В то, что не хватает этих машинок. Оказывается, наша промышленность не может их выпустить столько, сколько их необходимо. И пошел откат от этого. Стали разрешать вот этим, этим и этим: на рынках без кассовой машины можно, при предоставлении услуг, типа парикмахерская, можно без кассовой машины, адвокатам можно без кассовой машины, организациям каким-то можно без кассовой машины.
Вот сейчас вторая волна пошла. Но когда у нас уже законодатель начнет принимать законы, обеспеченные технически? Совершенно правильно Дмитрий сказал, что технически это пока не обеспечено. Ну что, правда, будут эти предприниматели бегать на горку, чтобы словить сигнал, чтобы онлайн в налоговую службу ушел от его кассы этот чек? Не будет эта система работать.
Николай Матвеев: Александр, вы согласны?
Александр Емелин: Да нет, конечно. Я бы хотел привести некоторые примеры из статистики. На сегодняшний день, спустя год, можно подвести итоги реформы, первого этапа реформы. 1 миллион 300 тысяч касс уже подключено и работают по новому порядку.
Надежда Головкова: А сколько у нас всего предпринимателей?
Михаил Брауде-Золотарев: Так это 1 миллион 300 тысяч этих новых обременений. Чем их больше, тем…
Александр Емелин: Минуточку. Позвольте я закончу.
Николай Матвеев: Друзья, давайте сейчас выслушаем мысль, а потом обсудим.
Александр Емелин: 1 миллион 300 тысяч касс. Эти кассы в режиме онлайн передают данные. Если территория ограничена и нет возможности передать чек, у кассы существует автономный режим – до 30 дней. Ну, не бывает… Ну, бывает, конечно, но в большинстве своем рано или поздно… Вы пользуетесь сотовой связью. Если вы пользуетесь сотовой связью, пусть даже на 29-й день, но все чеки уходят. Соответственно, вы выполнили свои обязательства перед налоговой инспекцией.
Надежда Головкова: На 29-й день? Между прочим, я могу подать претензию в течение 14 дней. И куда я потом с этой претензией? Откуда, с какого неба мне придет мой чек?
Александр Емелин: Безусловно, не все отрегулировано. Безусловно. Но я считаю, что на сегодняшний день технологически те решения, которые были заложены, они реализованы. И сегодня несмотря на то, что фискальный накопитель остался, но он остался там неспроста. Он остался потому, что существует самая серьезная угроза, связанная с тем, что часть предпринимателей являются недобросовестными. И можно было бы это заменить по аналогии с банковской картой, но банковскую карту каждый предприниматель прячет и никому не отдает.
А здесь фискальный накопитель. Каждый норовит посмотреть, что же там внутри. И вот чтобы этого не произошло, пришлось принимать эти не очень популярные методы и решения, но тем не менее позволяющие теперь с уверенностью сказать, что технологически решения, которые были приняты, они успешные.
Михаил Брауде-Золотарев: Нет, для того чтобы они были успешными, такие обременения были не нужны. Монопольный рынок…
Дмитрий Потапенко: Я вас могу разочаровать. Ваши кассы легко, вы уж простите… Я как инженер-конструктор, технолог радиоэлектронной аппаратуры. Поскольку сторнирование касс и старого образца, и нового образца, поскольку они нам попали еще год назад… Кассы не выдерживают минусовой температуры, и поэтому, если предприниматели вдруг ни с того ни с сего захотят не передавать совместно с потребителями и не платить за это… Просто опустите температуру рядом с жидкостным накопителем, собственно говоря – и касса накроется большим медным тазом!
Надежда Головкова: То есть поставьте кассу в холодильник?
Николай Матвеев: Подождите, подождите! Это руководство к действию или это запикать?
Дмитрий Потапенко: Это не надо запикивать.
Александр Емелин: Я вам сейчас один секрет расскажу страшный.
Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста. Маленький страшный короткий совет.
Александр Емелин: Можно вообще не применять кассу, бить мимо кассы, то есть вообще не выбивать чек.
Дмитрий Потапенко: Можно, можно.
Александр Емелин: И зачем жидкий азот?
Михаил Брауде-Золотарев: Вопрос не в этом. А вот тут я бы хотел сказать…
Дмитрий Потапенко: А потребитель зачем в этой всей истории?
Николай Матвеев: Друзья, друзья, сейчас выясним, сейчас выясним, для этого и собрались. Давайте вернемся в целом к контрольно-надзорной реформе. Я понимаю, что касса – это одна из частей. Объясните мне популярно, как было и как будет.
Виктор Ермаков: Все-таки несколько слов, хотелось бы включиться. Вообще вся трагедия этой ситуации, которую обсуждают: каждый по-своему прав. Цели благие, совершенно точно.
Николай Матвеев: А благими намерениями…
Виктор Ермаков: Да. Но время выбрано – время, когда малый и средний бизнес в очень тяжелом положении. Ну, крайне неудачно с точки зрения времени.
Второе. Совершенно точно, что все захотели на этой реформе заработать. И больше всего захотел заработать бизнес. Я вам скажу, что онлайн начал бизнес торговать… Разница в стоимости в разы от регионов! Причем чем беднее регион, тем дороже. В Москве было в два с лишним раза на старте дешевле, чем в Кемерово. И так далее. Понимаете? Конечно, эти вещи надо было… И все время надо смотреть, что это дает вообще бизнесу. Бизнес стимулируется или гасится?
Дмитрий Потапенко: Самое главное – потребителю что это дает?
Виктор Ермаков: А бизнес, если он себя комфортно чувствует, его качество услуг и стоимость, конечно, для потребителя соответствующие. Здесь есть очень много вопросов. И к власти есть вопросы, и к бизнесу, который на этом очень лихо зарабатывает.
Но если говорить о контрольно-надзорной реформе, я вам должен сказать две новости. Первое. Мы по итогам 2016-го… В службе уполномоченного по защите подвели итоги – все показатели минусовые для бизнеса. И штрафы растут вместо предупреждений. И нагрузка растет. И внеплановые проверки растут.
Николай Матвеев: Гладко было на бумаге, но забыли про овраги, да?
Виктор Ермаков: Да. То есть очень тревожная ситуация. Это с одной стороны. С другой стороны… Вот на тот вопрос, что вы сказали. Можно ли в России прийти к такому счастливому времени, когда такая будет хорошая картина? Я совершенно точно знаю, что можно, только нужен срок…
Николай Матвеев: Только там срок ставят – 2025-й.
Виктор Ермаков: Только нужно одно простое… Да раньше можно сделать!
Николай Матвеев: Можно раньше?
Виктор Ермаков: Чтобы цели, которые декларируются, у всех участников процесса абсолютно точно совпадали. Если мы поймаем этот момент, то любая реформа влет даст хороший результат. Но когда садятся за стол и каждый играет в свою игру, то если не мордобой, то обязательно есть проигравший. Догадайтесь, кто проигравший сейчас.
Михаил Брауде-Золотарев: Дмитрий об этом говорил на самом деле в самом начале. Это очень правильно. Сами себя они за волосы не вытащат. Если ведомство имеет полномочия, которые позволяют им так или иначе реализовывать какие-то обороты, не знаю, административные вещи, коррупционные схемы – ну никогда они сами от этого не откажутся! Они будут отчитываться бумагами, они будут проходить контрольные точки, будут эти все процессы.
Но у этой реформы, которая действительно очень гладко написана на бумаге (это правда, она хорошо написана, там хорошие направления, все по делу написано), у нее ни экспертного, ни политического, ни административного такого принудительного механизма, который заставит эти процессы пройти – как было, например, в первую админреформу в 2004–2006 годах, когда эти инструменты были. Вот сейчас это только оболочка. Там действительно очень правильные цели. Там действительно есть ведомства, которые, скажем так, пионеры, которые почему-то мотивированы на деятельность, и они каких-то успехов достигнут. И их даже сейчас можно крупицами показывать.
Но в целом систему так изменить невозможно, потому что должно политическое, экспертное и административное принуждение. А это означает, что этой реформой должны заниматься не сами ведомства. Сейчас по факту реформа отдана ведомствам. Вот по факту это так. И ресурсы там на реформу, и эксперты там, и эффективность они сами будут оценивать (да, по методикам, которые им напишут), и риски они будут теперь оценивать.
Николай Матвеев: Ну, на примере Минкомсвязи. У нас стоит начальник целого департамента. Вот как на примере этого ведомства будут происходить примерно? Мы увидим?
Михаил Брауде-Золотарев: На примере Минкомсвязи…
Дмитрий Потапенко: А у них, я боюсь, нет функций дрючить нас.
Михаил Брауде-Золотарев: Вот именно. Потому что они в этой истории – орган, который в центре композиции находится и помогает эту реформу проводить. Об этом коллега сможет рассказать. Но если брать пример, то надо брать пожарных, надо брать санэпидстанцию, Рособрнадзор…
Дмитрий Потапенко: Налоговиков.
Михаил Брауде-Золотарев: Тех, кто приходит с контрольными функциями, приходит и проверяет. И вот этот мир может быть реформирован только внешним усилием, а не они сами. Вот это главное упущение этой реформы. Об этом, как мне кажется, коллега с самого начала сказал, но я хотел это просто прямо проговорить. Это главное упущение. Этого достаточно, о чем я сейчас говорю, чтобы замечательная по планам реформа не состоялась.
Николай Матвеев: Спасибо. Пожалуйста.
Олег Качанов: Ну, я все-таки немножко как бы прокомментирую тоже. В принципе, Михаил-то правильные вещи говорит о том, что изнутри себя вытащить за волосы, как Мюнхгаузен, конечно, не получится. Но, во-первых, на то и существует Федеральный проектный офис, который, в общем-то, линейно независим от самих ведомств и, наоборот, их должен контролировать.
Николай Матвеев: Поясните. Федеральный проектный офис?
Олег Качанов: На уровне Правительства сформирован так называемый проектный офис, который возглавляет министр Российской Федерации, куда входят четыре федеральных органа власти (Минкомсвязи, Минэкономразвития, Минюст и Минтруд), которые непосредственно являются идеологами реформы.
Михаил Брауде-Золотарев: Движущей силой реформы.
Олег Качанов: Движущей силой реформы, да. И действительно наша задача во многом – раскачать те самые тяжелые достаточно, часто тяжелые контрольно-надзорные органы на то, чтобы они как-то менялись. Соответственно, каждый к этому подходит со своей стороны. То есть Минэкономразвития – понятное дело, они как основной идеолог реформы в целом. Нужен риск-ориентированный подход. Не надо, условно говоря, трясти тех, кого…
Николай Матвеев: А что это такое – риск-ориентированный подход?
Олег Качанов: Риск-ориентированный подход? Очень просто, если в двух словах.
Николай Матвеев: Пожалуйста.
Олег Качанов: То есть разные бизнесы, разные объекты проверки – они априори разные риски в себе несут. Условно говоря, бензоколонка – это одни риски. Ларек, соответственно…
Николай Матвеев: Производство молочной продукции – другой риск.
Олег Качанов: Да, производство молочной продукции – другой риск, соответственно. Я не знаю, ларек табачных изделий – третий риск.
Николай Матвеев: В одном случае можно сгореть, в другом – отравиться, в третьем – покурить.
Олег Качанов: Совершенно верно, совершенно верно. И даже если мы берем, условно говоря, отрасль, я не знаю, производство продуктов питания, то очевидно совершенно, что разные по объему производства – и у них потенциально разные источники риска. И одних действительно надо ходить и проверять, а других – не надо ходить и проверять. Ну, не то что не надо, а надо реже ходить проверять или вообще не ходить проверять на самом деле. Это суть риск-ориентированного подхода.
Николай Матвеев: То есть такой избирательный подход?
Олег Качанов: Именно. Концентрация, фокус только на том, что несет в себе реальные риски. И на самом деле на этом очень много всего в реформе заточено. Использование проверочных листов – вот то, что сейчас на самом деле очень часто как боль такую бизнесмены называют (не знаю, все или не все), говорят: "Вот приходит инспектор, и никогда не знаешь, на что он тебя сейчас будет проверять". А черт его знает! Он приходит и говорит: "Ну, сейчас… Вот у меня тут все стандарты, все СанПиНы. Ну, поехали!"
Михаил Брауде-Золотарев: Сейчас-то мы пляшем от огромного унаследованного массива этих требований, которые миллионами исчисляются, и пытаемся этот огромный массив переписать в виде требований, которые мы сейчас будем или не будем применять. Но это огромный объем работы, нереализуемый. Заходить надо с другого бока – отменять, прошу прощение, унаследованное и те очаги, где это имеет смысл, создавать заново. Вот если планировать…
Олег Качанов: Не все так линейно. Давайте опять же…
Дмитрий Потапенко: Министерства и ведомства, извините…
Михаил Брауде-Золотарев: Нет, это тоже неверно.
Николай Матвеев: Радикальные меры – чуть попозже. Друзья, пожалуйста… По одному, пожалуйста!
Олег Качанов: Коллеги, разрешите. Если идти в лоб по тому, как действительно Михаил сейчас излагает, брать все эти тонны нормативки и пытаться их внятно переписать, то, конечно, это работа на века и с очевидным исходом. Если пойти от другого – идти от практики того, что на самом деле риски несет, то есть где нарушения влекут за собой ущерб жизни, здоровью, экономический ущерб и так далее, – вот если идти от этого, беря те зоны, где этот риск максимален, выделять те требования, которые были нарушены, и их сводить в проверочные листы, то эта работа вполне себе проходима и несет конкретные…
Дмитрий Потапенко: Коллега, если бы я был плохим чиновником, поверьте мне… Поскольку ведомства включены, которые вы будете автоматизировать, скажем так, самые незначительные из этого, то, будучи, например, любым чиновником, придя в любое министерство и ведомство или трудинспекцию, я вам приведу 400 сравнительно честных способа отъема денег. Причем я напишу, что…
Николай Матвеев: Есть же мотивирующие книжки "100 способов как разбогатеть". А это "400 способов отъема денег".
Дмитрий Потапенко: Конечно, да. Просто я напишу такие, что все приводит фактически к смерти человека.
Олег Качанов: Можно одну минуточку?
Николай Матвеев: Сейчас, пожалуйста.
Дмитрий Потапенко: Потому что это нормальная задача чиновника.
Виктор Ермаков: Как человек, который каждодневно рассматривает жалобы от представителей малых предприятий из регионов и сталкивается с чиновниками. Коллеги, мы всегда начинаем все обсуждать и ставить телегу впереди лошади. Вот поверьте мне, если будет жесткая политическая воля в ближайшие пять лет, то сектор малого и среднего бизнеса с 20% ВВП мы поднимаем, как в нормальных экономиках…
Николай Матвеев: До 40%?
Виктор Ермаков: 60–80%. Если такая цель ставится, ставятся индикаторы…
Олег Качанов: Это нереально.
Николай Матвеев: Здесь очень тихо, но прозвучал комментарий очень важный – нереальная цифра.
Виктор Ермаков: Ну, 40%. Это условно я говорю. Сам подход. И если мы…
Олег Качанов: В Китае уже 60% малый бизнес.
Виктор Ермаков: Минуточку! Ну, опять вы хотите поболтать. Давайте все-таки о сути говорить.
Олег Качанов: Хорошо, давайте.
Виктор Ермаков: Дело не в цифрах. Вот когда хочешь запутать вопрос, цепляешься к какой-нибудь мелочи и начинаешь уводить в сторону. Не надо. Мы же тут все единомышленники.
Олег Качанов: Согласен.
Виктор Ермаков: Если ставится цель, поверьте мне, все чиновники всех уровней… очень легко их отстроить и получить нужный результат. И поверьте мне, он не будет думать, как ему, идя на малое предприятие, загнобить его, отжать от него и оставить пустую скорлупку или сделать так, чтобы он поднялся выше. Это два разных подхода, две философии.
Я вам приведу пример. В рамках админреформы реформировали муниципалов, подбирали, делали им регламенты, что хорошо и что плохо, ставили все процессы идеально, как часы работали они. Затем подбирали людей под эти прозрачные правила, как регулировать бизнес. Через три-четыре… Из очереди самых активных, самых боевых выбирали, которые костерили чиновников и говорили: "Да мы сделаем!" Ставили их на эти процедуры. Через три месяца они гнобили хуже предыдущих.
Николай Матвеев: И прежде чем у нас состоится телефонный разговор, у меня короткий вопрос. Давайте вспомним опять во всей этой истории потребителя. Вот дядя чиновник с дядей бизнесменом что-то разбираются. Мне-то чего с этого?
Надежда Головкова: Потребитель только платит. Он платит за все.
Николай Матвеев: Больше, меньше? Автоматизируемся мы – меньше будем платить?
Надежда Головкова: Вы будете платить больше. Я не знаю…
Николай Матвеев: Или издержки все будут в ценах?
Надежда Головкова: Если государство так сильно заинтересовано в том, чтобы фискальная система работала, пусть государство за это и платит. Понимаете? Не потребитель, не предприниматель. Потому что предприниматель в любом случае…
Николай Матвеев: То есть на реформу нужен бюджет?
Надежда Головкова: Да, да, да.
Дмитрий Потапенко: Предприниматель это переложит на потребителя.
Надежда Головкова: Да, переложит на потребителя обязательно.
Николай Матвеев: Обязательно дам вам слово. Давайте примем звонок, у нас на связи… Вот вы говорил сегодня про проектный офис. Правильно, да? У нас руководитель одного из таких проектных офисов – Вероника Джужома. Вероника Викторовна, вы на связи?
Вероника Джужома: Да. Коллеги, добрый вечер.
Николай Матвеев: Здравствуйте.
Вероника Джужома: Я только поправлю – я не руководитель, я заместитель руководителя проектного офиса.
Николай Матвеев: Видите, мы вас подняли в должности, ничего страшного. Вероника Викторовна, скажите, а действительно сегодня административное давление на бизнес столь велико, что возникла необходимость в этой самой контрольно-надзорной реформе?
Вероника Джужома: Вы знаете, я позволю себе воспользоваться цифрами, которые Высшая школа экономики в своем докладе приводила. Она такие доклады готовит уже, если мне память не изменяет, седьмой год подряд для РСПП. И в докладе 2015 года коллеги отмечали, что ежегодно в суммах реальных издержек это стоит примерно от 1,5 до 7,5% ВВП. Это гигантская сумма, конечно.
Николай Матвеев: Где-то я, наверное, читал. Может быть, коллеги в студии уже об этом сказали. "Если хочешь ввести новую норму надзорную – отмени предыдущих две". Вот работает эта схема?
Дмитрий Потапенко: Вы аполитично рассуждаете. Это на Украине была такая история.
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, секундочку.
Дмитрий Потапенко: И в Грузии.
Вероника Джужома: По крайней мере, сейчас этот вопрос обсуждается и делаются реальные шаги для того, чтобы соответствующие правила ввести. Я приведу пример. В законе о контрольно-надзорной деятельности при контрольно-надзорной деятельности введено банальное и простое правило: с 1 января 2017 года не применяются при проведении проверок акты СССР. Вот это уже способно привести к колоссальному эффекту, в том числе и для бизнеса. У нас огромное количество устаревших правил. Например, в Российской Федерации до сих пор действует правило о том, что в общепите яйца должны вариться не меньше семь минут или макароны должны ополаскиваться горячей водой. Это действует на уровне правил, и орган имеет теоретическое право все это применять.
Николай Матвеев: Простите, а традиционно сколько яйца сейчас варятся?
Вероника Джужома: Знаете, на самом деле, если вы посмотрите, то кулинария шагнула настолько далеко вперед, что они могут вариться и три минуты, и десять минут, и вообще не вариться.
Николай Матвеев: Шагнули далеко вперед с варкой яиц – это похвально, мне кажется. Вероника Викторовна, у меня следующий…
Вероника Джужома: Извините, я прошу прощения. Просто наличие этого требования и несоблюдение этого требования может служить основой для привлечения соответствующего ресторатора к ответственности.
Николай Матвеев: То есть это тот самый рудимент, от которого нужно освобождаться, да?
Вероника Джужома: Конечно, конечно.
Николай Матвеев: Ясно. Вот исходя из этого… Я понимаю, что ответ на следующий мой вопрос – это язык цифр, язык фактов, нормативов. Вот чисто ощущенчески. Оптимальный уровень контроля со стороны государства за бизнесом – он вообще есть, этот оптимальный уровень, по вашим соображениям, по вашему ощущению, или мы никогда так и не договоримся?
Вероника Джужома: Вы знаете, оптимальный уровень контроля государства за бизнесом – это, с одной стороны, история, при которой не следить там, где можно не следить, отдавая это либо на усмотрение профессиональных объедений… Ведь вспомните, мы несколько лет развивали систему саморегулируемых организаций. По сути, это те профессиональные объединения, которые сами должны за своими членами следить и контролировать, насколько они, собственно говоря, цеховые эти свои звания удерживают, в том числе…
Николай Матвеев: Профсообщества, профнадзор.
Вероника Джужома: С другой стороны, это и граждане. То есть никто не запрещает нам сегодня, опять-таки если мне в общепите что-то не нравится, обратиться в суд и так далее. Но с точки зрения государственного контроля, конечно же, может и должна быть ослаблена степень давления, прежде всего с той точки зрения, что мы должны…
Николай Матвеев: Тот самый риск-ориентированный подход. Коллеги, если есть вопросы, вы можете задать. Если нет, то спасибо вам большое. С нами на связи была заместитель руководителя проектного офиса… Есть вопрос все-таки?
Дмитрий Потапенко: Не вопрос. Просто когда вы задаете вопрос по поводу вот этого оптимального сочетания… Его нет. Его и в природе нет.
Николай Матвеев: Вот! Это уже я у вас спрошу чуть подальше. Давайте попрощаемся. С нами была на связи Вероника Джужома, заместитель руководителя проектного офиса – собственного того самого центра, который пытается "поженить" все эти структуры, которые занимаются различными видами надзора, которых, как я сегодня говорил, у нас в стране больше 200. Спасибо.
Пожалуйста.
Дмитрий Потапенко: Понимаете, дело в том, что… Давайте я выступлю на стороне панического потребителя, который сейчас смотрит нашу программу. Он скажет: "Ага, вот сейчас у этих проклятых буржуев, мироедов, – ну и далее по списку, – барыг, спекулянтов уберете 200, неважно, 70 или сколько-то – и они нас начнут травить, убивать, резать, бабушек за сырок грохать!" – ну и далее по списку. Вы посмотрите, что у нас творится на ТВ. А тем более я связан со сферой ритейла и общепита…
Николай Матвеев: Вопрос не по теме. А правда, что 80% потерь в ритейле связаны именно с кассовыми операциями, и только 20% уносят в полах?
Дмитрий Потапенко: Нет, полная ерунда. Нет, люди уносят немного по сравнению с тем, что есть. Но самые основные потери – это сговор человека на дебаркадере с водителем поставщика. И это внутренняя проблема.
Николай Матвеев: Скидывают с фур, да?
Дмитрий Потапенко: Они, по сути дела, неверно проводят документы. То есть сторнируются документы – и, по сути дела, паллета уходит на соседний рынок.
Николай Матвеев: Спасибо. Продолжайте. Это интересная деталь.
Дмитрий Потапенко: Значит, смотрите. Сейчас как воспитано гражданское общество? Оно воспитано на тех роликах, которые мы видим: убивают, режут и далее по списку. И они тут же сразу скажут: "Куда вы снимаете контроль?" И поскольку я работаю и за рубежом и могу сравнивать количество проверок и количество обысков, которые происходят там и здесь… Там они – ноль. А здесь они, по сути дела… Ну, это, знаете, притча во языцех. Я уж не говорю… Тут у нас выступал президент и рассказал про 200 тысяч уголовных дел и 15% всего по делу. Извините, 186 тысяч. Хочется на секунду сказать: а куда эти предприниматели делись? Это про отжатие бизнеса. После его речей прошло два года. Что, этим предпринимателям вернулись эти предприятия, деньги? Ну, сказали, что силовики поступали неверно. И дальше что? А это сказал президент.
Николай Матвеев: Подождите. А Медведев говорил о том, что "хватит кошмарить бизнес" еще 10 лет назад.
Михаил Брауде-Золотарев: Так это же тоже слова.
Дмитрий Потапенко: Это тоже слова. Только к чему это привело? Генпрокуратура признается, что через сито прокурорских проверок проходит всего 2%, а все остальное ушло… Чиновник – правильно, он не только филолог, а он еще очень хорошо выживаем. Он теперь делает внеплановые проверки. То есть принципиально ничего не поменялось. Как в том анекдоте: "Имеет меня, как и прежде, только писанины добавилось".
Возвращаюсь к вопросу: есть ли этот баланс? Его физически не существует. Потому что когда изначально в обществе нагнетается атмосфера страха, что тебя убивают, режут, и это осознанно поднимается, и это делается осознанно чиновниками, потому что они оправдывают свою собственную значимость…
Николай Матвеев: Обосновывают.
Дмитрий Потапенко: Обосновывают, потому что за это они получают деньги. Все же украдено до нас. Давайте просто осознаем, в какой экономике мы должны жить. Вот был правильный пример. 40–60%, неважно. Надо просто взять экономику аналогичную – предположим, экономику Германии – и посмотреть количество просто министерств и ведомств. И как только мы осознаем, что количество министерств и ведомств там кратно меньше… Ведь почему прорыв произошел в Грузии? Потому что, извините, Каха Бендукидзе, Царствие ему небесное…
Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.
Дмитрий Потапенко: Он просто физически закрывал министерства.
Николай Матвеев: Все ясно, купация министерств. Я обещал вам слово. Пожалуйста.
Александр Емелин: Вы знаете, я в общем практик. И каждый день по роду своей деятельности я занимаюсь тем, что пытаюсь найти тот самый компромисс между государством и коммерческой деятельностью, который бы приносил пользу тем и другим.
Что я вижу на сегодняшний день? Я руководитель компании первой ОФД (оператора фискальных данных), нового института. У меня сейчас подключено 90 тысяч налогоплательщиков. Половина всех чеков в стране проходит через моего оператора. Что я вижу? И как вообще выстроена система сегодня, которая может говорить о том, что риск-ориентированная? Она уже существует. И она сделана по опыту ФНС.
Вы подумайте, задумайтесь на секунду и дослушайте до конца. Федеральная налоговая служба получает полностью всю информацию с контрольно-кассовой техники, которая подключена. Ей нет никакой необходимости уезжать на места. Она по своему алгоритму… там, по-моему, около 40 контрольных функций, алгоритмов, по которым она рассчитывает, как те или иные предприятия выполняют или соответствуют тем принципам работы, на которых построена их деятельность.
Что мы видим? Что у налогового инспектора сейчас есть гаджет, в котором он по сопоставимым бизнесам может оценить, достаточное ли количество чеков или достаточная ли выручка у этой компании, которая находится рядом и выполняет фактически те же функции, но один пробивает два человека и выручка у него 2 тысячи рублей, а другой – 200 тысяч при аналогичном бизнесе. Соответственно, у него (я это видел визуально) загорается красный флажок – и что-то надо с этим делать. Что делается? Уведомление: "Уважаемый, у вас все в порядке с бизнесом? Вы правильно все делаете? Что вы думаете по поводу того, что вот рядом с вами работает успешный кейс, а вы – нет?" Это первый такой случай, когда…
Николай Матвеев: Столкновение лбами?
Александр Емелин: Нет, это сопоставление и предупреждение, когда говорят: "Если ты на 500 метрах работаешь и у тебя выручка 2 тысячи рублей, то что-то или не то у тебя с бизнесом, или у тебя есть какие-то условия, в которых ФНС должна разобраться".
Николай Матвеев: Давайте мы вернемся к общественному контролю. Мне очень важно понять, что… Пока рак на горе не свиснет, но все-таки сами люди готовы этим заниматься – контролировать, создавать какие-то сообщества профессиональные, надзирательные, не апеллировать все время к государству?
Виктор Ермаков: Кстати, ключевая фраза была о предупреждениях. Действительно, если чиновник, занимаясь надзором и проверками, думает о том, как сохранить, развить бизнес и сделать свою территорию и город, где он живет, более привлекательным, богаче, с большим количеством рабочих мест, то, конечно, он будет давать предупреждения, а не штрафы. Что по статистике службы уполномоченного имеем? По итогам 2016 года резкий рост штрафов и сокращение предупреждений, то есть другая тенденция работает. Это первое.
Второе. Сегодня… Вот все, кто сейчас смотрят меня от бизнеса, они поймут, о чем я говорю. Смена главы муниципального образования – это национальное бедствие. Весь малый бизнес на территории городка, муниципального образования в ужасе! С какими он целями пришел? Повезло? Стратегия, желание карьеры, он развивает муниципальное образование – все растут. Пришел с другими целями? Перенакрывает "поляну", находит причины, закрывает эти бизнесы, заводит свои. Вы понимаете, в чем причина?
И конечно же, здесь и бизнес должен уметь себя защищать, вы правильно говорите, и такие примеры мы имеем. Но и все-таки система, когда 90% услуг на муниципальном уровне малый бизнес получает, система все-таки работы муниципальной власти требует очень серьезного переосмысления и более правильных постановок целей. Чего они добиваются на своей территории? Куда они идут? Какие они дают результаты? Потому что легко сделать из бизнеса врага, но что ты без бизнеса будешь делать? Ты же умрешь с голоду! Понимаете? Вот эти вещи не работают.
Николай Матвеев: Давайте посмотрим еще одну цитату, которая, как мне кажется… Она требует пояснений, и мы их обязательно дадим дальше. Она, мне кажется, объясняет все эти порывы загнать бизнес в такой "загон контроля". Пожалуйста.
Александр Егоричев, начальник управления камерального контроля ФНС, 23 марта 2017 г.: "Основной риск – это нежелание платить налоги справедливо и честно в полном объеме. Здесь важно доносить до бизнеса наши требования и критерии и устраивать внешний риск-скоринг налогоплательщиков с точки зрения их комплайнса".
Николай Матвеев: Так, давайте разберемся. Риск-скоринг и комплайнс. Я, конечно, понимаю, что…
Дмитрий Потапенко: Переведите на русский.
Олег Качанов: Еще раз. Это немножко вольная трактовка.
Николай Матвеев: Вольная.
Олег Качанов: Соответственно, внешний риск-скоринг налогоплательщиков – здесь достаточно понятная история. Условно говоря, у кого уровень потенциально создаваемых рисков выше или ниже.
Михаил Брауде-Золотарев: Рейтинг.
Олег Качанов: Рейтинг, да, совершенно верно.
Михаил Брауде-Золотарев: Но это неинтересно, правда.
Николай Матвеев: А комплайнс – что это?
Дмитрий Потапенко: При соответствии со сравнением.
Николай Матвеев: Еще больше непонятно.
Дмитрий Потапенко: Николай, вся основная проблема в методичках налоговой службы, сих господ, в том, что… Я подцеплюсь к коллеге, к его фразе о том, что налоговая, у них есть внутренние разработки, когда они сравнивают бизнесы. Так вот, я вынужден огорчить всех. Нельзя сравнивать огромный магазин с маленьким магазином. И площадь тоже нельзя сравнивать.
Я как предприниматель, когда каждый раз прихожу, и мне говорят: "В соответствии со среднеотраслевыми показателями на вашем предприятии должна быть такая-то…" Это только мягкий вариант. И потом идет такое: "Либо у вас камералка конкретная, либо выездная". И все рассказы о том, что загораются флажки и это все происходит – так нет. Вас вызывают как генерального директора и вас дрючат так, что, знаете, пар от ушей. А потом следующему говорят… А поскольку сейчас возбуждение уголовных дел по налоговым преступлениям разрешено любому сотруднику правоохранительных органов без акта налоговой проверки, говорят: "А потом у вас возбуждение уголовного дела".
Поэтому сейчас их так называемые среднеотраслевые показатели вообще… Извините, первое – это незаконно, просто незаконно, нет такого закона. Как вы можете сравнивать? И как, простите, налоговая разбирается лучше в предприятиях общепита, чем предприятия общепита?
Николай Матвеев: Ясно. Давайте вернемся к общественному контролю.
Дмитрий Потапенко: Хотелось бы, да, к потребителям все-таки.
Николай Матвеев: Есть ли у нас какой-то понятный механизм?
Надежда Головкова: Господа, я много лет вхожу в Консультативный совет по защите прав потребителей при Роспотребнадзоре. И каждый год нам докладывает Роспотребнадзор российский, сколько было сделано проверок, что они выявили, динамика того, динамика сего. Проверок сейчас стало гораздо меньше – ну, просто потому, что запретили их проводить. Но другая цифра меня настораживает – нерезультативных проверок нет вообще. Вообще нет! Это при том, что предупреждают предпринимателя заранее, за две недели…
Николай Матвеев: То есть чтобы пришли и сказали: "Все хорошо"? Подождите. Нерезультативных – это имеется в виду, когда ничего не нашли?
Надежда Головкова: Да. Вот нет таких проверок вообще, когда они предписание не выписали. О чем это говорит? Во-первых, об избыточных требованиях к бизнесу.
Николай Матвеев: Простите, вспоминается, по-моему, анекдот как раз…
Надежда Головкова: Невозможно жить, ничего не нарушив.
Николай Матвеев: Я прошу прощения. Анекдот из профессионального сообщества, когда приходит надзорный орган очередной и говорит… А там щит висит с лопатой. Говорит: "О, черенок-то неправильно выкрашен – первое нарушение! А черенок-то меньше по длине, чем принято по нормативу – второе нарушение!" Хозяин берет лопату – и в окно!
Дмитрий Потапенко: "Одно нарушение".
Николай Матвеев: "Одно нарушение – нет лопаты". Пожалуйста, продолжайте.
Надежда Головкова: Есть и другое. Есть вывод из этих цифр. Почему у нас постоянно эти результативные проверки? Почему все время находят нарушения? Не только потому, что они избыточные. Если даже втрое-впятеро уменьшить требования к бизнесу, я думаю, что у нас все равно нарушения будут, потому что нарушать у нас можно безнаказанно.
Необходимо, чтобы любое нарушение в сфере защиты прав потребителей было, во-первых, выявлено и, во-вторых, наказано, и наказано так, чтобы было неповадно. Почему мы все говорим: "Вот на Западе так замечательно и хорошо, а у нас тут никак не получается. Сертификация у них работает, а у нас не работает"? Потому что если на Западе проверка по жалобе потребителя, и на самом деле эта жалоба подтвердилась, то предпринимателю временно ограничат его деятельность, даже не будут сначала штрафовать.
Николай Матвеев: А у нас штраф – тысяч 200.
Дмитрий Потапенко: На 90 дней приостановка работы.
Николай Матвеев: А у нас действует эта норма?
Надежда Головкова: Это в законе, но она не применяется.
Михаил Брауде-Золотарев: Это страшная история.
Николай Матвеев: Подождите. У нас действует?
Надежда Головкова: Нет, не действует.
Николай Матвеев: Почему?
Надежда Головкова: Я хочу вам сказать, что даже на один день, на три дня если приостановить бизнес, то это будет ощутимо. Это не работает.
Николай Матвеев: А вот объясните мне… Смотрите, смотрите. Оштрафовать, например, за тухлую курицу какую-нибудь крупную сеть на 300 тысяч рублей – для нее это капля в море. А если прикрыть ее…
Надежда Головкова: На один день.
Николай Матвеев: Хотя бы на три дня…
Михаил Брауде-Золотарев: Еще раз. Вы опять про какие-то кары. Вопрос: это с реальностью как связано?
Николай Матвеев: А можно я отвечу? Вы задали вопрос – я отвечу. Потому что я до этого снимал квартиру в районе, где есть один магазин. И таких магазинов с этим названием по всей Москве очень и очень много. Семь куриных тушек из десяти с запашком. Я – потребитель.
Надежда Головкова: И ничего!
Михаил Брауде-Золотарев: Еще раз. Проблема заключается в том, что магазин один, нет конкуренции. Если почему-то местные власти допустили столько магазинов, сколько потянет этот рынок местный, то не будет там семь из десяти, потому что они прогорят, потому что пойдут не к ним, а к ним. Это основной инструмент. На потребительском рынке это основной и единственный инструмент. О чем я хотел сказать?..
Надежда Головкова: Вы знаете, что нет одного-единственного инструмента, их несколько.
Михаил Брауде-Золотарев: Позвольте я скажу? Никакой связи между проверками, выписанными предписаниями и защитой общества от каких-то рисков, как правило, нет. Вот это ключевая мысль, которую надо понять. Это то, о чем тоже говорил Дмитрий. Да, телевидение пугает, да, газеты пугают: "Вас отравят, вас убьют, вы сгорите", – и так далее. Тем не менее… Это очень плохо. Когда отравят или кто-то сгорит – это очень плохо. Но вопрос: а эти проверки снижают эти риски или нет? Так вот, что очень обидно?..
Надежда Головкова: Проверки не снижают.
Михаил Брауде-Золотарев: Сейчас в стране никто не знает практически ни про какой вид контроля. А эти проверки вообще влекут за собой улучшение или не влекут?
Дмитрий Потапенко: Улучшение качества обслуживания потребителя.
Михаил Брауде-Золотарев: Мы этого просто не знаем. Почему? Потому что мы об этом судим только со слов контрольных органов. У нас вся система и статистики, и ущербов, и оценка – все это со слов контрольных органов.
Дмитрий Потапенко: Свою работу оценивают сами же.
Михаил Брауде-Золотарев: Так не бывает, что те, кто проверяют, сами оценивают свою работу. А по сути так и происходит.
Надежда Головкова: Значит, неэффективно.
Михаил Брауде-Золотарев: Эту вещь надо развязывать. Оценка результативности и эффективности контроля не может происходить в контрольных органах.
Николай Матвеев: Помните, в моей вступительной речи была некая такая утопия нарисована? А мы пришли в итоге к антиутопии, когда чиновник просто формально проверяет и выполняет какую-то норму…
Дмитрий Потапенко: Я хочу дополнить.
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Бизнес, как вы сказали, все равно нарушает. Если мне захотят продать прокисшее молоко, то мне его обязательно продадут.
Дмитрий Потапенко: Я могу дополнить, потому что Роспотребнадзор, как ни покажется странным, один из очень адекватных… Причем особенно Мособл. Я этих женщин знаю столетиями. Они в открытую говорят: "Вот к тебе мы можем прийти. А например, на рынки мы не ходим, потому что наших девочек там просто физически убьют". Это первый посыл. Физически, потому что девки работают молодые.
Михаил Брауде-Золотарев: За копеечные зарплаты.
Дмитрий Потапенко: И за копеечные зарплаты. И они не ходят. И они в открытую говорят: "Мы не можем уйти без акта, в котором хоть что-нибудь не написано, потому что нам тоже скажут, что нам заплатили". И это посыл по всем органам.
Николай Матвеев: Ясно. Пожалуйста.
Виктор Ермаков: Если концентрированно все это выразить, вот какая стоит цель? Если бизнес хотят поднять – предупреждение. Если нужно прийти, снять деньги и отчитаться, потому что там такая цель поставлена…
Михаил Брауде-Золотарев: Все равно предписание наложат, потому что иначе…
Виктор Ермаков: Да. И происходит это. От этого не выигрывает ни бизнес, ни потребитель, потому что, откупившись, бизнес продолжает продавать тухлую продукцию. Понимаете, в чем суть? Вот это надо разорвать. Цель, которую мы решаем? Цель – контрольно-надзорная.
Николай Матвеев: Качество товаров для потребителя и их цена.
Виктор Ермаков: Конечно. Понимаете, бизнес…
Николай Матвеев: Друзья, у меня ко всем…
Виктор Ермаков: Это очень важно, это очень важно!
Дмитрий Потапенко: Это не единственная цель, которая может быть для и предпринимателей, и чиновников.
Виктор Ермаков: Конечно, конечно.
Николай Матвеев: Друзья, у меня ко всем вам один вопрос. Это блиц. Уже нет времени, к сожалению. Это блиц, вопрос ко всем один. Пожалуйста, ответьте коротко, потому что мы в финале программы. А вопрос следующий. Сегодня уже сказали, что баланса не найти между теми самыми троими, которых мы посадили за стол переговоров. Ну, хотя бы лучик есть в конце туннеля? И какой?
Надежда Головкова: Для этого нужно сверхзадачу поставить. Я с вами совершенно согласна. Для чего все делается? У нас пока это делается для того, чтобы пополнить казну государственную или чтобы сохранить места чиновников…
Николай Матвеев: Хорошо. Какая цель должна быть главная?
Надежда Головкова: Наша цель – защитить потребителя, выдать ему качественный товар и качественную услугу. Больше ничего.
Виктор Ермаков: И жить по-человечески.
Михаил Брауде-Золотарев: В общем, есть надежда.
Николай Матвеев: Ладно, это уже на следующую программу. Пожалуйста.
Виктор Ермаков: Еще раз повторяю. Я абсолютно в этом деле оптимист. Сейчас ситуация, которая складывается…
Николай Матвеев: Сейчас ложечку пессимизма!
Виктор Ермаков: …которую наши "друзья" подкидывают. Мы должны мобилизоваться и говорить на одном языке. У нас все получится. Не говорим на одном языке! У всех троих за столом разные цели.
Николай Матвеев: Спасибо. Пожалуйста.
Дмитрий Потапенко: У нас есть единственная цель – это повышение сервиса для потребителя. На сегодняшний день государство и только государство повышает цены в магазинах. И государство заинтересовано, по сути дела, в функционировании самого себя, а потребитель для него – как лишний расходный элемент. И все основные контрольно-ревизионные функции оно концентрирует только для удержания власти, а не для создания сервиса для потребителя. И поэтому эти трое не могут договориться, потому что главный актор этого события занимается исключительно самим собой, а все остальные – как предприниматель, так и потребитель – являются для него расходным элементом или дойной коровой.
Николай Матвеев: Спасибо.
Александр Емелин: Вы знаете, нельзя идти в XXI век со свечами…
Николай Матвеев: Это блиц. Коротко, пожалуйста.
Александр Емелин: Я предлагаю прежде всего обратить внимание на то, что нам нужны качественные технологические решения, которые бы сближали государство и потребителя, когда можно за счет простых решений, технологически простых… "Хочу реформу!" – и уже оказался в реформе. Проверил, достоверный этот предприниматель или нет, в одну секунду – и все понятно. Если мы найдем те технологические подходы, которые можно использовать, чтобы упростить взаимоотношения власти и потребителя, власти и налогоплательщика, у нас есть перспективы.
Николай Матвеев: Спасибо.
Олег Качанов: Я на самом деле прямо алаверды скажу. С моей точки зрения, технологии меняют мир и будут менять мир. Я айтишник и им доселе остаюсь, соответственно. И я считаю, что надо двигаться в этом направлении.
Если говорить про контроль и надзор, то это когда-то должно свестись к дистанционному надзору: не надо ходить, надо просто получать данные. Соответственно, и способов есть много. Это и народный контроль, про который говорилось. Соответственно, ходить со смартфоном и фотографировать нарушения – и государство как-то должно реагировать. Соответственно, это и "интернет вещей", вы получаете информацию об объектах. Ну, зачем нам туда ходить? Все есть уже. И иные методы. В целом, конечно, я соглашусь, что конечной целью всех должно быть создание классных условий жизни, то есть сервиса для конечного покупателя, для конечного потребителя. И конечно, все должны в эту сторону работать.
Николай Матвеев: Спасибо.
Михаил Брауде-Золотарев: Я тоже хочу согласиться с тем, что автоматизация может очень сильно повысить качество этого мира, в смысле контроля, поскольку сделает правила более понятными, предсказуемыми и не зависящими от чиновника. Это правда. Но это лишь часть. Вторая часть – это политическая составляющая, о которой коллеги говорили чуть раньше. И без этой части автоматизация сама по себе ситуацию не выправит.
Дмитрий Потапенко: Бардак автоматизировать нельзя.
Михаил Брауде-Золотарев: Да.
Николай Матвеев: И все-таки, помните, мы в программе сегодня посадили за стол переговоров троих – покупателя, продавца и чиновника. Вот договорились они или нет? Решайте сами. Но я уже рад, что они разговаривают.
Будьте с нами! Это "ПРАВ!ДА?" на ОТР. Пока!