Космос как предчувствие

Гости
Сергей Залётин
лётчик-космонавт, Герой России
Роман Жиц
руководитель направления «Частная космонавтика» Центра «Аэронет НТИ»
Натан Эйсмонт
ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН
Виктор Савиных
летчик-космонавт, дважды герой СССР

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Это кадры недавней онлайн-конференции с участием королевы Елизаветы II, воспоминания о встрече с первопроходцем. Гагарин обедал в Букингемском дворце по личному приглашению Ее Величества летом 61-го, через несколько месяцев после триумфального полета. Гагарин и сегодня для мира – символ России.

Но время идет. К каким звездам движется отечественная космонавтика? Зачем космос нам, гражданам? Кто и сколько может на нем заработать? Об этом поговорим прямо сейчас. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости:

Виктор Савиных, дважды Герой СССР, участник знаменитой спасательной экспедиции на станцию «Салют-7». Его позиция: космос всегда должен оставаться ареной мирового сотрудничества, а не раздора.

Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН. Убежден: России и США взаимовыгодно быть конкурентами в космосе – это стимулирует развитие технологий.

Сергей Залетин, Герой России, летчик-космонавт. Считает: в повседневных проблемах люди забывают, что их жизнь окружена результатами космических проектов и исследований, которые стоят денег.

Роман Жиц, руководитель направления «Частная космонавтика» центра «Аэронет НТИ». По его мнению, надо не ждать русского Илона Маска, а создавать систему, при которой такой человек может появиться и в нашей стране.

Друзья, здравствуйте. Большая честь видеть всех вас в такой день, как сегодняшний, в этой студии. Поздравляю вас всех с Днем космонавтики. Говорим о современном состоянии, и российской космонавтике тоже.

Первый вопрос такой. Многие специалисты от 20-х годов этого века ждут некоего космического ренессанса мирового масштаба. Есть же государственные программы, есть частные программы. Я, допустим, с удивлением узнал, что крохотный Люксембург чуть ли не один из лидеров в спутниковом бизнесе и сейчас разрабатывает законодательство, связанное с добычей полезных ископаемых на астероидах.

Собственно вопрос мой: а как на фоне других государств выглядим мы, выглядит Российская Федерация? Вопрос к каждому из вас. Можно ответить коротко, а потом уже попробуем разобраться.

Виктор Петрович, вы как считаете? Какой вы видите Россию?

Виктор Савиных: Я ее вижу той, которая была во время моих полетов в космос. Естественно, я бы хотел видеть еще лучшее состояние российской космонавтики. Сегодня мы говорим о том, что будет новый корабль. Сегодня мы говорим о том, что будет новая ракета. Хотелось бы увидеть побыстрее эти совершенства, которые планирует Роскосмос сегодня.

Единственное, о чем я могу сегодня сказать. Сегодня есть телескоп, который находится далеко от нашей планеты и который сегодня смотрит на Землю, ищет в нашей галактике черные дыры, знает сегодня практически всю ситуацию, которая существует в нашей галактике и даже за пределами галактики. Поэтому хотелось бы, чтобы и пилотируемая космонавтика тоже была на этом уровне.

Мы сегодня, естественно, запускаем корабли к Международной космической станции. Естественно, мы проводим там какие-то эксперименты. Естественно, мы возим туда иностранных жителей, американцев…

Юрий Алексеев: И туристов, да, и астронавтов.

Виктор Савиных: Да. Но хотелось бы, чтобы было побольше новых интересных программ, которые украшали всегда Советский Союз.

Юрий Алексеев: Спасибо. Сергей Викторович, вы как ответите? Как Россия сегодня выглядит среди других стран по программам космическим и в плане освоения космоса?

Сергей Залетин: Наверное, очевидным является тот факт, что тот, кто владеет космосом, тот владеет в принципе миром. Поэтому неслучайно сказали, что Люксембург, такое маленькое-маленькое государство, одна точка на карте Европы, но тем не менее амбициозные планы по дальнейшему видению этой маленькой страны в космосе. Поэтому те страны, которые вкладываются в космос, конечно же, они хотят видеть себя в будущем в качестве процветающей страны.

Ну, ход истории показывает, что только две страны вначале открывали космос. Сейчас к нам присоединилось огромное количество стран: и Япония, и Канада, и Китай семимильными шагами идет вперед. И чтобы понять, где мы с вами будем, допустим, через два-три года – это надо делать такую ретроспективу, которая была в прошлом, и на будущее закладывать, наперед.

Поэтому еще раз говорю: те страны, которые сейчас работают в этом направлении, у них и в дальнейшем все будет хорошо. Но, к сожалению, есть определенные вопросы к нашему потенциальному росту в этом направлении. К сожалению, насколько я знаю, в концепции развития России космос, пилотируемый космос уже сошел с первых позиций и стоит где-то не то что на вторых, а на третьих ролях. Об этом можно даже судить по телевидению, которое ведет огромное количество передач, но вопросы космоса – это буквально единицы. К сожалению, это так. Когда мы росли в детстве, у нас на этом воспитывали молодежь – на авиации, на космонавтике.

Юрий Алексеев: Детвора мечтала отправиться в космос.

Сергей Залетин: Сейчас, к сожалению, этого нет. Вот когда мы вернемся к этому направлению в таком ракурсе, тогда я буду считать, что и с космосом у нас все будет хорошо.

Юрий Алексеев: Натан Андреевич, а какие крупные проекты готовит Россия? Ну, Виктор Петрович обозначил несколько проектов. А есть еще что-то прямо такое грандиозное? Допустим, китайцы декларируют, что они сконцентрировались на изучении Луны. Илон Маск на Марс собирается. А мы где? Вот сформулирована ли какая-то сверхзадача? И кому она нужна в первую очередь – отрасли или нашим гражданам, у которых особые отношения с космосом благодаря Гагарину и его полету?

Натан Эйсмонт: Ну, в первую очередь, я бы сказал, все-таки, да, гражданам. Граждане очень много ждут от нашей космической деятельности. И, может быть, иногда они как-то разочаровываются, слыша о достижениях…

Юрий Алексеев: На фоне былых побед.

Натан Эйсмонт: Да. Когда они слышат о достижениях наших партнеров. Но если сравнить те достижения, которые мы наблюдаем сейчас, то, в общем, оснований для уныния нет. Конечно, могут быть какие-то пожелания чего-то большего добиться, но то, что сейчас мы получаем – это вполне на уровне тех стран, которые являются ведущими в освоении космического пространства, космических исследований.

Если говорить о ближайших проектах, то все сейчас возвращаются на Луну. Мы тоже возвращаемся на Луну, но на Луну мы возвращаемся, можно сказать, первыми, потому что запуск предполагается в октябре этого года. И это будет возвращение на некоем новом уровне, который мы получили, которого мы достигли благодаря современным технологиям.

Юрий Алексеев: А что касается исследований Венеры, где мы тоже в советские времена были первыми?

Натан Эйсмонт: Да, здесь тоже сейчас, ну, правда, в такой начальной фазе. Это проект «Венера-Д». Может быть, удастся уже в 2029 году полететь, ну, или двумя годами позже. Это международный проект с серьезным участием и американцев, и европейцев, и других стран. Там очень много приборов, которые невозможно было сделать в те времена, когда первые полеты на Венеру были. Сейчас это стало возможным. Соответственно, мы ожидаем новых результатов. Я даже могу сказать, какие здесь результаты. Ну, все специалисты ждут. Быть может, мы найдем жизнь на Венере.

Юрий Алексеев: Несмотря на то, что там и высокие температуры, и среда очень агрессивная?

Натан Эйсмонт: Но они не везде высокие, не везде высокие. В облаках там температура и давление почти как на Земле. И там попытаемся найти жизнь. Для этого специальные приборы готовятся, уже частично они готовы. То есть у нас есть что там нового узнать. И я думаю, что мы узнаем. Ну, я говорю не только о российских ученых. Здесь международный проект, но с решающей российской ролью.

Юрий Алексеев: Заинтриговали!

Роман Юрьевич, вы представляете коллег из частного сектора. Каково вам в условиях современных реалий, российских реалий, связанных с исследованиями космоса?

Роман Жиц: Ну, я бы сказал, что… Может быть, это многих удивит, но у меня тоже скорее хорошие новости есть по поводу сотрудничества госкорпорации Роскосмос с частными инновационными компаниями. Я здесь имею в виду небольшие частные компании. Ну, сделаю долгую историю короткой. Можно сказать, что за последние два с половиной года Роскосмос очень постепенно поворачивается к нам лицом.

В каком плане? Например, сейчас специалисты Роскосмоса участвуют в работе жюри, которое оценивает шесть проект сверхлегких ракет, созданных частными командами. Эти команды представляют собой группы энтузиастов и профессионалов, которые в основном базируются в ведущих университетах. И также несколько проектов разгонных блоков для этих небольших ракет.

Поэтому для того, чтобы… Мы прекрасно понимаем, что даже если ракета сверхлегкая, создать ее – это дело серьезное, очень сложное.

Юрий Алексеев: И создавать ее надо с нуля, то есть это не какую-то разработку взял и доработал.

Роман Жиц: В гараже это сделать очень и очень непросто. Поэтому если подходить к этому вопросу серьезно, то нам необходимо, безусловно, поддержка. Мы получаем и экспертную, и инфраструктурную поддержку Роскосмоса. Когда я говорю про экспертную поддержку, то, естественно, в том же ЦНИИМАШ, в тех же отраслевых организациях находятся люди, которые имеют уникальный и бесценный опыт создания практической техники, которая сейчас все еще летает, и летает в основном успешно.

Для того чтобы молодежь могла этот опыт задействовать и использовать свою энергию, где-то частный капитал, капитал инвесторов, вот и нужен такой здоровый симбиоз между госкорпорацией Роскосмосом, то есть государственной космонавтикой, и частной космонавтикой.

Я бы сказал, что здесь неправильно на это смотреть с точки зрения «кто кого». Здесь просто взаимодополняющие ниши, потому что… И нам это очень приятно. Роскосмос все больше видит небольшие частные компании скорее как технологических партнеров. То есть прежде всего они заинтересованы в создании каких-то услуг, которые могут быть созданы с помощью вот таких легких ракет и разгонных блоков малых космических аппаратов.

С другой стороны, они также понимают, что небольшие частные компании могут взять на себя риски и могут попробовать отработать какие-то технологии, которые в случае успешной отработки могут быть потом задействованы в больших масштабах на средних или даже тяжелых носителях Роскосмоса.

Юрий Алексеев: То есть пока такая пристрелка, наработка отношений, которых в нашей стране еще никогда не было.

Роман Жиц: Да. То есть нашли такую взаимовыгодную нишу, где и те, и другие имеют определенные выгоды. И друг без друга, в общем-то, мы здесь не можем.

Юрий Алексеев: Понятно.

Об особенностях национальной космонавтики подробнее поговорим далее. Если смотрите нас в YouTube, то поставьте, пожалуйста, лайк этому видео, чтобы больше людей увидело выпуск. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

У нас на экране появилась фотография американского корабля Crew Dragon. Собственно, что произошло? Напомню зрителям. В 2020 году Соединенные Штаты впервые за последние лет десять со своей территории на своем корабле отправили астронавтов. И теперь в этой высшей лиге пилотируемой космонавтики Россия, Китай, ну и Соединенные Штаты вернулись.

Друзья, что это значит для нас? С одной стороны, конкуренты. С другой стороны, партнеры. Виктор Петрович.

Виктор Савиных: Я затрудняюсь сказать, что это значит для нас. Потому что после того, как американцы начали летать на тех кораблях, которые Маск сделал, мы как-то так очень скептически относимся к тому, что вот сейчас…

Юрий Алексеев: Потому что до этого они летали на наших кораблях.

Виктор Савиных: Да, на наших кораблях летали, а сейчас полетели на своих. И вроде бы… Я не знаю планы Роскосмоса. Может быть, и наши космонавты будут летать на этих кораблях. Если это будет так, то, конечно, взаимовыгодное партнерство должно быть. Космонавты наши поймут, чем хорош этот корабль, который американцы сделали, и что можно получить для того, чтобы проектировать свои корабли по-другому. Может быть, это будет какой-то поддержкой.

Сегодня ушла плеяда главных конструкторов, которые занимались нашими ракетами во времена Сергея Павловича Королева. Сегодня появилась молодежь. Я так услышал, когда сегодня разговор был о молодежи, которая пришла на предприятия, на наши новые предприятия. Естественно, порадовался, что есть поросль, молодая поросль, которая может сделать достижения России… то есть Советского Союза, которые были, более значимыми в настоящее время.

Юрий Алексеев: Натан Андреевич, я знаю, у вас любопытная теория по поводу возвращения американцев. То есть и партнеры, и конкуренты в одном лице. И это, с точки зрения развития технологий, вообще космонавтики в мире, в принципе, неплохая штука. Чуть подробнее поделитесь.

Натан Эйсмонт: Да, именно так, именно так. Мне кажется, что то, что американцы тоже стали запускать экипажи – это, в общем, нам на пользу в значительной мере. Хотя это, конечно, и некая конкуренция, которая несколько усилилась. Но это усиление конкуренции на пользу не только американцам, но и на пользу всем. В каком плане? Конечно же, здесь все будут более тщательно готовить эти полеты, готовить экипажи, готовить оборудование, с тем чтобы, по крайней мере, стараться быть впереди на шаг, на полшага.

Но при этом, ведь смотрите, поначалу было заявление, что все, американцы летают исключительно на своих аппаратах. Но не прошло и года, и оказывается – нет, они будут продолжать летать…

Юрий Алексеев: В прямом смысле.

Натан Эйсмонт: Да, будут продолжать так же, как и другие участники. Ну да, замечательный аппарат – Dragon. Прекрасный аппарат! Но давайте посмотрим внимательно его надежность. Я не хочу сомневаться в его надежности, но если смотреть просто по чисто формальным параметрам, то можно ли сказать, что у него такой налет, как, скажем, у «Союзов»? Это просто несопоставимо.

Юрий Алексеев: Ну конечно. «Союз» – легендарный корабль, который многое повидал.

Натан Эйсмонт: Да. То есть если мы хотим рассчитывать на самый высокий уровень надежности, то пока что мы его можем достигать только на «Союзах». Что будет дальше? Ну, дальше, наверное, надежность или наша вера в надежность американских аппаратов тоже будет расти. Конечно же, мы будем сотрудничать, это совершенно точно. Ну, сотрудничество всем на пользу. Соревнование – ну кому это повредило?

Юрий Алексеев: Здоровая конкуренция.

Натан Эйсмонт: Да, здоровая конкуренция, здоровая конкуренция. Мы радуемся успехам друг друга. И это совершенно отчетливо проявляется. Чтобы кто-то так злорадно заметил чьи-то неудачи – такого не было никогда.

Юрий Алексеев: То есть отдельно политики, а отдельно люди из отрасли, которые всегда между собой сотрудничают?

Натан Эйсмонт: Да, они работают. Есть же хороший пример – станция МКС. Там ведь как одна команда работают – и американцы в Хьюстоне, и в Королеве русские. То есть они друг друга знают, знает каждый каждого. И у них такие теплые взаимоотношения и такой высокий профессионализм в том, что они делают. Конечно, они обмениваются компетенциями. Это на пользу всем, безусловно.

Юрий Алексеев: Про МКС мы тоже обязательно поговорим.

Сергей Викторович, этот корабль Crew Dragon доставляется на МКС на многоразовой ракете. И Роскосмос тоже заявил, что, в принципе, они могут доработать «Ангару» (это тяжелая ракета), чтобы она тоже стала многоразовой. Вот за этими технологиями многоразовых ракет будущее? Или вы скептически относитесь к идее?

Сергей Залетин: Нет, это достаточно хорошее направление. Пока идет разговор о первой ступени, чтобы она была многоразовая, потому что она самая дорогая в ракете. Соответственно, если мы пойдем по этому пути, то мы, конечно же, удешевим стоимость полетов в космос, разумеется.

Для меня как для космонавта главный критерий при полете в космос – это, конечно, надежность. Да, наш корабль «Союз» показал, что это супернадежная система. Dragon сделал несколько полетов. Ну, пока у них все достаточно хорошо. Дай бог, чтобы это было так. Да, со временем, когда у нас летает Международная космическая станция, у нас станция совместная, мы летаем вместе и на наших кораблях, и когда первые Shuttle стыковались, когда они летали тоже.

По моим подсчетам, пока я здесь стоял, где-то порядка 8–10 российских космонавтов слетали на Shuttle. Я думаю, что и сейчас есть такая тенденция (я слышал о ней), что и на Dragon тоже будут планироваться российские космонавты. Ну, это, я думаю, будет до того времени, пока у нас будет совместная Международная космическая станция.

Вы же знаете, что станция «Мир» пролетала 15 лет, Международная станция сейчас уже летает 21-й год. Планы продлить ее до 2024 года. Но это планы. А как реально поведет себя жизнь…

Юрий Алексеев: Продлить до 2028 года. То есть пока он до 2024-го летает.

Сергей Залетин: Да, сейчас до 2024-го, но есть планы продлить ее до 2028-го. Ну, время покажет, как это все будет осуществляться в дальнейшем. Пока есть Международная станция – это предмет для общего обожания, для общего сотрудничества. А как будет дальше – непонятно.

Понятно, что над любыми техническими вопросами, конечно, довлеет политика. Я часто иногда шучу, когда меня спрашивают вопрос: «А вот что было бы, если бы вот так?» Я говорю: «Для того чтобы было вот так все хорошо, надо в один корабль посадить всех наших политиков в лице руководителей государств». Смею тогда вас уверить, что они сразу порешают все вопросы».

Вот для меня, допустим, как для космонавта, если я совершу ошибку, то мой европейский или американский коллега тоже будет испытывать проблемы. Если совершит ошибку мой европейский коллега, допустим, то не исключено, что и погибать мы будем все вместе от этой ошибки. Поэтому наши политики должны брать пример с нас, космонавтов, как мы решаем эти вопросы.

Юрий Алексеев: Ну, вы можете не стесняться, потому что в одном из интервью я прочитал, что вы с американскими коллегами шутите. Вы здесь сказали, что политиков посадить просто в космический корабль, а в этом интервью вы говорили о том, что посадить и отправить куда-нибудь на Луну, если не сложится, если вопрос не решат.

Сергей Залетин: Ну, тогда, смею вас уверить, они, конечно же, порешают все проблемы, которые существуют на Земле. Поэтому, конечно же, в будущем, разумеется, мы должны сообща исследовать, потому что это не только финансы, но это и технические возможности. Сейчас мы сказали о планах на Марс. Особенно сейчас Илон Маск эти планы выстраивает. Конечно же, отдельно взятой стране это может быть тяжело, с точки зрения…

Юрий Алексеев: Но он же все человечество этой идеей смог заразить.

Сергей Залетин: Понимаете, если мы не будем думать о завтрашнем дне, то когда наступит день икс (а он может наступить в любой момент), а мы не развили нашу космическую технику, чтобы сесть в наши космические пароходы-самолеты и перелететь на другие планеты, то грош нам цена.

Юрий Алексеев: День икс? Вы имеете в виду некий такой Апокалипсис, когда планете нашей придет хана?

Сергей Залетин: С этой точки зрения. Даже если не брать Апокалипсис, который может наступить, в принципе, в любой момент (и мы, здравомыслящие люди, это понимаем), а если с точки зрения планомерного развития нашей Солнечной системы. Ведь термоядерная реакция на Солнце не бесконечная, и через какое-то количество времени она подойдет к концу.

Юрий Алексеев: Все же рассчитано и просчитано.

Сергей Залетин: И Солнце начнет увеличиваться в своих размерах. Соответственно, как только это будет происходить до такой степени, когда температура на Земле начнет повышаться из-за этого, наши дни будут здесь сочтены. И надо думать же об этом. А что мы тогда сможем противопоставить этому процессу? Если мы на сегодняшний день не будем об этом думать, то завтра мы будем обречены. Как бы ни парадоксально это не звучало, но тем не менее это так.

Юрий Алексеев: Любопытно, да.

Роман Юрьевич, тему МКС затронули. Действительно, непонятно, что будет после 2024 года. И есть даже версия, что на какое-то время орбитальную станцию человечество потеряет. А есть тезисы вообще о том, что, может, не эту сферу надо развивать, чтобы люди в космосе работали, а роботы в космосе работали – мол, это сильно дешевле и может быть эффективнее. Ваша точка зрения на это мнение.

Роман Жиц: Моя точка зрения на это мнение заключается в том, что не хлебом единым жив человек. То есть нельзя все сводить только к экономическим вопросам, к вопросам экономической прибыли или выгоды. Да, безусловно, частная космонавтика играет уже значительную роль, и ее роль будет только возрастать.

Я только хочу заметить, чтобы не было смешения понятий. В Соединенных Штатах космонавтика всегда была частной. Те компании, которые раньше производили космическую технику, они тоже были частные. У нас, да, государственное агентство, оно создавало и развивало технологии, а потом давало заказы частным компаниям на конкурсной основе. Сейчас это не новая частная космонавтика, а это просто новые частные компании с другим принципом функционирования бизнеса.

Юрий Алексеев: А законодательную базу для этого функционирования за десятки лет до этого готовили?

Роман Жиц: Ну давайте мы, может быть, позже вернемся немножко к этому вопросу.

Главное, что я хотел сказать, отвечая на ваш вопрос относительно будущего. Конечно, Международная космическая станция – это огромное достижение, это самый сложный, наверное, за всю историю существования человечества объект технический, функционирующий успешно. Он имеет большой политический фактор.

Однако лично мое персональное мнение… Не будем забывать, что космическая станция отцами-основателями (Королевым, фон Брауном) замышлялась в то время как некий промежуточный этап, где люди научатся длительное время (год или полтора) существовать в космосе, сохранять работоспособность. Но у них же изначально были планы полететь на Луну, сделать там базу, и на Марс. Такие планы были у СССР. Понятно, что это было время романтики, многие технические проблемы не были оценены до конца, а они оказались гораздо сложнее.

Тем не менее американцы, да и, в общем-то, наверное, китайцы за ними четко показывают, что с развитием технологий, а особенно с удешевлением доступа в космос (мы видим четкие усилия в этом направлении), конечно же, логично не только лишь автоматы посылать в космос, а на самом деле… Я скромно воспринимаю планы колонизации Марса, но, по крайней мере, создать обитаемую базу на Луне или даже на Марсе в ближайшие 40–50 лет при нынешнем уровне развития техники вполне реально и резонно.

Не будем забывать еще важный, как я уже сказал, психологический аспект. На Земле уже все изучено. В общем-то, жизнь превратилась во многих отношениях в банальность. Не осталось места подвигу, простите меня за пафосное выражение. Понимаете? Космос сегодня – то, в общем-то, сегодня Чкалов 30-х наших годов.

Юрий Алексеев: Но этот подвиг ой как дорого стоит – в финансовом отношении.

Роман Жиц: Ну, на то он и подвиг.

Сергей Залетин: Да не так уж и дорого.

Роман Жиц: На то он и подвиг.

Юрий Алексеев: Слетать на Луну или на Марс?

Роман Жиц: Для того чтобы расширять, как говорят, пределы возможного – для этого нужно вкладываться, для этого, может быть, необходимо рисковать жизнью. Я думаю, что полеты в космос, несмотря на то, что статистически, конечно, будет увеличиваться надежность космических кораблей, они как и полеты на самолетах – они всегда будут иметь вероятность того, что может закончиться аварией.

Но это принципиально важный вопрос, даже философский (опять же извините за пафос). Люди должны расширять свое присутствие в космосе, потому что это поможет нам решить даже в ближайшем будущем многие проблемы на Земле, в том числе и проблему с климатом, многие экономические проблемы.

Ну представьте себе. Если вы можете летать в космос или доставлять полезную нагрузку на низкую земную орбиту по цене, какую вы сейчас платите за авиаперевозки, то, наверное, тогда можно будет задуматься, например, о серьезном строительстве космических электростанций, которые собирали бы солнечные лучи и как-то ретранслировали эту энергию на Землю. Если это делать при помощи современной техники, когда фактически при каждом запуске вы выбрасываете ракету, то, конечно, это сделать практически невозможно по экономическим соображениям.

Поэтому вот эта экспансия людей и совершенствование технологий, вместе, вкупе – это на самом деле способно открыть космос для широкого участия, для экспансии людей и не только для крупного, но и среднего, даже мелкого бизнеса.

Юрий Алексеев: Сергей Викторович, честно, неожиданностью был ваш тезис о том, что не так уж все и дорого, если отправить, допустим, наших соотечественников на Луну или на Марс. А через сколько в таком случае мы сможем более или менее массово летать, допустим, в ближний космос как туристы? Есть же такие проекты. Необходимо, чтобы, как сейчас, один или два туриста, а чтобы это было, как на самолете, полетел и посмотрел.

Сергей Залетин: К сожалению, многие считают, что полеты в космос в будущем будут такими же рядовыми, как и полеты в качестве пассажиров на самолетах.

Юрий Алексеев: Ну, мне бы очень хотелось! Я был бы не против.

Сергей Залетин: К сожалению, я вас разочарую: такого никогда не будет. Почему? Даже если мы разовьем технику до такого уровня, что она, может, будет возить в космос в массовом порядке… Вот вы как обычный человек просто подходите к самолету, садитесь и летите. Никаких проблем не испытываете.

Юрий Алексеев: Ну, максимум заложить уши может.

Сергей Залетин: Да, максимум у вас закладывает уши. И то перепад совершенно незначительный для обычного человека.

Юрий Алексеев: На современных самолетах – да.

Сергей Залетин: Применительно к космосу таких вещей никогда не будет. Почему? Во-первых, потому что нам нужно развить первую космическую скорость. Первую космическую скорость мы должны развить за определенное время, а это соответствующие перегрузки – допустим, шесть единиц. Для обычного человека шесть единиц – это слишком много. Неизвестно, как он поведет себя на них. Поэтому тут будет очень жесткий, чрезвычайно жесткий отбор. Соответственно, это никогда не будет рядовым полетом в космос для обычных граждан. Это всегда был и будет удел только избранных – даже в плане здоровья, а не в плане техники исполнения.

Я хотел бы вернуться к роботам, несколько слов. Не так давно, где-то года полтора-два назад, уже первый такой человекоподобный робот слетал в космос. Его запускали, исходя из того, что это первый шаг для того, чтобы многие процессы, которые сейчас выполняются космонавтов, были роботизированы в космосе, вплоть до выхода и выполнения там определенных процедур. Но у нас разный подход с американцами в этом случае. Допустим, как стыкуются наши корабли на сегодняшний день к Международной станции? Я там был и могу сказать, как это все осуществляется.

Юрий Алексеев: Мы наслышаны об этом.

Сергей Залетин: У американцев, когда они летят, им концепция позволяет вручную стыковать. Это основной метод стыковки. Если у человека какие-то проблемы, то в автоматическом режиме. У нас все с точностью до наоборот: сначала должен делать автомат, а потом, если автомат не может уже это сделать, то ты переходишь на ручное управление и выполняешь все это дело вручную. Понимаете подход?

Поэтому в плане роботизации мы, получается, чуть впереди американцев, в тенденциях. Другой вопрос: насколько наши роботы, допустим, лучше их на сегодняшний день? И в дальнейшем насколько это будет более практическим образом осуществляться? Это покажет история. У нас тут есть определенные проблемы. Конечно, хотелось бы, чтобы на государственном уровне их побыстрее решали.

Виктор Савиных: То же самое было и с Shuttle. У американцев было заложено, что они садятся вручную. Они ни в какую не хотели делать автоматическую посадку. А наш «Буран», который планировался, был изначально запланировано… Была «волчья стая» (ну, космонавтов так называли, команду Игоря Волка), она тренировалась, и они сажали этот корабль вручную. Вот Сережа правильно сказал, что у нас есть разные концепции по поводу автоматов.

Юрий Алексеев: Виктор Петрович, а если…

Сергей Залетин: Петрович, я хочу сказать, что американская концепция…

Юрий Алексеев: Это космонавты между собой так общаются – Петрович.

Сергей Залетин: …мне как летчику она больше нравится. Почему? Потому что я приобретаю больше опыта как космонавт. В случае если мне надо будет несколько раз это сделать или когда я сделаю это первый раз, второй, третий раз, я буду более уверенным в себе. А когда я это делаю первый раз, то неизвестно, как это все пройдет. Чем больше опыта, тем…

Виктор Савиных: Да всегда первый раз…

Сергей Залетин: …сложно, естественно. Так вот, представляешь, у нас некоторые командиры летали в космос и ни разу даже не стыковали вручную. Это же тоже неправильно. По-любому надо пересматривать…

Юрий Алексеев: То есть стыковать только на тренажерах пробовали? Виктор Петрович вам сейчас тут расскажет про ручную стыковку.

Виктор Савиных: Когда случилось несчастье на «Салюте-7», искали космонавта, который может состыковаться…

Сергей Залетин: Оказался только один – твой командир Джанибеков.

Виктор Савиных: Нет, оказалось всего трое. Ляхов… то есть не Ляхов, а Кизим, который только что вернулся. И Малышев стыковался вручную. И все, больше не было. И был Джанибеков. Малышеву нельзя было, он станцию не знал. Кизим только что прилетел. Остался один больной Джанибеков. И тут же Леонов его отправил на комиссию.

Сергей Залетин: У которого спросили: «С кем ты хочешь лететь спасать «Салют»?» И он взял Петровича к себе в экипаж.

Виктор Савиных: Потому что мы с ним летали уже вместе, поэтому он понимал, кто из нас кто.

Юрий Алексеев: Виктор Петровичем, но вы же, по-моему, на трех станциях успели побывать? «Салют-6». «Салют-7», причем он мертвый был абсолютно, нужно было реанимировать станцию.

Сергей Залетин: Петрович, а у нас еще есть космонавты, которые побывали на трех станциях?

Виктор Савиных: Есть.

Юрий Алексеев: И «Мир» – третья станция, на которой вы побывали.

Виктор Савиных: Да, на «Мире» я тоже был.

Юрий Алексеев: Если, Виктор Петрович, вернуться к МКС, то много разных сценариев: не будет орбитальной станции у человечества, наш сегмент отстегнут, будет отдельная российская станция. Кто-то говорит вообще: «Зачем наземная орбитальная станция? Давайте сразу на Луне орбитальную станцию организовывать». Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Виктор Савиных: Я придерживаюсь какой точки зрения? Естественно, бросать МКС нельзя, сразу топить, как это было сделано…

Юрий Алексеев: Но «Мир» долго сопротивлялся.

Виктор Савиных: Да-да-да. Я помню этот момент, когда сопротивлялись сажать… то есть топить или не топить «Мир». Есть реальная возможность… Сегодня мы не сможем сделать новый «Салют», новую Международную космическую станцию. Если так сложатся обстоятельства, то можно отстыковать наш модуль, к нему подстыковать МЛМ, который, может быть, когда-нибудь полетит. И тогда будет возможно работать. А космонавты могут прилетать, не постоянно жить на этой станции.

Это один из вариантов: должна летать большая станция, выполнять какие-то задачи по исследованию Земли, космоса и всяких явлений в космосе, а туда прилетает экипаж, если что-то случилось, починить, забрать информацию и вернуться на Землю. Константин Петрович Феоктистов еще давно об этом говорил. Так что…

Юрий Алексеев: Понятно.

О том, кто и сколько может зарабатывать на космосе, подробнее поговорим в заключительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Натан Андреевич, а ваше отношение к ситуации с частной космонавтикой в России? Роман обозначил, что компании есть. Но, насколько я понимаю, это больше стартапы, да? Стартапы – это такие компании в зачаточном состоянии. И девять из десяти перестанут существовать, потому что риски высоки.

Роман Жиц: В основном на данный момент это действительно так. Однако у нас есть две компании частные, которые уже не совсем стартапы, им уже около десяти лет.

Юрий Алексеев: Это «Спутникс».

Роман Жиц: «Спутникс» и «КосмоКурс». «Спутникс» – как раз они сейчас с помощью гранта Национальной технологической инициативы (и мы давали им путевку) уже сделают. Это уже более или менее серьезно. Это не просто кубсаты, а так называемые…

Юрий Алексеев: Кубсат – это маленький спутник, крохотный.

Роман Жиц: Да, спутниковая платформа. Это достаточно серьезный аппарат. Масса – примерно 200 килограмм. И он будет иметь различные полезные нагрузки, в зависимости от заказчиков. Есть уже пара компаний, которые производят на самом деле ракетно-космическую технику, так сказать, пока небольшого размера.

И вы правы, из тех компаний, которые сейчас нарождаются, далеко не все выживут. Но кто-то из них…

Юрий Алексеев: И это совершенно нормально, так оно и бывает.

Роман Жиц: Да. Но кто-то из них, кто будет иметь необходимые компетенции, необходимое видение, необходимое упорство в борьбе, кто-то из них, наверное, научится делать и сверхлегкую ракету. А после этого, после того как это будет сделано, и это действительно полетит, и все убедятся, что в области частной космонавтики не только находятся пиарщики…

Юрий Алексеев: В России.

Роман Жиц: …да, а есть люди и компании, которые имеют в виду то, что они будут серьезно чем-то заниматься, – после этого мы можем ставить более серьезные задачи.

Юрий Алексеев: Но это если будет поддержка, если будет законодательство и так далее, и так далее.

Роман Жиц: Безусловно.

Юрий Алексеев: То есть вопрос-то в чем? Натан Андреевич, у нас же традиционно закреплено, что государство занимается космонавтикой, развитием космонавтики. Так может быть, деньжат побольше подкинуть – и пусть оно дальше занимается? Или вы тоже за то, чтобы и частники активнее приходили в космонавтику?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, здесь это все должно происходить естественным образом. Естественным образом оно в какой-то степени и происходит. Мы как-то ждем, что сейчас появится частная компания, которая сделает эквивалент, скажем, ракеты «Союз»…

Юрий Алексеев: Ну да, русский Илон Маск. Принято же говорить что-то такое.

Натан Эйсмонт: …или больше того – «Протона» или «Ангары». Конечно, этого ожидать… ну, мне кажется, недостаточно оснований у нас. Наоборот, даже здесь предположение, что если это произойдет, то сильно нескоро. Но есть же другие формы участия, и эти формы развиваются. Есть комплектующие, да? Ну, комплектующие или составляющие. Скажем, спутники, да, действительно, делают сейчас. Вот сейчас «Спутникс» был назван, другие компании.

И это будет, конечно, развиваться. Если мы посмотрим, как это происходило, скажем, в Западной Европе, то там довольно маленькие компании начинали с очень простых задач, а развились в компании, которые делают на уровне очень больших и серьезных индустрий национального уровня.

Юрий Алексеев: Просто вопрос: а государству-то зачем? Оно же, в принципе, вроде как и само может справиться, без частника. Или же нет?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, все-таки иногда государству выгоднее пользоваться услугами небольших компаний и давать им возможность роста. Это позволит снизить и цену, и качество улучшить, и даст перспективы, которые реализовать в условиях функционирования государственных контор довольно трудно, потому что там больше ограничений, все-таки меньше свобод.

Если появятся такие компании, у которых будет достаточная финансовая база, то у них появится… Ну, при компетенциях, конечно, а они наращиваются прямо на глазах. Конечно же, роль частных компаний в космонавтике, в исследованиях космического пространства будет расти. Это неизбежно. Даже если сейчас будет какое-то сопротивление, все равно…

Юрий Алексеев: Процесс необратимый, вы считаете?

Натан Эйсмонт: Да, совершенно.

Юрий Алексеев: Сергей Викторович, а ваше мнение на этот счет?

Сергей Залетин: Зачем нам заново изобретать какие-то велосипеды? Надо учиться и плохому, и хорошему опыту у других государств. Посмотрите на нас и посмотрите на Илона Маска, как там происходит. Есть частная компания, где есть люди и где есть мозги.

Юрий Алексеев: И она перенимает на себя репутационные риски тоже. Не дай бог, в частной компании авария случится – это авария частной компании, а не государства.

Сергей Залетин: Конечно, конечно. То есть государству выгодно в этом плане. «Они совершили ошибку, это их проблемы». Тем не менее большая часть финансирования этой компании Илона Маска идет из государственных средств. Почему бы у нас такое не сделать? Потому что государственные механизмы имеют уже замыленный глаз, они имеют какой-то такой свой зашоренный вид на те или иные проблемы, процессы. А тут есть новые люди с новым видением, с новым подходом. И надо дать им возможность творить. И тогда у нас, появятся, может быть, в частных компании и свои Королевы, и свои Гагарины. Просто надо смотреть и использовать опыт, хороший опыт американцев в этом плане.

Юрий Алексеев: Друзья, спасибо. К сожалению, время заканчивается. Вернемся опять на МКС. Крохотное видео: чем в свободное время экипаж 56-й экспедиции на МКС занимался. Внимание на экран.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: На этом видео вместе поют и русские, и американцы, и немецкие исследователи. Экипаж МКС – он как большая семья, потому что иначе нельзя. На Земле за успехи в космосе принято соревноваться. Хотя, если задуматься, космос – это то немногое, что должно объединять страны, задача-то общая.

У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее – решаете только вы. Адреса соцсетей – в низу экрана. Смотрите нас на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать