Кредиты и доходы

Кредиты и доходы
Отечественный кинематограф. Возрождение?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Гости
Яков Миркин
профессор, доктор экономических наук
Янис Юкша
руководитель рабочей группы Общероссийского движения «За реальные дела» по вопросам соблюдения прав предпринимателей
Владимир Шикин
заместитель директора по развитию бизнеса Национального бюро кредитных историй
Борис Воронин
директор Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств (НАПКА)
Павел Близнюк
эксперт проекта ОНФ «За права заемщиков»
Ольга Гришина
заведующая кафедрой финансов и цен РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук

«Человек может долго жить на деньги, которых ждет».

Уильям Фолкнер

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Меня зовут Варвара Макаревич. Вы смотрите программу «ПРАВ!ДА?». И вот о чем мы поговорим сегодня:

Реальные доходы населения падают, а кредитная задолженность только растет. Наши граждане должны банкам порядка 16 триллионов рублей, из них 14 миллионов приходятся на безнадежные займы. Владимир Путин напрямую увязывает проблему снижения доходов с кредитной зависимостью. Бьют тревогу и чиновники Минэкономразвития: закредитованность россиян грозит стране социальным и экономическим коллапсом.

Варвара Макаревич: «Нам не нужно надувать в экономике этих «пузырей», – именно так высказался Владимир Путин о задолженности населения России. С одной стороны, кредит – это самый простой способ получить деньги на желаемую покупку, и так живет весь мир; но с другой – кредитная задолженность россиян уже стала настолько серьезной проблемой, что о ней говорит глава государства.

Ольга, действительно ли это серьезная проблема? Или все-таки кредит – это во благо экономики?

Ольга Гришина: Вы знаете, вопрос, который вы задали, – наверное, это вопрос всей нашей программы. Я думаю, что к концу этой передачи, наверное, какой-то ответ мы найдем. Кредит – вообще-то, это инструмент, который действительно во благо экономики должен работать, потому что кредит дается человеку, если мы говорим сегодня… А мы собрались все-таки говорить о кредитах для населения, для граждан.

Дается кредит гражданину для того, чтобы он удовлетворил свой потребительский спрос какой-то, то есть купил какую-то вещь, оплатил образование своих детей или взял ипотечный кредит, купил квартиру. В конечном итоге это увеличивается потребительский спрос, а потребительский спрос у нас увеличивает производство – тем самым наращивается то, что мы называем ВВП. Поэтому, в принципе, если мы не говорим о каких особенностях, о которых, наверное, сегодня будем говорить, об особенностях этого кредитования, то да, это для экономики такой ресурс или инструмент положительный.

Варвара Макаревич: Павел, Ольга описала, как это все должно работать. Но если о закредитованности населения говорит даже президент – значит, у нас действительно что-то пошло не так?

Павел Близнюк: Ну, на самом деле – да. И эксперты Общероссийского народного фронта «За права заемщиков» проводят постоянный мониторинг закредитованности России. У нас даже есть такая карта закредитованности России. И действительно, за последние четыре года мы наблюдаем высокую закредитованность.

Варвара Макаревич: А есть ли какое-то деление по регионам? Кто больше? Кто меньше?

Павел Близнюк: Ну конечно, есть деление по регионам, надо смотреть. Очень много разных нюансов в этом есть. В общем-то, в принципе, за минувшие полгода рост закредитованности составил почти 5%. При этом что самое интересное? Что закредитованность не новых людей, а кредиты берут именно те, у кого они уже есть, они перекредитовываются и перекредитовываются. Соответственно, конечно же, нагрузка растет на конкретную семью.

Варвара Макаревич: На тех же самых людей.

Яков, но при этом я так понимаю, что система-то кредитно-финансовая во всем мире работает одинаково. У нас как-то иначе развивается этот сектор? Почему именно в России такая проблема?

Яков Миркин: Ну, прежде всего дело в проценте. Потому что слишком высок процент. Если бы процент был, предположим, как в Восточной Европе (Польше, Чехии, Болгарии), когда ипотечный кредит можно получить под 3%, я думаю, мы бы…

Варвара Макаревич: А у нас в среднем такой процент сколько составляет?

Яков Миркин: У нас есть данные по проценту. Потребительский кредит в банках, по данным Центрального банка, от 12 до 23% в начале этого года. В потребительских кредитных кооперативах – от 27 до 199%. В микрофинансовых организациях – от 28 до (страшно сказать) 547%.

Варвара Макаревич: Вау!

Яков Миркин: И в ломбардах – от 67 до 109%. Это первое. И меня всегда удивляло… Мы не менее зажиточная страна, чем, например, Болгария. У нас ВВП на душу населения около 12 тысяч долларов. В Болгарии – 9 тысяч долларов. Но мы уже годами – скоро уже 30 лет – имеем двузначный процент для населения, а в Болгарии, повторюсь, молодая семья может взять кредит под 3%.

Варвара Макаревич: А почему такая разница?

Яков Миркин: У нас очень слабая, очень мелкая финансовая система. И дальше мы уже должны уходить в обсуждение монетарной и процентной политики Центрального банка, в обсуждение экономической политики.

Варвара Макаревич: Ладно. Мы сегодня так глубоко, наверное, не полезем.

Ольга Гришина: Варвара, можно реплику?

Варвара Макаревич: Сейчас, секунду.

Яков Миркин: Но есть еще одна вещь. Кредит был бы не так сложен, если бы были выше заработные платы.

Варвара Макаревич: Тогда все было бы проще. Ольга, пожалуйста.

Ольга Гришина: У меня реплика небольшая. Я хотела сказать, что когда мы говорим о существующих кредитных ставках, мы очень редко говорим о банковской марже. Ну как работает банк? Банк привлекает денежные средства. То есть и нам с вами тоже, гражданам, которые несут денежные средства в банк, выплачивает процент. Соответственно, аккумулированные деньги они ссужают уже своим заемщикам.

Так вот, если в той же самой Европе сегодня средний процент где-то 2% с небольшим, банковская маржа, в Америке 2,2%, то у нас… Вот смотрите, Яков перечислил проценты. У нас сегодня до года процент, средний процент – он 15–25%, как Центральный банк нам показывает. А средняя ставка по депозитам – 5,75%. То есть – 10%. Если там 2,2%, то у нас банковская маржа – 10%.

Варвара Макаревич: В пять раз больше.

Владимир, как вообще меняется количество тех, кто берет кредиты? Количество этих людей растет или оно остается таким же? Оно снижается, может быть?

Владимир Шикин: Ну, в 2015 году, когда банки остановили свои кредитные конвейеры, мы действительно увидели очень серьезное снижение заемщиков с действующими обязательствами. Тогда кредит было получить практически невозможно. Это было характерно практически для первой половины 2015 года.

Варвара Макаревич: Кредит было получить невозможно? Или люди просто перестали за ними идти?

Владимир Шикин: Их не давали. Банки, очень многие специалисты в розничном кредитовании остановили свои кредитные конвейеры, процессы просто встали. Как раз на фоне очень резкого роста учетной ставки кредиты стали дорогие. Банки не понимали, что они будут дальше делать. Впоследствии, вот сейчас порядка 50 миллионов россиян имеют действующие кредиты. А в базе Национального бюро кредитных историй содержатся сведения о 99 миллионах россиян. То есть это люди, вовлеченные в розничное кредитование. Они либо имеют сейчас кредиты, либо имели кредиты. Можно сказать, что розничное кредитование охватывает 100% экономически активного населения России.

Варвара Макаревич: То есть так или иначе все задействованы?

Владимир Шикин: Да, совершенно верно.

Варвара Макаревич: Борис, вы хотели прокомментировать?

Борис Воронин: Я хотел бы добавить. Дело в том, что мы воспринимаем ситуацию как некую данность: некие процентные ставки высокие, низкие зарплаты. Ну, с некоторыми вещами действительно сложно что-то сделать. Зарплаты так просто, по мановению волшебной палочки не исправишь.

Варвара Макаревич: К сожалению.

Борис Воронин: Да. Но на самом деле для развития банковского сектора, для развития в том числе потребительского кредитования в нашей стране с 2005 года ничего не делалось. В 2005 году появились бюро кредитных историй, то есть начали копить информацию о задолженности. А все остальное на самом деле Банк России, Правительство так обходят стороной. Там сложные проблемы, решать их не хочется. Ну, как-то само собой рассосется.

Варвара Макаревич: Сложные проблемы никто не любит.

Янис, вы согласны, что с 2005 года, как говорит Борис, ничего, собственно, и не происходило?

Янис Юкша: Вы знаете, я бы сказал такой тезис. Вы помните, Задорнов рассказывал юмореску: «Я выброшу ручечку, а вы меня застрелите». Они задумались и сказали: «Не выбрасывай ручечку». Проще всего сказать: «Ну не делайте этого. Зачем вы берете кредиты?» У нас неграмотное население, как пытаются говорить некоторые. Вот они берут, и поэтому они такие несчастные. Мы. Не они, а мы.

Варвара Макаревич: Ну, население, да.

Янис Юкша: Население, потому что мы также население. Так вот, я хочу сказать, с моей точки зрения, два момент.

Первое. Банковская система создана в 90-е годы. Она недобросовестная в целом. Как ее ни пытаются привести к какому-то экономическому виду, люди, которые там в основном осели, – это люди, которые нацелены любой ценой обогатиться здесь и сейчас, может быть, в том числе смыться и так далее и тому подобное. Количество банков сокращается. Да, пытаются навести в этой отрасли порядок. Но все равно мы здесь слышали, что и маржа не такая, понятное дело.

И вообще действия банков многих отличаются от добросовестного поведения, потому что вместо того, чтобы каким-то образом способствовать отдаче кредитов, тут же целые службы. Сейчас их стали пытаться цивилизованно называть «коллекторы». А по большому счету – хулиганы, бандиты, уроды. Ну что? Люди, которые с утра до ночи ломают двери, угрожают, а иногда и применяют какие-то действия. Так вот, это во-первых.

А во-вторых, я считаю, что этот страх, с моей точки зрения, нездоровый на сегодняшний день по закручиванию… благодаря этому страху и закручивание гаек, а страх – чтобы люди получали большие зарплаты. Я считаю, что принципиально надо увеличить денежную массу в стране, с моей точки зрения. И вот этот разговоры про инфляцию, я считаю… Инфляция сама по себе не является такой страшной страшилкой. И потом, люди за это время научились сберегать. Много что изменилось в понимании людей.

И если в общем режиме увеличить денежную массу в целом, зарплаты… Ну что это? Пособие для детей – смех. Мы можем сколько угодно рассуждать даже в Москве про зарплаты. А я сколько раз встречался с людьми, которые из периферии. У людей зарплата – 8 тысяч рублей. Ну о каких кредитах мы можем говорить? Понимаете, люди готовы себе на день рождения, чтобы торт купить, они идут и берут в микрофинансовой тысячу людей.

Варвара Макаревич: Микрозайм, да.

Янис Юкша: Тысячу рублей они занимают, чтобы стол накрыть! И зачем такая история. Это же совсем неверно.

Варвара Макаревич: Борис, вас фактически назвали хулиганами (я не буду перечислять все, что было сказано), потому что вы потом с этого человека с зарплатой в 8 тысяч рублей, логично, будете требовать, чтобы он вернул, если он его не отдает. Правильно?

Борис Воронин: Нет, если человек берет кредит, заем, то (я думаю, Янис не будет спорить) он должен его вернуть. Вот Янис рассказал…

Варвара Макаревич: Это условия сделки.

Янис Юкша: Условия, которые есть, они кабальные в принципе, априори!

Борис Воронин: Безусловно, то, что называет Банк России… Когда человеку продают вместо одного другое, а зачастую еще скрывают существенные условия договора, да?

Янис Юкша: Так точно.

Борис Воронин: Мелкий шрифт знаменитый, вот эти все вещи.

Янис Юкша: Да и без мелкого шрифта обманут.

Борис Воронин: Довольно сложно на самом деле… Вот все последние десять лет чем занимался наш родной Банк России? Он усложнял закон о потребительском кредите. Он сейчас такой сложный, что нужно быть профессором, чтобы разобраться в этой теме. Реально это очень сложно. И конечно, бывают какие-то моменты, которыми пользуются банки. И вдруг, например, неожиданно выясняется, что досрочное погашение кредита – это не так просто. Не просто принес деньги и отдал. Нужно предупредить заранее, нужно посчитать сумму, нужно внести в нужный срок. А если ты не внес, то на самом деле эта сумма просто попадает на счет и расходуется. И ты через два года неожиданно оказываешь должным всем.

Варвара Макаревич: Узнаешь, что ты должник все равно.

Борис Воронин: Да-да-да. Поэтому есть, безусловно, вина и банков в этой ситуации. Есть, безусловно, неграмотность заемщиков. Они часто просто говорят: «Слушайте, я решил прекратить договор». И пишут какое-то письмо: «Я прекращаю договор в одностороннем порядке», – да еще на бланке какого-нибудь гражданина Российской Федерации, который ему впаривают другие мошенники.

Но, на мой взгляд, надо в этой ситуации разбираться спокойно, без суеты, не обвиняя ни кого в хулиганстве. И адвокаты разные бывают. А на самом деле…

Янис Юкша: И адвокаты тоже бывают разные.

Борис Воронин: Нужно спокойно разбираться. Например, в отношении коллекторов… Сейчас это миллионы контактов с должниками, которые приводят буквально к единицам обращений, даже не жалоб, а обращений граждан. Когда мы говорим о хулиганах, а это есть, мы зачастую, к сожалению, вспоминаем наших друзей-микрофинансистов, которых вы опять вспомнили, которые, к сожалению, очень много приносят такого негатива на финансовый рынок.

Варвара Макаревич: Да, пожалуйста, давайте.

Павел Близнюк: По поводу как раз микрофинансовых организаций. Хорошо, когда эта микрофинансовая организация официально работает. Но у нас же очень много нелегальных микрофинансовых организаций. Ну, назовем не микрофинансовыми организациями…

Варвара Макаревич: Как человеку тогда не ошибиться, куда он берет брать кредит? Откуда он должен знать?

Павел Близнюк: Во-первых, есть реестр всех на сайте ЦБ, можно посмотреть.

Варвара Макаревич: Но пойдет ли человек это проверять, если ему действительно на день рождения элементарно нужно купить торт?

Павел Близнюк: Пойдет. Но дело в том, что, правильно, как правило, люди идут и, как мы говорим, берут кредиты со столба, а потом лишаются и квартир, и автомобилей, и так далее.

Борис Воронин: Варвара, можно два слова?

Варвара Макаревич: Сейчас, секунду.

Павел Близнюк: Конечно, там такие условия, что, взяв тысячу рублей, ты отдашь миллион, образно говоря.

Борис Воронин: 500% годовых. Абсолютно законные 500% годовых, подписанные Эльвирой Сахипзадовной. Она подписывала 800% годовых, сейчас она стала меньше подписывать.

Янис Юкша: Да-да-да, постеснялась как-то. Все-таки нехорошо.

Борис Воронин: Разговор о каких-то «черных» кредиторах в принципе несерьезно вести в той ситуации, что происходит сейчас…

Янис Юкша: Я согласен.

Варвара Макаревич: Владимир, хотела задать вам вопрос. Янис сказал о том, что ситуация стала меняться, люди научились как-то к сбережениям по-другому относиться. Я вспоминаю (скорее, по рассказам родителей), что в Советском Союзе было такое отношение. Максимум брал те самые три рубля до получки. Как-то люди экономили, копили, долг потом отдавали соседям. А сейчас все берут кредиты на все, начиная от автомобиля и заканчивая, я не знаю, микроволновкой. Появилась уверенность в завтрашнем дне? Или просто поняли: «Один раз живу. Лучше возьму сейчас, но хоть с бытовой техникой поживу»?

Владимир Шикин: Ну, это действительно определенный потребительский опыт, потому что несмотря на то, что, как вы правильно сказали, банковская система у нас с конца 90-х годов, закон о кредитной истории в 2005 году, он очень сильно изменялся впоследствии, но в первые годы потребительского кредитования действительно преобладали так называемые «кредиты на чайники», на небольшие суммы. Даже у банков брали небольшие суммы. А экономика банковская такова, что чем меньшая сумма, тем и ставка выше. Брали по очень высоким ставкам. И как раз доля ипотечных кредитов, серьезно, длинных залоговых кредитов составляла до 2014 года порядка 28–30%.

Сейчас потребительский спрос, поведение банков в том числе, их точка приложения, их основной вектор меняется. И сейчас уже залоговое кредитование у нас занимает порядка 50% задолженности розничного кредитования. Вот из тех 16 триллионов, о которых сегодня сказали, половина – это задолженность по ипотечным кредитам, по которым ставка, конечно, тоже достаточно высокая. 9%, но не 15%.

Янис Юкша: 9%? Это сказки про белого бычка.

Владимир Шикин: Понимаете, какая ситуация? Запрашивают кредиты, как и прежде, и на небольшие суммы, но поведение банков изменяется. Они все чаще отказывают в получении кредита. Если даже в конце прошлого года отказывали в 30% случаев, то сейчас уже в 40% случаев. Как раз с помощью бюро кредитных историй чем больше информации мы знаем, чем историческая глубина этих данных больше, тем банк имеет возможность лучше прогнозировать.

Варвара Макаревич: Но ведь все равно сегодня люди точно так же берут те же айфоны в кредит, и никому они не отказывают.

Владимир Шикин: Меньше, меньше, меньше.

Варвара Макаревич: Меньше?

Борис Воронин: Нет, объективные данные. И еще, кстати, дополню этот советский опыт. Мне родители рассказывали, что берешь кредит… А можно было взять кредит в то время. Но у тебя вычитали сразу из зарплаты. Никаких коллекторов. У тебя просто отбирали эти деньги сразу из зарплаты. В принципе не возникало задолженности.

Варвара Макаревич: Ну, это вообще удобно. И ты должником не остаешься…

Янис Юкша: Никаких вариантов заработка просто не существовало. Был единственный источник – это зарплата. Это во-первых. А во-вторых, проценты были совсем другие, ну согласитесь.

Борис Воронин: И все-таки разбирали без разговоров.

Янис Юкша: Ну конечно.

Ольга Гришина: Коллеги, и были ограничения по проценту, по части доли заработной платы, которую удерживали. То есть были ограничения. Не более 25% можно было из заработной платы…

Варвара Макаревич: То есть ты знал, что без штанов ты не останешься.

Ольга Гришина: Никогда.

Варвара Макаревич: Яков, вы хотели прокомментировать?

Яков Миркин: Вы знаете, все-таки нам нужно разобраться, о каких заемщиках идет речь. Вот что это такое? Значит, 99 миллионов заемщиков, да? Но среди них…

Варвара Макаревич: Давайте нарисуем портрет заемщика.

Яков Миркин: Но среди них примерно 70% – это кредитные карты. То есть это более или менее нормальный платежный оборот, когда человеку на его счет поступают деньги, и он может регулировать задолженность.

Варвара Макаревич: Но может ли? Потому что, судя по цифрам, кто-то вообще не знает, как с этим обращаться.

Яков Миркин: 10 миллионов заемщиков имеют действительно низкий кредитный рейтинг. 15 миллионов заемщиков имеют три кредита. На самом деле речь идет…

Варвара Макаревич: Это же высокие показатели, я так понимаю? Ну, когда уже четыре кредита, то это считается много.

Яков Миркин: Это условный показатель. Речь идет о 10–15 миллионах заемщиков. Мы можем, наверное, еще умножить на 1,5. Речь идет одновременно об их семьях, которые находятся в проблемном финансовом положении.

Теперь дальше вопрос: а где они находятся? Я думаю, что я не ошибусь, если скажу, что в Москве особенных проблем нет, они гораздо меньше, потому что Москва по уровню дохода на душу населения – это примерно Чехия. ВВП на душу населения в Москве – 20 тысяч долларов. Санкт-Петербург, крупнейшие города. Значит, это в основном средние и малые поселения, где действительно возникает эта ситуация – «кредиты до получки», 8–10 тысяч рублей.

Варвара Макаревич: Перекантоваться, назовем это так.

Яков Миркин: Перекантоваться.

Янис Юкша: Крыша потекла, нужно срочно ее покрыть.

Яков Миркин: То есть финансовый человек всегда рассуждает о том, что мы называем концентрацией рисков. Вот где самые большие риски? Где тяжелее всего? Мой ответ, что это прежде всего средние и малые поселения. И где-то 20–25 миллионов человек, которые концентрируются вокруг 10–15 миллионов человек с очень низкими доходами.

Варвара Макаревич: Ольга, вы согласны?

Ольга Гришина: Да. И вы спрашивали, Варвара: в каких регионах сегодня самая высокая закредитованность? Сегодня это Тыва, Калмыкия, Чувашия. Причем если мы с вами будем… Мы знаем, что такое закредитованность. Это когда средний размер кредита соотносится со среднегодовым доходом домохозяйств. Так вот, именно эти регионы, которые я перечислила, – Калмыкия, Тыва и Чувашия – имеют самые низкие размеры среднегодового дохода домохозяйств. То есть на семью в среднем… А мы понимаем, что это средняя температура по больнице. То есть среднегодовой доход семьи в этих республиках где-то в районе 500–580 тысяч рублей на семью.

Варвара Макаревич: Ну, раз мы заговорили о сложных ситуациях, и особенно о тех регионах, о тех семьях, где низкие доходы, давайте посмотрим, к чему иногда, к сожалению, приводит закредитованность.

СЮЖЕТ

Варвара Макаревич: Янис, можно ли как-то избежать подобных ситуаций? Я не знаю, заниматься финансовой грамотностью. Ну, если мы не можем всем повысить зарплаты, что очевидно.

Янис Юкша: Вы знаете, конечно, я хочу сказать, что финансовая грамотность населения в целом оставляет желать лучшего. Я могу сказать, что я недавно столкнулся в своей семье, когда мои родственники оказались просто не готовы к определенным терминам, подходам. Они не знают, что такое лизинг. Понимаете, все думают, что они такие коммерсанты отчаянные. Вот человек играет на тотализаторе, неважно, ставки какие-то делает. Он думает, что достаточно в руки просто взять деньги – и, как ему кажется, завтра будет счастье. Конечно, подобные действия ни в коем случае нельзя производить. Но часто трудное положение людей используется, искусственно используется для того, чтобы поживиться. И я вас уверяю, что многие коллекторские…

Варвара Макаревич: То есть банки как раз пользуются ситуацией, чтобы еще больше кредитов дать человеку?

Янис Юкша: Не только банки. Вы знаете, очень много так называемых лизинговых компаний. Вообще вопрос лизинга – очень тонкий вопрос. Я могу привести. Это, наверное, будет интересно для наших зрителей.

Варвара Макаревич: Любой пример интересен. Давайте.

Янис Юкша: Ситуация, когда на сегодняшний день… Вот мы говорили про Чехию и многие другие страны. Дело в том, что на сегодняшний день в Дании есть отрицательные ставки на кредитование. Задача – любой ценой народ втянуть в покупки, в том числе недвижимости, чтобы ободрать в качестве налога. Вы знаете, например, что в Японии вы не купите никогда машину, например, если у вас нет машино-места? Вот вам не продадут ее. У вас деньги есть, вы хотите, но вам ее не продадут. Почему? Для того, чтобы платили. И задача – население в активную фазу втянуть.

Но дело в том, что государство должно присматривать за такими вещами. И вопрос лизинга, например… Человек берет и продает. Как ему кажется, он получает кредит. Но он продает свою квартиру (в данном случае это возвратный лизинг) лизингодателю. И представляете себе, он забывает, что, оказывается… А сегодня взяли и увеличили еще срок этот. С момента владения и даже приватизации квартиры должно пройти не меньше трех лет, иначе это 13%.

Варвара Макаревич: Кто должен объяснять это человеку?

Янис Юкша: Люди продают квартиру, не понимая этого, и они попадают под страшный налог государства, который постоянно растет.

Варвара Макаревич: Янис, а кто должен тогда объяснять все правила? Банк, наверное, не будет это делать. И лизинговая компания вряд ли будет.

Янис Юкша: Вы знаете, к сожалению глубокому, советская образовательная система… Я сейчас не интерпретирую, что она занималась финансовым просвещением, ни в коем случае, но как образовательная система она была лучшая в мире. Это показывает компания Microsoft, которую создали наши программисты во многом, и так далее и тому подобное. Сейчас они исчерпались. И мы получили систему, в общем-то, с этими новомодными штучками, которая никуда не годится. И люди в целом сегодня настолько неграмотные! Я уж не говорю про финансовую грамотность. И только отдельные люди в состоянии с этим разобраться.

Нужно идти в школы. Нужно снова поднимать образовательную систему с самого первого – с правоведения, как устроены определенные вещи. Самым жестким образом подходить. Люди, хотя бы имея среднее образование, должны разбираться в самых элементарных вещах, в том числе налоговых, в том числе гражданско-правовых. Ну, я не беру какие-то тонкости.

Варвара Макаревич: Павел, то есть виноваты сами люди, которые не знают достаточно о том, во что они ввязываются?

Янис Юкша: В том числе.

Павел Близнюк: Ну, в какой-то мере, да, конечно же, они виноваты. Как раз у нас очень много есть программ, которые именно рассчитаны на то, чтобы увеличить, скажем так, грамотность населения. Мы снимаем очень много роликов на эту тему. У нас есть очень много пособий. И мы, конечно же, стараемся сделать максимум, чтобы люди не ввязывались в это все, в эту проблему для себя.

Борис Воронин: А можно ответ?

Варвара Макаревич: Да, Борис, пожалуйста.

Борис Воронин: Тут дело в том, что… Вот мы так поговорили обо всем. Значит, смотрите. Если у человека произошли какие-то события, он как-то набрал кредитов, он молодой или он старый, и он думает, что это полная безнадега, это отчаяние, нечем кормить детей, потому что все деньги уходят на платежи, нужно понимать, что существуете процедура банкротства в стране.

Янис Юкша: Да, есть. Я как раз тоже хотел об этом сказать.

Борис Воронин: Специально придумана система, процедура банкротства. Это как раз для этих людей.

Варвара Макаревич: Именно для физлица, которое оказалось закредитованным?

Борис Воронин: То есть никогда не нужно отчаиваться. Вот есть такой специальный клапан. Бац! – срывает клапан – и пар выходит.

Варвара Макаревич: Катапультирование.

Борис Воронин: Да, есть специальная катапульта, когда избавляешься от долга. Это не так просто, это нелегко, это стоит даже каких-то иногда денег. Это несет определенные поражения в правах.

Янис Юкша: Всегда денег стоит, не иногда.

Борис Воронин: То есть не то что пришел – и вам прямо сразу все простили.

Варвара Макаревич: А как воспользоваться этим инструментом? Куда человеку нужно пойти для этого?

Борис Воронин: Я хочу договорить. Первое – это банкротство как катапульта. И второй вариант: если хочешь еще все-таки вырулить, то все-таки пообщайся со своими кредиторами, пообщайся. Если это какие-то хулиганы, совершенно отмороженные ребята, как Янис говорит, какой-то негодяй…

Янис Юкша: Ну, например. Просто они приходят…

Борис Воронин: Этих негодяев – в полицию. Если есть нормальный разговор, вы понимаете, что ваши долги где-то в банке, в каком-то крупном коллекторском агентстве, то спокойно договаривайтесь. Будет рассрочка, будут договоренности…

Варвара Макаревич: А кредитор заинтересован в таком разговоре и компромиссе?

Борис Воронин: Кредитор всегда заинтересован. В первую очередь коллекторское агентство, которое уже купило долги, оно очень охотно идет на реструктуризации, договоренности и прочие вещи. То есть надо договариваться. Не нужно прятаться и слушать соседа, который прятался, прятался, прятался, а потом счастье наступило. Ничего подобного! Всегда приставы придут. Нужно договариваться. И как клапан – правда, недешевая процедура – банкротство.

Кстати, как раз господин Орешкин, министр, вы его упоминали, в его ведомстве находится закон о банкротстве. Который год говорят, что надо бы упростить банкротство, удешевить его. До сих пор мы платим, банкроты платят безумные платежи газете «Коммерсантъ»…

Варвара Макаревич: А что такое безумный платеж? Чтобы было понятно.

Борис Воронин: Достаточно серьезный. Несколько десятков тысяч рублей с каждого.

Ольга Гришина: 200 тысяч.

Борис Воронин: С каждого банкротства платят газете «Коммерсантъ», которую, простите, никто не читает, но по-прежнему это публикуется. Есть параллельная система, которой все пользуются. То есть тут очевидное решение есть.

Варвара Макаревич: Владимир, вы активно кивали про то, что нужно договариваться.

Янис Юкша: Разрешите? Буквально два слова.

Владимир Шикин: Да, пожалуйста.

Янис Юкша: Понимаете, в чем дело? Дело в том, что это правильный подход. И надо упрощать, я считаю, процедуру банкротства самым серьезным образом.

Варвара Макаревич: Удешевлять в первую очередь?

Янис Юкша: Удешевлять, упрощать по системе. Это очень непростая история. Но в любом случае люди должны понимать… Мы все время говорим про Америку, но General Motors, самая крупная автомобильная компания в мире, уже два раза проходила через процедуру банкротства. Понимаете?

Борис Воронин: Трампа вспомните.

Янис Юкша: И ничего! И здравствуют, и так далее. Надо объяснять людям, что банкротство – это не конец света, а это, наоборот, новая жизнь. Понимаете? Человеку прощают все его долги. Не надо прятаться, не надо прятать долги.

Борис Воронин: Янис, тем не менее это…

Янис Юкша: Ну, все его имущество идет на погашение, но долги его тем не менее… Можно начать новую жизнь. Если у тебя есть голова, руки и желание что-либо делать, ты всегда снова можешь заработать.

Ольга Гришина: По крайней мере, не коллекторы.

Павел Близнюк: И коллекторы эти процедуры ведут.

Варвара Макаревич: Владимир, мне кажется, это вообще тяжелое психологическое признание факта: «Я банкрот. Я отдаю все свое имущество».

Владимир Шикин: Совершенно верно, совершенно верно. У нас граждан, которые имеют показатели по своему кредитному долгу, соответствующие параметрам закона о банкротстве, существенно больше, на порядки, чем людей, которые реально прошли эту процедуру. Я полностью с вами согласен, что процедура сложна и дорога, ее надо упрощать и делать дешевле. Но, с другой стороны, действительно, не надо скатываться в этот популизм, что это полное прощение долгов. Вы знаете хорошо, что банкротство – это вовсе не означает, что в какой-то момент все ваши долги простили.

Варвара Макаревич: И я такая с чистого листа возьму новые кредиты!

Владимир Шикин: Это процедура, которая позволяет и заемщику, и кредитору урегулировать по определенным правилам свои взаимоотношения.

Янис Юкша: Я с вами не согласен.

Варвара Макаревич: Сейчас, Янис, секунду.

Борис Воронин: Важный момент. Дело в том, что банкротство по нашему законодательству – это сначала человек подает документы на банкротство. Потом он может пройти процедуру реструктуризации долгов по суду, которая может сделать его вполне платежеспособным. Он может заключить мировое соглашение с кредиторами. И только в случае если он безнадежен и не может зарабатывать деньги…

Владимир Шикин: Реализация имущества.

Борис Воронин: Да, тогда реализация имущества. То есть это непростой инструмент, которым надо уметь пользоваться. Но это отличный выход…

Варвара Макаревич: Но все-таки выход есть.

Янис Юкша: Вы знаете, любому кредитору так или иначе нужны деньги. Это надо прекрасно понимать. И если вы действительно предлагаете реалии некие по отдаче неких денег, мне кажется, что в разумной какой-то категории с вами будут договариваться. Так вот, в любом случае институт банкротства заключается в том, что человек, который не скрывает свое имущество, которое уходит с молотка… Да, есть нюансы, есть закон об исполнительном производстве, который говорит о том имуществе, которое не может быть изъято у гражданина. Не будем повторять, что это: костюм демисезонный и так далее, куртка такая-то, одна штука, детские игрушки и прочее, прочее, прочее.

Так вот, в этот момент, когда все имущество другое ушло с молотка и оно в итоге погасило часть долгов, все остальные долги считаются погашенными. И на сегодняшний день есть, конечно, ограничения. Лицо не может быть зарегистрировано в качестве ИП, то есть не может заниматься бизнесом. Там есть еще ряд ограничений.

Варвара Макаревич: Но тем не менее…

Янис Юкша: Но тем не менее человек в этот момент может сказать: «Ребята, извините, так получилось. Я иду работать на стройку, я получаю зарплату. Все, я больше никому ничего не должен. Я не буду больше предпринимателем, я не умею».

Варвара Макаревич: Павел, пожалуйста, с точки зрения заемщика.

Павел Близнюк: Все правильно. Но это опять же финансовая грамотность населения.

Янис Юкша: Да, с этого мы и начинали.

Павел Близнюк: У нас народ не знает, как это сделать правильно, куда пойти, к кому обратиться.

Варвара Макаревич: Ольга, а кто должен рассказывать, куда обратиться и к кому пойти?

Ольга Гришина: Про финансовую грамотность населения. На самом деле ведь очень много сделано в этом направлении. Во-первых, принята Национальная стратегия финансовой грамотности. Есть специальный проект, который реализует Минфин совместно с Центробанками и Министерства образования и просвещения. То есть уже очень много сделано. Очень много сайтов. Очень много…

Варвара Макаревич: Ольга, но ведь очень часто все эти проекты делаются, есть некий бюджет, все о них отчитываются…

Ольга Гришина: Нет, я хочу вам сказать…

Варвара Макаревич: Доходят ли они до аудитории?

Ольга Гришина: Доходят, доходят. Во-первых, сегодня уже в школах преподают, преподают маленьким детям. То есть уже включены в рамках предмета «Обществоведение» уроки финансовой грамотности. Мы своим студентам и студентам не профильных университетов тоже очень многим помогли, написали учебники. Сейчас для системы СПО мы пишем по заказу Центрального банка учебник. То есть на самом деле для повышения финансовой грамотности действительно делается многое. Проходят общественные мероприятия, типа Семейного финансового фестиваля, который собирает тысячи людей на площадке.

Варвара Макаревич: Я вам честно скажу: я ни разу про него не слышала, например, при этом. У меня два племянника в школах…

Ольга Гришина: 23 ноября в этом году на нашей площадке будет Семейный финансовый фестиваль. Приходите.

Варвара Макаревич: Теперь я знаю.

Ольга Гришина: Это абсолютно классное мероприятие.

Варвара Макаревич: Сейчас, секунду. Яков хотел…

Янис Юкша: Буквально два слова, извините. Я уважаю вас, Ольга Алексеевна, но тем не менее хочу сказать, что можно написать самый классный закон, но люди его не будут исполнять. Можно написать суперучебник, но… Понимаете, разрушена психология желания учиться, разрушена идея того, что человек грамотный в итоге добьется каких-то результатов. У нас, к сожалению глубокому…

Я хочу сейчас крамольную мысль высказать. Помните тех маленьких детей, которые хотели чуть ли не в детском саду… Девочки должны были стать девочками легкого поведения, а молодые люди хотели быть бандитами. Вот они выросли. И вот они сейчас там, где нужно, расселись. И у них родились дети. Этот страшный излом об коленку 90-х годов еще нам много раз аукнется. И люди часто не хотят учиться. Да, мы пытаемся их учить, а они говорят: «А мы не хотим читать этот учебник». И так далее и тому подобное.

Варвара Макаревич: Яков, банкам выгодно, чтобы население стало более образованным?

Яков Миркин: Банкам выгодно иметь образованного, дееспособного и состоятельного заемщика.

Варвара Макаревич: Потому что тогда они наконец будут получать деньги обратно?

Яков Миркин: Нам не нужно прийти к выводу, что кредит – это зло. Мы правильно видим, что возможность взять кредит и тем более отдать кредит во многом зависит от того, что вне нас – от уровня процента, например, просто от бедности. Потому что самые большие проблемы в беднейших регионах России, для которых нужна специальная политика, как их сделать жизнеспособными. Люди там просто не могут больше зарабатывать. Но очень важно… Я не люблю на самом деле финансовую грамотность как понятие. Это перевод. Может быть, лучше говорить…

Варвара Макаревич: А как правильно назвать?

Яков Миркин: Можно говорить о финансовой культуре, о политике семьи. Каждая семья должна иметь собственную политику, способность управлять собственным имуществом.

Ольга Гришина: Финансовое поведение.

Яков Миркин: Да. Если мы готовы доверить взрослому дееспособному человеку право управлять своим авто или лечиться в правильных местах, то мы должны понимать, что он также должен считать, что имущество семьи, которое должно накапливаться, его финансы – это тоже просто, это тоже осваиваемо, это тоже должно быть внутри. Это не зависит от доходов, от накопленного имущества. Это просто факт культуры. Да, действительно, мы были лишены этой культуры в течение более чем 70 лет. Каждое поколение теряло свои активы и начинало почти чтобы с нуля. Теперь нам всем время эту культуру приобретать.

Варвара Макаревич: Сегодня уже звучал не раз вопрос: кто виноват в сложившейся ситуации, кто виноват в закредитованности населения? И по этому поводу есть мнение и у главы Минэкономразвития. Давайте его послушаем.

Максим Орешкин, министр экономического развития: «Здесь моя позиция очень четкая: банки должны нести ответственность за то, какие продукты клиентам они предлагают. Они должны понимать, что уровень финансовой грамотности не всех клиентов достаточный, поэтому ответственность полностью лежит на банковской системе».

Варвара Макаревич: И тут у меня возникает вопрос. Борис, но ведь человека никто же не заставляет брать кредит, когда он приходит в банк. Это же его собственное решение.

Борис Воронин: Ну смотрите, я тут выступлю с двух сторон на самом деле. Первое. Человек до конца не понимает, под чем он подписывается. Очень многие гордятся тем, что они подписывают договор не глядя. «Я подмахнул все». И зачастую в этих договорах какие-то отступные на имущество и так далее, и так далее – то, что вообще он не должен подписывать в принципе. Мы говорим о нормальном банке. Но тем не менее, когда вы приходите в банк, вы должны понимать, что тот клерк работает все-таки на другую сторону. Мы, наверное, это в ближайшее время не изменим. Он вам пытается (простите за выражение) впарить какие-то услуги: какую-то биометрию пройти, вы не понимаете зачем, и в принципе никто не понимает…

Варвара Макаревич: Но на всякий случай соглашаетесь.

Борис Воронин: Люди соглашаются. Мне, например, пытались сразу включить банковскую кредитную карту и говорили, что без этого они не могут оформить дебетовую карту, например. То есть они выполняют свой план. И это, конечно, должно исправляться на уровне банков, которые должны понимать, что… Это то, о чем мы говорим как раз, о чем говорит министр экономики. Все-таки банки должны нести ответственность за то, что они делают.

Но, с другой стороны, безусловно, должна быть ответственность и граждан. Потому что сейчас гражданин, взяв кредит, не считает себя больше никак обязанным. Он зачастую начинает писать письма о том, что вот сейчас положение вдруг изменилось, хотя брал он кредит за кредитом. Нам приходят иногда письма, когда три кредита в банке и тридцать займов у микрофинансистов. О чем он думал, когда он брал? Разумеется, он не думал о том, что он будет возвращать деньги. Например, он прячется от кредитора, просто элементарно меняет номер телефона и какие-то адреса, паспортные данные не сообщает.

То есть такое очень безответственное положение. Мы говорим, что мы ему доверили автомобиль, управление автомобилем. Но на самом деле можно ли ему доверить управление автомобилем? Он действительно очень безответственный во многих случаях.

Варвара Макаревич: Борис, но тут же как бы и банки тоже искушают. Они звонят, предлагают, какие-то выгодные предложения.

Борис Воронин: Все-таки если человек хочет, чтобы над ним ввели опеку – ну, пусть над ним введут опеку тогда. Если он готов на это, то пусть за ним государство смотрит, за руку водит: «Нельзя, нельзя, ничего нельзя, а можно только что-то».

Варвара Макаревич: То есть все-таки больше самостоятельности.

Борис Воронин: Да. Либо ты человек самостоятельный, и тебя все-таки не обманывают, и ты все-таки чуть-чуть подковался… Ну хоть интернет почитай, когда ты идешь в банк. Ну хотя бы сравни чуть-чуть. Хоть почитай то, что ты подписываешь! Ну а как еще? Смотрите, на первую страницу Банк России (вот уже сколько лет) вывел полную стоимость кредита. Для микрофинансистов это было не так давно – 800%. Для банков – 40%, 25%, ну что-то такое. Вот сюда-то глянь! Ты же понимаешь, под чем ты подписываешься.

Варвара Макаревич: Павел, у вас есть кредиты?

Павел Близнюк: Есть.

Варвара Макаревич: Вы что читали? Как готовились? Как рассчитывали?

Павел Близнюк: Все читал. Кредитный договор полностью читал. Опять же когда я брал автокредит, навязывали страховку жизни. Ну, это навязывали, действительно. Этого не должно быть. И надо всем читать внимательно. Изучите договор, там все вполне приемлемо прописано.

Борис Воронин: В договоре, кстати, не требуется оформление, а сотрудник наверняка навязывает.

Павел Близнюк: Да. Я потому и говорю, что…

Борис Воронин: Надо противостоять. То есть это определенная борьба.

Павел Близнюк: Вам говорят: «Без этого вы никак не сможете».

Варвара Макаревич: А вы какие-то расчеты делали? Вы садились вечером накануне и понимали: «Я могу взять вот столько, выплачивать вот так вот».

Павел Близнюк: Ну, само собой. Я понимал. Я осознанно к этому подходил. Это не просто так, что я утром встал и решил: «Мне надо сегодня взять кредит обязательно, иначе не получится». Нет конечно.

Варвара Макаревич: Ольга, зашла речь про кредитные карты. И сразу в голову приходит сравнение с Америкой, где кредитные карты – это абсолютно нормальная история. Больше того, люди ими пользуются для того, чтобы свою кредитную историю как раз таки строить, поскольку дальше она дает много возможностей. Ты и квартиру можешь гораздо быстрее и лучше снять. Ну и дальше у тебя всякие, в общем, плюшки, как говорится, за это тоже полагаются. Почему у нас к кредитным картам пока такое странное отношение?

Ольга Гришина: Дебетовые в основном, да?

Варвара Макаревич: Да, в основном дебетовые. Кредитные используют как-то несколько иначе. У нас еще не выстроена эта схема?

Ольга Гришина: Как раз это говорит об отношении большей части населения именно к проблеме кредитования, потому что все боятся карты с овердрафтом. «Я не отслежу, что я использую свой кредитный лимит, его переберу, а потом вовремя не погашу – и опять начнут расти проценты».

Мне очень понравилось… Вот Яков сказал, что финансовая культура людей. Понимаете, когда мы говорим о том, кто виноват, мне хочется еще сказать, что должна быть и культура бизнеса. Вот это стал повсеместным лозунг некий: «Ничего личного, исключительно только бизнес». Это очень плохая история. Потому что сегодня мы видим… И даже вы, телевизионщики. Мы смотрим программы телевизионные, рекламу, которая есть. А что сегодня рекламируют? Сегодня народ побуждают потреблять, покупать все подряд. Сегодня девушкам…

Варвара Макаревич: Общество потребления.

Ольга Гришина: Общество потребления. Сегодня самое ужасное, что берут кредиты не на образование, не на то, чтобы купить квартиру, даже не на автомобиль, который, может быть, для бизнеса будет нужен. Берут кредиты девочки, чтобы сделать себя красивее немножечко. Причем что самое главное? Эти самые медицинские клиники, они заставляют, есть у них целые схемы, чтобы оплачивать эти услуги посредством кредита.

Варвара Макаревич: Ну, это скорее мошеннические больше истории. Я про это много читала.

Ольга Гришина: Закон на сегодняшний день…

Янис Юкша: Ну, 159-ю очень сложно здесь примерять, я хочу сказать.

Варвара Макаревич: Янис, я к вам вернусь, сейчас Якову дам слово.

Яков Миркин: Я хочу сказать, что наша нелюбовь к кредитным картам – это как раз пример рационального поведения. То есть это слишком дорого, дорогой продукт. Даже в Китае, между прочим, даже в Китае, который, в общем-то, беднее в среднем, насыщенность кредитами для населения гораздо выше, чем в России. У нас есть такой показатель – кредиты населения к валовому внутреннему продукту. В России это 16%, а в Китае – 49%.

Варвара Макаревич: Значительно больше.

Яков Миркин: Другой процент, другой процент. И эти кредиты дают возможность семье, которая получает заработную плату и может прогнозировать свои доходы, под более низкий процент покупать, потреблять.

Варвара Макаревич: Сегодня даже розничные сети уже предлагают какие-то кредитные программы, чтобы у них тут же оформить кредит, купить продукты и уйти с пакетами полными.

Яков Миркин: Абсолютно. Я сейчас скажу страшную вещь: у нас слишком мало кредитов у населения, слишком мало. Вот тогда, когда…

Борис Воронин: Снижение ставки, да?

Яков Миркин: Да-да-да. Потому что в мире совсем другое. В США это где-то 80% – кредиты населения к ВВП. В Великобритании то же самое, в Германии чуть поменьше, но везде совершенно другие измерения. Но это совершенно другой процент. И конечно же, это двигатель экономики, это двигатель нашего спроса. Это дает возможность…

Варвара Макаревич: Если бы это работало отлаженно и были бы другие процентные ставки?

Яков Миркин: И мы были бы готовы управлять нашими рисками, семейными финансовыми рисками.

Варвара Макаревич: Сейчас, секунду. Я Янису обещала дать слово.

Янис Юкша: Вы знаете, в свое время, по-моему, кто-то сказал: «Если деньги закончатся, мы их будем разбрасывать с вертолета». Я не шучу, такой заявил самый высокий финансовый чиновник Америки. Я считаю, что в этом… Ну конечно, он не собирался разбрасывать их с вертолета, но идея именно в этом заключается. Я, конечно, понимаю, что Америка всем должна, но она должна свои деньги. Мы об этом не будем говорить.

Подход, что должен быть очень разумный процент, люди должны иметь возможность доступа к свободному кредиту. Мы сегодня говорили уже об этом. Он приходит в банк… Вы говорите, что стали меньше давать. А куда он пойдет? А ему очень нужно. Он пойдет… Он номер в интернете наберет и придет к этим жуликам, которые просто из него снимут… на ремешки его порежут потом. Понимаете? И вот эта ситуация очевидна.

На сегодняшний день, я считаю… Вот этот знаменитый романс «Не искушай меня без нужды». Я считаю, что просто запретительным порядком нужно банкам запретить подобные искушения. Я к вам ехал (я не шучу абсолютно), и мне позвонил банк уважаемый, который мне предлагал карту с рассрочкой 100 дней. Можно сколько угодно смеяться, но это факт. Я не хочу его называть, чтобы не делать рекламу.

Варвара Макаревич: Не надо.

Янис Юкша: Так вот, интересный момент заключается… Я не возьму, я не нужно. Но дело в том, что кому-то нужно, и он тут же побежит. И так далее и тому подобное. И вы думаете, ему кто-то будет объяснять нюансы?

Варвара Макаревич: Вряд ли.

Янис Юкша: Конечно нет.

Варвара Макаревич: Борис, а что тогда делать, если мне нужно? Ну действительно, у меня ситуация, что нужно.

Борис Воронин: Если вам нужно все-таки взять какие-то деньги, получить… Ну, во-первых, на что? На квартиру? Вам нужна квартира, ипотека?

Варвара Макаревич: Давайте говорить про потребкредиты.

Борис Воронин: Потребкредиты? Я думаю, что это целевой кредит…

Владимир Шикин: Они тоже очень разные.

Борис Воронин: Да. Ну, наверное, это кредитные карты какие-то. Если мы говорим…

Варвара Макаревич: Плюс сегодня есть схема, что потребкредиты…

Борис Воронин: А если покупка холодильника, то лучше купить прямо в магазине непосредственно холодильник, там будет самый дешевый кредит.

Варвара Макаревич: Я так понимаю, что сейчас есть схема… ну, не то чтобы схема, но такой механизм, когда человек берет потребкредит, а на самом деле он собирается развивать бизнес, просто он берет его не под бизнес, а как потребкредит.

Борис Воронин: Есть такая проблема – люди строят свои кредитные пирамидки. Например, он ИП, у него есть какой-то свой бизнес. Он пытается где-то еще взять деньги, чтобы финансировать свой бизнес. Но банки как раз знают, что он ИП, и не дадут такому персонажу.

Варвара Макаревич: Владимир, а что в таком случае происходит?

Владимир Шикин: А каково качество оценки ваших рисков как ИП? Вы уверены, что отдадите эти деньги, которые возьмете у банка? А банк за вас думает. Поэтому ставка для предпринимателя такого небольшого, как правило, выше.

Варвара Макаревич: Банк действительно за меня думает? Он смотрит на мою кредитную задолженность?

Владимир Шикин: Думает.

Варвара Макаревич: А как тогда оказываются истории людей, когда они закредитованы, и заканчивается все не очень здорово?

Борис Воронин: Я вам расскажу, как это происходит. Вот прямо расскажу живые примеры, Владимир подтвердит.

Владимир Шикин: У вас они просто…

Борис Воронин: К нам приходят эти письма. Я вижу заявление, человек пишет: «Я взял в банке 1, в банке 2, в банке 3». Банк 3 или банк 4 обычно не дают ему деньги, потому что смотрят в бюро кредитных историй и видят…

Варвара Макаревич: …полную картину.

Борис Воронин: И дальше человек идет – куда? – в микрофинансовую, о чем вы как раз говорили. И там 30 займов. И вот сейчас, с 1 октября Банк России навязывает, так сказать, обязывает всех кредиторов считать показатель долговой нагрузки. Что мы там видим? Два момента. Первое – что этот показатель долговой нагрузки не рассчитывается для займов меньше 10 тысяч рублей. Прямо дырка, пробоина – бах! – во всей этой системе.

Варвара Макаревич: То есть там этого вообще нет?

Борис Воронин: Просто как бы закрыли глаза на эту проблему.

Янис Юкша: А это очень проблемная ниша.

Борис Воронин: Очень проблемная.

Варвара Макаревич: Но ведь может быть огромное количество этих маленьких кредитов как раз.

Борис Воронин: Как раз эти микрозаймы топят людей.

Янис Юкша: А потом они становятся безумными.

Борис Воронин: Они тонут как раз в микрозаймах. Они не тонут в банковских кредитах, а они тонут в микрозаймах.

И второй важный момент во всей этой системе, который ее обессмысливает. Опять же что такое долговая нагрузка? Мы как раз говорили, да? Сверху – объем задолженности, а внизу – делим на размер…

Владимир Шикин: Вы ошибаетесь, вы ошибаетесь.

Варвара Макаревич: Владимир не согласен. Давайте. В чем ошибка?

Владимир Шикин: Закредитованность в том понимании, в котором вводится показатель долговой нагрузки, – это так называемая тяжесть обслуживания долгов. Поэтому вверху у нас размер не долга, а ежемесячных платежей, а внизу – ваш ежемесячный доход.

Борис Воронин: Владимир прав. Но это не меняет сути.

Владимир Шикин: Это суть существенно меняет.

Борис Воронин: Речь о другом – о том, что информацию о размере платежей, о задолженности мы имеем (бюро кредитных историй созданы еще больше десяти лет назад), а информацию о доходах, настоящую и действительную информацию о доходах мы не имеем. Мало того, мы часто имеем ситуации, когда человек приходит куда-то, где выдают займы, кредиты, и сотрудник говорит: «Слушай, у тебя 50 тысяч рублей зарплата, да? Что-то ты не проходишь. Напиши – 70. Напиши-ка, что 70».

Варвара Макаревич: «Давай поднимем».

Борис Воронин: А по нынешнему порядку, который вступает с 1 октября, там принимается все. «Справка 2-НДФЛ. Нет справки 2-НДФЛ? Ну хоть что-нибудь скажи! Хоть крикни, сколько у тебя зарплата. Принимается!» Поэтому, в принципе, конечно, система довольно дырявая, безусловно. Но когда мы говорим о банках, мы видим вполне разумное уже сейчас управление рисками.

Владимир Шикин: Да, спасибо. Эти два показателя действительно очень разные. Первый – долг к годовому доходу – это уровень поддержки банковской системы, о чем вы говорили. А это – тяжесть обслуживания. И действительно, это упражнение, которое мы в своей публичной риторике рекомендуем проделать каждому заемщику перед принятием решения о получении кредита.

Варвара Макаревич: А что это такое?

Владимир Шикин: Просто разделить ежемесячные платежи по тем кредитам, которые у тебя сейчас есть и будут в будущем при получении этого кредита, на свой ежемесячный доход. Это та доля своих доходов, которую ты будешь отдавать за кредиты. Вот сейчас этот показатель в среднем по России – 22,9%. В 2014 году, когда у нас был бум как раз необеспеченного потребительского кредитования, вот эти кредитки раздавали на улицах всем подряд, там этот показатель…

Варвара Макаревич: Может быть, здесь как раз банкам стоит быть пожестче и просто ужесточить правила выдачи кредитов?

Владимир Шикин: Совершенно верно. Этот показатель достигал 28%, то есть было еще тяжелее. Сейчас постепенно, в том числе за счет повышения качества обслуживания рисков банками, они это упражнение уже Банка России считают.

Борис Воронин: Варвара, можно я скажу? Дело в том, что всю дискуссию мы обсуждали и выяснили, что и заемщики-то, в общем, не самые идеальные, и грамотность…

Варвара Макаревич: Да и банки-то так себе.

Борис Воронин: И банки могут что-то. А уж микрофинансисты… Ну, Янис, скажете сами. А на самом деле чем надо заниматься, я считаю? Мы видим перспективы, если будет идти снижение процентных ставок. Кредитование будет расширяться.

Владимир Шикин: Абсолютно.

Борис Воронин: Поэтому, мне кажется, очень важно то, о чем не говорит, к сожалению, министр, о чем молчит Банк России, нужно заниматься инфраструктурой, проблемами инфраструктуры: наполнение бюро кредитных историй информацией, наполнение банков информацией о доходах населения, возможность корректного и беспроблемного взыскания долов, когда действительно долги взыскиваются, а не просто заемщик закрывает дверь перед приставом, и все прекрасно. Вот инфраструктура, которая снижает риски.

Владимир Шикин: Улучшение процедуры банкротства.

Борис Воронин: Да, банкротство. Видите, эти вещи на самом деле первоочередные. Потому что людей не исправишь в ближайшей перспективе, уж простите.

Янис Юкша: Других людей у нас нет.

Борис Воронин: Да, других людей у нас нет. Банки у нас тоже исправляются, но очень медленно. Нужно исправлять именно эту инфраструктуру, которая, к сожалению, сейчас очень…

Варвара Макаревич: У нас заканчивается время. Ольга, как раз вам хотела адресовать финальный вопрос. Какие перспективы развития кредитно-финансовой системы? Вот что нас ждет дальше? Что нужно делать – мы обсудили. А что будет?

Ольга Гришина: Я хочу, знаете, все-таки закончить на оптимистичной ноте.

Варвара Макаревич: Давайте попробуем.

Ольга Гришина: Почему? Потому что… Вы знаете, у нас сегодня основой кредитор – «Сбербанк». 40% кредитов дает он. Микрофинансовые организации – только 4%. Причем есть такой показатель – возврат кредита. Сегодня в четыре раза превышает платеж плановый по ипотеке и более чем в два раза средний платеж по потребительскому кредиту. Поэтому, в общем, не такая плохая ситуация. Я думаю, что все-таки кредиты будут, рынок кредитования потребительского будет расширяться.

Варвара Макаревич: Ну посмотрим, будет ли так происходить на самом деле. Мы сегодня обсудили много проблем. И банковская система не идеальная, да и у людей финансовая культура пока отсутствует. Но, в конце концов, вам нужно помнить, что только вы ответственные за то, сколько и кому вы должны.

Это была программа «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Увидимся совсем скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски