Критерии бедности

Критерии бедности
Кадровый голод и безработица
Кредиты и доходы
Институт брака в России: эволюция или деградация?
Продуктовое эмбарго: цена импортрозамещения
День выборов. Анализ электорального цикла
Цифровизация школьного образования: новые тенденции
Внутренний туризм: пути развития
Что такое социальный контракт? Как им воспользоваться?
Европейская и американская бедность: в чём отличие от российской
Соло. Михаил Федотов
Гости
Валерий Оськин
руководитель Центра объективных мнений «Социальные лифты»
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Владимир Осипов
профессор МГИМО МИД России, доктор экономических наук
Ирина Соболева
руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
Карина Пипия
научный сотрудник Левада-центра, кандидат социологических наук
Вадим Квачёв
доцент базовой кафедры ТПП РФ «Развитие человеческого капитала» РЭУ им. Г.В. Плеханова

«Бедность не порок, это истина. Но нищета,
милостивый государь, нищета – порок-с.
В бедности вы еще сохраняете свое благородство
врожденных чувств, в нищете же – никогда и никто».

Федор Достоевский

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем будем говорить сегодня:

По данным официальной статистики, 19 миллионов россиян живут за чертой бедности, их доходы ниже прожиточного минимума. Это 13% населения страны. Им не хватает денег на самое необходимое, даже на еду. Нищета приводит к тому, что миллионы людей становятся маргиналами, они оказываются выброшенными на обочину жизни и практически не имеют шансов подняться. Социологи называют это социальной эксклюзией. По данным экспертов, каждая пятая семья у нас находится в группе риска. С чем можно сравнить такую бедность? Где в России конца 2019 года проходит граница между относительной бедностью и нищетой? Почему мы бедны? И что нужно сделать, чтобы преодолеть это проклятие?

Елена Иванова: Мы в этой студии очень много раз говорили о бедности. Постоянно принимаются новые меры для борьбы с этим злом, но бедность как была, так и остается. И в этом плане ничего не меняется.

Поэтому первый вопрос, который я хочу сегодня задать вам, Василий: скажите, в принципе проблема бедности разрешима? Ее можно искоренить? Или бедность – это такое понятие нормальное, которое в принципе есть в любой, даже очень развитой, стране мира, и что бы государство ни делало, бедняки всегда есть и будут?

Василий Колташов: Ну, при капитализме бедность будет всегда, то есть она неискоренима до конца. Но значительно сократить бедность, уменьшить ее, конечно, возможно в современном обществе. Для этого просто необходима группа мероприятий, которые создадут людям рабочие места, повысят их культурный уровень, дадут им образование и, в конце концов, сделают нашу экономику несколько иной – так, чтобы этим людям постоянно было место в этой экономике, чтобы они не оказывались на обочине, не нищали и не деградировали. Поэтому решение есть.

Елена Иванова: Спасибо.

Ирина, ну такой классический вопрос, давайте какую-то отправную точку обозначим: а сколько у нас бедных? Мы можем верить вот этой статистике Росстата, что 20 миллионов? Это корректная цифра?

Ирина Соболева: Дело в том, что бедность – это достаточно расплывчатое, скажем так, понятие. Потому что бывает абсолютная бедность, то есть черта – один доллар в день. Ну, это международный критерий. Два доллара в день – вот черта абсолютной бедности.

Бывает относительная бедность, то есть когда человек соизмеряет свое положение с положением других людей.

Бывает бедность по лишениям, есть такое понятие. То есть людей спрашивают, социологи спрашивают: «Можете ли вы себе позволить, допустим, раз в месяц ходить в театр? Можете ли вы себе позволить заменить предметы мебели дома, если у вас что-то поломается?» – ну и так далее. И вот если человек несколько раз ответит, что нет, не может, то это значит, что бедность по лишениям.

Есть понятие субъективной бедности, когда людей просто спрашивают: «Куда вы себя относите? Вы бедный человек или вы человек среднего достатка? Как вы соотносите себя с другими?» Это будет субъективная бедность.

В зависимости от того, какой критерий мы выберем, у нас будут совершенно разные границы бедности. Мы сейчас выбрали официальный критерий бедности – это прожиточный минимум, который в разных регионах России, вы знаете, немножко разный. Этот прожиточный минимум не покрывает, к сожалению, даже… Ну, физиологические потребности он покрывает.

И вообще я бы сразу очертила, что говорить о нищете в России несколько некорректно, потому что нищеты как явления в России нет. А вот бедность как явление в России, безусловно, присутствует. И в зависимости от того, какой критерий мы возьмем, мы получим очень разные цифры.

Елена Иванова: Спасибо. Очень интересно!

Вадим, вы согласны, что нищеты у нас нет, только о бедности можно говорить? И тоже вопрос: согласны ли, что бедность – понятие относительное? Или все-таки ее можно как-то вполне конкретно измерить?

Вадим Квачев: У меня один ответ на оба вопроса. Безусловно, вот что касается управления, скажем так, социальными процессами, то, что государство делает относительно бедности – это всегда вопрос политический. И прежде всего политический вопрос, когда мы определяем, что такое бедность. Вот где эти объективные критерии, измерители? Они всегда определяются политически в результате некоторой социальной борьбы, политической борьбы и, можно даже сказать (возьму на себя смелость), классовой борьбы.

И когда мы говорим о том определении бедности, которое, допустим, есть у нас или в какой-то другой стране, или на мировом уровне (вот два доллара, о чем Ирина Викторовна говорила), то это результат, конечно, некоего такого политического определения. И там, где люди из низших слоев не имеют возможности влиять на определение этого показателя, там он будет определяться волюнтаристски. То есть мы назовем это бедностью и будем считать, что это бедность. Или мы назовем это нищетой и будем называть это нищетой, скажем так.

Елена Иванова: Спасибо.

Карина, а социологи как определяют понятие бедности? Вот у нас в подводке прозвучало такое новое, наверное, для многих понятие – социальная эксклюзия. Расскажите нам, пожалуйста, немножко, что это и как оно соотносится с понятием бедности?

Карина Пипия: Ну, в какой-то мере про это уже чуть-чуть рассказали. Определение бедности – когда человек не может получить образование, не может устроиться на работу, не может провести качественно досуг и много чего не может. Вот если…

Елена Иванова: То есть выпадает как бы из общественной жизни, да? Поэтому и эксклюзия?

Карина Пипия: Да, конечно. Нарушается социальная солидарность. Ну, там разные есть подходы, но, в общем, смысл в этом. Если отталкиваться от этого и посмотреть на результаты опросов общественного мнения совершеннолетних граждан, то увидим, что у нас 50–55% россиян говорят, что их семейного бюджета хватает, чтобы поесть и одеться. Все. То есть вот группа, у которой ни досуга, ни дополнительного образования, ни прочих вещей просто нет.

Если мы рассматриваем через лишения, то тогда практически каждый второй совершеннолетний житель страны лишен чего-то дополнительно, кроме еды и, соответственно, покупки какой-то элементарной одежды. Причем 5% говорят о том, что им даже не хватает на еду.

Елена Иванова: Спасибо.

Валерий, ну смотрите. С 2020 года у нас вступает в силу новая методика измерения бедности, которая будет уже многомерная и будет включать в себя в том числе понятие социальной эксклюзии. Вот что изменится в связи с этой методикой? И как изменится социальная политика государства в связи с ней?

Валерий Оськин: Да ответ уже прозвучал, вот коллега сказал: пока те, кого это касается, не будут влиять на политику страны (экономическую и не только экономическую), то ничего и не изменится. А замена одних… Ирина, да?

Ирина Соболева: Да.

Валерий Оськин: Ирина, вы привели несколько показателей. А есть еще депривационная, монетарная и так далее. Вот этого не хватает, того. Не хватает только… Вот Медведев, помните, он тогда выступил: «Сколько ботинок надо нашему гражданину?» – или штиблет каких-то, что-то такое. Ну давайте еще обувную бедность введем.

Елена Иванова: И этот показатель еще введем до кучи.

Валерий Оськин: То есть играть можно сколько угодно.

Елена Иванова: Можно и словами, и цифрами играть.

Валерий Оськин: Я думаю, что польза будет от нашей сегодняшней встречи, если мы попробуем копнуть причины – но не те причины, на которые люди не могут повлиять, а те причины, на которые люди повлиять могут. Вот что хотелось бы.

Елена Иванова: Ну смотрите, Владимир, получается, что действительно первое, что мы услышали, когда была поставлена задача сокращения бедности вдвое к 2024 году: «А давайте изменим методику». Не получится ли так у нас, что опять вся борьба с бедностью сведется просто к игре с цифрами?

Владимир Осипов: Так и получится, совершенно верно, так и будет. Более того, правильно вы все, уважаемые коллеги, говорите об определениях. Но дело в том, что те люди, которые реально находятся в состоянии бедности или даже нищеты (пусть ее даже и нет, с точки зрения названия), для них это все вот это все вообще не имеет никакого значения. То есть те люди, которые на самом деле находятся в состоянии бедности, они не понимают, о чем мы говорим. Дело в том, что они нуждаются в конкретной помощи, причем в помощи…

Я согласен с Василием, действительно необходимо создавать рабочие места и возможности для зарабатывания. Вот сегодня наш уважаемый президент высказался, что темпы экономического роста недостаточно велики для того, чтобы обеспечить рост благосостояния населения. Но ведь экономический рост сам по себе не обеспечивает благосостояние населения. Это необходимое условие, но не достаточное. То есть все люди должны иметь возможность зарабатывать – в этом смысл. А как мы это назовем – мне кажется, что это уже вторично.

Более того, вот эта борьба за показатели, которая охватила нашу страну в последние 15 лет, она приводит к тому, что показатели все очень хорошие, но результат, извините, не изменяется. Это и в здравоохранении, и в образовании, в бедности – да в чем угодно абсолютно.

Елена Иванова: Можно говорить даже о том, что показатели тоже не очень хорошие. Василий, например, смотрите. Мы вообще в том направлении двигаемся или нет? Потому что поставлена задача сокращения бедности, но по сравнению с прошлым годом она даже выросла на определенный процент, пусть и небольшой. Это что получается? Почему так происходит?

Василий Колташов: Ну, декларативно мы движемся в направлении сокращения бедности, да. То есть лозунги уже все написаны. А вот что касается реального движения – смотрите, в чем дело.

У нехватки денег у людей много источников. Один из источников – это повышение тарифов. Второй источник – это высокие налоги, потому что бедные люди, не бедные, но они все равно все платят тринадцатипроцентный налог, к ним приходит и налог на имущество физических лиц, и НДС им никто ни за что не возвращает. И получается, что те деньги, которые могли бы чуть-чуть приподнять уровень жизни этих людей, они уже у них изъяты.

А с другой стороны, официальная ставка у нас на преодоление бедности… ну, не официальная, не декларируемая, но главная – она состоит в том, что мировой рынок нас вытянет. То есть мы будем проводить политику замещения импорта, расширения экспорта, линейки экспортных товаров, продавать, продавать, продавать – и это запустит экономический рост. И по инерции, как в нулевые (а я замечу, что в нулевые тоже все происходило в значительной мере по инерции), по инерции бедность будет уменьшаться. А там, глядишь, мы немножко и методику новую применим – и получим двукратное сокращение бедности. И все будет замечательно и красиво через 10–15 лет!

А в реальности получается не так. В реальности получается, что да, экспортные показатели у России хорошие, сальдо торгового баланса замечательное, но, простите, а люди-то бедные все равно, на уровне жизни это не сказалось. Потребитель массовый скорее придавлен, чем участвует в экономическом оживлении.

Владимир Осипов: Дело в том, что бедность – это динамическое понятие, оно расширяется. Вы правильно говорите, что с 2000 года, допустим, какие-то реформы, еще что-то. Но дело в том, что даже с учетом экономического роста разрыв в доходах между богатыми и бедными увеличивается, поэтому даже увеличение экономического роста не приводит к тому, что бедных становится меньше. А в нашем случае их становится больше, наоборот. То есть концентрируются богатства в руках все меньшего и меньшего количества людей, а бедность распространяется на все большее и большее количество людей. Вот о чем говорит Василий.

Василий Колташов: При этом налоговая система и система издержек – она регрессивная.

Владимир Осипов: Так называемая уравнительная.

Василий Колташов: Она называется уравнительной, но на самом деле – регрессивная.

Владимир Осипов: Да, да. Де-факто – да.

Василий Колташов: Чем ты беднее, тем больше денег у тебя забирают, поскольку те, кто хоть чуть-чуть побогаче, они могут уже избежать целого ряда налогов.

Владимир Осипов: Ну, очень простая задача здесь. 13% от 10 тысяч рублей – это 1 300 рублей. И это огромные деньги для того, кто получает 10 тысяч рублей. И 13% от 100 миллионов рублей – это 13 миллионов рублей. Это ни о чем для того, у кого останется 87 миллионов.

Елена Иванова: Ну да, простая арифметика. Вадим, прошу прощения, вы хотели добавить.

Вадим Квачев: Я хотел бы тоже поддержать коллег в этом плане и как бы методологически поставить вопрос. Нам очень часто говорят о том, что бедность – это некое такое следствие объективное той системы, которая объективно направлена на рост, развитие страны и так далее. Я хочу сказать, что важно понимать, что бедность вшита в эту социально-экономическую, юридическую систему, которая была таким образом сформирована. И она является не побочным эффектом ее, а одним из обязательных следствий.

Елена Иванова: Прямым следствием.

Валерий Оськин: Одним из источников.

Вадим Квачев: И источник, да, в том числе.

Елена Иванова: Владимир?

Владимир Осипов: Мне кажется, что бедности ровно столько же лет, сколько лет человечеству. То есть бедность всегда сопровождала человечество. Один собрал три ягодки, а другой – две ягодки. И кто беднее? Вопрос масштаба.

Ирина Соболева: Это не бедность.

Валерий Оськин: Здесь скорее другое. Коллеги, раз уж мы заглянули в историю, то хочется вспомнить один мусульманский текстик, который меня в свое время очень удивил. Послание Аллаха. Человек к нему приходит и говорит: «Ну, родной, я что-то беднею, беднею, беднею. Что мне делать?» Он говорит: «У тебя есть страсть к богатству. А страсть к богатству…»

Елена Иванова: Приводит к бедности?

Валерий Оськин: Приводит к бедности. Вот такой вот поворот.

Ирина Соболева: «Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями».

Валерий Оськин: Я думаю об этом и понимаю, что в этой древней мудрости скрывается многое. А дальше мы смотрим на сегодняшний мир. Как уже говорили, все больше и больше разводятся богатство и бедность. Но рекламируется не бедность, а рекламируется-то богатство. А бедности учат стыдиться еще в школе, да? И там бьют бедных, принижают. Они в ответ с агрессией своей идут. То есть эта разность порождает во многом бедность, а не является просто сопутствием.

Елена Иванова: Спасибо. Вот очень интересно было бы сравнить бедность в России и бедность в других странах – например, западных. У нас есть по этому поводу небольшая справка, давайте ее посмотрим и продолжим потом наш разговор.

СЮЖЕТ

Бедность по-еврейски. В Европе она определяется по наличию материальных благ: мясо или птица должны быть на столе как минимум через день, наличие автомобиля, возможность регулярного отпуска вдали от дома и обязательно сбережения. Если хотя бы три пункта отсутствуют, то – добро пожаловать в число малоимущих.

Бедными в Евросоюзе считаются те граждане, чей доход меньше 60% от уровня средней зарплаты в стране проживания. Но средние зарплаты в странах ЕС разные, поэтому, чтобы считаться бедняком в Люксембурге, нужно получать доход меньше 1 миллиона 300 тысяч рублей в год, если перевести евро на наши деньги. Для Чехии, которая имеет самый низкий уровень бедности, границей является доход в 45 тысяч рублей в месяц, а в Австрии – почти в два раза больше.

Германия – богатая страна с процветающим бизнесом. Только огромное количество жителей не имеют от этого никакой выгоды. Каждый шестой немец находится за чертой бедности. Здесь безработная семья с двумя несовершеннолетними детьми получает пособие (более 70 тысяч рублей в месяц), квартиру до 90 квадратных метров, бесплатные коммунальные услуги и другие льготы. При этом работающие немцы не всегда чувствуют себя лучше, чем безработные. Почти полтора миллиона жителей Германии в дополнение к зарплате получают социальное пособие по бедности. Как тут не вспомнить анекдот о бедной семье в Англии, в которой нищими являются не только родители мальчика, но и кухарка, садовник и шофер отца.

Во Франции высокий уровень жизни, но продукты питания и коммунальные услуги обходятся очень дорого. Плюс в этой стране один из самых высоких в мире уровней всевозможных налогов. В результате большое количество людей живет очень скромно, а многие – за чертой бедности, на уровне 73 тысяч рублей в месяц на человека. Доход ниже этой суммы получают в стране почти 14% граждан, то есть около 9 миллионов человек.

Бедность по-американски. Здесь уровень малоимущих исчисляется исходя из прожиточного минимума, умноженного на коэффициент 2,5. В 2014 году он составлял чуть больше 65 тысяч рублей в месяц. Эта категория граждан от государства получает помощь не только в виде банковского чека, но и продуктовые талоны, бесплатную еду и вещи. При этом 90% официальных бедных американцев имеют свое жилье, дом или квартиру, почти у всех автомобиль, иногда сразу несколько. При этом в Америке широко используются бесплатные программы получения новой профессии, только вот воспользоваться шансом и вырваться из нищеты люди не спешат.

Кто-то скажет: «Нам бы вашу бедность». Поэтому неудивительно, что такой уровень нищеты привлекает в страны Европы и Северной Америки куда менее обеспеченных соседей из стран Азии, Африки и Латинской Америки. Вот и получается, что бедность – понятие относительное.

Елена Иванова: Ирина, ну смотрите, что получается: вроде бы бедность есть и там, и здесь, но, но даже с учетом дороговизны жизни там все равно как-то язык не поворачивается сравнить бедного человека у нас и в том же, я не знаю, Люксембурге, Франции и так далее. Ну почему так происходит?

Ирина Соболева: Вы знаете, во-первых, если по существу говорить, то в этом сюжете мысль, которая прозвучала мельком, – 60%. То есть Европа уже отказалась от определения прожиточного минимума и соотнесения. Это есть в Соединенных Штатах, где, как известно, большая дифференциация и проблема бедности стоит существенно острее, чем она стоит в Европе, где реально она есть. И, кстати, в Соединенных Штатах проблемы многие очень схожи с нашими, но они выкарабкиваются, во-первых, за счет того, что они эксплуатируют весь мир, а во-вторых, за счет того, что они богатые. Поэтому там бедность скорее относительная, чем абсолютная.

А в Европе, вот смотрите, 60%. То есть это сразу же избавляет от этих расчетов: нужна еще пара обуви, не нужна еще пара обуви. Социальный стандарт растет – параллельно с этим растет понимание, сколько нужно обеспечить людям, чтобы они чувствовали себя нормально. Это первый момент.

И второй момент, на который я бы все-таки отела обратить внимание, потому что у нас дискуссия идет постоянно про деньги. Кстати, в России денег, в принципе, достаточно, потому что, если кто не знает, Россия по мировой классификации относится к странам… Там четыре группы: самые богатые, серединка, которая делится на более обеспеченные и менее обеспеченные, ну и бедные. Так вот, Россия относится к серединке, которая более обеспеченная. А два или три года она вообще входила в группу богатых стран по среднедушевому доходу. То есть в понимании мирового сообщества Россия – это не та страна, где нет денег для того, чтобы обеспечить своих людей.

Елена Иванова: Ну, может быть, в понимании мирового сообщества это так, но наши люди видят то, что видят.

Ирина Соболева: Нет, дело в том, что деньги… Вот есть страны, где ресурсов реально нет. Ну, возьмите Африку, Нижнюю Сахару. Что далеко ходить? Они хотели бы, но не могут. Россия – страна, которая, в принципе, может. Это первое.

Второе. Мало того, что Россия может, но кое-что делать пытается, и прежде всего в монетарном плане. Вот смотрите, какая вещь. Приняли закон, чтобы минимальная заработная плата сравнялась с прожиточным минимумом. Сколько копий ломали, что кто-то не потянет, что вырастет безработица. Сейчас закон приняли – с безработицей все как было, так и есть, все тихо, все справляются.

И если вы посмотрели, кто успел, последнее апрельское обследование заработных плат на крупных и средних предприятиях, то вы увидели, что выросла и средняя заработная плата. Ну, средняя – бог с ней. Вы знаете, за счет чего растет средняя. Топ-менеджерам можно в десять раз прибавить – и средняя вырастет, но никто не почувствует. Но выросла медиана, то есть средняя плата среднего человека. Выросла модальная заработная плата, то есть самая часто распространенная: была 13 тысяч – стала 20 тысяч.

То есть я к чему это хочу сказать? В принципе, не только можем, но кое-что и делаем. Но – делаем прежде всего в плане монетарном. А бедность связана с лишениями. То есть даже когда у людей маленький доход, но если есть доступная медицина, если есть бесплатное образование, если есть дешевый транспорт (ну, это у нас более или менее ничего), если есть большие субсидии на жилье, если культурные программы субсидируются и доступны всем, то даже бедные, выходцы из самых бедных слоев имеют возможность чувствовать себя людьми, и они имеют возможность потом подняться. Потому что эксклюзия здесь как раз. Да, бедные на начальном этапе жизни бедные. Но эксклюзии не будет, потому что эти вещи не должны быть доступны через деньги.

Елена Иванова: Карина, сразу хочется вам задать вопрос: соцопросы нам действительно это показывают?

Карина Пипия: С одной стороны, соцопросы действительно подтверждают, что буквально все, что было перечислено – это ТОП-5 основных проблем, которые тревожат население. «Что вас волнует?» И все, что было перечислено, люди все это и говорят.

С другой стороны, опять же мне кажется, что субъективно людям ближе и понятнее, ну, с точки зрения донесения… Вот у тебя есть реальные деньги – ты можешь пойти и на них что-то купить. А вот доступное жилье, всякие эти возможности – это трудно объяснить на самом деле.

Потому что опять же, когда мы, например, их спрашиваем: «Что для вас означает нормальная жизнь?» – люди говорят: «Питание, ЖКХ, одежда, медицина». То есть все дополнительные возможности, свидетельствующие о качестве образования, о качестве жизни, они где-то уже в конце списка. То есть люди уже настолько привыкли жить в ограниченной модели…

Елена Иванова: Про театры и музеи редко вспоминают, да?

Карина Пипия: Конечно. Поэтому каждый второй там и не был.

Елена Иванова: Господа, пока мы далеко от сюжета не ушли, все-таки хочется спросить: Вадим, что из этого западного опыта могло бы быть применимо у нас в России?

Вадим Квачев: Проблема в том, что у нас те, кто принимают решения на государственном уровне, они зачастую руководствуются не каким-то размышлением каждый раз над тем, что происходит, а очень часто – мифами и догмами. Очень часто. И в этом случае существует такая догма: нельзя ничего давать людям. Я бы назвал это «рыночный морализм».

Елена Иванова: Баловать, так сказать, да?

Вадим Квачев: Да. Потому что если ты людям дашь деньги или что-то, то они сразу перестанут работать, еще что-то, еще что-то и так далее. При этом никто это не проверял. То есть вот такой морализм.

На Западе действует прагматический подход. У него есть свои плюсы и минусы. Плюсы в том, что, как нам показали в ролике, людям дают пособия, какие-то социальные блага – таким образом, они не становятся маргиналами, преступниками и так далее, и так далее. А минусы, конечно, нам показали, связанные с международной миграцией.

Но этот вопрос даже не подвергается обдумыванию. «Не надо людям давать денег, и все». Вот в чем проблема основная на самом деле.

Елена Иванова: Спасибо. Василий, вы согласны?

Василий Колташов: Я бы хотел немножко сломать идеализацию насчет Европейского союза, потому что я довольно долго там жил. Я хочу сказать, что Германия – это вообще не Европейский союз, а это такой как бы спрут, который социальную политику сохраняет во многом благодаря тому, что он высасывает ресурсы из других стран. Потому что на юге еврозоны можно увидеть уже детей, которые перед школой роются в помойках, извините, чтобы поесть. При этом пособия, которые существуют, они просто не выдаются чиновниками. То есть человек формально имеет право на пособие, но ему не дадут это пособие. Кстати говоря, беженцы это прекрасно знают. Они пробегают скорее через эту Италию, Грецию или Испанию. А если…

Елена Иванова: А на каких основаниях не дадут? Вот это интересно.

Василий Колташов: Ни на каких основаниях. Просто дело замотается, и все. Не дадут, и все. Там так это все… Понимаете, одно дело – в Германии, во Франции, где эти механизмы работают, в скандинавских странах, где они еще работают. А другое дело – юг еврозоны, где ситуация уже несколько отличается.

И потом, что касается богатых стран – Германии той же или Франции, про которую сказали, про налоги. Дело в том, что механизм социального государства начал работать в обратную сторону – то есть он стал высасывать деньги у населения работающего. Люди, обычные люди платят очень много налогов – в итоге они еле-еле сводят концы с концами. Пособия распределяются порой каким-то не очень понятным образом. И рабочие места, кстати говоря, иногда, так сказать, блатные рабочие места. Например, преподаватель физкультуры в школах: полдня работаешь и 1,5 тысячи евро получаешь. А те социальные гарантии, которые есть, они оплачены в итоге с гаком. При этом постепенно-постепенно сокращается социальная система. Поэтому Европейский союз – там очень много проблем, и очень много чего мы не видим.

Но что касается Германии, то субсидия на жилье, на оплату жилья – это, пожалуй, первое, что должно быть взято. То есть у нас очень много говорят о рождаемости, о том, что бедность мешает рождаемости. Но необходимо, чтобы государство позаботилось о том, чтобы, помимо материнского капитала, давало еще какие-то деньги людям, которые бедны, у которых есть дети, и на аренду жилья, что очень важно, потому что они не могут накопить на покупку своего жилья (социализм не успел дать жилье всем будущим поколениям), и, наверное, на покупку еще каких-то дополнительных средств.

Елена Иванова: Спасибо.

Ирина Соболева: Целевые деньги.

Василий Колташов: Совершенно верно.

Елена Иванова: Валерий, а вы как считаете? Что еще мы могли бы перенять из западного опыта по борьбе с бедностью?

Ирина Соболева: Совершенно не факт…

Елена Иванова: Спасибо, господа.

Валерий Оськин: Нам не хватает хорошего отношения к людям, которые попадают в это. У некоторых, у одной части тех, кто туда не попал, у них отношение пренебрежительное. Есть уже несколько слов, которые совершенно четко зафиксированы, по отношению… Ну, самое мягкое из них – «нищеброд». И я слышу, что все чаще и чаще это слово люди употребляют. Оно стало нормой. Те, кто туда не упал, они смотрят на этих людей так. Слава богу, мы еще не видим…

Елена Иванова: Вы считаете, что это именно для России характерно?

Валерий Оськин: Я про Россию.

Василий Колташов: Обычного работающего россиянина так называют.

Валерий Оськин: Да, да, да. А «работающие бедные»? Не только в Германии, как нам показали. Это первое.

Второе. У нас к этому очень терпимое отношение. Да, это есть и есть. Ну, как-то перебиваются люди. «Сказали по ящику, что пособие повысили. О, слава богу! Значит, там все нормально, этим занимаются». А этим занимаются… Я слушаю всех, и все понимают, что этим занимаются не так, не настолько, насколько можно было бы, реально можно. Реально богатая страна. Если мы будем подходить к этому с точки зрения показателей…

Ну да, Топилин группу себе создал, она трудится. Не знаю, кто-то из вас входит ли туда, не входит. А важность этой группы? Я во много групп входил в Министерстве труда. А важность? Потом думаешь: «Сколько я времени потратил на это все, а выхлоп вот такой». В других министерствах и ведомствах выхлоп вот такой. Почему? Потому что эксперты, которые понимают, что надо делать, они не являются лицами, принимающими решения. Они создают, массу информации приносят. И потом любой чиновник, который отвечает за то, что он написал в результате нашей с вами работы…

Владимир Осипов: Мы поговорили, а они решили.

Валерий Оськин: Он говорит: «Да, мы это учитывали».

Владимир Осипов: «Мы обсудили».

Валерий Оськин: «Мы обсудили». В перечне у него где-то там для себя это есть. Вот пока эксперты не будут людьми, которые принимают решения, у нас ничего не сдвинется. Пример этому – Общественная палата, на которую были надежды. Тогда ее перетрясли, бодрые люди туда пришли. Ну и? Их нет.

В прошлый раз, когда раз мы обсуждали здесь же, в начале года… Мы как раз исследование провели опять же по эйчарам, по которым мы проводим исследования. Вопрос был очень простой: «Государство выполняет в борьбе с бедностью свою задачу или не выполняет?» Из 100% пальцев на одной руке хватит, чтобы посчитать людей, которые сказали: «Да вроде бы выполняет». Все остальные говорят: «Нет».

То есть большинство людей это понимают, но понимают пока так: «Вообще, это плохо». Вот плохо, что… Я ехал сюда – пробки. Плохо, но я еду. Вот так же относятся и к бедности.

Елена Иванова: Ну смотрите. То есть получается, что все цели поставлены, все всё знают, что делать, в принципе, тоже знают, но просто не делают, да?

Василий Колташов: Не определились с тем, результатом чего конкретно является бедность в России.

Валерий Оськин: О! Причины.

Василий Колташов: Смотрите. У нас же те показатели, которые у нас прозвучали, что Россия была в группе стран с высоким уровнем возможностей…

Ирина Соболева: Да, это правильно.

Василий Колташов: Так это же было до 2014 года. А в 2014–2015 годах, в начале 2016-го мы же падали. И рубль упал, и доходы, и все процессы оборвались.

Ирина Соболева: Ну, если честно говорить, то на уровне 12, нижняя граница, мы между самыми высокими и средними. Вот мы вокруг этой границы плаваем все время. То есть не так плохо, хочу сказать, материально не так плохо. Есть возможности у страны что-то менять.

И я еще раз повторю, хотя, может быть, я и надоедаю всем. Я еще раз повторю, что не только в деньгах дело. Помимо всего прочего, бедные люди, бедные семьи – туда не всегда, уж простите, можно деньги давать, потому что не факт, что они сделают с ними то, что нужно. И в этих семьях дети. И нужно сделать так, чтобы эти дети имели возможность подняться, независимо от того, что они в этой трясине оказались. А для этого должен быть доступ, должен быть…

Валерий Оськин: Социальные лифты.

Ирина Соболева: Правильно.

Елена Иванова: Безусловно. Вот то, что вы сказали, Валерий…

Василий Колташов: Понимаете, лифты должны куда-то везти. Вот о чем идет речь? О том, что у нас с 2014-го по 2016 год рухнула система, в которой эти социальные лифты были. Что греха таить? Мое поколение так или иначе пошло в офисы, шел процесс образования фирм в нулевые годы. Вспомните, сколько компаний появилось и сколько рабочих мест в этой сфере. Никакого физического труда никто не хотел, все хотели работать в офисе и быть героем песни.

Это все посыпалось. И вопрос стоит так: а будет ли у нас эффективно работающая новая модель экономики, которая опять запустит процесс улучшения? Потому что в нулевые годы он шел.

Валерий Оськин: Василий, не только экономика…

Елена Иванова: Господа, одну секунду!

Василий Колташов: И политика социальная.

Елена Иванова: Вадим, вот то, о чем сказал Валерий – о пренебрежительном таком отношении к бедным. Может быть, действительно здесь очень важный вопрос – понять, откуда вообще изначально, в чем кроются истоки и причины той самой бедности? Может быть, потому, что у нас принято считать, что в бедности виноваты сами бедняки? Есть же такая очень распространенная позиция.

Валерий Оськин: Есть.

Елена Иванова: Может быть, отсюда и идет такое пренебрежительное отношение – «нищебродство» и так далее?

Вадим Квачев: Именно. Это то, о чем я ранее сказал. Это то, что я назвал словом «рыночный морализм». То есть это определенная система представлений, в которой на человека возлагается ответственность за то социально-экономическое положение, в котором он оказался. И не просто ответственность, а это положение ставится ему в вину. Тогда как, на мой взгляд, гораздо важнее системные факторы, которые оказывают влияние на позицию человека, на социальную позицию человека, в которой он оказывается. А именно вот те самые дети, например, о которых Ирина Викторовна упомянула, которые рождаются в бедных семьях.

Есть ли у них такие возможности? Опять мы поднимаем вопрос о социальных лифтах, о возможности движения, о возможности справедливости, если мы в общем говорим. То есть: а есть ли эта справедливость?

Елена Иванова: Хорошо, Вадим. Как раз, ну, раз уж затронули детей, уже несколько раз об этом сказали, о многодетных семьях, давайте поговорим о том, что непосредственно сейчас делается для борьбы с бедностью. У нас есть сюжет о социальном контракте, об одной отдельно взятой семье, которой социальный контракт был предоставлен. Давайте его посмотрим и потом продолжим.

СЮЖЕТ

Многодетная семья Тарасенко в полном составе. У Светланы с Евгением три дочери. Собраться всем вместе удается редко: старшие учатся, глава семейства практически без выходных на двух работах. Светлана вынуждена была уволиться после несчастного случая. Беда в семье произошла в июле семнадцатого – в два года самая младшая Милана случайно выпала из окна пятого этажа.

Девочку экстренно транспортировали в НИИ неотложной детской хирургии Леонида Рошаля. Тогда врачи сделали невозможное – ребенок остался жив, получив серьезную спинальную травму. Список повреждений внушительный: компрессионный перелом позвоночника, нарушение функции тазовых органов… Это лишь часть из перечисленных диагнозов. Требуется постоянное дорогостоящее лечение. На первую реабилитацию собирали всей Россией, потом – кредиты. Помимо Миланы, нужно поднимать двух старших. Денег стало не хватать.

Светлана Тарасенко: «У нас очень много уходит денег на лечение, на реабилитации. Раньше-то, до случая с Миланой, как бы мы жили, муж работал, я тоже работала, не нуждались особо прямо. Ну, как все. Муж говорит: «Давай что-нибудь придумаем, давай займемся чем-то». Вот решили открыть цветочный магазин».

В России третий год действует такой вид адресной помощи, как социальный контракт. За это время им смогли воспользоваться десятки тысяч российских семей. Тарасенко задумали открыть свой бизнес, но денег не хватало. Тогда и решили обратиться за помощью к государству.

Евгений Тарасенко: «Знакомые посоветовали обратиться в соцзащиту. Обратился. Ну, я пошел, поинтересовался. Они: «Да-да, есть такая помощь». Выделили какие-то средства и помогли. Я тоже очень был удивлен, что такая возможность есть от государства получить какую-то помощь, какие-то средства для развития именно бизнеса».

Социальный контракт – это договор о взаимных обязательствах между малоимущей семьей и органами соцзащиты. Кто-то, к примеру, попал в сложную жизненную ситуацию, и ему важно помочь найти работу или переобучиться на новую специальность. Кому-то нужна консультация юриста, но денег на нее нет. Бывает и так, что человек хочет наладить индивидуальный бизнес, но возможности не позволяют. Ему могут выделить деньги. В случае с семьей Тарасенко – на необходимую холодильную камеру для цветов.

Евгений Тарасенко: «Помощь очень хорошо помогла. Уже голова так не болела: если не хватит, то где бегать, искать, перезанимать, кредиты брать опять или что?»

Вот уже неделю цветочный магазин «Милана» открыт, в нем работают всей семьей.

Евгений Тарасенко: «У всех свое участие есть: переборка цветов, расстановка, поливка каждый день».

Светлана Тарасенко: «Ну, бывает трудно, конечно. Где-то мы ужимаемся, где-то тяжело бывает. Хорошо, что еще есть государство, которое нам помогает, действительно помогло. У меня все друзья живут, в общем-то, так же, как мы и пол-России. Ну, не жалуемся. Все у нас хорошо, все отлично. Мы на позитиве».

То ли город Боровск маленький, то ли действительно соцработники на отлично выполняют свою работу, каждую подопечную семью знают в лицо. Да и показатель по помощи нуждающимся семьям – один из самых лучших в стране.

Юлия Семина, начальник отдела обеспечения социальных гарантий Министерства труда и соцзащиты Калужской области: «В эту ситуацию, мы все с вами знаем, может попасть любая семья, любой гражданин. Поэтому это не значит, что сегодня человек работает, папа работает, мама, работает, а завтра может, так сказать, так случится, что и работа потеряется, зарплата меняется, какие-то переезды. То есть все меняется в этой жизни. И действительно, помощь должна быть, когда есть трудная жизненная ситуация».

Елена Иванова: Ну смотрите, это ровно то, о чем мы говорили: любая семья, любой человек, в принципе, может попасть в такую ситуацию. И это пренебрежительное отношение просто недопустимо. Ну, так или иначе, Василий, социальный контракт – как к этой мере относитесь?

Василий Колташов: Ну, я отношусь скорее настороженно, чем восторженно к этой мере. Хотя я понимаю, что она может работать, я понимаю, что она может работать. Вопрос в том, какие средства будут на это направлены и какие будут механизмы.

Вот здесь мы увидели случай с цветочным магазином, то есть им дали деньги на покупку части оборудования. Хотя, на мой взгляд, если говорить о преодолении бедности, то было бы гораздо эффективнее давать людям некие права на ведение особого малого бизнеса.

Например, газетные киоски. Такая практика есть в Евросоюзе, когда семья не бедная… прошу прощения, не богатая, а бедная семья получает право на то, чтобы содержать определенный киоск. И только такие семьи могут этим видом бизнеса заниматься, а остальные не могут. И они не могут его продать. Они могут от него отказаться, но продать они его не могут. Они должны вести это дело, которое обеспечивает им определенный доход. То есть, таким образом, поддержка перекладывается на рынок, на экономику.

И если это примет такие черты, то я верю, что это заработает. Но что касается переучивания… А это то, что у нас предлагается чаще всего: «Давайте мы переучим родителей». Меня всегда волнует вопрос: а рабочие места где? Хорошо, вы переучите, но вы должны обеспечить и соответствующими неплохими рабочими местами людей. А эти рабочие места не то чтобы создавались…

Валерий Оськин: И высокоэффективные.

Елена Иванова: Спасибо. Владимир, то есть нужно давать все-таки удочку, а не рыбу? Согласны с этим?

Владимир Осипов: Удочку, да, безусловно. Но я, честно говоря, готов поддержать и такую меру, вообще любые меры, которые были бы направлены на то, чтобы люди могли сами зарабатывать, не ожидать, так сказать, каких-то средств из бюджета по решению какого-то чиновника, а именно создавать условия. И не важно, какие это будут… Точнее, не надо ограничивать этот перечень возможных условий. И то, что сейчас Василий сказал. Вот этот социальный контракт. Да все что угодно на самом деле.

Чем больше этих вариантов, тем больше выиграют все. Потому что чем меньше будет бедных в стране, тем лучше и богатым. Потому что бедные знают один рецепт, как избавиться от бедности: все отобрать и поделить. Так вот, богатым надо задуматься на самом деле…

Валерий Оськин: И у нас в стране умеют это делать.

Владимир Осипов: Да, у нас в стране умеют это делать. Так вот, богатым надо задуматься о том, чтобы повышать благосостояние населения на самом деле любыми способами, в том числе социальным контрактом, специальными видами деятельности, сокращением налогов.

Посмотрите на Аргентину. Макри начал проигрывать выборы, по предварительным данным. Что было сделано в первую очередь? Сокращены налоги на продукты питания, увеличен доход, который не облагается налогом – и моментально, сразу начинают включаться механизмы, которые поддерживают людей, их благосостояние на более высоком уровне.

То есть, в принципе, объем мер очень большой. Но самое главное, чтобы мы говорили не об экономическом росте, а о том, чтобы повышалось благосостояние конкретных семей, как в вашем репортаже.

Елена Иванова: Тут вопрос в том, готовы ли богатые делиться своими богатствами в пользу более бедных слоев.

Василий Колташов: Нет, давайте честно скажем…

Владимир Осипов: Без них поделят! Вот в чем весь ужас.

Василий Колташов: Эта апелляция может быть эффективна только в отношении бюрократической государственной и высшей администрации. К богатым стучаться в дверь и говорить: «Пожалуйста, обратите внимание, смотрите: если мы бедность уменьшим, то внутренний спрос вырастет»? Они скажут: «Нам это не интересно».

Владимир Осипов: Они очень образованные люди, они прекрасно знают историю.

Василий Колташов: Не надо. Никогда они сами не делали этого, никогда.

Владимир Осипов: Делали, делали.

Василий Колташов: Все уступки, которые богатыми делались, они делались под нажимом либо силы, либо со стороны бюрократии государственной.

Владимир Осипов: Морозов делал.

Василий Колташов: Никогда таких подарков не было.

Валерий Оськин: Это до революции.

Владимир Осипов: Немножко поменялись декорации, чуть-чуть.

Ирина Соболева: Вся сфера культуры существует за счет эндаументов, которые…

Владимир Осипов: Меценатство, совершенно верно.

Валерий Оськин: Коллеги, меня в этом сюжете напряг один момент, прямо напряг. Я все ждал и ждал, прозвучит он или нет. То есть они дали подачку: «Ну купи себе».

Владимир Осипов: Ну зачем так?

Валерий Оськин: А в дальнейшем? А почему в этом маленьком городе…

Елена Иванова: Боровск, Калужская область.

Валерий Оськин: Боровск. Почему им с арендой не помогли? Это же городская собственность наверняка.

Владимир Осипов: Ну, это тоже инструмент, пожалуйста.

Елена Иванова: То есть мало дали?

Валерий Оськин: Да нет. Надо им помочь и дальше двигаться. Мы же с вами уже имеем определенный жизненный опыт. Что дальше? Отец, работающий на двух работах, а сейчас еще помогающий своим, он долго протянет?

Владимир Осипов: Нет конечно.

Валерий Оськин: Вот! Значит, мы имеем минус одну единицу, но «отряд не заметил потери бойца» (я о стране). Дальше – девочки. Им бы учиться надо, а они сейчас будут цветы передвигать, потому что кормиться надо. Второе в минус поехало. И так далее. То есть создали – и слава богу. Ну, «подачка» – это я так сказал. Но далее? Хорошо, помогли. А дальше? Помогите им дальше! Ведь ничего не убудет. Какие налоги…

Елена Иванова: А до каких пор? То есть сейчас звучат предложения, действительно, чтобы продлить срок действия этого социального контракта, чтобы не прекращать помощь сразу, когда у людей пошло дело. Такие предложения звучат, безусловно. Другой вопрос: сколько по времени?

Валерий Оськин: Ну, это же вопрос проработки.

Елена Иванова: Безусловно.

Василий Колташов: Нужны систематические национальные меры.

Валерий Оськин: Да.

Василий Колташов: Предлагаются бессистемные частные решения в рамках каждого отдельного поселка и города. Вот что предлагается. И нам говорят, что это гениальный рецепт.

Валерий Оськин: Чтобы мы посмотрели и порадовались.

Василий Колташов: Нет, друзья, это никакой не гениальный рецепт. На самом деле нужно действовать ровно обратным образом.

Елена Иванова: Господа, а есть такая информация и такие опасения, что не все люди спешат воспользоваться этим социальным контрактом.

Валерий Оськин: Многие не знают.

Елена Иванова: Во-первых, многие не знают. А во-вторых, даже те, кто знают, опасаются…

Владимир Осипов: Недоверие.

Елена Иванова: …что они, может быть, встанут на ноги, получат сейчас эту помощь, а потом перестанут получать обычные нормальные пособия, которые им положены.

Вадим Квачев: Или государство потребует обратно.

Елена Иванова: Или так.

Ирина Соболева: Это вопрос институционального доверия к той системе, которая ему это дает.

Владимир Осипов: Доверие, доверие.

Валерий Оськин: А это один из источников бедности у нас – недоверие.

Ирина Соболева: Но это не только вопрос доверия. Извините, пожалуйста, это…

Елена Иванова: По очереди!

Валерий Оськин: Даже тебе дают, а ты боишься, что отнимут. Мне говорят: «Вот там хорошая работа». Я пойду туда, на эту работу, потому что мне надо долги отдать. А потом какая-нибудь микрофинансовая организация в результате какой-то манипуляции – раз! – и у меня эти деньги отнимет. Государство поможет? Нет.

Ипотека. Сколько мы знаем, что люди из последних сил платили, платили – хлоп! – закрыли дом, кто-то утек с миллионами, с миллиардами. И что? Ну, кому-то помогли. Но недоверие-то осталось. И оно осталось во всей стране.

Елена Иванова: Именно так. Но, Владимир, еще есть момент, что, может быть, дают так мало, что люди предпочитают, скажем так, даже не напрягаться, чтобы куда-то идти, собирать все эти бумаги, получать эту помощь, потому что она просто очень маленькая? И если ее увеличить как раз за счет средств федерального бюджета (это то, что сейчас предлагается), то мера будет намного более эффективной?

Владимир Осипов: Вы совершенно правы. И самое главное, что к той помощи, которая доставляется, к ней еще необходимо приложить труд. Не все из бедных готовы приложить труд, потому что бедность укореняется. Это укореняемый институт, и укореняемый очень быстро. То есть человек очень быстро привыкает, извините, ничего не делать и получать пособие.

Вот правильно говорит Вадим Григорьевич по поводу морализма. Ситуация ведь именно такая: к бедности очень быстро привыкают. То есть выйти из этого состояния, что-то делать, даже при наличии получаемой помощи, но прикладывать еще труд – это не все готовы, потому что очень быстро укореняется эта ситуация.

Елена Иванова: Но все-таки социальный контракт способствует тому, чтобы люди начинали работать, начинали что-то делать?

Владимир Осипов: Да, способствует.

Елена Иванова: Или наоборот – он расхолаживает и как раз создает эту ситуацию, когда…

Владимир Осипов: Он способствует однозначно.

Ирина Соболева: Расхолаживать он вряд ли как-то может.

Валерий Оськин: Его так не получишь, побегать надо.

Ирина Соболева: То есть он может либо помочь, либо может не помочь. В общем, откуда тут расхолаживание?

Другой вопрос, что… Ну, маленький город – там, в принципе, все всех знают, и знают, кому имеет смысл дать. Просто на неформальном уровне знают, кто, так сказать, достоин, а кто, извините, воспользуется этим в других целях.

Если речь идет о более… Ну, допустим, Москва – благополучный город, большой, благополучный, богатый, но тем не менее в Москве ведь масса проблем, и проблем специфических. Потому что, извините, быть бедным в богатом городе – это еще посерьезнее будет, чем быть бедным там, где все вокруг такие же, и, в общем, никто тебя нищебродом не называет, потому что это считается на данном уровне этой местности нормальным.

Владимир Осипов: В Москве официально всего 5% бедных. Кроме того, в Москве новая программа запущена, как раз похожая на социальный контракт, когда каждая семья берется на учет, именно ее условия, и каждой семье предоставляются индивидуальные условия для того, чтобы она вышла…

Василий Колташов: Семья москвичей, семья москвичей. А здесь сотни тысяч людей со всей России.

Владимир Осипов: Совершенно справедливо.

Василий Колташов: И их не видят совершенно. И им некуда жаловаться.

Владимир Осипов: Совершенно справедливое замечание. Но проблема состоит в том, что это тоже механизм, когда идет индивидуальный учет особенностей, почему данная семья попала в такую ситуацию, и предоставляются необходимые именно этой семье возможности для выхода из ситуации: либо переобучение, либо возможность купить холодильник для цветов, либо открыть какой-то другой бизнес, либо помощь юриста, либо, либо, либо… То есть она носит точечный характер. Не ровным слоем размазываем по всем, всем по чуть-чуть, а именно точечно.

Ну а насчет того, что все здесь… Поэтому я и говорю, что в Москве замерять-то, в общем, бедность нельзя. Для того чтобы в Российской Федерации выяснить уровень бедности, в Москве не надо проводить замеры.

Елена Иванова: Это очевидно, да.

Владимир Осипов: Региональный аспект здесь огромный.

Василий Колташов: Одна из проблем – это еще и привязка у нас прав к собственности. Если ты не собственник, живешь в городке каком-нибудь и приходишь к чиновникам, они говорят: «А ты собственник? Ты у нас прописан?» – «Нет». – «Мы тебя не видим». Замечательно, да? Можно не видеть…

Владимир Осипов: «Попробуйте в том регионе, откуда вы приехали».

Елена Иванова: Нет человека – нет проблемы.

Василий Колташов: А в Москве это огромное количество людей, которые платят аренду, не могут устроить детей в детские сады, потому что они же не собственники. А мы несобственников не видим. И еще один из членов семьи должен сидеть с этими детьми, не работать.

Владимир Осипов: Но не надо укоренять процедуру, когда люди переезжают из других регионов в Москву. Все приедут тогда в Москву.

Василий Колташов: Нет, надо изменить политику на национальном уровне, чтобы у нас…

Владимир Осипов: Вот именно. Нельзя здесь создавать условия для тех, кто приехал, я прошу прощения, но тем не менее нужно создавать условия там, на месте. Мы создаем же магнит.

Василий Колташов: Нет, стоп, стоп!

Елена Иванова: Чтобы не уезжали. Господа, прошу прощения, что прерываю. Буквально несколько минут у нас остается, хотелось бы успеть поговорить о такой важной теме, как ловушка нищеты, в которую попадают те самые дети, о которых мы говорили, у которых нет доступа к хорошему образованию. Соответственно, потом нет возможности получить достойную зарплату, потом – достойную пенсию и так далее. И из этого замкнутого круга нет выхода.

Вот такой короткий блиц хочу провести буквально в заключение, очень коротко по возможности. Скажите, пожалуйста (может быть, какой-то рецепт дадите нашим зрителям), есть ли возможность выйти из этого замкнутого круга, есть ли какой-то свет в конце тоннеля? Валерий, давайте с вас начнем.

Валерий Оськин: Свет в конце тоннеля есть всегда. Другое дело – какого он цвета и для кого он? Я хочу сказать про то, что единственным, по-моему, сегодня мощным, самым мощным механизмом являются социальные лифты, которые строит не только государство, а которые строит государство, строят общественные организации, строит бизнес. Иногда можно создать такую ситуацию, когда бизнесу это будет выгодно. И вот если все начинают строить, и страты человек может менять… Вот эти девочки, мы понимаем…

Елена Иванова: Валерий, очень коротко.

Валерий Оськин: Да. То есть для разных людей должны быть разные социальные лифты. Сегодня они почти атрофировались у нас, их мало, они малоэффективные. Проводя рейтинг соцлифтов, мы увидели, что самым популярным, самым эффективным соцлифтом сегодня является кадровая индустрия, в которую ни копейки государство не вложило.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо, Валерий.

Василий Колташов: Может быть, чтобы попасть в социальные лифты…

Елена Иванова: Господа, по очереди! Спасибо. Карина.

Василий Колташов: Может быть, для того, чтобы попасть в социальные лифты, необходимо сделать…

Елена Иванова: Спасибо, Василий, до вас дойдет очередь. Пожалуйста.

Карина Пипия: Я бы все-таки еще раз напомнила про институциональное доверие, потому что любые меры могут приниматься, но если человек не верит, что его не кинут в Пенсионном фонде и не кинут в местной социальной службе, он не пойдет за этим пособием, он не будет ничего делать, и ни одна мера работать не будет. Поэтому я на самом деле задумалась бы больше даже об этом.

Елена Иванова: Спасибо. Владимир.

Владимир Осипов: Бедность победить невозможно. Можно минимизировать ее негативные последствия. Весь инструментарий, который был изложен сегодня, я считаю, он вполне возможен. И дифференцированный подход, безусловно. И можно минимизировать негативные последствия. Каждой семье нужно понимать, что им нужно. И давать именно то, что им нужно, для того чтобы они поднимались. Только так.

Елена Иванова: Спасибо. Вадим.

Вадим Квачев: Помимо всего прочего, что уже сказали коллеги и что, несомненно, ценно, необходимо изменение этой философии и идеологии, которая на уровне управления есть. Отношение к людям, если говорить проще.

Елена Иванова: Да, это важный момент. Ирина, пожалуйста, ваше мнение.

Ирина Соболева: Я не соглашусь с точечным подходом, потому что это, в общем, некая достаточно частная вещь. И администрирование этого требует колоссальных ресурсов. Я бы сказала так: должны быть лифты и должна быть благоприятная среда всех.

Валерий Оськин: Да!

Ирина Соболева: И не надо делить на бедных, не бедных и каких-то еще. Надо, чтобы в принципе каждый человек, вне зависимости от того, сколько у него денег, имел возможность доступа к тем вещам, без которых как бы современный человек не может нормально и полноценно существовать.

Валерий Оськин: Чтобы он имел возможность свою страту изменить при желании.

Елена Иванова: Спасибо. Василий, подытожьте, пожалуйста, наш разговор.

Василий Колташов: Пока среда не стала благоприятной для всех, я бы посоветовал людям следить внимательно за тем, какие лифты есть. А у нас много социальных лифтов. Правда, они не везут на верхние этажи и попасть туда не так просто, но если проявлять активность, если не пить (а у нас в кадрах было очень много пьяных) и не брать кредиты, кто бы вам их ни советовал, не влезать в эти кредиты, то, в принципе, можно попасть в какие-нибудь лифты и потихонечку начать выкарабкиваться лично, не ожидая чуда сверху.

Елена Иванова: Спасибо. Что же, сегодня в очередной раз говорили о бедности. Если проблему нельзя решить – это совсем не значит, что ее не надо решать. А мы в этой студии и дальше будем пристально следить за всеми действиями, которые в этом направлении предпринимаются.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего вам доброго! До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски