Юрий Алексеев: Когда речь заходит о пенсиях, люди моего возраста обычно отшучиваются – мол, до старости не доживут. А если и доживут, то к тому времен или выплаты отменят, или что-нибудь придумают, что суммы все равно будут крошечными. Прямо скажем, на пенсию не рассчитывают. Почему в России такая ситуация? К чему готовиться? И наступит ли когда-нибудь пора, когда российские пенсионеры смогут путешествовать по миру не меньше, чем немецкие или американские? Чтобы понять ответы на эти вопросы, мы собрали в студии экспертов, лучших специалистов страны. Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев. Мы говорим о пенсиях. Вопрос наболевший. Как вы считаете, а может быть, через какое-то время вообще взять эти пенсии да и отменить, чтобы граждане сами откладывали себе на старость и полностью вместе со своими близкими занимались этим вопросом, снять это бремя с государства? Какое ваше мнение на этот счет? Олег Шеин: Ну давайте я, может быть, тогда начну. Собственно, наше правительство именно об этом и говорит. Я напомню, что когда три года назад принималась антипенсионная реформа (именно антипенсионная, потому что смысл заключался в том, чтобы пенсионеров стало меньше), господин Назаров, который был ее разработчиком по поручению Правительства России, директор Финансового института, говорил: «Надо сделать так, чтобы к 2070 году на всю пенсионную систему повесить один большой амбарный замок». Более того, сама логика этой антипенсионной реформы, которая была три года назад, в этом и заключается. Я напомню, тогда нам говорили, что в стране слишком много развелось пенсионеров, и чтобы людям индексировать те выплаты, которые у них есть, необходимо, чтобы само число этих людей сократилось. Стало быть, к 2028 году, когда этот цикл завершится и возраст достигнет отметки 60/65, по этой логике нужно будет еще раз поднять пенсионный возраст, еще раз, еще раз и еще раз – пока наконец пенсионеров в стране вовсе не останется и сбудутся мечты господина Назарова и иже с ним. Юрий Алексеев: Какие еще есть мнения на этот счет? Дмитрий, вы что думаете? Дмитрий Журавлев: Ну понимаете, эта логика имела бы смысл при одном условии: если бы пенсии нам выплачивало государство. Вообще-то, пенсии мы выплачиваем себе сами. Сергей Кикевич: Солидарная система. Дмитрий Журавлев: Да, система солидарная. Голос за кадром: В мире два основных типа пенсионных систем: солидарная (ее еще называют распределительной) и накопительная. Солидарная – это когда работающие платят за тех, кто на пенсии. При накопительной системе пенсионеру платят не другие люди, а он сам копит себе на старость, пока работает. Плюс солидарной системы в том, что государство обеспечивает всех определенным уровнем пенсии, даже если вы не смогли накопить на старость из-за маленького стажа работы или низкой заработной платы. Но есть проблема: во многих странах пожилых становится больше, чем молодых, которые работают и отчисляют в общий пенсионный «котел». Сергей Кикевич: Вы правильно задали вопрос: а вообще откуда берутся эти западные пенсионеры, которые путешествуют по всему миру, ведут достойный образ жизни? И раз уж мы тут строим капитализм, то давайте подумаем, как это работает на Западе. А на Западе пенсия везде складывается, во всяком случае в цивилизованных странах, из двух компонентов: солидарная система, о которой мы говорили, которая испытывает сложности, и она везде испытывает сложности, не только в России; и накопительная часть. Голос за кадром: При накопительной пенсии человек сам или его работодатель делают отчисления с зарплаты. Эти деньги инвестируются и приносят доход. Именно на них человек живет на пенсии. Плюс в том, что при таком подходе не страшны демографические тенденции. Даже наоборот – поскольку люди работают до преклонных лет, они могут дольше копить и, соответственно, сформировать себе пенсию большего размера. Минус: люди с низким доходом не смогут отложить достаточно денег и окажутся на пенсии сильно ограниченными в средствах. Дмитрий Журавлев: Если у нас рыночное общество, то я свою пенсию должен из своих накоплений формировать – о чем коллега и говорил. Если государство (назовем ее солидарной системой для простоты) на выходе имеет меньше средств, чем на входе, то вопрос: а действительно ли она нужна в таком виде? Она не может быть другой. Я сейчас не о том говорю, что там плохие люди сидят. Система на поддержание себя тоже должна средства затрачивать. Константин Добромыслов: Она затрачивает. Юрий Алексеев: Какой процент от бюджета? Константин Добромыслов: Мы все-таки говорим о страховой системе. И мы пытались строить страховую систему. Дмитрий Журавлев: Вот я к этому и веду, коллеги. Константин Добромыслов: Поэтому «вынь и положь вашу часть» – извините меня, не получится у вас так, потому что есть солидарность застрахованных. Олег Шеин: Начнем с того, что количество работающих людей в стране до 2035–2036 года останется таким, какое и сегодня – порядка 80 миллионов человек, плюс-минус миллион. Увеличивается число пенсионеров, уменьшается число детей, поэтому демографическая нагрузка как была, так и осталась. Более того, она сегодня меньше, чем она была при Брежневе, потому что тогда детей было существенно больше. Пенсионеров было меньше, но детей было существенно больше. Константин Добромыслов: А дети здесь при чем? Олег Шеин: При том, что демографическая нагрузка – это нагрузка так называемых иждивенцев, то есть тех, кто не могут сами зарабатывать на жизнь, на трудоспособное население. Еще раз, демографическая нагрузка статична. Вещь вторая – что касается так называемой страховой системы. Голос за кадром: В Соединенных Штатах своя федеральная программа финансовой помощи отдельным категориям граждан. Каждый работник платит налог по социальному страхованию ежемесячно. Средства идут в специальный фонд, из которого распределяются между американскими пенсионерами и другими категориями нуждающихся граждан. По сути, социальное страхование в США – это единый бюджет для выплаты пенсий, льгот и пособий по безработице. Олег Шеин: Страховая система работает там, где у людей есть крепкие трудовые права, где есть профсоюзы, где есть право на забастовку, где есть гарантия от увольнения. В России этого всего нет. Поэтому в России за последние 20 лет огромная часть реально работающих людей – фундамент российской экономики – перешла в категорию неофициально занятых. Это не экспертное сообщество, это не бюджетники, это не силовики. Это реальный рабочий класс: строители, те, кто на полях пашут, те, кто перевозят какие-то грузы, и так далее. Гульнара Ручкина: 15 миллионов. Олег Шеин: Минимум 15. По оценкам коллег из РАНХиГС, 33 миллиона человека получают заработную плату «вчерную» либо «всерую». Ну, «всерую» – что это такое? 10 тысяч предприниматель отправляет официально, а остальное… Константин Добромыслов: Чуть поменьше, поменьше. Олег Шеин: Соответственно, ничего от этих людей, причем к их несчастью (их очень легко уволить), в пенсионную систему не поступает. Это первая история. История вторая – что касается накоплений. Какие накопления при реальной средней заработной плате в 20–25 тысяч рублей? Никаких накоплений при такой заработной плате быть не может. И все мы это прекрасно понимаем. Поэтому есть небольшая категория высококвалифицированных работников, типа авиадиспетчеров, я даже не буду брать полицию, силовиков и госслужащих. Авиадиспетчеры, летный состав. Но это очень небольшие страты. Поэтому реальный работник в России ничего накопить не может. И последняя реплика… Сергей Кикевич: Я бы поспорил… Олег Шеин: Не надо спорить. Сергей Кикевич: Накопления уже есть. Олег Шеин: Не надо спорить. Сергей Кикевич: Уже есть накопительная часть пенсии, которая заморожена. Олег Шеин: Да, 100 тысяч человек из 40 миллионов имеют накопительную пенсию. Сергей Кикевич: Только миллион не обратились за своей накопительной пенсией, по статистике, за прошлый год. Где вы взяли цифры такие? Олег Шеин: Есть данные Росстата, совершенно официальные, по прошлому году: в среднем гражданин Российской Федерации за прошлый год отложил себе на будущее аж 3,5 тысячи рублей. Сергей Кикевич: Вот та же статистика Росстата говорит, что только в прошлом году миллион человек, больше миллиона не обратились за накопительной частью пенсии, имея на то права, кстати говоря. Юрий Алексеев: Вячеславу слово дадим. Сергей Кикевич: Она есть. И то, как ее делать – тоже об этом стоит поговорить. Даже несмотря на то, что зарплаты… Юрий Алексеев: А почему не обратились? Сергей Кикевич: Потому что не знали, что пенсионный возраст другой по накопительной части. Он как был 55/60, так и остался. А люди ждут 65 лет, думая, что они не имеют права забрать свои средства. Вот и все. Вячеслав Батаев: Согласно мировой практике, согласно уже российской практике последних 30 лет и согласно Стратегии долгосрочного развития пенсионной системы, утвержденной Правительством Российской Федерации в 2012 году, пенсия должна состоять и она состоит из трех частей. Государственная пенсия, страховая, трудовая пенсия. Вторая компонента – это корпоративная пенсия. И третья компонента – это личная, индивидуальная, персональная пенсия гражданина, которую он может добровольно формировать. Юрий Алексеев: Объясните, из каких источников и сколько платят? Как это формируется? Потому что я просто поясню, что схема невероятно запутанная! Публикаций много, новости на тему пенсионной реформы появляются чуть ли не каждый день. И нормальный человек просто поймет, что этой темы лучше не касаться, все равно от него ничего не зависит, за него решение уже приняли, он должен просто подчиняться этим правилам, и все. Вячеслав Батаев: Все очень просто. Первая пенсия – это государственная пенсия, она формируется государством. Вторая пенсия – это корпоративная пенсия, она формируется работодателем. Юрий Алексеев: Государством? То есть это значит, что есть какой-то минимум, который государство гарантирует при каких-то условиях? Вячеслав Батаев: Можно и так сказать. И третья пенсия – это личная, индивидуальная, персональная пенсия. Соответственно, из этих трех пенсий и должна формироваться пенсия. И в этом случае мы сможем выполнить норматив, который предписан нам ратифицированной 102-й конвенцией МОТ: пенсия должна составлять 40% от твоей заработной платы. Можете этот норматив прикинуть сейчас на себя, на свою заработную плату. Я думаю, никто бы из присутствующих (да и из отсутствующих) не отказался бы иметь пенсию – 40% от твоей зарплатной платы. Это норматив, который мы должны выплатить. Это целевое значение. Юрий Алексеев: Сейчас ниже 30%. Константин Добромыслов: По 102-й конвенции это минимальный размер, который должен быть, да? Это не значит, что она должна быть 40%. Желательно, чтобы она была больше. Она должна быть не менее 40%. А в стратегии написано, что не более 40%. Сергей Кикевич: Медианная зарплата – 32 тысячи. Давайте посмотрим, что такое 40%. Ну, это все равно не та сумма, которая нас обрадует. Олег Шеин: Это те самые 14 тысяч – средняя пенсия, про которую правительство и говорит. Константин Добромыслов: Ну, сегодня средняя заработная плата – 50 тысяч с лишним. Сергей Кикевич: Ну а медианная? Юрий Алексеев: Сейчас наши многие зрители удивляются, хотя мы тему зарплат обсуждали только вчера. Сергей Кикевич: Зачем вы среднюю берете? Надо медианную обсуждать. На среднюю топовые чиновники влияют. Надо смотреть, что большинство получает. Поэтому 32 тысячи – это реальная цифра. И поэтому просто, какой бы хорошей эта социальная страховая система ни была, этого все равно не будет достаточно, даже если она заработает на 40–45%. Этого будет мало. Юрий Алексеев: Послушаем комментарий представителя Партии пенсионеров Владимира Ворожцова. Владимир Ворожцов, председатель Президиума Центрального комитета Партии пенсионеров: Объективно экономическая и социальная реальность нашей страны такова, что Пенсионный фонд России обречен на недофинансирование. Отсутствие эффективного роста экономики и повышения уровня зарплаты у работников различных отраслей хозяйства будет и в дальнейшем способствовать увеличению его дефицита. Структура Пенсионного фонда такова, что все его средства идут на выплату пенсий и иного рода платежей. Поэтому у Пенсионного фонда нет средств, которые он бы вкладывал в те или иные отрасли экономики, оперировал бы этими средствами и получал соответствующую прибыль. То есть фактически Пенсионный фонд работает как система распределения, а не как система накопления и управления финансами нынешних и будущих пенсионеров. Гульнара Ручкина: До 91-го года не было Пенсионного фонда, как мы знаем. Он появился именно с 1991 года. И в СССР также Пенсионного фонда не было, отчисления были из бюджета. То есть предприятия – в бюджет напрямую, а из бюджета уже пенсионеры получали выплаты. Голос за кадром: В Советском Союзе рабочие и служащие официально получили право на государственную пенсию к середине 50-х. Выплаты по старости назначались в следующих размерах: минимальный – 50 рублей в месяц, максимальная сумма – 120 рублей; и составляли от 85% минимальной заработной платы до 50% от неплохого заработка в 100 рублей. Вопрос: что можно было купить на такую пенсию? В стране наблюдался дефицит всего. Тогда можно было только мечтать о том выборе товаров, которые сейчас есть в российских супермаркетах. Главное, чтобы на нынешнее изобилие хватало денег. Константин Добромыслов: Конечно, пенсия прежде всего зависит от зарплатной платы. Если мы говорим о страховом тарифе, то сколько отчисляется? 22%. Соответственно, 22% от 30 тысяч – и мы вроде бы как получаем ту небольшую среднюю пенсию, на которую можно рассчитывать. Юрий Алексеев: Я просто уточню. Мы получаем на руки что-то. Мы знаем, что 13% налога мы платим. Помимо этой суммы, еще 22% сверху? Константин Добромыслов: 22% платит работодатель, начисляет на фонд оплаты труда. Юрий Алексеев: Ну, работодатель-то знает, что у него сотрудник стоит столько. Константин Добромыслов: Да. С заработной платы работник ничего не отчисляет. Это важный момент. Юрий Алексеев: Ну, 13% он тоже не отчисляет. Это же работодатель платит. Константин Добромыслов: Нет, 13% с вашей заработной платы вычисляется. А кто платит за пенсионное страхование? В некоторых странах есть паритетный платеж, то есть часть платит работник с его заработной платы, а часть платит работодатель. У нас все платит работодатель. Но вопрос о самой заработной плате, что она действительно крайне низкая, большинство людей получает незначительную заработную плату. И надо говорить о наемных работниках. Вот вы говорили, что у нас достаточно большое количество людей самозанятых, которые практически не участвуют в социальном страховании. Во-первых, с них берется очень низкий страховой тариф. Во-вторых, они показывают достаточно низкую заработную плату… Юрий Алексеев: Вы только сейчас не предлагайте их какими-то налогами обложить. Олег Шеин: Это наемный рабочий класс, в отношении которого работодатель не оформляет документы. Это не самозанятые. Константин Добромыслов: В основном добросовестные плательщики – это те наемные работники на крупных и средних предприятиях, за которых уплачивают страховой тариф. Их сегодня у нас в России порядка 58 миллионов. Поэтому когда вы говорите о 80 миллионах трудоспособного населения, то надо понимать, что не все эти трудоспособные участвуют как раз в общем социальном страховании. Вот как раз, получается, те 15, 20, а то и 30, по разным методикам, кто как оценивает… Гульнара Ручкина: По разным методикам, да. Константин Добромыслов: …вот они являются, по существу, нахлебниками для других работников. Юрий Алексеев: Я бы хотел к самозанятым вернуться. Олег Шеин: Я не могу не отреагировать, уж простите, пожалуйста. Человек, который пашет, благодаря которому мы здесь все находимся, который на поле пашет, который пашет за машиной как дальнобойщик, который работает на стройке без выходных, – это не нахлебник. Константин Добромыслов: Он наемный работник? Олег Шеин: Еще раз. К нахлебникам надо отнести тех людей, которые ему читают мораль и которые этому рабочему человеку, за чей счет они живут, говорят, что он живет у них на шее. Это не так. Это наемный рабочий класс, который загнал в неофициальную занятость, в рабские условия, которого легко уволить, обмануть по заработной плате и который… Константин Добромыслов: Нет, вы путаете. Олег Шеин: Я не путаю ничего. Константин Добромыслов: Вы путаете. Есть наемный работник, а есть те, кто работают нелегально или в «сером» секторе. Олег Шеин: Еще раз. Это наемные работники, которых бизнес отправил в неофициальную занятость. От этого трудовые отношения никак не изменились. Константин Добромыслов: Мы можем долго спорить, кого бизнес отправил. Олег Шеин: Здесь спорить не о чем. Гульнара Ручкина: И еще один момент, связанный… Юрий Алексеев: Господа, я просто не хочу, чтобы мы сильно далеко ушли. Дмитрий сказал о том, что самозанятые свою судьбу выбрали. Что вы имели в виду? У них пенсия будет или не будет? И в каком размере, если этих отчислений нет? Дмитрий Журавлев: Если отчислений нет, то есть только социальная пенсия, больше ничего. Но они сами определились. Они пошли в самозанятые. Они пошли на более низкий уровень налога. Они пошли на упрощенную схему взаимодействия с государством. Это и х выбор. Юрий Алексеев: У ипэшников такой истории нет? Ну, потому что они какие-то выплаты осуществляют. Константин Добромыслов: То же самое практически. Сергей Кикевич: Перед передачей я сделал калькуляцию, сколько лет потребуется индивидуальному предпринимателю, чтобы накопить 100 баллов. Сейчас он получает 15 тысяч примерно. Так вот, у меня получилось, что ему надо работать 450 лет, чтобы накопить 100 баллов. Константин Добромыслов: Ну, это законом определено. 300 тысяч, с которых уплачивается фиксированный платеж – 34 тысячи в год он должен заплатить. А дальше там по 1% прибавляется. Сергей Кикевич: Он зарабатывает в год 0,2 балла. Константин Добромыслов: Совершенно правильно. Но не важно – он заработает себе на пенсию или он выйдет на социальную пенсию. Это будет все равно из наших налогов, это будет из федерального бюджета. По-любому это будет сидеть на шее у общества. Юрий Алексеев: Гульнара, вам слово. Гульнара Ручкина: У меня дочь посчитала свою будущую пенсию на пенсионном калькуляторе. Ну, интересно же. Вот вы как раз затронули тему молодых. Вот ей тоже стало интересно. Она посчитала с учетом того, что 40 лет она еще будет работать. У нее получилось, что через 40 лет она получит 30 тысяч. Ну, это о том, насколько нам интересно… Константин Добромыслов: Ну, она посчитала в сегодняшних деньгах, я так понимаю? Гульнара Ручкина: Да-да-да. Вот мы как раз говорили о системе, о стабильности, о том, насколько интересно знать свое будущее молодым. И еще один момент, связанный с тем, что… Вы затронули вопрос о том, что получают малые заработной платы. Это в том числе связано и с системой образования, которую я представляю. Были периоды, когда, в общем-то, на рынок выпускалось огромное количество представителей той или иной профессии. Исходя из этого, естественно, их стоимость нивелировалась на рынке, и зарплаты были снижены. И напротив… Вот мы говорили сейчас о среднем специальном образовании, когда не хватает рук, например, рабочих рук. И сейчас мы видим, что, скажем, зарплаты в нелегальном бизнесе или в легальном бизнесе достаточно высокие, если сравнить с зарплатой профессоров. Юрий Алексеев: Говорят, что айтишников не хватает. И тоже там зарплаты неплохие. Константин Добромыслов: Самое интересное, касаясь айтишников, что им предоставлялись льготы по уплате страхового тарифа. А у них средняя зарплатная плата – порядка 120–130 тысяч, у этих отрасли. Тем не менее им правительство предоставило налоговые льготы по уплате страхового тарифа. Откуда деньги на покрытие? – вопрос. Опять же с наших налогов это будет идти. Это серьезная проблема. Юрий Алексеев: Посмотрим комментарий… Константин Добромыслов: А в сумме это получается порядка триллиона рублей на все эти налоги, которые предоставляет правительство по уплате страховых тарифов. Это серьезная проблема. Юрий Алексеев: Господа, послушаем комментарий Владислава Иноземцева, экономиста, руководителя «Центра исследований постиндустриального общества». Владислав Иноземцев, директор АНО «Центр исследований постиндустриального общества»: Пенсионные взносы, которые у нас взимаются, и социальные платежи – они не ниже, чем на Западе. Вот в чем проблема. Просто вопрос заключается в том, что они взимаются от меньшей суммы доходов и опять-таки инвестируются не очень эффективно. Конечно, надо понимать, когда мы говорим, что у нас очень маленькие пенсии, что наши старики очень плохо живут… Это правильно. Но все-таки, немножко говоря в пользу правительства, я могу сказать, что делается многое из возможного. Потому что выше головы не прыгнешь. А реально получается, что наши нефтяные доходы, на которых экономика и растет, они не слишком большими являются для населения такой страны, как наша. Юрий Алексеев: То есть, смотрите, страховая и там, и тут есть, но почему-то как-то по-другому живем. Сейчас Вячеславу слово дам. Вячеслав Батаев: В развитие комментария коллеги, эксперта, где он ссылается на западный опыт. Можно утвердительно заявить, что коэффициент замещения, вот эти 40% утраченного заработка во всем мире достигаются во многом за счет того, что наши западные партнеры строят уже много-много лет корпоративные пенсионные программы. И за счет этой корпоративной пенсии коэффициент замещения там выше. В данном случае можно обратиться и к нашему опыту, где в корпоративных пенсионных программах за последние 30 лет 6 миллионов человек сформировали себе 1,5 триллиона рублей негосударственных пенсий. Юрий Алексеев: Вы имеет в виду частные пенсионные фонды? Вячеслав Батаев: Соответственно, у них коэффициент замещения… А это базовые отрасли промышленности. Коэффициент замещения там превышает 50%. Это государственная пенсия и корпоративная пенсия. Юрий Алексеев: У нас это работает в какой-то степени? Сергей Кикевич: Маленькая ремарка. В США коэффициент замещения – 70% с небольшим. Но нельзя сказать, что это чисто накопительная история. Там за накопительную часть отвечают те же самые 30%. То есть около 40%, чуть меньше, кстати, они тоже выплачивают из солидарной части пенсии, а остаток – из накопительной. В Европе кое-где доходит до 80%. Но нигде нет чисто накопительной или чисто социальной. Такого не бывает. Константин Добромыслов: Но здесь другой вопрос: а сколько они тогда отчисляют на пенсию в сумме? Какой процент? У нас говорят, что очень высокие социальные налоги. Тогда давайте считать, сколько у них. В среднем получается, что по 45–50% они отчисляют. А у нас – 22%. Сергей Кикевич: Там зачастую платит работодатель. Константин Добромыслов: Не важно, кто платит. Дмитрий Журавлев: Как не важно, кто платит? Константин Добромыслов: Вопрос в том, как это относится к заработной плате. Юрий Алексеев: По-моему, как раз очень важно, кто платит. Дмитрий Журавлев: Во-первых, важно, кто платит. Юрий Алексеев: Сейчас Дмитрий, а потом вы. Дмитрий Журавлев: Во-вторых, коллеги, давайте так. У них 22%, а у них 40%. Но, простите, а от какой цифры? Понимаете, если у вас 10 тысяч рублей, то для вас 22% – это тяжеловато. Если у вас 2 миллиона зарплата, то вы как-нибудь с 40% разберетесь, и у вас еще останется. Понимаете, здесь… Мы же начинали с этого и зря от этого ушли. Базой является именно размер дохода. Как сказал мой учитель: «Я все понимаю, но я не понимаю, как мы будем рынок в бедной стране делать». Гульнара Ручкина: Соглашусь. Олег Шеин: Я хотел бы сказать, что здесь на самом деле нет противоречий. В той же самой Польше минимальная заработная плата на наши деньги – порядка 40 тысяч рублей. В Португалии минимальная заработная плата, которую получает человек на бензоколонке, – порядка 45 тысяч рублей. Дмитрий Журавлев: И это официально самая бедная страна в Европе. Олег Шеин: После Революции гвоздик там нет никаких миллиардеров, там левые партии в оппозиции и у власти – с разными оттенками своей левизны. Но при этом там очень высокий социальный стандарт. При этом, действительно, там более высокий размер отчислений в пенсионные фонды, но люди живут достаточно достойно. При том, что это одна из не самых богатых стран Западной Европы. Дмитрий Журавлев: Официально самая бедная. Олег Шеин: Поэтому, возвращаясь обратно к нам, получается очень четкая линейка. На одной стороне – люди, которые получают минимальную зарплату в 12 тысяч рублей и медианную зарплату меньше 30 тысяч рублей по факту (ну, там 30–32, зависит от региона). На другой стороне у нас список Forbes из 100 человек и 100 тысяч долларовых миллионеров. Юрий Алексеев: Которым эти пенсии нафиг не нужны. Олег Шеин: И внутренние офшоры в Калининграде, во Владивостоке и так далее. И, кстати, еще одна история, еще одно последствие – в том числе отсутствие возможности развития национальной экономики. У нее нет покупателей, нет рынка сбыта, а особенно у малого бизнеса, ему некому продавать и оказывать услуги. Константин Добромыслов: Потому что нет заработной платы. Олег Шеин: Потому что нет ни заработной платы, ни пенсии, конечно. Константин Добромыслов: Правильно. Некому покупать, потому что они не могут купить. Недооценка стоимости труда – первое. То есть это то, что не дает развивать покупательную способность внутреннего рынка. И второе – это как раз процент отчислений на социальные нужды. Юрий Алексеев: Я бы хотел еще темы частных пенсионных фондов коснуться. Вот какие-то накопления в частном пенсионном фонде у меня лежат, перевел, успел. Но как я могу влиять на доходность? То есть я вижу эти циферки, а что они мне дают – я не очень понимаю. И там доходность какая-то мизерная! Мне кажется, что если бы у меня на руках была та сумма моих средств, которые я перечислил туда, я бы ими более эффективно распорядился. Дмитрий Журавлев: И вы гарантированно бы знали, что 15 лет вы их не тронете. Юрий Алексеев: Да, о чем и речь. Дмитрий Журавлев: Самые дорогие деньги те, которые лежат долго. Юрий Алексеев: Вячеслав, вы обещали цифры. Давайте. Вячеслав Батаев: Нужно учитывать, что те 40 негосударственных пенсионных фондов, которые сейчас с действующими лицензиями у нас укрупнились, вот их порядка 40, эти фонды всегда обгоняли инфляцию, то есть накопленная доходность в этих фондах превышает накопленную инфляцию. Константин Добромыслов: А какова средняя накопительная пенсия сегодня? По Пенсионному фонду она, к сожалению, не превышает 1 000 рублей или 1 100. Вот это накопительная пенсия. Юрий Алексеев: То есть, если я доживу, даст бог, до пенсии, мне из того, что накопилось, по тысяче каждый месяц будет добавляться? Правильно? Константин Добромыслов: Смотрите. Работодатель отчисляет 22%... Юрий Алексеев: Господа, по очереди! Константин Добромыслов: Отчисляли 6% в накопительный компонент. Сколько процентов от 22%? Это практически одна треть. Олег Шеин: Четверть. Константин Добромыслов: Четверть, да. А если сравнить? Средняя пенсия – 16 тысяч, 15 тысяч. А из накопительной получают тысячу. И сколько процентов? Юрий Алексеев: А сразу эту накопительную часть нельзя забрать, чтобы как-то старость свою обеспечить? Константин Добромыслов: Нет, нельзя, извините меня. Олег Шеин: По выходу на пенсию можно. Сергей Кикевич: По выходу можно. Ну, в те же 60 лет. Константин Добромыслов: Я говорю об экономической эффективности той и другой системы. Какая система получается эффективнее? Сергей Кикевич: Там дело не только в экономической целесообразности, а просто в криминальной истории всей этой системы. Маленькое сравнение. Раньше, в 90-е, под банком понимали, бизнес понимал некое средство, самое простое средство, чтобы получить инвестиции в свой собственный бизнес, да? Потом постепенно привели банковскую систему в порядок. А вот пенсионная система идет с неким налогом, там до сих пор этот беспредел продолжается. Константин Добромыслов: Ну, я бы не согласился. Центробанк в последние годы навел, кстати, порядок более или менее. Сергей Кикевич: Ну, может быть, за последний год, но я думаю, что… Константин Добромыслов: До этого, да, там было много уголовных дел, там было много разбирательств. Сергей Кикевич: Если посмотреть на активы, куда они вкладывают, то они продолжают кольцевать друг друга и финансировать собственный бизнес. И нас туда приглашают активно. Гульнара Ручкина: Я скажу, что это общая политика государства. Вот посмотрите, если взять, например, образовательные организации, то дали возможность развиться частным образовательным организациям, а потом сказали: «О, там творится беспредел, нужно сокращать». И стали активно сокращать. Екатерина Семенова, эстрадная певица, композитор: Пенсию мне начислили почти шесть лет назад, которая выражалась в цифре 6 598 рублей. Первый месяц я получала, как и все нормальные люди, доплату, но потом страна увидела, что у меня есть зарплатный счет, потому что я член Российского авторского общества, и, естественно, каждый месяц я получаю авторские гонорары – от тысячи до 10 тысяч, по-разному бывает. Поэтому доплату с меня сняли. И на сегодняшний день моя пенсия составляет с индексацией 8 225 рублей. Вот это то, что я получила за последний месяц. Она, конечно, неуклонно растет, каждый месяц на пару рублей, что не может не радовать. Вторая часть моего выступления. Вопрос был: что я могу себе позволить на свою пенсию? Я хочу вам сказать, что на свою пенсию я могу себе позволить все что угодно. Вячеслав Батаев: Нам нужно учитывать, что мы говорим, ни много ни мало, о сумме пенсионных накоплений – 6 триллионов рублей. Это половина бюджета Пенсионного фонда. То есть это сопоставимые величины. Мы говорим о 6 триллионах рублей. Константин Добромыслов: Это годовой бюджет? Олег Шеин: Маленькая ремарка по цифрам… Вячеслав Батаев: И мы предлагаем… ну, вернее, не мы, а пенсионное сообщество предлагает… Ну, у нас эти 6 триллионов в заморозке, да? Накопительная часть заморожена. Мы предлагаем ее разморозить. А каким образом? Предлагается трансформировать накопительную часть пенсии в стандартную программу негосударственного пенсионного обеспечения. Мы знаем, что эти средства никогда не были собственностью граждан, они всегда были собственностью Российской Федерации. Мы предлагаем эти средства нужно передать в частную собственность граждан, чтобы они смогли формировать, в том числе из этих пенсионных накоплений, уже владея ими в частной собственности, могли формировать ту самую вторую компоненту – корпоративную пенсию, в том числе могли бы формировать существенную часть своей будущей пенсии. Юрий Алексеев: А хватит ли гражданам финансовой грамотности, чтобы заниматься этим? Константин Добромыслов: У меня есть несколько ремарок о высказанном. Во-первых, негосударственные пенсионные фонды сегодня имеют статус коммерческой организации. Цифра, названная в 6 триллионов – это общая сумма. Юрий Алексеев: То есть это ооошки? Константин Добромыслов: А? Юрий Алексеев: Вот эти фонды – это ооошки? Вячеслав Батаев: Акционерные общества. Константин Добромыслов: Это НПФ. Это акционерные общества. Они имеют статус коммерческих организаций. Вячеслав Батаев: Это не ооошки. Константин Добромыслов: Второе. Цифра в 6 триллионов – это общие деньги, которые находятся в НПФ. Бюджет Пенсионного фонда, годовой бюджет – около 9 триллионов. На выплату страховой части ежегодно Пенсионный фонд расходует порядка 6 триллионов. То есть если мы возьмем деньги НПФ, то их хватит ровно только на одногодовую выплату, так сказать, пенсионерам – и то в размере порядка 15 тысяч рублей в месяц каждому. Юрий Алексеев: Мне бы хотелось именно к вопросу грамотности вернуться. Могут ли граждане распоряжаться этими средствами? Константин Добромыслов: Мы не вернемся к вопросу пожизненного пенсионного страхования, понимаете, у нас получается только срочное. Один год выплатили – и на этом деньги НПФ кончились. Дмитрий Журавлев: Во-первых, по поводу… Кто из нас? Юрий Алексеев: Дмитрий, давайте вы, а потом Олег. Дмитрий Журавлев: Ну давайте. Во-первых, по поводу финансовой грамотности. Простите, пожалуйста, но если не считать присутствующих, то 99% населения у нас воспитано в советское время и к финансам вообще относятся иначе. Алла Данько, диктор советского и российского телевидения: Сегодня рассуждаем на тему о том, что можно позволить себе на нашу пенсию. Я думаю, что ответ, скорее всего, такой: очень мало, очень мало, если тебе не помогают дети или если ты не подрабатываешь где-нибудь, как-нибудь, не имеешь какой-то дополнительный доход. Что можно иметь на нашу среднюю, так скажем, пенсию, не очень маленькую, но, конечно, и не очень большую? Прежде всего оплата коммунальных платежей. Конечно, собственный прокорм. Может быть, какая-нибудь необходимая вещь и лекарства. По-моему, больше на нашу пенсию… Мечтать, чтобы совершить какой-то вояж, где-то попутешествовать, приобрести себе что-то понравившееся, просто нереально. Поэтому я использую любую возможность для того, чтобы работать. Кроме того, это очень стимулирует, это интересно, это не дает мозгам стареть. Константин Добромыслов: Сегодня депозит дает больший эффект, чем НПФ. Юрий Алексеев: Хотя депозиты вот такие вот. Константин Добромыслов: Да, хотя и депозиты такие. Дмитрий Журавлев: Коллеги, а у нас есть гарантии, так скажем, от некорректного поведения частных пенсионных фондов? Константин Добромыслов: У нас нет гарантии наличия элементарных инвестиционных инструментов в стране. Если рост экономики у нас сегодня на уровне 1,5%, то скажите мне, пожалуйста, откуда мы возьмем инвестиционную доходность в 15–20%? Деньги сравнимые с экономикой нашей страны. Олег Шеин: Я хотел бы немножечко… Сергей Кикевич: Ну, выше инфляции хотя бы на несколько процентов. Юрий Алексеев: Олегу дадим слово. Олег Шеин: Я бы хотел немножко, может быть, по предложениям, чтобы мы вышли на какую-то линию. Константин Добромыслов: Давайте. Олег Шеин: Начну, наверное, с того, что 6 триллионов рублей – на самом деле это маленькие деньги. Для перехода на накопительную систему это микронная величина. Страны с накопительной пенсионной системой имеют пенсионные фонды на отметке 70–80% к национальной экономике. У нас это 5,5% за 20 с лишним лет. Все! Закончили эту тему. Накопительная пенсия как базовая модель в России не существует и в ближайшие десятилетия существовать не будет. Второе – что надо делать? В основе, конечно, права на пенсию лежит право на труд. Это, естественно, повлечет за собой увеличение отчислений в Пенсионный фонд и его большую стабилизацию, рост реальных зарплатных плат по понятным причинам. Что касается накопительной пенсионной системы, то она возможна там, где у людей более высокие заработной платы. И в России, действительно, есть корпоративные системы. В Европе не накопительные пенсии, как в Штатах. Там корпоративные системы, основанные на базовых коллективных договорах между компаниями, государством и профессиональными союзами. В России есть примеры – корпорация «Газпром», корпорация «Лукойл». Авиадиспетчеры добились через очень серьезные забастовки и коллективные действия реальных зарплатных плат и реального права на пенсию. И летный состав. Да не только они. Где-то докеры, где-то моряки. Но это очень небольшой сегмент. Константин Добромыслов: Так у них зарплаты по 300–400 тысяч. Олег Шеин: Так они добились именно за счет этого. У моряков хорошие заработной платы на Балтике, но ужасные на Каспии и на Черном море, потому что на Балтике крепкие профсоюзы, а на Юге, к сожалению, слабые. В этом разница. Действительно, необходимо возвращать в первую очередь трудовые права людям – и тогда у нас будет и нормальная пенсия в Российской Федерации. Дмитрий Журавлев: И хлеб будет стоить 10 тысяч. Юрий Алексеев: Вячеслав. Вячеслав Батаев: Я согласен с Олегом. При этом, все-таки если мы эксперты, если мы будем говорить о возможном развитии уже существующих механизмов, не каких-то, которые мы предлагаем, а существующих, фактических механизмов… Сергей Кикевич: Да, это важно. Революций тут не надо. Вячеслав Батаев: …то можно говорить о трансформации накопительной части. Предлагается стандартная схема негосударственного пенсионного обеспечения при уже частной собственности граждан на эти средства. Мы эти средства, Дмитрий, не раздаем. Эти средства они получат только в пенсию, достигнув пенсионного возраста, достигнув пенсионных оснований. То есть здесь опасений я не вижу. Касательно гарантий, касательно гарантий, касательно гарантий. Мы знаем, что АСВ (Агентство по страхованию вкладов, государственная корпорация) страхует пенсионные накопления так же, как оно страхует депозиты в банке, в том же размере. Юрий Алексеев: А что это значит на практике? Вячеслав Батаев: Это на практике значит, что если человек теряет свою накопительную часть в негосударственном пенсионном фонде, то государство ему, как и по депозитам… Юрий Алексеев: А теряет потому, что фонд прогорел? Вячеслав Батаев: …так же, как и по депозитам, государство гарантирует человеку выплату 1 миллиона 400 тысяч. Так же, как и по депозиту. Если принять схему трансформации пенсионных накоплений в стандартную схему негосударственного пенсионного обеспечения, также подгрузить туда налоговые льготы, которые предлагаются для вкладчиков – частных лиц и для работодателей, и, соответственно, предложить интересный инвестиционный портфель и государственное софинансирование, то вполне возможно, что норматив – 40% от зарплаты – для пенсии вполне достижим. Юрий Алексеев: Сергей, ваш комментарий. И еще скажите, пожалуйста, а в моем идеальном розовом мире Пенсионный фонд может куда-то инвестировать? Сергей Кикевич: Ну конечно, может. Он сам не инвестирует, а он действует через управляющие компании. И там беда на самом деле, потому что комиссия, простыми словами, она ужасающая! Во-первых, НПФ берут 15% от дохода. То есть доход маленький, но 15% сразу отдай. Константин Добромыслов: Это коммерческие предприятия. Сергей Кикевич: И дальше еще 0,75% берет управляющая компания. В результате мы имеем… Я посчитал, что за 10 лет среднегодовая доходность над инфляцией – 0,13%. И это еще как считать инфляцию. Потому что если говорить о будущих пенсионерах, то это не та инфляция, это совсем по другой корзине ее надо считать. Поэтому, если говорить об эволюционном развитии, то, конечно, все, что вы сказали, совершенно верно. Но необходимо намного увеличить прозрачность негосударственных пенсионных фондов и понять, во что же они инвестируют. Ну покажите нам! Юрий Алексеев: И государственных. Тоже не помешает. Сергей Кикевич: Вот я не могу посмотреть. Я честно смотрю каждый год, где у меня деньги, но я не знаю, во что они инвестируют. Почему нельзя применять те же правила, которые действуют для открытых паевых инвестиционных фондов? Они же квартально публикуют список ценных бумаг и других активов, куда деньги проинвестированы. Юрий Алексеев: А там тоже сильно не на что влиять? Выбрал или этот пакет, или этот пакет? Сергей Кикевич: Почему не сделать прозрачно? В конце концов, если уж говорить о таком серьезном шаге, о котором вы говорили, то позволить гражданам в том числе и самостоятельно распоряжаться своими средствами, без всяких НПФ, как это делается в зарубежных странах, в том числе и в США. Хочешь – несешь в пенсионный фонд. Хочешь – с какой-то ограниченной свободой распоряжаешься сам. Я вам скажу так: если вложить просто в индекс облигаций федерального займа (а это самая надежная бумага из всех, что есть в Российской Федерации), то доходность будет на несколько процентных пунктов выше, чем у любого НПФ. Константин Добромыслов: Вопрос объема этих федеральных займов. Юрий Алексеев: Это уже другая история. Константин Добромыслов: Нет, это история не другая. Это та же самая история об инвестиционных механизмах, которых в России сегодня просто нет в силу слабой развитости экономики. Куда нести деньги? Мы собрали 6 триллионов. И даже 6 триллионов некуда эффективно внести сегодня и вложить, чтобы получить хорошую доходность. Сергей Кикевич: Позвольте, 6 триллионов разместить в ОФЗ – вообще не проблема. И есть другие инструменты все-таки… Константин Добромыслов: Нет, это проблема. Сергей Кикевич: …потому что пенсии, вообще-то говоря, нельзя в облигации вкладывать. Константин Добромыслов: Объем пенсионных накоплений во много превышает биржу, на которой вращаются эти акции и ценные бумаги. Вот в чем проблема. Гульнара Ручкина: Проблема создания такого механизма, который бы устраивал и государство, и граждан. Вот сейчас, в общем-то, это основная дилемма, чтобы создать тот механизм, где бы было сочетание и частных интересов, и публичных интересов. Юрий Алексеев: Как мы все этого ждем и хотим, чтобы поскорее как-то к этому пришли! Друзья, к сожалению, время закончилось. Причина малого размера пенсий – в том числе и сама структура Пенсионного фонда, как мы выяснили, и то, как он работает. Оказывается, надо, чтобы он и инвестировал накопленные деньги, а не просто распределял. Тогда суммы, может быть, будут чуть побольше. О выплатах, но уже не по возрасту, а по каким-либо другим причинам – например, о разного вида льготах – оказывается, не все знают. Каждой пятой бедной семье не платят положенное. Как получить свое? Может быть, есть даже шанс вернуть эти долги? Подробно об этом поговорим в следующем выпуске ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Юрий Алексеев. До свидания!