Кто устанавливает нормы поведения?

Гости
Павел Гусев
издатель, журналист, главный редактор газеты «Московский комсомолец»
Марина Бутовская
главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН
Любовь Борусяк
социолог, ведущий научный сотрудник МГПУ, преподаватель Свободного университета
Анна Край
психолог, специалист в области автобиографической памяти и гендерных исследований

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Вся наша жизнь подчинена системе норм, которые устанавливают государства, религии и различные сообщества. Последние несколько лет нормы общения между людьми, их представления о добре и зле, справедливости и несправедливости стали меняться. Как устроен механизм принятия обществом норм поведения? Действительно ли сейчас происходит трансформация представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо? Насколько неизбежен в этой ситуации конфликт сообществ?

Обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И сегодня со мной в студии:

Любовь Борусяк, социолог. Полагает, что социальная норма – это форма внешнего контроля, и сейчас этических норм намного больше, чем было раньше.

Павел Гусев, журналист. По его мнению, сегодня не существует общество понятия, что такое хорошо и что такое плохо.

Марина Бутовская, антрополог. Считает, что сейчас мир идет к всеобщей глобализации, но люди хотят персонифицированного общения.

Анна Край, психолог. Убеждена: понятие нормы бесконечно размыто.

Павел, на ваш взгляд, какие новые нормы в нашу жизнь привнесла пандемия (если привнесла)?

Павел Гусев: Нет, конечно же, привнесла. Пандемия, на мой взгляд, прежде всего, конечно же, ввела определенные строгости, и человек почувствовал себя, ну, если он часто бывал тот или иной гражданин или участник какого-то сообщества, что он индивидуальность и только он может принимать те или иные решения и делать так, как он хочет, то он сегодня должен соотносить себя с обществом. Это и поездки в общественном транспорте, это и присутствие на различных мероприятиях, но это еще и работа, которая тоже внесла очень большие изменения. В разных коллективах они разные, по-разному отражаются.

На мой взгляд, вот та ответственность, которая вдруг неожиданно легла на каждого, она для многих стала необходима на сегодняшний день, я считаю и уверен в этом. Да, есть разгильдяи, есть люди, которые с наплевательским отношением относятся и к себе, и к окружающим. Но это всегда так было. Ведь существуют преступники и существуют люди, которые даже в помыслах не могут себе представить, что они могут совершить что-то криминальное.

Варвара Макаревич: То есть это скорее такая вечная история, просто здесь в очередной раз видно?

Павел Гусев: Да, совершенно верно. Поэтому привнесение новых аспектов в нашу обыденную трудовую и личную жизнь, конечно же, на мой взгляд, способствовало более ответственному отношению, взгляду на себя и на твое место в обществе. Вот это очень важный момент.

Варвара Макаревич: Одна из норм, которая точно появилась (и как раз это про ответственность), – это ношение масок. Любовь, причем в Азии это было нормой, скажем так, еще до того, как это стало мейнстримом сейчас. То есть в той же, например, Японии, в Китае маска и до этого была необходимым атрибутом. Как вам кажется, маски с нами останутся? Надолго ли? Может быть, мы действительно просто возьмем в качестве примера Азию и будем ходить в масках, ведь так безопаснее?

Любовь Борусяк: Варвара, во-первых, большинство и сейчас не ходит в масках, в отличие от Азии, в которой в доковидное время это было. Ну, социальная норма – это, как известно, форма внешнего контроля прежде всего, в отличие от ценностей, которые контроль внутренний. И возникло, на мой взгляд, скажем так, причем не только в России, а во многих странах, усилилось сопротивление нормам – что мы видели в разных странах. Выходили люди на улицы и говорили: «Мы не хотим давления. Мы не хотим сидеть дома. Мы не хотим…» – и так далее.

То есть в данном случае оказалось, что норма, не воспринятая как важное и ценное, ну, где-то работает (видимо, в азиатских странах легче), а где-то не работает.

Варвара Макаревич: То есть у нас не удалось объяснить, что это важно? В этом проблема?

Любовь Борусяк: Ну, с одной стороны, объяснить не удалось, действительно. С другой стороны, многие вещи, мне кажется, объяснить невозможно, потому что они мешают людям жить так, как им нравится, как они привыкли, как они хотят. Вообще нормы воспринимаются в том случае, если они не очень сильно противоречат внутренним убеждениям.

Варвара Макаревич: Анна, а мы можем сказать, что вообще такое норма поведения? Это какое-то относительное понятие? Временное? Постоянное и вполне конкретное? Что мы под этим понимаем?

Анна Край: Я, наверное, здесь буду говорить с точки зрения психологии, конечно. В этом смысле, конечно, понятие нормы очень размыто. Ведутся бесконечные дискуссии как в современности, так и век назад, и два века назад. И все это довольно очевидно, потому что определить норму для каждого времени довольно сложно.

Есть, например, статистический подход, который довольно понятный, когда у нас есть нормативное распределение, и вот все, кто входят в этот «колокольчик», условно, они уходят в норму, а все, кто нет, не входят в норму. Но это статистика, которая, как говорится, неблагодарная, на мой взгляд, в этом смысле.

Варвара Макаревич: Вы сказали, что это один из подходов.

Анна Край: Это один из подходов.

Варвара Макаревич: А другой?

Анна Край: Другой подход – это, соответственно… Например, если брать определение психологии в этом смысле нормой, то не нормой будет считать то, что причиняет вред себе, имеет постоянное влияние или причиняет вред другим. Вот, например, таким образом.

Варвара Макаревич: Еще, скажем так, новый элемент, который появился, мне кажется, – это социальная дистанция. Многие люди сегодня ну просто вынуждены ее соблюдать, по крайней мере им рекомендуют.

В принципе, по собственному опыту я могу сказать, что в России с личным пространством до этого как-то было сложновато. Марина, вот как вам кажется, сейчас люди научатся не подходить друг к другу ближе, чем полтора метра? И не только потому, что можно заразиться, а вообще – ну зачем дышать человеку в спину, когда ты стоишь в очереди?

Марина Бутовская: В каждой культуре существуют свои нормы, дистанции, социальные и персональные, дистанции, скажем, при общении со знакомыми людьми, но не с родственниками. Поэтому то, что у нас…

Варвара Макаревич: Получается, что у нас эта дистанция просто короче, чем, например, в западных странах? Поэтому мы так близко друг к другу встает и так реагируем на просьбу отойти?

Марина Бутовская: Да. В принципе, на самом деле мы несколько лет назад опубликовали очень большую статью, на 46 стран она была ориентирована, где измеряли все типы дистанций. Да, Россия входит в круг тех стран, для которых типично общение на меньшей дистанции.

Варвара Макаревич: Любовь, вы хотели прокомментировать?

Любовь Борусяк: Я хотела сказать, что, действительно, известный факт, что когда итальянец разговаривает с американцем, то через пять минут американец стоит у стены. Ну, тут очень интересно с Россией. Если зайти в метро, то мы увидим что? Изменилась норма или не изменилась? Не изменилась.

Варвара Макаревич: Просто вагоны больше все равно не стали, а людей столько же.

Любовь Борусяк: Вагоны больше не стали, людей много. И тут выбора нет. Там, где выбор есть, то сначала, мне кажется, когда была прошлая весна, в общем, был локдаун и был страх, то люди, в общем, шугались и боялись. И это расстояние увеличилось. Сейчас привыкли. Мне кажется, что если не произойдет резкой третьей волны, то как-то незаметно…

Варвара Макаревич: …дистанция опять сократится.

Любовь Борусяк: Она уже сокращается.

Варвара Макаревич: Павел, а вам как кажется, в чем причина того, что люди действительно на просьбу отодвинуться чуть подальше, иногда реагируют, как будто это какой-то вызов, практически агрессия против них? Откуда эта реакция?

Павел Гусев: Я не думаю, что уж совсем агрессия. Хотя многие с удивлением смотрят, особенно если ты…

Варвара Макаревич: Ну, как минимум, да.

Павел Гусев: …если ты знаешь, знаком с этим человеком, общался не раз. Такое существует. На тебя сначала, первоначально с недоумением… Но мне кажется, что это уходит все дальше и дальше. Я не согласен с тем, что с уходом, предположим, пандемии (в том смысле, что она навсегда исчезнет, а третья волна будет/не будет), что люди перестанут беречь себя. Я знаю, что очень многие, большая категория людей для себя это уже взяли как бы… наверное, это их будущее, и для детей тоже будущее. То есть они уже не мыслят себя, так сказать, очень близкое общение с незнакомыми людьми.

Варвара Макаревич: Как раз для них это уже новая норма.

Павел Гусев: Да. Быть в магазинах, в кафе, в кинотеатре или в театре близко.

Я недавно был на мероприятии, на фильме. И я смотрел, что очень многие до фильма достаточно широко, издали здоровались. После фильма они уже стали ближе, но все равно…

Варвара Макаревич: Уже сроднились и все обнимались.

Павел Гусев: Вот эта психология все равно будет существовать, на мой взгляд. А для ряда людей, которые аргументированно боятся за себя, за своих близких, да, это становится их нормой. Я точно знаю многие семьи, которые ну просто с детьми ведут такую беседу психологическую, что они должны эту норму внести в свою обычную жизнь навсегда.

Варвара Макаревич: Интересно про детей. Вырастет уже поколение, которым будут объяснять какие-то другие правила и нормы.

Марина, а та самая удаленка останется с нами? Или это тоже какой-то сейчас модный тренд, а потом мы с ним попрощаемся?

Марина Бутовская: Поскольку я преподаю, я могу ответственно сказать, что некоторые вещи с помощью удаленки, в общем-то, легче реализовываются. Но только на удаленке, ограничивать курсы – это, сможет, практически невозможно.

Варвара Макаревич: А если не только на образование смотреть?

Марина Бутовская: И не только мы, преподаватели, но и студенты сейчас наконец-то поняли, что чудо человеческого общения – это очень замечательно. Поэтому те, которые «косили» и не хотели вообще в аудиторию ходить, сейчас там сидят, очень радуются и объясняют: «Мы всю жизнь думали, – молодое поколение, – что общение в Интернете и вообще эти социальные сети – это то, что нужно, и нам достаточно». Недостаточно. Хотят персонифицированного общения.

Варвара Макаревич: Я так понимаю, что это касается не только сферы образования, но в принципе всего.

Марина Бутовская: Всего, да.

Варвара Макаревич: Анна, еще один момент, который я заметила, мое наблюдение личное. Раньше простуженный человек мог появиться в офисе, и, в общем, ни его как-то особенно совесть не ела, ни окружающих это никак не смущало. Сейчас, не дай бог, ты чихнешь или кашлянешь в open space – и на тебя все сразу как-то очень косо смотрят. Вот это с нами останется – осознанность, что ты можешь заразить людей, зачем приходить?

Анна Край: Мне кажется, что это очень сильно зависит от того, что будет происходить дальше. Но я думаю, что как раз останется такой трепет по отношению к себе и к другим относительно как раз той осознанности, про которую вы говорите. Конечно, люди начали понимать, что это может нести какой-то действительный риск.

Мне кажется, что вообще осознанность сейчас проявляется не только с ковидными какими-то историями, связанными с тем, чихнул ты или не чихнул, а в принципе про заботу о себе, про бережность по отношению к себе и к другим. Мне кажется, что пандемия подтолкнула вообще людей к осознанности в этом смысле, да.

Марина Бутовская: Вообще к ценности человеческой жизни. Потому что всегда мы думали, что мы вступили в такую эру, где, конечно, никаких пандемий быть не может, это невозможно.

Любовь Борусяк: Безопасность.

Марина Бутовская: И вдруг оказалось, что мы получили эту пандемию.

Варвара Макаревич: И вдруг нам показали, что все иначе.

Марина Бутовская: Да, все иначе.

Павел Гусев: Но есть еще один фактор. Действительно, что греха таить? Мы должны прекрасно осознавать, что очень многие из нас потеряли знакомых, близких или дальних-дальних знакомых, или знакомых знакомых. Мы с ужасом узнаем: «Как?! Вот эта женщина/этот мужчина, твой родственник – что, его не стало в результате пандемии?» И у нас вдруг неожиданно осознание трагедии. Не только человек, который тебе близок был, рядом с тобой стоял как вдруг или товарищ, но и то, что это вообще происходит с людьми, и они уходят в результате этой болезни, в результате осложнений, которые дает эта болезнь на другие заболевания человека.

Варвара Макаревич: Мы сейчас с вами обсуждали нормы…

Любовь Борусяк: Можно я?

Варвара Макаревич: Да, давайте.

Любовь Борусяк: У меня ощущение, что есть два кардинально различающихся процесса. Первой, о котором Павел говорил, Аня говорила, – это процесс формирования чувства ответственности за себя и за других. И противоположный процесс – это русская рулетка: «Все равно не убережешься. Плевать мне на себя, плевать на остальных! Повезет – выживу».

Варвара Макаревич: Русский «авось».

Любовь Борусяк: Ну, это рулетка, буквально игра с собой и с другими. Эта игра очень популярная, и я это вижу очень четко. И между ними – приверженцами двух разных стратегий – возникают непримиримые противоречия, потому что очень экзистенциальные жесткие нормы.

Варвара Макаревич: Мы сейчас говорим в основном про нормы, которые были вызваны пандемией. Но кто вообще и как устанавливает нормы? Об этом поговорим далее.

Марина, новый термин, который мы все сейчас, мне кажется, часто слышим, – новая этика. Действительно ли она новая? Что в ней нового? Чем она отличается от старой этики?

Марина Бутовская: В принципе, предполагается, что мир идет к всеобщей толерантности, взаимопониманию и уважению друг к другу. Однако я, к сожалению, вынуждены констатировать факт, что в политике, видимо, все с точностью до наоборот. Во