Кто устанавливает нормы поведения?

Гости
Павел Гусев
главный редактор газеты «Московский Комсомолец»
Марина Бутовская
главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН
Любовь Борусяк
социолог, ведущий научный сотрудник МГПУ, преподаватель Свободного университета
Анна Край
психолог, специалист в области автобиографической памяти и гендерных исследований

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Вся наша жизнь подчинена системе норм, которые устанавливают государства, религии и различные сообщества. Последние несколько лет нормы общения между людьми, их представления о добре и зле, справедливости и несправедливости стали меняться. Как устроен механизм принятия обществом норм поведения? Действительно ли сейчас происходит трансформация представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо? Насколько неизбежен в этой ситуации конфликт сообществ?

Обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И сегодня со мной в студии:

Любовь Борусяк, социолог. Полагает, что социальная норма – это форма внешнего контроля, и сейчас этических норм намного больше, чем было раньше.

Павел Гусев, журналист. По его мнению, сегодня не существует общество понятия, что такое хорошо и что такое плохо.

Марина Бутовская, антрополог. Считает, что сейчас мир идет к всеобщей глобализации, но люди хотят персонифицированного общения.

Анна Край, психолог. Убеждена: понятие нормы бесконечно размыто.

Павел, на ваш взгляд, какие новые нормы в нашу жизнь привнесла пандемия (если привнесла)?

Павел Гусев: Нет, конечно же, привнесла. Пандемия, на мой взгляд, прежде всего, конечно же, ввела определенные строгости, и человек почувствовал себя, ну, если он часто бывал тот или иной гражданин или участник какого-то сообщества, что он индивидуальность и только он может принимать те или иные решения и делать так, как он хочет, то он сегодня должен соотносить себя с обществом. Это и поездки в общественном транспорте, это и присутствие на различных мероприятиях, но это еще и работа, которая тоже внесла очень большие изменения. В разных коллективах они разные, по-разному отражаются.

На мой взгляд, вот та ответственность, которая вдруг неожиданно легла на каждого, она для многих стала необходима на сегодняшний день, я считаю и уверен в этом. Да, есть разгильдяи, есть люди, которые с наплевательским отношением относятся и к себе, и к окружающим. Но это всегда так было. Ведь существуют преступники и существуют люди, которые даже в помыслах не могут себе представить, что они могут совершить что-то криминальное.

Варвара Макаревич: То есть это скорее такая вечная история, просто здесь в очередной раз видно?

Павел Гусев: Да, совершенно верно. Поэтому привнесение новых аспектов в нашу обыденную трудовую и личную жизнь, конечно же, на мой взгляд, способствовало более ответственному отношению, взгляду на себя и на твое место в обществе. Вот это очень важный момент.

Варвара Макаревич: Одна из норм, которая точно появилась (и как раз это про ответственность), – это ношение масок. Любовь, причем в Азии это было нормой, скажем так, еще до того, как это стало мейнстримом сейчас. То есть в той же, например, Японии, в Китае маска и до этого была необходимым атрибутом. Как вам кажется, маски с нами останутся? Надолго ли? Может быть, мы действительно просто возьмем в качестве примера Азию и будем ходить в масках, ведь так безопаснее?

Любовь Борусяк: Варвара, во-первых, большинство и сейчас не ходит в масках, в отличие от Азии, в которой в доковидное время это было. Ну, социальная норма – это, как известно, форма внешнего контроля прежде всего, в отличие от ценностей, которые контроль внутренний. И возникло, на мой взгляд, скажем так, причем не только в России, а во многих странах, усилилось сопротивление нормам – что мы видели в разных странах. Выходили люди на улицы и говорили: «Мы не хотим давления. Мы не хотим сидеть дома. Мы не хотим…» – и так далее.

То есть в данном случае оказалось, что норма, не воспринятая как важное и ценное, ну, где-то работает (видимо, в азиатских странах легче), а где-то не работает.

Варвара Макаревич: То есть у нас не удалось объяснить, что это важно? В этом проблема?

Любовь Борусяк: Ну, с одной стороны, объяснить не удалось, действительно. С другой стороны, многие вещи, мне кажется, объяснить невозможно, потому что они мешают людям жить так, как им нравится, как они привыкли, как они хотят. Вообще нормы воспринимаются в том случае, если они не очень сильно противоречат внутренним убеждениям.

Варвара Макаревич: Анна, а мы можем сказать, что вообще такое норма поведения? Это какое-то относительное понятие? Временное? Постоянное и вполне конкретное? Что мы под этим понимаем?

Анна Край: Я, наверное, здесь буду говорить с точки зрения психологии, конечно. В этом смысле, конечно, понятие нормы очень размыто. Ведутся бесконечные дискуссии как в современности, так и век назад, и два века назад. И все это довольно очевидно, потому что определить норму для каждого времени довольно сложно.

Есть, например, статистический подход, который довольно понятный, когда у нас есть нормативное распределение, и вот все, кто входят в этот «колокольчик», условно, они уходят в норму, а все, кто нет, не входят в норму. Но это статистика, которая, как говорится, неблагодарная, на мой взгляд, в этом смысле.

Варвара Макаревич: Вы сказали, что это один из подходов.

Анна Край: Это один из подходов.

Варвара Макаревич: А другой?

Анна Край: Другой подход – это, соответственно… Например, если брать определение психологии в этом смысле нормой, то не нормой будет считать то, что причиняет вред себе, имеет постоянное влияние или причиняет вред другим. Вот, например, таким образом.

Варвара Макаревич: Еще, скажем так, новый элемент, который появился, мне кажется, – это социальная дистанция. Многие люди сегодня ну просто вынуждены ее соблюдать, по крайней мере им рекомендуют.

В принципе, по собственному опыту я могу сказать, что в России с личным пространством до этого как-то было сложновато. Марина, вот как вам кажется, сейчас люди научатся не подходить друг к другу ближе, чем полтора метра? И не только потому, что можно заразиться, а вообще – ну зачем дышать человеку в спину, когда ты стоишь в очереди?

Марина Бутовская: В каждой культуре существуют свои нормы, дистанции, социальные и персональные, дистанции, скажем, при общении со знакомыми людьми, но не с родственниками. Поэтому то, что у нас…

Варвара Макаревич: Получается, что у нас эта дистанция просто короче, чем, например, в западных странах? Поэтому мы так близко друг к другу встает и так реагируем на просьбу отойти?

Марина Бутовская: Да. В принципе, на самом деле мы несколько лет назад опубликовали очень большую статью, на 46 стран она была ориентирована, где измеряли все типы дистанций. Да, Россия входит в круг тех стран, для которых типично общение на меньшей дистанции.

Варвара Макаревич: Любовь, вы хотели прокомментировать?

Любовь Борусяк: Я хотела сказать, что, действительно, известный факт, что когда итальянец разговаривает с американцем, то через пять минут американец стоит у стены. Ну, тут очень интересно с Россией. Если зайти в метро, то мы увидим что? Изменилась норма или не изменилась? Не изменилась.

Варвара Макаревич: Просто вагоны больше все равно не стали, а людей столько же.

Любовь Борусяк: Вагоны больше не стали, людей много. И тут выбора нет. Там, где выбор есть, то сначала, мне кажется, когда была прошлая весна, в общем, был локдаун и был страх, то люди, в общем, шугались и боялись. И это расстояние увеличилось. Сейчас привыкли. Мне кажется, что если не произойдет резкой третьей волны, то как-то незаметно…

Варвара Макаревич: …дистанция опять сократится.

Любовь Борусяк: Она уже сокращается.

Варвара Макаревич: Павел, а вам как кажется, в чем причина того, что люди действительно на просьбу отодвинуться чуть подальше, иногда реагируют, как будто это какой-то вызов, практически агрессия против них? Откуда эта реакция?

Павел Гусев: Я не думаю, что уж совсем агрессия. Хотя многие с удивлением смотрят, особенно если ты…

Варвара Макаревич: Ну, как минимум, да.

Павел Гусев: …если ты знаешь, знаком с этим человеком, общался не раз. Такое существует. На тебя сначала, первоначально с недоумением… Но мне кажется, что это уходит все дальше и дальше. Я не согласен с тем, что с уходом, предположим, пандемии (в том смысле, что она навсегда исчезнет, а третья волна будет/не будет), что люди перестанут беречь себя. Я знаю, что очень многие, большая категория людей для себя это уже взяли как бы… наверное, это их будущее, и для детей тоже будущее. То есть они уже не мыслят себя, так сказать, очень близкое общение с незнакомыми людьми.

Варвара Макаревич: Как раз для них это уже новая норма.

Павел Гусев: Да. Быть в магазинах, в кафе, в кинотеатре или в театре близко.

Я недавно был на мероприятии, на фильме. И я смотрел, что очень многие до фильма достаточно широко, издали здоровались. После фильма они уже стали ближе, но все равно…

Варвара Макаревич: Уже сроднились и все обнимались.

Павел Гусев: Вот эта психология все равно будет существовать, на мой взгляд. А для ряда людей, которые аргументированно боятся за себя, за своих близких, да, это становится их нормой. Я точно знаю многие семьи, которые ну просто с детьми ведут такую беседу психологическую, что они должны эту норму внести в свою обычную жизнь навсегда.

Варвара Макаревич: Интересно про детей. Вырастет уже поколение, которым будут объяснять какие-то другие правила и нормы.

Марина, а та самая удаленка останется с нами? Или это тоже какой-то сейчас модный тренд, а потом мы с ним попрощаемся?

Марина Бутовская: Поскольку я преподаю, я могу ответственно сказать, что некоторые вещи с помощью удаленки, в общем-то, легче реализовываются. Но только на удаленке, ограничивать курсы – это, сможет, практически невозможно.

Варвара Макаревич: А если не только на образование смотреть?

Марина Бутовская: И не только мы, преподаватели, но и студенты сейчас наконец-то поняли, что чудо человеческого общения – это очень замечательно. Поэтому те, которые «косили» и не хотели вообще в аудиторию ходить, сейчас там сидят, очень радуются и объясняют: «Мы всю жизнь думали, – молодое поколение, – что общение в Интернете и вообще эти социальные сети – это то, что нужно, и нам достаточно». Недостаточно. Хотят персонифицированного общения.

Варвара Макаревич: Я так понимаю, что это касается не только сферы образования, но в принципе всего.

Марина Бутовская: Всего, да.

Варвара Макаревич: Анна, еще один момент, который я заметила, мое наблюдение личное. Раньше простуженный человек мог появиться в офисе, и, в общем, ни его как-то особенно совесть не ела, ни окружающих это никак не смущало. Сейчас, не дай бог, ты чихнешь или кашлянешь в open space – и на тебя все сразу как-то очень косо смотрят. Вот это с нами останется – осознанность, что ты можешь заразить людей, зачем приходить?

Анна Край: Мне кажется, что это очень сильно зависит от того, что будет происходить дальше. Но я думаю, что как раз останется такой трепет по отношению к себе и к другим относительно как раз той осознанности, про которую вы говорите. Конечно, люди начали понимать, что это может нести какой-то действительный риск.

Мне кажется, что вообще осознанность сейчас проявляется не только с ковидными какими-то историями, связанными с тем, чихнул ты или не чихнул, а в принципе про заботу о себе, про бережность по отношению к себе и к другим. Мне кажется, что пандемия подтолкнула вообще людей к осознанности в этом смысле, да.

Марина Бутовская: Вообще к ценности человеческой жизни. Потому что всегда мы думали, что мы вступили в такую эру, где, конечно, никаких пандемий быть не может, это невозможно.

Любовь Борусяк: Безопасность.

Марина Бутовская: И вдруг оказалось, что мы получили эту пандемию.

Варвара Макаревич: И вдруг нам показали, что все иначе.

Марина Бутовская: Да, все иначе.

Павел Гусев: Но есть еще один фактор. Действительно, что греха таить? Мы должны прекрасно осознавать, что очень многие из нас потеряли знакомых, близких или дальних-дальних знакомых, или знакомых знакомых. Мы с ужасом узнаем: «Как?! Вот эта женщина/этот мужчина, твой родственник – что, его не стало в результате пандемии?» И у нас вдруг неожиданно осознание трагедии. Не только человек, который тебе близок был, рядом с тобой стоял как вдруг или товарищ, но и то, что это вообще происходит с людьми, и они уходят в результате этой болезни, в результате осложнений, которые дает эта болезнь на другие заболевания человека.

Варвара Макаревич: Мы сейчас с вами обсуждали нормы…

Любовь Борусяк: Можно я?

Варвара Макаревич: Да, давайте.

Любовь Борусяк: У меня ощущение, что есть два кардинально различающихся процесса. Первой, о котором Павел говорил, Аня говорила, – это процесс формирования чувства ответственности за себя и за других. И противоположный процесс – это русская рулетка: «Все равно не убережешься. Плевать мне на себя, плевать на остальных! Повезет – выживу».

Варвара Макаревич: Русский «авось».

Любовь Борусяк: Ну, это рулетка, буквально игра с собой и с другими. Эта игра очень популярная, и я это вижу очень четко. И между ними – приверженцами двух разных стратегий – возникают непримиримые противоречия, потому что очень экзистенциальные жесткие нормы.

Варвара Макаревич: Мы сейчас говорим в основном про нормы, которые были вызваны пандемией. Но кто вообще и как устанавливает нормы? Об этом поговорим далее.

Марина, новый термин, который мы все сейчас, мне кажется, часто слышим, – новая этика. Действительно ли она новая? Что в ней нового? Чем она отличается от старой этики?

Марина Бутовская: В принципе, предполагается, что мир идет к всеобщей толерантности, взаимопониманию и уважению друг к другу. Однако я, к сожалению, вынуждены констатировать факт, что в политике, видимо, все с точностью до наоборот. Вот эти конфликты, которые сегодня разразились и которые усиливаются, как раз говорят об обратном. Так что если это новая этика или это только наше впечатление, что она существует…

Варвара Макаревич: Или она есть, но где-то в отдельных секторах?

Марина Бутовская: Ну, тогда это не новая этика, тогда это этика отдельных групп, субкультур и сообществ, если можно так выразиться.

Варвара Макаревич: Павел, а на ваш взгляд, сейчас происходит какая-то переоценка того, что такое хорошо и что такое плохо, или нет?

Павел Гусев: Ну, для некоторых – да. Если взять ряд стран, то вызывает удивление их восприятие этого «хорошо или плохо». Предположим, если взять Соединенные Штаты Америки и все, что связано с темнокожим населением, с белым населением, то вот то, что сейчас там происходит, вызывает у меня, например, чувство удручения. Я удручен.

Варвара Макаревич: А у нас в России идет такой процесс? Мы как-то переоцениваем хорошие и плохие поступки, по-другому как-то на них смотрим, вот если взять все-таки нашу действительность?

Павел Гусев: Мне кажется, что сейчас это очень смазано у нас. Вот эти все оценки и переоценки прошлого, настоящего, плохого, хорошего – они смазаны. Сегодня не существует в обществе общего понятия, что такое хорошо и что такое плохо. К сожалению, к сожалению, вот давление, которое зачастую происходит со стороны социума, социальных сетей, интернет-пространства с его многообразием и в то же время дикообразием, потому что там смешивается все. И если мы смотрим некоторые вещи, которые сегодня происходят и влияют, особенно на молодых и маленьких, то, что там происходит, и то, что дают, то вообще взаимоотношение плохого и хорошего теряет весь смысл. И ты вообще не понимаешь, в каком мире ты вдруг оказываешься.

Варвара Макаревич: Я предлагаю сейчас послушать еще стороннее мнение, попытаться получить ответ на вопрос: откуда берутся нормы и устанавливает ли их кто-то?

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Вы согласитесь?

Анна Край: Нет, я не соглашусь.

Варвара Макаревич: Я так и думала почему-то. Давайте дам вам возможность поспорить.

Анна Край: Я не соглашусь точно абсолютно. Ну, я могу согласиться с тем, что это не совсем новая этика (все, что сейчас происходит), потому что этические нормы те же самые, но они подаются под немножко другим контекстом. И то, насколько люди становятся осознанными по отношению к своим личным границам, например… Вот история про consent, про согласие – новая ли это этика? Нет, не новая это этика. Но входит ли она в свод условных каких-то вещей, про которые говорит новая этика? Да, входит.

И мне кажется, что понимать, что «да» значит «да», а «нет» значит «нет» – это правильно и важно. И чем больше люди понимают про свои личные границы, например, тем более бережно они друг к другу относятся и так далее. Это совершенно не про страх или агрессию. Например, один из этих локальных вариантов, про что говорит новая этика. Я, конечно, тут совсем не соглашусь.

Варвара Макаревич: Тогда почему у нас этот термин звучит именно так – новая этика?

Анна Край: Мне кажется, что здесь это вопрос привилегий, власти и людей, которые боятся, что какие-то люди, которые приверженцы новой этики, придут и отнимут ту власть, которая есть у людей старой какой-то этики. Потому что перестраиваться на какие-то новые… Например, вопрос: «О’кей ли тебе, что я тебя дотронусь? О’кей ли тебе, что я скажу тебе что-то другое?» Спросить: «Можно ли я сделаю тебе комплимент?» Для некоторых людей это очень сложно – перейти от такой вседозволенности, где можно было это делать. А теперь классно было бы, если бы вы спросили.

Варвара Макаревич: Есть такое мнение, что новая этика сама по себе достаточно тоталитарна. Любовь, вы с этим согласны, что фактически новая этика якобы диктует, как всем нужно думать, чтобы это было правильно?

Любовь Борусяк: Вообще говоря, любая этика – о добре и зле, что хорошо, а что плохо. В общем, мне так кажется. Сейчас почему-то… Вот то, о чем вы говорите, действительно в обществе существует и очень жестко многими воспринимается. Это, наверное, связано с тем, что этических норм гораздо больше, чем их было раньше.

Варвара Макаревич: Или о них просто больше говорят?

Любовь Борусяк: Ну, это само собой. То, что артикулируется и попадает в общественный дискурс, причем становится темой активных обсуждений. А сейчас все становится в ситуации Интернета, практически всеобщего, все становится темой для обсуждений, если это кого-то волнует. Вот если это Неуловимый Джо, известный ковбой, который неуловимый не потому, что его не могут найти, а потому, что он никому не нужен, то да. То, что задевает чьи-то чувства. А то, что мы называем новой этикой, у многих людей чувства задевает. У одних – потому, что они чувствуют, что они сами пострадали, и они хотят об этом сказать. Другие этого не хотят слышать, потому что это нарушение тех представлений, с которыми они жили всю свою жизнь.

Варвара Макаревич: И к чему привыкли.

Любовь Борусяк: И к чему привыкли. И между ними, наверное, в условиях нашего вообще очень агрессивного общества возникают такие противоречия, когда каждая сторона обвиняет другую. Одни довольно жестко часто это делают, говорят: «Вы недостаточно толерантные». Другие говорят… Ну, мы знаем, что вы говорят. Вообще говоря, вот такие изменения, когда они идут очень быстро, легко просто не могут проникнуть в общество.

Варвара Макаревич: Мы еще вернемся к теме разных мнений. Я хочу, чтобы мы посмотрели еще один сюжет. Если сейчас нам герой говорил, что, по его мнению, все нормы привносятся откуда-то, то здесь немножко другая точка зрения. Давайте послушаем.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Марина, вы согласитесь, что нормы формируются исторически?

Марина Бутовская: Да, я полностью согласна с этой точкой зрения. Я могу даже добавить, что, в принципе, нормы формировались как некий эволюционный продукт, который обеспечивал сохранность конкретного сообщества и длительность его существования. Потому что при условии анархии и осторожности, скажем так, консенсуса в договоренности относительно того, как себя вести, общество не может быть единым. А если оно не может быть единым, то оно не может противостоять разным вызовам – будь то вызовы природы, среды окружающей или соседнего общества.

Поскольку я работаю в Африке много лет с бесписьменными культурами, то здесь все как на ладони видно. Да, эти нормы нужны. Поэтому детям с детства объясняют, как правильно себя вести. И если они отклоняются от этого, соответственно, от этой линии, то они за это бывают наказаны. Хорошо это или плохо? Может быть, с нашей точки зрения, это плохо, потому что это нетолерантно. Но в их ситуации, в их среде это просто единственное условие для того, чтобы это общество выжило, потому что речь о выживании.

Варвара Макаревич: Хочется привести сейчас конкретный пример. И опять мы здесь немножко сравним Запад и Россию. Наверняка помните 2017 год, начались громкие сексуальные скандалы, Харви Вайнштейн. И затем в России в 2018 году депутата Госдумы Леонида Слуцкого несколько журналисток обвиняют в сексуальных домогательствах. Может быть, следили, насколько была разная реакция. И в России часто происходит так, что жертвы, люди, которые говорят о том, что подверглись насилию, они не получают поддержки, а наоборот – происходит такой некий виктимблейминг, когда, мол, «сама виновата».

Анна, на ваш взгляд, почему так происходит? И можно ли по таким кейсам поставить какой-то диагноз обществу? Вот о чем это говорит?

Анна Край: Слушайте, диагноз будет выносить психиатр, но точно не психолог. Я тут не стану никаких диагнозов ставить. Мне кажется, что это неправильно. По таким кейсам – точно.

Но мне кажется, что вообще в России вся эта риторика опять же идет от того, что люди часто не переоценивают, не делают переоценку привилегий.

Варвара Макаревич: Что вы имеете в виду? Давайте сейчас расшифруем, чтобы было понятно, о чем речь.

Анна Край: Ну, опять же история с каким-то конкретным депутатом. Понятно, с каким конкретным депутатом. Есть история про власть. Человеку, на мой взгляд, сложно, например, принять какие-то свои ошибки. Тем более что конкретно в этом кейсе, если за ним следить внимательно, то там много фактических доказательств. В итоге у Харви Вайнштейн тоже.

Есть кейсы более неоднозначные. И тут я согласна, что могут быть какие-то дискуссии. Но в этом кейсе все довольно прозрачно. Я бы здесь говорила про систему патриархальных ценностей, где есть довольно очевидный правый человек в любом случае в системе патриархата, которая, конечно, в России довольно очевидна.

Варвара Макаревич: То есть просто настолько это в нас глубоко, что сложно отказаться от этих ценностей, да? Вы об этом говорите?

Анна Край: Да.

Варвара Макаревич: Поэтому люди реагируют так, как реагируют?

Анна Край: Я здесь еще сказала бы про то, что у очень многих, например, девушек, которые пострадали от насилия, с которыми я работала, например, включается еще не только виктимблейминг как бы внешний, но еще и селфблейминг такой, когда ты сам себя начинаешь обвинять: «Я неправильно на него посмотрела. Я короткую юбку… В общем, со мной что-то было не так во внешнем виде. И я спровоцировала». Нет, в любом насилии виноват насильник, в любом случае.

Варвара Макаревич: Любовь, как раз интересно, очень такая расхожая фраза: «Сама виновата – короткую юбку надела, сама ярко накрасилась. Чего ты ждала?» И периодически это звучит не только из уст мужчин, но даже из уст женщин.

Любовь Борусяк: Не в меньшей степени, совершенно не в меньшей степени.

Варвара Макаревич: Почему так происходит? Почему не происходит какая-то солидаризация, что ли, перенос на себя? Почему так?

Любовь Борусяк: Вообще эта тема очень тяжелая, конечно, потому что… Вот сейчас мы являемся свидетелями еще одного похожего кейса, когда некая актриса сообщила о том, что она в совсем детском возрасте пострадала. В общем, она сейчас получила очень сильную «ответку»: «Зачем об этом говорить?» Конечно, «сама хотела секса» и так далее. Вообще эта тема очень сложная. Она сложная, потому что, в принципе (вот о чем я говорила), это считалось неприятной, но нормой.

Вот нам пример привели здесь, в этом ролике (и сейчас говорила Марина), о том, что в патриархальном обществе, в общем, нормы и ценности очень четко прописаны, они очень долго живут. В тех обществах, которые живут по обычаю и традиции, все передается по наследству. И это может проходить долго.

В общем, то, что женщина, ее предназначение другое, чем у мужчины… И даже в советское время. Ведь СССР был в смысле женской эмансипации впереди планеты всей.

Анна Край: Это правда, да.

Любовь Борусяк: Но это касалось работы, а не отношений. Отношений это не касалось. А тут вдруг выясняется, что это меняется. Это очень базовая вещь, очень базовая вещь. Представляете, когда то, что глубоко сидит, вдруг ломается, то это вызывает очень большую боль, как перелом.

Марина Бутовская: Можно я здесь задам вопросик такой маленький? Хорошо, это сейчас все ломается и меняется. Но можно ли задним числом обвинять людей того времени в том, что…

Варвара Макаревич: По новым правилам?

Марина Бутовская: Да, по новым правилам. А тогда это считалось нормой, допустимым и вообще вполне, скажем так, в порядке вещей.

Павел Гусев: Я считаю, что это безнравственно.

Марина Бутовская: Нет-нет-нет. Мы говорим о том, что кто-то кого-то коснулся, девушка стала предметом обожания, если так можно выразиться, известного человека.

Варвара Макаревич: Павел, можно ли сегодня наказывать за то, что было 30 лет назад?

Павел Гусев: Я считаю, что безнравственно даже эту тему поднимать. Дело в том, что в этом случае с депутатом, предположим, я выступал очень жестко в отношении журналистки, которая через семь или восемь лет вдруг заявила о том, что этот депутат что-то делал с ней в кабинете или пытался делать. Дело в том, что она журналистка…

Варвара Макаревич: Так, сейчас и я тут немножечко…

Павел Гусев: У нее есть оружие – слово, камера и возможность изобличить негодяя, который находится в это время в кабинете. И она вместо того, чтобы уберечь других, которые после этого тоже пострадали, как выясняется, она промолчала. Где твоя журналистская этика? Где твоя журналистская возможность, сила и бесстрашие?

Анна Край: Об этом и речь. Тут я с вами согласна.

Павел Гусев: Журналист и есть журналист, чтобы вскрывать самые гнойные, самые ненавистные точки. Вместо этого она промолчала. После нее пострадали другие. Девушки начали говорить: «И меня», «И меня», «И меня»…

Марина Бутовская: Ну, это сколько лет назад было.

Варвара Макаревич: Я сейчас дам слово.

Павел Гусев: Если бы она в тот момент как журналистка… Тем более она грузинская, она не российская журналистка, ей вообще ничего не угрожало в тот момент. Ну, уехала бы, и все. Она не заявила об этом. Она не сказала ничего. И в результате пострадали другие девушки.

Варвара Макаревич: Анна, ответьте Павлу, пожалуйста.

Анна Край: Ощущение, что как будто мы воспринимаем здесь журналистов и журналисток как санитаров леса, которые всегда должны говорить о том, что…

Любовь Борусяк: И, кстати, не бояться.

Анна Край: Да. Если интересно, то про это есть потрясающий сериал Morning Show, «Утреннее шоу», который недавно вышел. Он супернеоднозначный, но он отличный, потрясающе иллюстрирует, он именно показывает разные точки зрения на эту проблему. И я бы здесь…

Варвара Макаревич: Я поясню, что сериал как раз про телевидение и про харассмент, чтобы было понятно.

Анна Край: Да, про телевидение и харассмент, именно про журналистику в этом смысле. И я здесь не могу как психолог, конечно, не сказать, что огромное количество девушек не может в этот момент, какими бы они бесстрашными ни были, сказать, что происходит, потому что это порицается обществом. Нельзя говорить о том, что с тобой это случилось, что к тебе каким-то образом так отнеслись. И я не согласна…

Марина Бутовская: Но это неправильно.

Павел Гусев: Неправильно.

Анна Край: Хорошо, о’кей. Но я надеюсь, что те, кто смотрят, услышат, что очень часто это действительно сложно.

Марина Бутовская: Конечно, сложно.

Анна Край: И нужно понимать контекст, в котором человек находится, и не класть на него ответственность за то, что он что-то не сказал.

Марина Бутовская: Но вспоминать тридцатилетней давности…

Павел Гусев: Через 30 лет не стыдно?

Анна Край: Можно я договорю? Не кричите на меня, пожалуйста.

Павел Гусев: А через 30 минут стыдно!

Анна Край: Не кричите на меня.

Павел Гусев: А я не кричу. Я на вас никогда не крикну.

Варвара Макаревич: Пусть Анна закончит.

Анна Край: Я не говорю, что нужно судить. Я не говорю про это. Я говорила о том, что к этому нужно внимательно относиться, а пусть дальше решает суд, все доказательства собирают и так далее, и так далее.

Варвара Макаревич: Я предлагаю на этой ноте немножечко повернуть нашу дискуссию в другую сторону и поговорить о том, а что делать тем, кто не принимает новые нормы поведения, ну вот не нравятся они им. Обсудим далее.

Марина, мы сегодня уже поднимали эту тему. Если у человека оказывается какое-то другое мнение, вот эти две группы, находящиеся на разных полюсах, они прямо накидываются друг на друга. Почему так происходит? Почему нельзя конструктивно, как-то в дружеской беседе обсудить все свои противоречия и разные взгляды?

Марина Бутовская: Я бы сказала так. На сегодняшний день вот этот Интернет и социальные сети в этом конкретном случае играют совершенно плохую роль, потому что то, что люди могут говорить друг другу, лицом к лицу, персонифицированно и обсуждать, позволяет найти общий язык, а соцсети обеспечивают возможности для бесконтрольной травли.

Я уже проверила, поскольку у нас в рамках одного из проектов мы это выясняем. Понимаете, те же самые люди позволяют себе вести себя по-хамски, отвратно через соцсети. Как только ты начинаешь с ними обсуждать какой-то момент, они ведут себя вполне цивильно, и с ними можно договориться.

Варвара Макаревич: Я хочу привести конкретный пример (попробую коротко) как раз про травлю в соцсетях. Был такой молодой виолончелист Александр Бузлов. И в момент, когда очень широко освещалась и обсуждалась история Black Lives Matter, он написал у себя статус: «Все жизни важны». Его травили в комментариях в течение трех дней. После этого он удалил пост. Но, как известно, Интернет помнит все.

Любовь, действительно это соцсети нам позволяют так себя вести и оттуда такая вражда и поляризация? Или просто сейчас как-то все так наэлектризовано? Или потому, что как раз затронуты какие-то наши базовые ценности, и поэтому люди так реагируют? Откуда эта травля друг друга?

Любовь Борусяк: Я думаю, что все вместе. Раньше, когда не было соцсетей, были газеты, надо сказать.

Варвара Макаревич: Было время.

Любовь Борусяк: Было такое время, когда были газеты, где были публикации, скажем так, острые, на которые приходило огромное количество писем. Соцсети, конечно, поскольку это дает возможность гораздо большему числу людей коммуницировать, то тут возможностей и для конфликтов, и для их избегания гораздо больше. Многие просто удаляют сразу из своей ленты всех людей, которые им не нравятся…

Варвара Макаревич: Да, можно почистить.

Любовь Борусяк: …чтобы не видеть то, что нам неприятно, потому что коммуникации позитивной не возникает. Просто у нас и опыта нет позитивной коммуникации на самом деле. Хорошо ли это? Для психики, я думаю, хорошо. Для представления о мире, для жизни в обществе – ну, наверное, не очень, потому что все равно убежать от реального мира невозможно. Но большинство – те, кто не хотят идти на конфликт – используют все-таки способ избегания. Я думаю, что в очень больной ситуации, наверное, может быть, это и разумный способ.

Варвара Макаревич: Павел, на ваш взгляд, травля, буллинг друг друга сегодня присутствует?

Павел Гусев: Ну, травля всегда присутствовала, что бы ни было.

Варвара Макаревич: Хорошо. Больше, чем раньше? Так сформулирую.

Павел Гусев: Сейчас больше. Сейчас больше.

Марина Бутовская: И здесь анонимность буллинга, понимаете?

Варвара Макаревич: А почему сейчас больше?

Павел Гусев: Существует, как вы правильно говорите, анонимность. Социальные сети – это абсолютно безответственное место, где ты не несешь, по сути дела, никакой ответственности и можешь под любыми псевдонимами и непонятными буквами и цифрами кричать, ругаться и так далее и тому подобное. И ты, по сути дела, ничего не можешь ответить. Даже если ты начинаешь отвечать, то ты получаешь еще большую дозу. Именно тебя вынуждают, чтобы тебя втянуть в разговор, чтобы потом еще больше попытаться унизить.

Марина Бутовская: Провоцируют.

Павел Гусев: Это, к сожалению, явление достаточно страшное. Но здесь существует другой парадокс. Дело в том, что часто за этими анонимами скрываются структуры, которые специально травят ту или иную личность за определенные денежки. За определенные денежки они организуют кампанию по травле. И это все очень легко делается. Я сам как руководитель… Мы делали материал на эту тему. И я подвергался неоднократно этому. Мы выясняли. И нам просто отвечали: «Заплатите – и все снимем».

Варвара Макаревич: Хочется закончить все-таки на чем-то позитивном. Анна, как выжить в этом сложном мире, где столько новых правил, и кто-то с ними согласен, а кто-то – нет? Как, в общем, сохранить свое ментальное здоровье и выжить?

Анна Край: Мне кажется, что здесь есть, наверное, такая важная штука все-таки, как принятие. Можно попытаться развить у себя такую толерантность к неопределенности, когда мы понимаем, что все вокруг меняется. Вот ковид произошел – и это тоже некоторая новая неопределенность. Сейчас мы тоже к этому привыкли. Возможно, будет происходить что-то дальше. Мне кажется, что один из главных залогов – это, конечно, развивать психологическую гибкость и принятие того, что все изменчиво.

Варвара Макаревич: Хорошо. Я надеюсь, что телезрители вас услышат. Вот такой был сегодня совет.

А от себя лично добавлю: просто будьте чуть-чуть добрее друг к другу – и тогда вообще жизнь станет сразу как-то лучше и приятнее.

И еще хочу напомнить, чтобы вы обязательно подписывались на нас в соцсетях. Мы есть в TikTok и в Instagram. Ставьте нам лайки, пишите комментарии. Будем обсуждать с вами темы наших программ. Увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Как устроен в обществе механизм их принятия и изменения