Кто восстанавливает храмы?

Гости
Сергей Бычков
историк Русской Церкви, доктор исторических наук
Михаил Кеслер
член экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации Московской патриархии
Даниил Никишин
сооснователь архитектурной студии CITIZENSTUDIO
Андрей Анисимов
глава Гильдии храмоздателей, заслуженный архитектор России

ВИДЕО

Юрий Алексеев: «В нашей стране открывают по три новых храма в день», – говорит патриарх Кирилл. А если посмотреть на статистику, то получается, что меньше чем за 30 лет появилось 30 тысяч новых церквей и соборов. Зачем РПЦ догонять дореволюционную Россию по числу культовых сооружений? Кто их строит? Кто за это платит? И что с восстановлением исторических святынь?

Сейчас обсудим. Оставайтесь с нами. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости:

Даниил Никишин, сооснователь CITIZENSTUDIO. По его мнению, есть ощущение, что маятник времени качнулся в другую сторону.

Андрей Анисимов, глава Гильдии храмоздателей. Считает: крупные города надо наполнять множеством маленьких храмов.

Михаил Кеслер, член Экспертного совета по церковному искусству Московской патриархии. Уверен: церковным строительством не должны заниматься невоцерковленные специалисты.

Сергей Бычков, историк Русской церкви. Напоминает: весь Новый Завет пронизан мыслью, что истинное поклонение совершается не в храмах, а в сердцах людей верующих.

Сергей, дискуссионный вопрос такой: как вы считаете, по каким признакам можно заключить, что это массовое строительство и возрождение храмов – действительно потребность общества, а не такой политический элемент, навязанный откуда-то сверху?

Сергей Бычков: Я думаю, что в 90-е годы, когда шел судорожный поиск новой идеологии, если вы помните, даже было предложение сделать футбол национальной идеологией. В конце концов, в 2000-е годы как-то все остановилось на том, что вместо коммунистической идеологии должно быть православие. Это был такой решительный рубеж. И с этого момента, действительно, началось такое храмоздательство. Конечно, импульс был именно этот – то есть заполнить вот ту пустоту, которая образовалась после обрушения коммунистической идеологии.

Юрий Алексеев: Понятна ваша точка зрения.

Михаил, а вы с ней согласны?

Михаил Кеслер: Да не совсем, потому что, собственно говоря, такой идеологии, как православие, никто не провозглашал. На самом деле это было бы, наверное, правильно. Собственно говоря, мне кажется, что если бы появилась вот такая идеология, то тогда бы эти проблемы, о которых мы сегодня собираемся говорить, решались бы гораздо проще. То есть у людей был бы стимул опять возродить ту самую имперскую, так сказать, вот такую идею мощного государства с православной традицией. Соответственно, возрождение тех святынь, которые сегодня действительно находятся в достаточно печальном положении.

Юрий Алексеев: Остановлю вас пока.

Андрей, готовы поспорить с тем, что мы сейчас услышали? То есть получается, что это все-таки часть… ну, в том числе и политический момент? Или это общественный запрос, на ваш взгляд?

Андрей Анисимов: Вот я как раз на это и хотел переориентировать разговор. Мне кажется, что все-таки начало строительства храмов у нас в новый период времени связано не с решением властей, а с решением и потребностью народа. То есть первые храмы все-таки строились даже в какой-то степени немного вопреки.

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду – в новой России?

Андрей Анисимов: В новой России, да, конечно. Допустим, первый храм, который строился в современной России – это в Белгородской области, и он строился на месте сгоревшего деревянного храма.

Юрий Алексеев: Это еще конец 80-х был, да?

Андрей Анисимов: Да, в 86-м году его начали строить, в 88-м его закончили строить, освятили. Каменный храм на месте сгоревшего деревянного. Без всяких разрешений, в обход всяких сложностей, с небольшим скандалом, потому что клуб в этом селе был – такое покосившееся деревянное сооружение, а тут каменный храм растет. То есть в то время еще идеологически это было как-то не совсем вроде как правильно.

И храмы начали возрождаться, начали появляться в домах, в каких-то вагончиках. То есть движение было, наоборот, от народа.

Юрий Алексеев: Я прошу вывести на экран статистику количества храмов и помещений для богослужений. Сравнение – 2009 и 2019 годы. В 2009 году около 29 тысяч таких сооружений было насчитано, а 10 лет спустя – 39 тысяч. То есть за 10 лет 10 тысяч соборов и церквей появилось, новых либо восстановленных.

Даниил, не кажется ли вам, что с советским задором и запалом мы начали активно строить сооружения культа, православные в первую очередь? Откуда эти цифры? То есть насколько они оправданы? Действительно есть потребность в этих тысячах?

Даниил Никишин: Ну, это тоже хороший вопрос, потому что есть ощущение немножко, что маятник качнулся в обратную сторону. То есть мы жили в парадигме отсутствия религии, то есть главенство партии. И вот этот эволюционный процесс, действительно, как было сказано, который начался в 90-е годы снизу, был подхвачен, очевидно, административным ресурсом и поставлен себе на службу.

То есть, так или иначе, когда строят это невероятное количество храмов, оперируют той или иной статистикой. Существуют разговоры чуть ли не про 130 миллионов православных. В то же время достаточно любопытно, что, например, в некоторых случаях мусульмане заявляют, что мусульман у нас в стране 20 миллионов. Получается больше, чем население страны. Это достаточно парадоксально в этом смысле.

Есть ощущение, что реального количества верующих, воцерковленных, которые действительно готовы посещать эти приходы, до конца никто не знает. И поэтому есть ощущение, что это своего рода, может быть, даже некое прожектерство.

Юрий Алексеев: Михаил, а на ваш взгляд, по вашим наблюдениям, что с заполняемостью построенных церквей и соборов?

Михаил Кеслер: Ну, это мнение такое немножечко со стороны…

Юрий Алексеев: Ну, выскажите свое мнение.

Михаил Кеслер: Все храмы, которые строятся и построены, они тут же заполняются. Собственно говоря, еще патриарх, когда начиналась эта программа «200 храмов», он приводил…

Юрий Алексеев: «200 храмов» – это московская история?

Михаил Кеслер: Да. Ну, сейчас отказались от этой цифры. Во всяком случае он приводил пример, что в Москве на количество жителей надо построить еще 600 храмов, чтобы было…

Юрий Алексеев: РПЦ называла эту цифру – 600 храмов.

Михаил Кеслер: Да, 600 храмов надо в Москве. Поэтому сейчас 200 – это условная цифра.

Другой вопрос еще, что, может быть… Об этом говорил патриарх еще в 2013 году: нужны не столько эти городские большие соборы с позолоченными куполами, а нужны храмы в любом населенном пункте, где есть православное население, малые сельские храмы.

Юрий Алексеев: Мы сейчас этой темы обязательно коснемся, потому что она важная.

Сергей, я ваше мнение хочу услышать относительно заполняемости, потому что вопрос дискуссионный, все достаточно субъективно. Мы можем зайти и посмотреть, сколько во вновь построенном храме прихожан, допустим, в будний день.

Сергей Бычков: Я бы хотел немножко отступить назад и сделать одно очень важное замечание о том, что вера и идеология – это антагонисты. Конечно, то, что власти пытаются сделать православие идеологией – это я считаю глубокой ошибкой.

Что касается наполняемости храмов, то, конечно, пандемия показала, что, к сожалению, московские храмы (а их больше 1,5 тысячи) стоят почти пустые. Ну, тут Роспотребнадзор, конечно, поусердствовал. Но даже самый центральный храм – храм Христа Спасителя – он стоит практически пустой во время богослужений.

Юрий Алексеев: Андрей, а если говорить о том, какие храмы сейчас строит Русская православная церковь? И Русская православная церковь – она в схеме строительства храма кто? То есть вы архитектор, вы придумываете проект. А заказчики ваши? Кто является заказчиками?

Андрей Анисимов: Ну, так как я не работаю в программе строительства храмов, в так называемой «Программе-200»…

Юрий Алексеев: Ну, мы не забываем про остальную Россию, мы в первую очередь говорим о ней.

Андрей Анисимов: Как раз я могу сказать, что мы-то работаем именно по регионам, то есть по всей России. И мы видим, что происходит в регионах.

По поводу заполняемости я вам могу сказать так. Я как раз сторонник строительства маленьких храмов – большего количества, но маленьких храмов. Потому что маленькие храмы создают вокруг себя общину, которая живет какой-то своей жизнью. И тогда храм заполняется. Большие храмы, соборы, понятно, должны быть, должны существовать.

Мы сталкиваемся сейчас часто с тем, что нашими заказчиками являются богатые люди, которые живут в Москве и которые хотят на своей родине, где угодно – Алтай, я не знаю, Псковская область, какие-то совершенно дальние уголочки нашей страны, – хотят построить на своей родине храм, чтобы там появилась какая-то православная церковная жизнь.

Это к разговору о заказчиках. Церковь присутствует, но есть самый главный человек, который дает толчок строительству храма, – это попечитель, который решил построить храм по каким-то различным причинам либо у себя на родине, либо рядом со своим предприятием.

Юрий Алексеев: А насколько дорогое удовольствие, Андрей, вообще построить храм, по современным меркам?

Андрей Анисимов: Ну, небольшой храм стоит примерно 100 миллионов.

Юрий Алексеев: 100 миллионов рублей?

Андрей Анисимов: Рублей.

Юрий Алексеев: А дальше что? То есть церковь согласует проект? Либо они просто говорят: «Постройте что-нибудь, чтобы мы там могли проводить службу»? Как происходит в этот момент согласование? И ни для кого не секрет, что люди состоятельные не всегда с каким-то вкусом, с представлениями о прекрасном и так далее. То есть они могут попросить побольше позолоты, побольше каких-то балясин. Как эти моменты вы нивелируете?

Андрей Анисимов: Ну, тут может быть все совершенно по-разному. Точно так же много позолоты и балясин может попросить и настоятель. И у того же настоятеля может быть, особенно где-нибудь в регионах, очень ограниченное представление о церковном искусстве вообще, об истории церковного искусства, а тем более архитектуры. Вот есть храм, в котором он вырос, в котором он стал священником, и он для него идеал. Это вообще самая тяжелая история для нас.

И самая тяжелая история для нас – это когда заказчик, будь то попечитель или священник, он хочет построить храм, как какой-то. То есть, условно говоря, всем известный – Покрова на Нерли. «Вот хочу как Покрова на Нерли, и все». И хоть ты тресни! Это самая плохая история, которая обрубает всякое творчество, поэтому это тяжело.

Юрий Алексеев: А есть ли мода какая-то на храмы, что вот сейчас принято работать в таком архитектурном стиле?

Андрей Анисимов: В этом тоже есть определенная интересная проблема. Дело в том, что в начале XX века, как известно, были сняты запреты со старообрядцев, и они начали очень активное строительство по всей Руси новых храмов. И объем их строительства соизмерим с «Программой-200», вообще с существующей ситуацией. По-моему, 10 тысяч храмов было построено, я сейчас точно не помню, с 1905 года по 1917-й. Точную цифру не скажу.

Сергей Бычков: Ну, несколько тысяч точно.

Андрей Анисимов: Ну, подобная цифра. И старообрядцы были, как ни странно, во главе этого движения строительства. И самое главное, что они были во главе поисков новых стилей.

Юрий Алексеев: И при деньгах тоже были эти люди.

Андрей Анисимов: То есть модерн, русский модерн в церковном строительстве возник в основном благодаря старообрядцам и архитекторам, которые работали в их структуре. Они выбирали себе определенное количество архитекторов известных, лучших.

Юрий Алексеев: А сегодняшние архитекторы в этом же направлении работают или бьются за что-то свое?

Андрей Анисимов: Нет. Как раз я и хочу сказать, что с 1905-го по 1917 год было создано огромное количество шедевров и огромное количество просто хороших храмов. В наше время – с 87-го по сегодняшний день – за 30 с лишним лет, ну, я не думаю, что мы достигли такого уровня прорыва и такого уровня соответствия церковной архитектуры общему архитектурному движению, так сказать. Ну, у нас с архитектурой в стране вообще не очень хорошо, но в мировом смысле совершенно точно наша архитектура церковная далека от мировых поисков.

Юрий Алексеев: Даниил, а вы какой точки зрения придерживаетесь? Вы за традиционные подходы к тому, как строить храмы? Или за то, чтобы архитекторы поэкспериментировали? Допустим, если по Европе проехаться, можно очень много необычных католических культовых сооружений обнаружить. И не сразу угадаешь, что это храм вообще. А вот к РПЦ и к православным храмам такая история применима?

Даниил Никишин: Надо понимать, что в действительности православный храм – это достаточно жестко структурированная система пространства на символическом уровне. И в этом смысле любая какая-то новаторская идея будет в какой-то степени декоративна, потому что нет пространства для работы (извиняюсь за тавтологию) с пространством. Может быть, это и хорошо. То есть в этом есть некий фундамент, в этом есть такая целостность и монолит определенный. Но опять-таки той свободы формообразования, которая есть в западноевропейской сакральной архитектуре, здесь быть априори не может. То есть это просто два принципиально разных подхода. То есть нет такого, что это хорошо или это плохо.

Юрий Алексеев: А вы, Андрей, как к экспериментам относитесь? Я привел пример, что студентов вы просите придумывать что-то, но на бумаге. Или вы за то, чтобы то и реализовано было?

Андрей Анисимов: Я за то, чтобы это было реализовано. Я за то, чтобы было движение вперед. Потому что творчество – это всегда шаг за рамки. Если делаешь шаг за какие-то границы, за какие-то рамки, то это творчество. Если ты повторяешь изо дня в день то, что ты умеешь делать – это ремесло. Ремесла мы видим, к сожалению, очень много. Большинство того, что строится – это все-таки ремесло. Шедевров нет именно из-за того, что нет движения вперед.

Сергей Бычков: Шедевры, конечно, есть. Если, например, взять храм недалеко от Московского вокзала, который строился до революции к 300-летию Дома Романовых, то там мы видим верхний храм, который сделан в стилистике псевдовизантийской, как тогда говорили, а нижний храм, который проектировал архимандрит Зинон, он сделан как раз в стиле первых христианских храмов. Там отсутствует алтарь, там нет иконостаса, там жертвенник вынесен за алтарь. То есть там как раз такой творческий подход. Я не знаю, вы были там или нет.

Андрей Анисимов: Ну конечно. Мы с Зиноном делали храм в Усово, где все это мы сделали на несколько лет раньше. Там то же самое все сделано.

Сергей Бычков: Ну, я бы не сказал, что то же самое.

Михаил Кеслер: Да то же самое. Сейчас полно этих самых инноваций. Вот Андрей Альбертович – как раз один из лидеров этого направления безиконостасного. Мы всегда спорим на эту тему.

Сергей Бычков: Меня даже удивило, что вы с Усово сравнили.

Андрей Анисимов: Абсолютно то же самое. В Усово то же самое. В нижнем храме в Усово тоже отсутствует высокая алтарная преграда. Алтарная преграда есть. И в Федоровском соборе она есть, но она просто низкая. Иконы расположены… Не в этом дело. Я думаю, что зрители все равно этого не знают, не поймут, не разберутся.

Сергей Бычков: Ну, это самоуничижение, я считаю, если вы говорите, что нет шедевров сегодня. Я считаю, что и Федоровский собор, и Усово…

Юрий Алексеев: Ну, важно, что мы кое-какие примеры привели. Друзья, я прерву вас, пойдем дальше, время эфира ограничено.

Не любое строительство храма находит понимание у местных жителей. Об этом подробнее – через мгновение. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

И вот еще одна статистика, ее подготовила аналитическая компания «М 13». Проанализировали публикации в прессе, посвященные тому, как граждане сопротивляются строительству того или иного храма. Ну, на первом месте – 2019 год, Екатеринбург, строительство храма в сквере, известная история. На втором месте – 2015 год, Москва, это у нас в парке «Торфянка» местные жители были против того, что там построят храм. Ну и 25% – в других городах России какие-то примеры.

Сергей, говорили (Даниил коснулся этой темы) о том, что нет особенно места в городах, где можно строить культовые сооружения, потому что здесь жилая застройка, здесь торговые центры. Остаются, как правило, скверы и парки. И местные жители говорят: «Нам храм, может быть, и не сильно нужен. Нам сквер нужен, чтобы были деревья, были детские площадки, где пенсионеры могут погулять и так далее». Действительно ли это проблема? И насколько она острая?

Сергей Бычков: Ну, дело в том, что храмы строятся для людей. И если люди говорят: «В данном месте нам храм не нужен», – значит, нужно прислушиваться к их мнению. Потому что, например, Москва – город, в котором коммуникации очень хорошо развиты. Люди ездят в любимые храмы, и их не смущает то, что они добираются 30 или 40 минут. Они едут к священнику, которого они знают, которого они любят, к храму, к которому они привыкли. Поэтому навязывать им и строить действительно у них под носом на месте парка – я считаю, что это просто пренебрежение мнением граждан.

Юрий Алексеев: Михаил, а ваше мнение на этот счет? И не кажется ли вам, что если в парке или в сквере появляется храм, то этот парк уже становится не для всех, что ли?

Михаил Кеслер: А почему не для всех? Абсолютно для всех. Наоборот, бывают такие парки, где, кроме каких-то неухоженных дорожек, ничего нет. А если появляется храм, то там община делает из него райский сад вокруг этого храма.

Андрей Анисимов: Если не обнесет все это двухметровым забором.

Михаил Кеслер: Нет, необязательно.

Юрий Алексеев: И после девяти вечера не будет это все закрывать.

Михаил Кеслер: Пожалуйста, могут быть совершенно… Это никакой не канон, что нужно обязательно огораживать. Вполне может храм стоять в зеленой зоне этого парка, благоустроенный. И там могут мамочки с колясочками гулять и во время литургии занести ребеночка в храм, как у нас сейчас храм около парка. Наоборот, храм преображает эту территорию зачастую.

Но другое дело, что, действительно, сейчас нет места, где можно найти достойное место для храма, который всегда строился на самом лучшем месте.

Юрий Алексеев: Михаил, я вас прерву. Просто нас смотрят и в других регионах, в том числе и люди неверующие или других конфессий. И я полагаю, что многие задают вопрос: «Может быть, храм – это чудесно, но у нас не хватает больниц, не хватает школ, нет инфраструктуры, а нам навязывают в шаговой доступности культовые сооружения Православной церкви». Вы как на этот вопрос ответите?

Михаил Кеслер: Никто не навязывает. Почему навязывают?

Юрий Алексеев: Ну, может быть, лучше, чтобы там появилась больница или детский сад?

Михаил Кеслер: Эти мнения возникают в некоторых случаях, когда действительно не очень удачно получается эта стройка, где рядом жилые дома, и это людей может беспокоить. Но зачастую ведь всем известно, что существуют просто такие «летучие бригады» против храмов, которые просто организационно ездят и «мутят воду».

Юрий Алексеев: Ну, «летучие бригады» возможны, причем как с одной стороны, так и с другой стороны – и защитники, и противники. Но есть и голос местных жителей.

Михаил Кеслер: Бывает, но церковь это учитывает. И зачастую отказываются от намеченных мест, где должен быть храм. Все решается диалогом. По-моему, в данный момент никаких протестов сейчас нет в Москве.

Юрий Алексеев: В Москве – возможно. Андрей.

Андрей Анисимов: Очень важна работа священника с архитектором. Дело в том, что если строить храм в парке…

Юрий Алексеев: А других мест, я так понимаю, нет?

Андрей Анисимов: Самое главное… Вот тут я поддержу Михаила Юрьевича, что вообще это не самое страшное – построить храм в парке. Это даже хорошо, потому что храм облагораживает парк. В парк иногда бывает страшно пойти после семи часов вечера.

Юрий Алексеев: Но, как вы сами сказали, главное, чтобы там не появился двухметровый забор.

Андрей Анисимов: Да, не должен появиться двухметровый забор. Там не должен появиться огромный храм. Храм должен быть очень тщательно и деликатно вписан в ландшафт, не испортить его. То есть храм должен не давить своей высотой, а быть фактически парковой архитектурой и нести функцию социальную. То есть там должны быть как раз вышеуказанные площадки детские, чтобы мамочки были, кафе. Мы сейчас во всех храмах проектируем кафе, потому что кафе, детская площадка, спортивная площадка – это то, что вокруг храма создает жизнь. И никаких заборов.

Юрий Алексеев: А парковки?

Андрей Анисимов: Парковки в нормах. Без них никак не сделаешь, потому что это норма. Доступность маломобильных групп. Это все в нормах, слава богу. Но самое главное – не стремиться к тому, чтобы высота, высота, высота… Когда мне говорят: «Ой, извините, тут храм, но у нас ограничение – 16 метров». Да замечательно, замечательно! Именно такое ограничение меня устраивает. Больше не надо, я даже могу меньше сделать. Не надо. Не надо пытаться задавить. Не надо пытаться все сделать гигантское.

Юрий Алексеев: То есть гигантомания все-таки в сознании заказчика занимает одно из первых мест?

Андрей Анисимов: Конечно, да. Честно сказать, я не очень понимаю, зачем делать все храмы на 500 человек, на 300 человек. Ну, храмы могут быть и на 100, и на 150 человек. А в парке – тем более. То есть в парке вот такой небольшой храм, но чтобы у него была хорошая социальная нагрузка, чтобы там были какие-то кружки. Сейчас это все востребовано. Сейчас нужны музыкальные, рисовальные, шахматные – да какие угодно! Церковь – это же такое место, где люди должны быть… чтобы к нему они тянулись, в том числе и дети.

Сергей Бычков: Но это уже проблема духовенства, и очень острая.

Андрей Анисимов: Совершенно верно. Но вообще сейчас это есть. Сейчас очень много храмов с направленностью спортивной и социальной, там всякие наркоманы, старики и так далее. То есть это все существует. Просто это должно учитываться архитекторами, и должны возникать такие комплексы. Не храм гигантский, а при нем маленький зальчик какой-то, а, на мой взгляд, скорее наоборот. То есть то, что делала когда-то Елизавета Федоровна: большой социальный центр, а в нем храм.

Юрий Алексеев: Извините. Даниил, ваше мнение на этот счет хочу узнать. На ваш взгляд, насколько конструктивно выстраивается диалог у общества с церковью или с представителями церкви, с заказчиками? Потому что сидит у меня эта мысль, что не везде есть больницы, поликлиники и школы, но храм у нас в каждом городе в шаговой доступности – это как элемент обязаловки. Нет такого?

Даниил Никишин: Во-первых, вы показали статистику. Это, конечно, достаточно красноречивый случай. Понятно, что, может быть, он единичный с Екатеринбургом, но…

Юрий Алексеев: Причем и там, и там вынесли решение – не строить храм.

Даниил Никишин: Там вынесли решение после скандала на федеральном уровне.

Юрий Алексеев: А к одному из скандалов президент подключился даже.

Даниил Никишин: Отсутствие диалога между духовенством, горожанами и городскими властями. То есть каждый существует отдельно. И вот это насаждение решения… Понятно, что это были деньги попечителя, промышленника уральского. История в первую очередь возмутила людей – не в том смысле, что храм появился, а что сделали без какого-либо обсуждения, без выслушивания мнений жителей. То есть, насколько я понимаю, там не было отторжения к появлению храма как такового. Действительно, зачастую у людей совершенно искреннее внутреннее противодействие тому, что они не были услышаны, что в обход них было принято решение.

Юрий Алексеев: Понятна ваша точка зрения.

Михаил, еще вот какой вопрос. Ну, мы вначале называли цифру, что три храма новых в день открывается. То есть достаточно много денег у меценатов, чтобы эти храмы строить. То есть у нас столько богатых людей, которые могут развивать эту храмовую инфраструктуру?

Михаил Кеслер: Я не могу, конечно, по карманам лазить. Не знаю, у кого что есть. Во всяком случае такое впечатление, что та волна, которая была в начале этого века, когда очень много строилось, сейчас она немножечко уже поутихла. Первый такой юношеский запал и энтузиазм строительства немножечко, по-моему, иссяк.

Юрий Алексеев: И средства заканчиваются тоже.

Михаил Кеслер: Тем более сейчас, когда эти проблемы с этой пандемией, у всех финансовые проблемы – это еще более усложняет эту проблему. Еще раз возвращаюсь к теме малых храмов…

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.

Михаил Кеслер: Да. Замечательно, что сейчас возникло такое движение, которое возникло в Симбирской метрополии – строить в почти что погибающих деревнях. Появление храма может ее хоть как-то реанимировать. Вот заказали, я не знаю, кому-то какой-то проект быстро возводимого храма из сэндвич-панелей, металлокаркас, совсем маленький. Наше производственное предприятие церковное в Софрино взяло на себя роль такого координатора и исполнителя этой идеи. Вот такие храмы стоят, как я посчитал, 2,6 миллиона. Чуть побольше – 4 миллиона. Их можно построить буквально за месяц из готовых панелей.

Юрий Алексеев: Но я думаю, что архитекторы с вами поспорят относительно этой типовой застройки храмов.

Михаил Кеслер: Нет, для таких отдаленных деревень, где вообще нет средств у жителей, нет возможности у бабушек собрать, и никаких меценатов нет, которые… Ну зачем они будут в какой-то деревне? Им нужно же себя показать. Это замечательно. Тем более Софрино готово сразу насытить этот храм всей утварью по каким-то скидочным ценам.

Юрий Алексеев: Вот о деревнях сейчас, Михаил, чуть подробнее поговорим.

Что с восстановлением старых храмов, особенно в глубинке? Об этом – в заключительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Сергей, вот этой темы коснемся, потому что она действительно важная. Много в глубинке, в регионах святынь, в том числе православных, которые просто в руинах стоят. Есть волонтерские организации, которые по возможности консервируют что-то. Есть местные священники, какие-то пожертвования собирают, чтобы что-то как-то восстановить. А какая политика РПЦ в этом вопросе? Откуда взять средства? Может быть, средства на то, чтобы три храма в день открывать, перенаправить часть на восстановление вот этих святынь?

Сергей Бычков: Ситуация, конечно, катастрофическая. Даже если взять Московскую область, я знаю храмы, в которых священник не может служить литургию, потому что для того, чтобы служить литургию, в храме должно быть хотя бы два или три человека. Для себя он не может служить литургию. И это, конечно, катастрофа, потому что восстановлено уже столько храмов, что прихожан не хватает. Мы знаем, что заполняются они в основном летом за счет дачников.

Юрий Алексеев: Катастрофа, что храмы восстанавливаются, но там нет паствы?

Сергей Бычков: Там нет прихожан. Мы знаем, как вообще стремительно вымирает глубинка, как стремительно вымирают даже области вокруг Московской области. Это действительно очень тяжелая проблема.

Юрий Алексеев: А полуразрушенные церкви в этой глубинке – насколько проблема, на ваш взгляд?

Сергей Бычков: Я думаю, что, конечно, консервация какая-то должна быть. Я с этим впервые столкнулся в Армении, как армяне вообще относятся к своим полуразрушенным храмам. Они всегда следят за ними. Действительно, волонтеры внимательно обрубают деревца, которые вырастают на этих развалинах. Конечно, это должно быть. Это и воспитание патриотизма, и воспитание любви к прошлому своей родины.

Но на самом деле, конечно, ситуация… Вот мне рассказывали, например, в Тамбовской области вымершие деревни, но стоят новенькие храмы пустые. То есть из бюджета были выделены деньги, храмы были отреставрированы, но они не наполнены. Естественно, отчет последовал: «Вот мы восстановили столько-то храмов». Но – для кого?

Я всегда вспоминаю слова покойного патриарха Алексия II, который говорил, обращаясь к духовенству: «Прежде всего стремитесь восстанавливать храм души». То есть он первостепенной задачей поставил именно эту. Нравственными проблемами духовенство должно заниматься. А для этого не нужно величественных храмов.

Юрий Алексеев: Ну да, мы об этом сегодня не раз говорили.

Андрей, а вы как на этот вопрос отвечаете – касательно старых разрушенных соборов и церквей?

Андрей Анисимов: Тут разграничение ответственности, потому что…

Юрий Алексеев: Потому что, с одной стороны, сторонники того, что надо восстанавливать, говорят, что тогда и люди поедут, и туристы поедут. Но вот Сергей резонно говорит: «Вот вам, пожалуйста, пример в Тамбовской области – храм восстановили, а людей нет».

Андрей Анисимов: Нет, разграничение ответственности. Тот же, что и ваш вопрос по поводу больниц и школ. Это обязанность государства – больницы и школы.

Юрий Алексеев: Вот я ждал, что мне кто-нибудь про это скажет.

Андрей Анисимов: Восстановление утраченных памятников архитектуры – это тоже обязанность государства. Поэтому это должно делать государство за свои деньги. Государство должно направлять деньги на реставрацию памятников архитектуры. Практически все храмы, которые есть на нашей территории, они все построены до революции. Соответственно, они являются памятниками архитектуры.

Юрий Алексеев: Реставрация – это чтобы восстановить, чтобы там были службы?

Андрей Анисимов: Это неважно.

Юрий Алексеев: Или законсервировать, чтобы дальше не разрушалось?

Андрей Анисимов: Нет, для начала консервация, чтобы не разрушалось. Потому что у нас храмы разрушаются на наших глазах, а некоторые сгорают, как вы знаете, если они деревянные.

Дальше его нужно реставрировать. Будет в нем служба или не будет в нем службы – это уже дело десятое. То есть мы должны, если мы провозглашаем, что мы как-то храним свое наследие, типа этого, то тогда будьте добры, значит, нужно направлять не эти крохи, которые сейчас направляются на реставрацию, а серьезные средства направлять. И все-таки реанимировать нашу реставрационную отрасль, вообще-то.

Юрий Алексеев: Ну, движения какие-то у государства в эту сторону вы замечаете?

Андрей Анисимов: Ну, слабенькие есть, но они угасающие с каждым годом, на мой взгляд.

Сергей Бычков: Я вас поддерживаю в этом плане.

Юрий Алексеев: Да, Сергей.

Сергей Бычков: Я еще раз просто хочу сказать, что вот эта волна, как Михаил Юрьевич справедливо говорил, волна энтузиазма, которая вспыхнула в 90-е, она сейчас пошла серьезно на спад. Даниил здесь упоминал о том, что статистика, но статистика говорит о том, что действительно воцерковленных христиан в России не так уж и много – от 2 до 4%. Это те люди, которые регулярно бывают в храме, исповедуются и причащаются.

Юрий Алексеев: Да, это если считать воцерковленных.

Сергей Бычков: То есть надо исходить, конечно, из этих цифр, ориентироваться на них. Это говорит о том, что на духовенство сейчас ложится огромная ответственность. Это очень серьезная проблема, потому что проблема духовного образования в России, к сожалению, стоит очень остро.

Юрий Алексеев: Михаил, вы хотели сказать?

Михаил Кеслер: Нет, я хотел сказать, что эта проблема решается, тут не так все плохо. Например, в Московской епархии, то есть в Московской области уже существует пять лет программа воссоздания этих полуразрушенных святынь в Московской области. Но, конечно, в первую очередь надо восстанавливать там, где есть люди, чтобы действительно эта литургическая жизнь возобновлялась. Но есть, конечно, храмы, которые стоят в какой-то глубинке, где уже давно никого нет.

Юрий Алексеев: И получается, что они обречены, как правило?

Михаил Кеслер: Они не обречены. Вот я только на днях читал на портале «Православие.Ru» такую историю: саратовский священник, чтобы объединить людей своего прихода, нашел какой-то храм в 120 километрах от Саратова, огромный, кровли нет, разрушается. И вот он туда ездит со своими прихожанами его восстанавливать. Это один из стимулов, чтобы объединить каким-то общим делом свой приход.

Есть «Общее дело», священник Яковлев, они восстанавливают храмы на Севере, деревянные, летом ездят бригадами туда.

Андрей Анисимов: Ну, в основном консервируются.

Михаил Кеслер: Консервируются, да.

Юрий Алексеев: У нас время, к сожалению, заканчивается. Даниил, еще хотите что-то добавить?

Даниил Никишин: Да, хотел добавить один момент.

Юрий Алексеев: Коротко, буквально 10 секунд.

Даниил Никишин: Да, буквально 10 секунд. К сожалению, эта история с восстановлением храмов выглядит некой проекцией отношения государства к наследию в принципе, некоего такого двоемыслия. С одной стороны, мы так пестуем нашу великую историю, а с другой стороны… А это не только насчет храмов, это в принципе отношение к наследию архитектурному как таковому, которое периодически пребывает в запустении, периодически горит, разрушается, приходит в упадок.

Это, наверное, какой-то такой общий цивилизационный наш вопрос, на который мы, наверное, совместно все должны отвечать: и архитекторы, и администрации, и власти, и сообщество, и прихожане. То есть вокруг этого вопроса тоже можно как-то консолидировать.

Юрий Алексеев: Друзья, благодарю всех.

Ну, очевидно, что у вопроса строительства храмов есть свои сторонники, есть свои противники. И это нормально. Главное тут – обходиться без драк и уметь договариваться. Ну а мне кажется, что с восстановленными архитектурными жемчужинами – и православными, и других конфессий – наша страна станет только краше.

У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее – решаете вы. Адреса соцсетей – в низу экрана. Подписывайтесь, комментируйте. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать