ВИДЕО Варвара Макаревич: По официальным данным, в России более 11,5 миллиона людей с инвалидностью. Несмотря на все попытки государства улучшить их жизнь, инвалиды по-прежнему сталкиваются с массой проблем в самых разных областях. Каково это – быть инвалидом в России? Почему так сложно идет процесс их интеграции в общество? Все это обсудим с нашими гостями. Меня зовут Варвара Макаревич. И сегодня со мной в студии: Александр Лысенко, член Комиссии Госсовета по социальной политике. По его информации, реальная занятость среди инвалидов составляет 13%, а зарабатывают они в три раза меньше, чем в среднем по региону. Оксана Заикина, глава некоммерческого партнерства поддержки и содействия интеграции инвалидов. Уверена: большинство инвалидов не хотят работать, но многие не знают, на что способны. Елена Ульянова, президент фонда «Равенство возможностей». Полагает: инклюзия – это проверка России на человечность. Денис Мишель Роза, директор общественной организации «Перспектива». Считает, что права людей с инвалидностью нарушаются каждый день. Александр, вот есть официальная статистика, и она гласит о том, что с каждым годом людей с инвалидностью становится все меньше. Почему? Куда они деваются? Почему это число сокращается? Тут дело в статистике? Или дело действительно в количестве людей? Александр Лысенко: Нет. Сокращается численность населения. К сожалению, у нас происходит депопуляция. Смертность высокая, умирают люди, умирают инвалиды. И у нас на сегодняшний день, по официальным данным, инвалидом стало уже меньше 11 миллионов человек. Хотя количество детей-инвалидов у нас резко возрастает. Варвара Макаревич: Наоборот, растет. Александр Лысенко: Сегодня у нас уже количество детей-инвалидов превысило 700 тысяч. И это огромная проблема, о которой мы должны очень серьезно подумать. Варвара Макаревич: Елена, а почему растет число детей с инвалидностью? Есть какие-то факторы, какие-то явные причины, которые мы можем назвать? Елена Ульянова: На сегодня, если говорить слово «инклюзия», то это в первую очередь проверка России на человечность. Наше отношение к этим людям… Как я их называю – люди с безграничными возможностями или особенные люди. Мы все разного социального статуса, разных физических особенностей, но все мы хотим жить в этом мире в любви, в согласии и принимать друг друга на равных. Поэтому врачи-медики пусть выявляют и понимают, почему это происходит, а мы – сообщество людей, работа которых направлена на то, чтобы хоть как-то изменить жизнь и сделать ее равной с нашей. Вот это задача, в частности, фонда, который я возглавляю. Варвара Макаревич: Ну и в принципе, наверное, задача каждого человека. Денис, 2020 год был, естественно, такой очень особенный для всех. Сказался ли он как-то особенно на людях с инвалидностью? Как-то пандемия повлияла на то, как соблюдаются или не соблюдаются права людей с инвалидностью в России? Денис Мишель Роза: В течение пандемии (по-моему, это было где-то в мае) мы решили провести опрос, чтобы понять, как пандемия влияет на детей, ну, на семью, где ребенок с инвалидностью, прежде всего на образование этого ребенка. Конечно, мы увидели, что это очень сильно повлияло, потому что… Во-первых, ответили 300 человек в течение трех дней. Там было, я не знаю, около 40 городов. На самом деле это был такой крик души, потому что они были брошены, не было поддержки. Все боялись за качество: «Ну как учиться? И как дальше они будут учиться?» Тем более что мы общались… У многих не было даже каких-то технических средств. Ну, что-то было, потому что они ответили на эти вопросы. Понятно, был онлайн. И где-то 50% ответили, что не хватает. Ну, может, у кого-то дома телефон или, может быть, один планшет, а дети должны учиться. Поэтому, конечно, в этом смысле было очень много проблем. Общение. Я даже немножко удивилась, потому что мне кажется, что и так дети с инвалидностью и люди с инвалидностью изолированы очень от общества, мало возможностей общаться. Но сейчас инклюзия, инклюзивное образование, конечно, развивается, дети общаются со сверстниками. Получается, что многие родители – где-то 60% – сказали, что детям не с кем общаться. Это страшно. Они дома, в изоляции опять, не с кем общаться. Варвара Макаревич: То есть нет и социализации ко всему прочему. Денис Мишель Роза: Да. Варвара Макаревич: Вот Денис сейчас говорила про детей. Оксана, а с точки зрения взрослого человека, каково быть человеком с инвалидностью в России? Как это ощущается? Оксана Заикина: Смотрите. У меня немножечко такая двойственная позиция в этом плане. Я и сама человек с инвалидностью, и, помимо всего прочего, я являюсь руководителем некоммерческого партнерства, которое работает для людей с инвалидностью и с ними. То есть я и со своей стороны, и со стороны руководителя объемлю эту тему. Что касается конкретной ситуации, которая возникла в связи с пандемией, то это отдельная история. Варвара Макаревич: Ну давайте даже до пандемии. Оксана Заикина: До пандемии? Жизнь разная у всех. Конечно, работая в Москве, в ближайшем Подмосковье, я вижу, как вовлекаются во все эти интеграционные процессы образования, работы, социализации людей с инвалидностью очень активные люди, в частности женщины. Вот мы работаем, конечно, больше с женщинами с инвалидностью. Очень активные, очень целеустремленные женщины – в самореализации, в семье, с детьми, в работе, в каких-то хобби. В регионах тоже есть. Ну, женщины у нас вообще очень активные, даже по регионам. Варвара Макаревич: Вот вы сейчас говорите о том, что идет изнутри человека. А есть же еще какая-то жизнь вокруг него. Оксана Заикина: Вот! Это то, что идет изнутри. Эти девочки настолько эмоционально заряжены на созидательную позицию, что у них получается привлекать ресурсы госструктур, чтобы создавать инфраструктуру вокруг. У них хватает энергии, чтобы привлекать и реабилитационные центры, и какие-то клинические структуры, и государственные ресурсы. Очень много! Когда говорят о низком уровне жизни людей с инвалидностью, ну, зачастую он у тех, кто не стремится к какому-то такому саморазвитию. Варвара Макаревич: Оксана, сейчас разовью тогда эту мысль. Александр, получается из слов Оксаны, что самим нужно хотеть что-то изменить, быть проактивным – и тогда ситуация выровняется. Или это лишь часть проблемы? Александр Лысенко: Оксана замечательную мысль сказала. Дело в том, что сами люди с инвалидностью, особенно молодежь, у нас за последние 10–20 лет очень изменились. Вот если взять, что было 25–30 лет назад (а я хорошо это помню), какие были тогда общественные организации и какие сейчас общественные организации, которые… Они на земле живут, выполняют реальную живую работу. Они активные, они стремятся, у них горят глаза. И это меняет ситуацию, потому что они стимулируют не только сами себя, но они стимулируют власть к тому, чтобы предпринимать определенные шаги. И они создают такую ситуацию, такие условия, когда вопросы, касающиеся инвалидов, ну практически без самих инвалидов не принимаются. Это очень важно. Вот Оксана, ее организация, другие организации, организация, которой Денис руководит, они являются глубоко погруженными в эту проблему, они квалифицированные специалисты. Постепенно наши общественники становятся экспертами, и не просто экспертами, а экспертами высокого уровня, международного класса. Варвара Макаревич: А нужен ли нам, например, уполномоченный по правам инвалидов, чтобы была какая-то служба «одного окна», человек, который бы этим занимался? Александр Лысенко: Ситуация такая, знаете, спорная. И она всегда вызывала определенные споры. Ну, я приведу такой пример. В этом году у нас Татьяна Николаевна Москалькова, уполномоченный по правам человека при президенте Российской Федерации, опубликовала замечательный доклад о защите прав инвалидов. Это работа, конечно, ее огромного коллектива, аппарата, работа, основанная на обратной связи, на письмах, на обращениях людей с инвалидностью. И я хочу сказать, что я давно не читал такого официального государственного документа, в котором бы так правдиво, открыто, честно были опубликованы материалы, касающиеся прежде всего нерешенных проблем инвалидов. И это очень важно, потому что в этом документе даются рекомендации власти, рекомендации правительству. И этот документ донесен до президента Российской Федерации. Варвара Макаревич: То есть главный результат: тогда, может быть, и не стоит плодить разных уполномоченных? Александр Лысенко: Конечно. Варвара Макаревич: Хорошо, я вас поняла. Елена Ульянова: Можно я просто прокомментирую? Варвара Макаревич: Да, Елена, пожалуйста. Елена Ульянова: Я бы хотела обратиться к сюжету, с которого началась наша программа. Это прямо принципиально. Мы сейчас говорим о людях уже осознанных, а я все-таки хотела бы вернуться к детям. И очень хочется, чтобы в нашем разговоре сегодня прозвучали конкретные проблемы. И самое главное, что, может быть, кто-то из экспертов подскажет, а как мы можем эти проблемы решить. Буквально в январе-декабре я исполняла желание девочки. «Елку желаний» все мы знаем. Из Саранска потрясающая девочка, которая мечтала публично прочитать стихотворение. У нее диагноз – церебральный паралич, она не ходит. Я прилетела в Саранск, мы пошли… Больше – я отвела ее на телевидение. И у нее была возможность обратиться к таким же сверстникам, как и она, для того чтобы рассказать, что коляска – это не приговор, что она точно так же любит учиться, она знает английский. Но с какой проблемой мы столкнулись? Мы разговариваем с мамой, и мама говорит: «Мне стоило просто титанического труда, чтобы мой ребенок одаренный пошел в школу, потому что школа не приспособлена». Ее взяли в школу с условием, что мама ее будет носить на руках, потому что нужно проходить по этажам, нужно водить девочку в столовую и так далее. Таким образом, получается, что мы можем все что угодно придумывать, мы можем все что угодно… слушать доклады, но если мы не будем делать реальные шаги… В первую очередь – доступная среда. Я понимаю, что сегодня школы новые, которые строятся, конечно, они уже строятся с учетом всех требований. Варвара Макаревич: Но сколько остается старых школ. Елена Ульянова: Сколько остается! Понимаете, я летаю по регионам. Москва – это просто… Друзья мои, нам повезло, что мы здесь. А что происходит в регионах? Ну, это очень сложно. Я сегодня могу приводить тысячи примеров на другие темы. И, конечно, очень хотелось бы услышать ваше мнение, как двигаться в этом направлении. Варвара Макаревич: Денис, а на ваш взгляд, права людей с инвалидностью нарушаются ли сегодня? И если да, то как это карается? Есть ли за это какое-то фактическое наказание? Денис Мишель Роза: Ну конечно, нарушаются, и нарушаются каждый день. Конечно, если сравнить с тем, что было раньше, то мы видим, как и отношения изменились. Я тоже помню какие-то случаи давным-давно, лет двадцать назад, когда люди просто… Ну, для них человек с инвалидностью – это был… Они вообще не понимали, как они могут быть в обществе. Вообще даже негативное отношение было. Сейчас, я бы сказала, больше всего – непонимание, что надо. Может быть, в каких-то случаях, как Оксана сказала, разные ситуации по отношению к разным людям. Люди с инвалидностью тоже все разные. Варвара Макаревич: Безусловно. Денис Мишель Роза: Есть люди, которые имеют нарушение интеллекта. Может быть, им что-то нужно. И они тоже все разные. Человеку на коляске обязательно должны быть все условия. Ну и потом, люди на колясках все разные тоже. И условия должны быть. Технические средства нормальные и качественные. И должна вокруг быть доступная среда. Поэтому вот этот молодой человек, который сказал «мои права»… Конечно, у него права нарушаются постоянно. Мне кажется, одна из проблем в том, что недостаточно люди, может быть, жалуются, подают в суд. Понятно, что не хватает юристов. Например, даже наши юристы в организации… А мы работаем с юристами в разных городах и стараемся помогать семьям получить доступ именно к образованию. У нас были случаи… Я помню случай как раз в Иркутской области. И мы победили не после первого суда, там несколько заседаний было, было непросто. Не взяли ребенка в школу, просто его не взяли в школу. У него есть нарушения развития, но родители хотели, чтобы он был в школе. И не взяли. Вот сейчас он в школе. Возникали и другие проблемы, но вот один маленький случай. К нам все равно обращаются не так много. Нам кажется, что если будут больше обращаться… Варвара Макаревич: То есть если бы больше говорили о проблемах, о нарушении прав, то тогда больше проблем бы удалось решить? Денис Мишель Роза: На уровне закона, потому что очень много есть в законе… Варвара Макаревич: Ну, именно жаловались. Денис Мишель Роза: Даже на этих заседаниях было понятно, что судья не понимает, зачем ему нужно в школу. Понятно, что у него право есть. Поэтому это, может быть, один из путей. И потом, не хватает точно финансирования. Например, на эту школу не хватает финансирования. Это большая проблема. И вообще не те расчеты. А иногда вообще не рассчитывают правильно, чтобы включить ребенка. Там еще тьюторы, педагоги, там много всего нужно, потому что это инклюзивное образование. Варвара Макаревич: После образования следующий логичный этап обычно у взрослого человека – это работа. Так вот, почему людям с инвалидностью трудно найти работу? И так ли это? Мы обсудим далее, не переключайтесь. Оксана, насколько действительно трудно человеку с инвалидностью найти работу? Много ли предложений на рынке труда? Вот заходите, не знаю, на поисковый сайт какой-то – и что там предлагается? Оксана Заикина: Вот что бы я хотела сказать вообще ко всему, что было услышано? Понимаете, вот «бах!» не произойдет, чтобы все проблемы исчезли. Проблем много во всех направлениях жизни и у здоровых людей, у которых нет инвалидности, но давайте замечать прогресс тоже. Я на коляске 26 лет. Я прекрасно помню, что было 26 лет назад. Я вижу, как много вообще сейчас возможностей, как эти возможности выросли вместе с социальными сетями. Я вижу, как бизнес тоже очень благоприятно реагирует на вовлечение людей с инвалидностью в свои структуры. Я вижу, как бизнес готов помогать НКО. Надо только больше рассказывать о себе, о своей работе, о своих стремлениях. По поводу трудоустройства. Ну, во-первых, вот есть Денис, тоже очень хорошо они занимаются вопросами трудоустройства. Есть бизнес, который сейчас тоже открыт к этому, потому что видит, что ситуация вся меняется, что люди с инвалидностью – это нормальные люди. Конечно, правильно опять-таки, инвалидности разные, формы инвалидности разные. У кого больше физических ограничений, у кого-то – меньше. У кого сохранен интеллект, а у кого-то – нет. Предлагаются различные способы, чтобы человек мог войти в жизнь и… Варвара Макаревич: Тем более как раз пандемия та самая, возможно, подстегнула нас и показала, что удаленка позволяет людям вообще все что угодно. Оксана Заикина: Да, это сыграло большую роль, большую значимость. Очень интересно, что во время пандемии как раз возник такой вопрос, всплыл: насколько медицинские учреждения готовы к приему таких пациентов? И у меня была одна рабочая встреча с нашей московской службой скорой помощи, и я у них спросила, вот такой вопрос, я говорю: «Интересно, а если…» Ну, при любой нозологии человек с инвалидностью, человек на коляске – это самая такая сложная категория, потому что передвижение, определенные условия должны быть. «А насколько наши, даже московские, больницы готовы принимать людей с такими ограничениями?» Варвара Макаревич: И какой был ответ? Оксана Заикина: Говорят: «А мы не знаем. У нас даже никакого списка нет по нозологиям, какие больницы готовы принять инвалида-колясочника». Мне кажется, это так просто! Это так просто – составить этот список. Варвара Макаревич: Казалось бы. Но, видимо, нет. Денис, хотела вернуться сейчас к вопросу о трудоустройстве. Есть ли конкретные цифры, сколько процентов людей с инвалидностью в России трудоустроены? И можем ли мы сравнить, например, с Америкой, сравнить эти показатели? Денис Мишель Роза: Я просто не скажу о показателях в Америке. Ну, примерно сейчас считается, что из людей с инвалидностью где-то 35–40% – это люди трудоспособного возраст, и примерно где-то 25% (я не знаю, может, Александр меня поправит) трудоустроены. Конечно, не хватает. На самом деле во всем мире не хватает трудоустройства людей. Эта проблема везде. И опять нужно говорить… У нас в фонде «Лучшие друзья» и в «Перспективе» разные программы. А в фонде у нас как раз программа для людей с ментальными нарушениями. Я бы сказал, что люди с такими нарушениями интеллекта вообще не трудоустроены. Ну, большинство не трудоустроено. Это очень большое количество людей. Но мы сейчас начинаем это делать. Там требуется сопровождение, там требуется работа. Это не так просто, но это работает, если есть технологии, которые используются во многих странах. Это называется «поддерживаемое трудоустройство». Пожалуйста, это работает. Надо обучить людей. Мы как раз это делаем, мы помогаем региональным нашим партнерам, мы их обучаем. Если говорить о других людях с инвалидностью, то у нас постоянно какие-то программы для мотивации людей с инвалидностью. Здесь много проблем, потому что, конечно, сложности в мотивации, потому что человек был не мотивирован. Ну как? Если нет вокруг способов мотивировать человека или… Варвара Макаревич: Ну да, вряд ли он завтра «загорится» сам по себе идеей. Денис Мишель Роза: Поэтому на самом деле очень большой спектр проблем. Ну и проблема образования. Все-таки я считаю, что образование, инклюзивное образование, высшее образование… Мы знаем, что сейчас действительно, как Оксана сказала, очень многое изменилось, я тут согласна. Я вижу, как и отношения изменились, и образование изменилось. И мы видим, как все больше и больше молодых людей с инвалидностью идут получать высшее образование. Это тоже большой плюс. Варвара Макаревич: Александр, вот Денис к вам взывала, чтобы вы прокомментировали ее высказывание. Александр Лысенко: Цифра, которую назвала Денис, она близка к истине. По официальным статистическим данным, у нас работают 26,33% инвалидов трудоспособного возраста. Но цифра немножко лукавая. Варвара Макаревич: Почему? Александр Лысенко: Потому что она учитывает тех, кто работает больше четырех месяцев в году. Таким образом, на самом деле реальная занятость, я думаю, у нас не превышает 13–14%, если взять инвалидов, которые работают круглогодично. Какие ключевые проблемы? Правильно Денис назвала и проблемы мотивации, и поддерживаемого трудоустройства. Это очень важно. Но есть такие корневые проблемы, без решения которых мы не сможем решить другие. Как показывает жизнь, на протяжении последних пяти лет уровень инвалидности у нас сохраняется… уровень занятости сохраняется, 26%, не растет. Хотя были планы – и 35%, и 40%, Правительством утвержденные, но эти планы не выполнены. Почему? Ну, первое. Все-таки мы давно уже говорим о необходимости индексации пенсий работающим инвалидам. Вы знаете, инвалиды немного зарабатывают. Варвара Макаревич: Я правильно понимаю, что если человек с инвалидностью идет работать, то он теряет… Александр Лысенко: …индексацию. Совершенно верно. Ну и инвалид немного зарабатывает. Наша статистика показывает, что инвалиды в среднем зарабатывают в три раза меньше, чем средний заработок по региону, например. Поэтому это доплата к пенсии, но она позволяет из бедности вырваться, из малообеспеченности, скажем так. Существует вообще международный опыт, да тот же американский опыт. Если он получает больше двух тысяч долларов – все, он пособие теряет. А если меньше… Но у нас-то инвалиды немножко зарабатывают. Ну оставьте вы индексацию пенсий! Второе. В 2012 году был указ, и предприятиям, которые используют труд инвалидов, была адресная льгота: страховые взносы на работающего инвалида не 30%, а 20%. Вы знаете, это сыграло огромную роль. У нас уровень занятости инвалидов доходил до 35% в некоторых регионах! Денис Мишель Роза: Но все равно молодежь… Александр Лысенко: Отменили, сделали 30% всем. Денис Мишель Роза: Молодежь там не хочет работать. Они хотят работать в других сферах. Оксана Заикина: Слушайте, большинство инвалидов не хотят работать. Варвара Макаревич: Александр, у Оксаны интересный комментарий. Оксана Заикина: Большинство инвалидов не хотят работать. Варвара Макаревич: Почему? Оксана Заикина: Потому что очень выгодно сидеть, получать пенсию… Да, они боятся, правильно. Выходя на работу, они теряют эту часть пенсионной выплаты. Но это так удобно! Варвара Макаревич: А в чем выгода? Разве гипотетически он не может больше зарабатывать, если все-таки будет трудоустроен? Оксана Заикина: Многим лень. Многим здоровым людям лень работать. Елена Ульянова: А можно я еще один аспект этой проблемы подниму? Мы сейчас говорим о работающих или о трудоустройстве людей с особенностями. А еще есть такая категория, как мамочки, которые ухаживают за своими ребятишками. Вот здесь, я считаю, нужно радикально менять закон, потому что, получая пособие на ребенка, мама не имеет права работать. Вы же понимаете, что 10 тысяч рублей – это абсолютно ничего на сегодняшний день. Почему у нас не может быть закона, который позволяет ей работать? При этом она же круглосуточно все равно ухаживает за этим ребенком. Что делают мамочки? Они правдами и неправдами трудоустраиваются, подставляют какие-то фиктивные имена и фамилии. Потом у них возникают проблемы по выплате зарплаты. Это колоссальная проблема! И тем самым мама не может в том числе социализироваться, когда она прикована к своему ребенку. Денис Мишель Роза: Я хочу сказать… Варвара Макаревич: Дам сейчас слово. Денис Мишель Роза: Это одна из проблем. Александр Лысенко: Это больная проблема. Работодатели вообще не очень хотят брать на работу инвалидов и родителей детей-инвалидов. Денис Мишель Роза: Это меняется, и очень сильно. Варвара Макаревич: А почему? Им же важен, наверное, результат. Александр Лысенко: А причина, знаете, она очень банальная. Это может вызвать споры, но у нас сегодня в Трудовом кодексе очень много записано льгот для родителей детей-инвалидов, для самих инвалидов: и сокращенный рабочий день, и увеличенный отпуск, и командировки, и так далее. Вы знаете, я приведу один такой случай. Идет совещание большое, и выступает один человек с инвалидностью. Вы все его знаете, но я не буду не называть фамилию. У него работает много инвалидов. И он говорит: «Вот если бы я мог принимать законы и мог бы реализовывать, я бы никогда в жизни инвалида на работу к себе не взял бы». Если бы это сказал здоровый человек, то его бы разорвали, но это сказал человек с инвалидностью, возглавляющий предприятие. «Потому что летом они не работают, а мне надо план выполнять, а мне надо им зарплату платить и так далее». Поэтому должен быть, знаете, такой разумный компромисс. Денис Мишель Роза: Слушайте, у меня много сотрудников с инвалидностью. И я такого в жизни не скажу! Вообще в жизни не скажу! Поэтому жалко, что он… Оксана Заикина: Это зависит от человека. Это не зависит от инвалидности. Денис Мишель Роза: Нет, это зависит от отношения. Варвара Макаревич: Возможно, зависит от вида деятельности – некоммерческая организация или бизнес, который заточен на прибыль. Елена Ульянова: Мамочки, которые ухаживают за своими детьми, как правило, они создают НКО. Это социальные предприниматели. Это совсем другая сфера, которая не требует трудоустройства в наем. Понимаете? Денис Мишель Роза: Здесь проблема другая. Здесь проблема в том, что… Александр Лысенко: Скажите, пожалуйста… Денис Мишель Роза: Можно я скажу? Варвара Макаревич: Александр, давайте сейчас Денис скажет. Дам вам слово сейчас. Денис Мишель Роза: Здесь важная проблема в том, что мама не должна только заниматься своим ребенком. Елена Ульянова: Конечно. Денис Мишель Роза: Должны быть службы, которые ей помогают. Можно увеличить же это, я не знаю… Должны быть другие службы, чтобы она могла работать. Вот это где-то развивается, а где-то плохо развивается. Варвара Макаревич: Александр, вам обещала дать слово. Александр Лысенко: Конечно, вы правы, социальное предпринимательство, НКО. Скажите, а сегодня социальный предприниматель от государства какие-то льготы имеет, помощь и поддержку? Денис Мишель Роза: Сейчас получают, новый закон есть. Александр Лысенко: Новый закон вышел в прошлом году, мы его все знаем. Никто не знает, чем вообще социальный предприниматель отличается просто от малого и среднего бизнеса сегодня. Варвара Макаревич: А давайте… Александр, у меня есть предложение. А давайте как раз мы посмотрим сюжет. У нас есть видеокомментарий соучредителя социально-предпринимательского проекта. Давайте посмотрим, что скажет он. Александр Лысенко: Отлично! ВИДЕО Варвара Макаревич: Коллеги, на ваш взгляд, вот эта новая тенденция позволит нам повысить количество трудоустроенных людей с инвалидностью? Денис Мишель Роза: Я думаю, да. Ну, частично мы уже увидели во время пандемии в своей работе. Мы даже удивились, что мы трудоустроили… У нас была программа, там участвовали где-то 30 человек. Это было обучение для людей. Это было продумано онлайн. Но все равно мы не ждали, что мы трудоустроим, потому что это такое взаимодействие с разными компаниями. Мы трудоустроили почти половину людей, просто так взяли на работу. Все-таки мозги… Вот мы всегда были против этого, потому что мы хотели, чтобы человек с инвалидностью работал инклюзивно. Мы знаем, что это реально меняет ситуацию внутри компаний. Варвара Макаревич: И чтобы была социализация человека тоже. Александр Лысенко: Конечно. Денис Мишель Роза: Обычно это не только социализация. Честно, наша задача – не социализация. Наша задача – это, скорее всего, менять отношение внутри компаний, чтобы они взяли одного человека, второго, третьего, четвертого человека. Да, конечно, человек востребованный, и он потом становится специалистом. Оксана Заикина: Но они-то взяли тех людей, которые хотят работать. Правильно? Те, кто не хочет… Варвара Макаревич: Ну, сложно взять на работу того, кто не хочет работать. Оксана Заикина: Вот именно. Тот, кто не хочет работать, так и не будет работать. Тот, кому физически тяжело работать, он тоже не сможет работать. Варвара Макаревич: Оксана, а нужно ли как-то с этими людьми отдельно работать (простите за тавтологию) и объяснять? Оксана Заикина: Нужно. Я приведу пример. Нужно, потому что многие не знают, что они могут. Вот у нас, например, есть образовательный курс, обучение профессии визажист. Прекрасная профессия, для девочек прямо вообще замечательная! Я думаю: кто бы мог учиться? Ну, девочки на колясках, да, все у них прекрасно получается, они сидят и обучаются. К нам стали приходить девочки с одной рукой. Мы сначала думали: господи, как же это – визажист с одной рукой? А оказалось, что из них выходят потрясающие визажисты! И они уходят на самозанятость, они открывают ИП – все по-разному. И у нас визажисты… А они не знали, что они могут. Варвара Макаревич: Хороший пример. Александр Лысенко: Вы знаете, это очень важно – воспитывать в человеке с инвалидностью чувство лидерства, чувство самореализации и поддерживать это, когда он приходит в компанию. Поэтому мы и говорим про поддерживаемое трудоустройство, чтобы человек пришел в компанию, и не просто его приняли в компанию, а чтобы он почувствовал себя равным в этой компании. Но мне кажется, что здесь очень важно не просто, чтобы компания восприняла, окружающие люди, но очень важно, как руководитель компании вообще относится ко всей этой проблеме. Варвара Макаревич: Мне кажется, Александр, сейчас вообще очень важная идея прозвучала про принятие и про отношения, про то, как окружающие люди относятся к людям с инвалидностью. Об этом мы поговорим далее, не переключайтесь. Раз уж мы заговорили об отношении окружающих людей к людям с инвалидностью, давайте посмотрим комментарий психолога и продолжим беседу. ВИДЕО Варвара Макаревич: Я хочу оттолкнуться от того, что сказал Станислав. Елена, как действительно правильно общаться с человеком с инвалидностью? Как-то по-особенному или абсолютно точно так же, как с любым другим человеком? Елена Ульянова: Абсолютно точно так же. У меня друзья – незрячие, неслышащие, всякие разные. И как только ты начинаешь с ним разговаривать, как с особенным, он сразу говорит… Они слово «инклюзия» не любят! Они говорят: «Почему меня нужно куда-то включать? Нет». Так вот, Оксана, возвращаюсь к вашей истории. Мы придумали такое понятие «люди с двойной исключительностью». То есть, с одной стороны, они как бы особенные, а с другой стороны, они одарены. И у меня есть мечта создать социальный кластер, где разные люди будут. Будет приходить туда и бизнес, и работодатели. И они будут видеть этих людей. Потому что иногда они не понимают, какие возможности у этих людей. Их нужно уметь… Варвара Макаревич: То есть нужно показать и тем, и другим объем возможностей? Елена Ульянова: Конечно, и тем, и другим нужно показать. Самое главное, что сегодня, если говорить дальше о благотворительности и так далее, сегодня уже никто не хочет просто вкладывать деньги. То есть просто к кому-то обратились – и он во что-то вложил. Люди сегодня, в том числе и бизнес, хотят участвовать в социальных проектах, смотреть, помогать, участвовать в нем, видеть результат этой работы и видеть, как… Александр Лысенко: Вообще изменение общества к людям с инвалидностью не может сразу произойти, оно идет постепенно. Варвара Макаревич: Вот мне как раз хочется… Александр, у нас осталось немного времени, мне хочется как раз позадавать вам вопросы. Как правильно общаться? Как правильно себя вести? Оксана, вот есть какие-то темы, которые для человека с инвалидностью, например, унизительные? Ну, чтобы я и другие люди понимали, что вот это спрашивать никогда не надо. Могу ли я спросить про историю болезни, например? Это удобно или нет? Оксана Заикина: Да, это удобно. Варвара Макаревич: Есть какие-то запретные темы? Оксана Заикина: Ну, для меня их нет. Это просто зависит, наверное, от того, насколько человек закрыт, насколько психологически он социализировался, насколько психологически он реабилитировался при своей инвалидности или после полученной травмы. Для меня, для многих моих знакомых… Я, наоборот, с удовольствием рассказываю, чтобы люди понимали, что это не заразно, что это не чудовищно, что с этим можно жить. Конечно, все равно человек сочувствует, понятно. Он думает, что у меня какие-то возможности физические ограниченные… Варвара Макаревич: Ну, что-то иначе. Оксана Заикина: И сердечно ему меня жалко. Но, соответственно, я… Варвара Макаревич: А как эта жалость воспринимается? Она нужна или нет? Оксана Заикина: Ну, мне она, соответственно, не нужна. Но я благодарю. Говорят мне: «Здоровья вам!» Я говорю: «Спасибо! Здоровья всем нам!» И все это прекрасно. Но я отношусь к этому с юмором. Многие тоже относятся к этому с юмором. Варвара Макаревич: То есть, может быть, у человека лучше спросить, как ему комфортнее? Оксана Заикина: Лучше спросить, конечно, лучше спросить, потому что… Варвара Макаревич: Александр, а с какими-то бытовыми вещами нужно бежать помогать? Или опять же лучше спросить, требуется ли помощь? Оксана Заикина: Как раз хотела сказать. Александр Лысенко: Вы знаете, наверное, взрослым надо объяснять, что нельзя, что не нужно делать. А вот я на примере своих внуков скажу. У меня внуки с пяти лет волонтерят вместе с детьми-инвалидами. Никто их не учил, что можно, а что нельзя. Вот они общаются как равные. И они уже вообще не замечают, что это иной человек, что это по-другому. Один внук у меня сейчас организовал такое движение волонтерское «Дети для детей». Приходят дети… Варвара Макаревич: А сколько ему лет? Александр Лысенко: Десять. Приходят дети, он им показывают, и они бегают с врачом, вместе с этими детьми. Слушайте, дети с инвалидностью совершенно по-другому себя чувствуют. Они попадают в свою среду. Я думаю, пройдет несколько лет, наши дети и внуки вырастут – и этот барьер вообще исчезнет напрочь и навсегда. Варвара Макаревич: Денис, как раз ваша тема – образование. Может быть, тогда вообще для всех детей нужен какой-то отдельный, я не знаю, блок, пласт в каком-то их общем образовании про то, что люди разные, при этом все равно все одинаково должны общаться? Денис Мишель Роза: Конечно, это тема важная, но все равно… Вот как он сейчас сказал, видишь людей на улицах с инвалидностью. Да, это меняет чуть-чуть отношение, потому что ты уже начинаешь понимать, почему этот пандус там. Или ты видишь человека, который поднимается и не может подняться, потому что там вот такой пандус. И он начинает понимать. Но это только уровень такой поверхностный, я бы сказал. Мы, например, делаем «уроки доброты» в школах. И мы понимаем, что сейчас уже есть дети в школах с инвалидностью. И это может менять отношение. И ведут это люди с инвалидностью – что важно. Но все равно лучше всего, когда эти жизни дети, как сейчас Александр рассказывал, они рядом, они рядом воспитываются, общаются, и они не видят этих преград. То же самое, допустим, когда мы с компаниями работаем, они просят нас: «Сделайте нам небольшой тренинг. Когда приходит человек, мы немножко… мы все-таки стесняемся, мы не знаем. Незрячий человек, неслышащий человек – как я буду с ним общаться?» Как правило, это очень логичные и простые вещи. Ведут занятия тоже, как правило, люди с инвалидностью. Они объясняют: «Если не слышит, то вы или пригласите переводчика с жестового языка на ваши совещания, или используйте мессенджеры, как вы обычно используете с другими». Поэтому это такие подсказки, чтобы человек себя чувствовал более комфортно. Варвара Макаревич: Денис, у нас, к сожалению… Денис Мишель Роза: Но когда он в коллективе, то все меняется. Варвара Макаревич: У нас, к сожалению, кончается время. Я надеюсь, что мы хотя бы успели обсудить самые важные моменты. И прозвучало очень важное словосочетание, как мне кажется: «уроки доброты». Они вообще всем нам бы не помешали – не только детям, но и взрослым. И я надеюсь, что все выводы после сегодняшней программы вы сделаете сами. А я хочу напомнить, что у нас есть еще социальные сети. Подписывайтесь на нас в TikTok и Instagram. Мы рады вашим лайкам, комментариям и всегда с удовольствием обсуждаем там все темы наших программ. И, конечно же, увидимся в эфире Общественного телевидения России. До встречи!