Кто заплатит за здоровье?

Гости
Валерий Рязанский
председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
Иван Печерей
медицинский юрист
Ольга Демичева
врач-эндокринолог, член EASD
Ольга Караева
социолог "Левада-центра"
Ирина Мясникова
председатель Правления МОО "Помощь больным муковисцидозом"

"Чтобы у нас болеть,
надо иметь лошадиное здоровье".

Лион Измайлов

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

В ближайшие шесть лет расходы на здравоохранение в России должны увеличиться вдвое. Об этом заявил Владимир Путин в ходе очередного послания Федеральному Собранию. По словам президента, доступность качественной медицинской помощи – по-прежнему важнейшая проблема, а увлеченность чиновников административными преобразованиями привела к закрытию больниц и поликлиник по всей стране. В результате жители небольших поселений остались практически без врачебной помощи.

Анастасия Урнова: Начиная с 2010 года, то есть с самого начала реформы здравоохранения, чиновники постоянно говорят о необходимости повышения доступности медицинской помощи. Однако к чему это привело? Для жителей малых поселений нередко картина не изменилась, а для некоторых и вовсе ухудшилась.

Гузель, правильно ли я понимаю, что когда мы говорим о доступности медицинской помощи, то в первую очередь реформа сконцентрировалась на городах? И если это так, то где же в первую очередь мы видим результаты реформы? Может быть, можно назвать вообще какие-то конкретные города, населенные пункты, регионы?

Гузель Улумбекова: Настя, наверное, надо начать с того, что реформы как таковой не было, если вы говорите о прошедших четырех годах. Но я бы хотела сказать, что, начиная с 2005 года, если вернуться так далеко, у нас очень хорошо себя показали приоритетные национальные проекты "Здоровье". Это когда президент и Правительство приняли решение о том, что на здравоохранение надо потратить целевые деньги.

И, начиная с 2005 года, сначала началась Программа дополнительного лекарственного обеспечения, когда просто увеличили деньги, которые пошли на лекарства. А затем начались четыре программы: одна программа по кардиологии, вторая программа по оснащению больниц современным оборудованием, третья программа по дорожно-транспортным происшествиям. И вот за эти шесть лет, пока реализовывалась программа, мы достигли действительно… даже не шесть лет, а больше, ну, я считаю, что очень хороших результатов. Впервые после постоянного падения ожидаемая продолжительность жизни (а это ключевой показатель здоровья населения) начала увеличиваться.

А вот начиная с 2011 года и заканчивая… где-то с 2011–2012-го… Да, еще 2011–2012 годы – была программа модернизации. Ее инициировала Татьяна Алексеевна Голикова, тогдашний министр здравоохранения. Предыдущие – это Зурабов Михаил Юрьевич, а следующая программа Татьяны Алексеевны Голиковой. И тогда пошли дополнительные средства в регионы. И ожидаемая продолжительность жизни росла, а смертность, соответственно, падала.

Но, уже начиная с 2012 года, темпы роста ожидаемой продолжительности жизни несколько замедлились. И связано это с тем… Она все равно росла. И связано это с двумя факторами. Первое – государственные расходы на здравоохранение в постоянных деньгах не росли, то есть с учетом инфляции. И естественно… А у нас в системе здравоохранения таким образом: сколько денег – столько и объемов бесплатной медицинской помощи мы можем оказать.

Анастасия Урнова: Ну, это логично.

Гузель Улумбекова: Да. Но спросите меня тогда, за счет чего все-таки ожидаемая продолжительность жизни за последние четыре года выросла на полтора года. Здесь я хочу тоже отдать должное двум программам, популяционным программам, которые, кстати, были инициированы также… в общем-то, концепция была утверждена президентом Российской Федерации. И Татьяна Алексеевна Голикова, опять-таки это ее заслуга. Вероника Игоревна Скворцова поддержала эту программу как врач. Это антитабачные и антиалкогольные кампании. И в результате (это тоже влияет на ожидаемую продолжительность жизни) ожидаемая продолжительность жизни, несмотря на то, что мы несколько провалились в здравоохранении, все равно в нашей стране выросла.

Анастасия Урнова: Ну, смотрите. У нас все равно задача… Хорошо, что есть позитивные изменения. Пока хочу сделать акцент на то, где, видимо, есть сложности. Ольга, мы знаем, что есть социологические исследования, в том числе среди врачей, которые говорят о том, что фиксируется снижение качества и доступности медицинской помощи. Я просто на доступность хочу отдельно обратить внимание. Можете ли вы прокомментировать, почему это происходит? Возможно, у вас тоже есть какие-то исследования по этому поводу?

Ольга Караева: Да, мы проводили исследования. Я здесь, наверное, немножко не соглашусь по поводу того, что не было реформы 2012 года или 2011-го. Действительно, поменялась одноканальная система финансирования, были разработаны стандарты и порядки, которые, собственно, отчасти и послужили тому, почему медицина стала доступной или менее доступной.

Здесь довольно интересно, как вообще организаторы здравоохранения понимают доступность медицинской помощи. Для них, в их понимании, это скорее объемы. То есть сколько мы в объемах сможем оказать – это и понятие доступности. Понятно, что для самого пациента, для человека идеальная ситуация получения медицинской помощи – это когда "я пришел и тут же получил медицинскую помощь, меня вылечили". Сейчас произошла маршрутизация пациентов. И с точки зрения населения, безусловно…

Анастасия Урнова: А если простыми словами, то это что – маршрутизация?

Ольга Караева: Была выстроена трехуровневая система медицинских учреждений…

Гузель Улумбекова: Чтобы не заводить наших телезрителей в заблуждение, давайте я скажу две простые вещи.

Доступность медицинской помощи за последние четыре года упала. Почему? Потому что была программа так называемой "оптимизации", на которую как раз и обратил внимание президент, что это были перегибы в реализации этой программы. В чем ее суть? Суть ее в том, что… Да, правильно была поставлена цель по увеличению оплаты труда медицинских работников. Значит, где взять деньги? Ну, здесь новые экономисты несколько подсуетились и сказали: "А что деньги? Давайте мы так. У вас тут коек, по сравнению со всем миром, – ну, они так посчитали, – больше. И лишние больнички вот тут стоят". Никаких расчетов не было сделано. И где надо и не надо дополнительные ресурсы на оплату труда медицинских работников начали изыскивать за счет сокращения коечного фонда, снижения объемов помощи и так далее.

В результате, вот смотрите, система здравоохранения… Значит, есть койка? Ты ляжешь на койку. Есть врач? Ты попадешь к врачу. Мало врачей? Будешь томиться в очереди. Соответственно, не в сию секунду попадешь, и тебе придется ждать. И если в этой системе (а это мощности системы), если в ней сокращать число врачей и коек, то, естественно, меньше пациентов могут через эту систему пройти.

Анастасия Урнова: Ну, логично.

Гузель Улумбекова: Естественно, они будут выражать недовольство.

Валерий Рязанский: А какой критерий все-таки доступности?

Гузель Улумбекова: Доступности? Сроки ожидания. Они известны во всем. Сроки ожидания рассчитываются на основании мощностей системы здравоохранения – количества врачей и коек. Все, точка.

Анастасия Урнова: Валерий, у вас информация есть о том, насколько эффективно это прошло?

Валерий Рязанский: А мне кажется, что этот показатель весьма сложно привести в цифрах. Потому что, например, доступность оказания медицинской помощи в Москве – это, что называется, время поездки на трамвае или на автобусе.

Анастасия Урнова: Ну, как мы знаем, Москва – вообще не Россия.

Валерий Рязанский: Да. А доступность в Коми или в Республике Якутия – это другая доступность. Это вертолет, вездеход и так далее, и так далее. Поэтому мне кажется, что вот такого единого критерия для страны мы все равно не выработаем. Мне кажется, общий подход, в общем: нуждается человек в оказании медицинской помощи – она должна быть ему оказана, независимо от расстояния, независимо от условий, где он живет. Мне кажется, это должен быть главный критерий.

Что касается финансирования, то надо посмотреть за этим тоже внимательно. Все-таки объемы финансирования не уменьшались. Да, снижались объемы бюджетного финансирования, но при этом наращивались пропорционально и достаточно серьезно объемы финансирования из Фонда обязательного медицинского страхования. Вопрос: создали ли мы страховую медицину или все-таки мы где-то застряли на промежуточном этапе, до конца не изменив систему бюджетного медицинского обслуживания и не создав страховую? Потому что страховая система, конечно, требует значительно большего объема денежных средств, которых в медицине у нас просто нет пока.

Анастасия Урнова: Иван, вы хотели добавить?

Иван Печерей: Да, я хочу все-таки добавить про доступность, чтобы совсем для наших телезрителей, наверное, немножечко как бы так упростить.

Анастасия Урнова: Потому что я думаю, что сейчас сидят люди и говорят: "Я не могу попасть к врачу, а вы мне рассказываете, что у меня все прекрасно".

Ольга Демичева: Правду говорят.

Иван Печерей: Совершенно верно. Что есть доступность? Доступность есть не только вертолет до ближайшего врача, не только трамвай, не только троллейбус; это есть возможность получения медицинской помощи, причем медицинской помощи адекватной. Можно прилететь на вертолете, но, соответственно, попасть в дверь и записаться к узкому специалисту на месяц, на два, на три. Даже в Москве сроки ожидания на прием к узкому специалисту достаточно большие. Вот понятие доступности. Это не только чтобы добраться до места.

Гузель Улумбекова: Срок ожидания.

Анастасия Урнова: А изменилась эта доступность? Лучше или хуже?

Ольга Демичева: Хуже.

Иван Печерей: Просто в промежутке с 2005-го по 2012 год в 2010 году был принят закон "О медицинском страховании в Российской Федерации", который перевел систему здравоохранения на так называемое "страховое финансирование" (в кавычках, в больших кавычках). У нас страховая модель, которая пропагандируется, она фактически сейчас не выдерживает никакой критики. Ну, не суть. Суть в том, что в рамках этой как бы модели деньги пошли за пациентом, то есть, соответственно, больницы стали финансироваться по подушевым нормативам, по количеству прикрепленного населения.

Гузель Улумбекова: Не путайте телезрителей. Люди не поймут.

Анастасия Урнова: Сейчас мы разберемся.

Иван Печерей: Соответственно, в этой ситуации почему закрывались многие клиники? Потому что их финансирование было продиктовано отсутствием пациентов. То есть у нас есть много территорий, на которых действительно численность населения…

Анастасия Урнова: То есть мы получаем поликлинику, куда обращаются…

Гузель Улумбекова: Так, значит…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас-сейчас, подождите! Я Ольге обещала слово. Куда обращаются три пациента в месяц. Естественно, что сложно получать деньги на ее работу, да? Я правильно понимаю?

Иван Печерей: Безусловно.

Анастасия Урнова: Вот ее как-то и реструктурируют, оптимизируют.

Иван Печерей: Ее оптимизировали.

Анастасия Урнова: Ольга, вы хотели сказать.

Ольга Демичева: Ну, про доступность я, наверное, просто на пальцах, чтобы было понятно нашим зрителям. Прежде всего, наверное, надо говорить о том, что доступная медицинская помощь в понимании российском, в понимании государственном – это соблюдение Конституции России, которая гарантирует каждому гражданину Российской Федерации своевременное, в полном объеме оказание медицинской помощи, когда он нуждается в этой помощи. По факту…

Иван Печерей: Не совсем так.

Ольга Демичева: Ну, 42-я статья предполагает это.

Иван Печерей: 41-я статья. Но не совсем так.

Ольга Демичева: 41-я статья, прошу прощения.

Гузель Улумбекова: Слушайте, правильно говорите. И плюс еще программа государственных гарантий. Продолжайте.

Ольга Демичева: Да. Плюс за этим идет программа госгарантий. Я уже не говорю о том, что она не реализует 41-ю статью в полном объеме. Скажем, лекарственное обеспечение у нас не входит полностью в программу госгарантий. Но речь-то идет о чем? Вот пример, давайте так. У нас в клинике на примерах, иногда, лучше.

Анастасия Урнова: Гораздо.

Ольга Демичева: Пациент с инсультом поступает по "скорой помощи". Если все хорошо, "скорая" приехала вовремя, не отказала в госпитализации, не с третьей "скорой" он попал в стационар, все хорошо. В реанимацию он попал, ему оказали в полном объеме помощь по поводу острого нарушения мозгового кровообращения. Перевели в отделение неврологии. А на пятые-седьмые сутки тяжелого, возможно, с осложнениями этого нарушения мозгового кровообращения, с парализованной рукой, ногой, нарушенной речью, уже переставшего быть социально активным человека, который вчера еще ходил, работал, сбрасывают на руки растерянным родственникам. Не переводят сразу в реабилитационное отделение, не приставляют к нему сопровождающую медсестру на дому.

Это значит, что кто-то из родственников должен бросить работу или нанять сиделку, или искать какую-то клинику, куда можно его пристроить на платной основе для того, чтобы реабилитировать. Где оказание помощи в полном объеме человеку, который перенес тяжелую ситуацию, инвалидизировался, нуждается в дальнейшей реабилитации, но не получает ее?

Анастасия Урнова: Ну, это вопрос системы или отсутствия места, куда можно отправить на реабилитацию?

Ольга Демичева: Сейчас это вопрос системы, к сожалению. Вот если бы этот вопрос был частным, не стоило бы и говорить, надо было бы его решать один и в ручном режиме. А у нас сегодня системный вопрос.

Анастасия Урнова: Ну, я имею в виду – есть куда отправить на реабилитацию, а врачи этого просто не делают, или некуда отправить?

Ольга Демичева: Недостаточно тех реабилитационных мест, куда надо бы отправить такого больного. Вследствие оптимизации мы потеряли пропорциональность структуры. Я не говорю, что она была идеальна до оптимизации. Но вместо того, чтобы ее развивать, вместо того, чтобы двигаться…

Гузель Улумбекова: Ее сокращают.

Ольга Демичева: …да, ее сокращают, ее ломают. Вот.

Анастасия Урнова: Ирина, некоторые эксперты говорят о том, что главная проблема, особенно для малых поселений, – это то, что пошли по пути реструктуризации и все в основном перенесли в города, где больше людей, соответственно, больше пациентов и больше денег. Это ошибочный путь? Может быть, есть идеи, как можно было бы сделать это более грамотно?

Ирина Мясникова: Насчет малых поселений. Я как раз представляю пациентов с редкими заболеваниями. Хотя таких, казалось бы, мало, но они тоже живут (некоторые) в каких-то очень малых поселениях и малых поселках. И, конечно же, даже в больших городах таким пациентам очень сложно. А что говорить уже о малых городах? Конечно же, специализированная помощь доступна… Пациенту очень трудно получить доступ именно к специализированной медицинской помощи (я совершенно согласна с Ольгой), потому что часто они испытывают вот такие сложности.

Анастасия Урнова: А что делают? Как решать эту проблему?

Ирина Мясникова: Решают проблему при помощи общественных организаций.

Гузель Улумбекова: Фонды.

Ирина Мясникова: Да, благотворительные фонды.

Анастасия Урнова: То есть собирают деньги на то, чтобы поехать куда-то, где есть специалисты?

Ирина Мясникова: Это не государственное решение. Это получается решение при помощи каких-то частных лиц и какой-то частной инициативы. На самом деле так часто у нас происходит. И знаете, мне кажется, что, разрушив вот такое как бы стационарное звено, что ли, уменьшив, предполагалось, мне кажется, что… должно предполагаться, что именно поликлиники, именно вот такое звено, которое осуществляет помощь амбулаторно таким пациентам, должно быть более развито. Но мы такого не видим. Мало того, у нас вообще отсутствует вид помощи, как помощь на дому. А, например, тяжелым хроническим пациентам, с которыми я волею судьбы связана, помощь на дому вообще практически отсутствует. Мало того, она запрещена. Хотя она…

Гузель Улумбекова: Она есть.

Анастасия Урнова: Но не государственная, правильно?

Ирина Мясникова: Нет, и государственная есть.

Гузель Улумбекова: Как подсистема в системе организации медицинской помощи.

Ирина Мясникова: Мне кажется, что крайне необходимо, во-первых, усилить амбулаторное звено для того, чтобы пациенты могли получать помощь, в том числе специализированную, именно на амбулаторном уровне. И, конечно, нужно развивать такую помощь, которая могла бы оказываться пациентам на дому, стационарозамещающие технологии. Это очень важно. Я не знаю, если у нас нет такого опыта, мы можем всегда обратиться к опыту других стран.

Анастасия Урнова: К западным коллегам, в конце концов, и перенять. Валерий…

Валерий Рязанский: Мне кажется, что доступность – это все-таки целый комплекс вопросов. Это и санитарная авиация. Это и хорошо подготовленный и работающий парк "скорой помощи". Это и информационные технологии, которые связывают все звенья в системе обслуживания (я имею в виду и первичный, и вторичный, и третий уровень), связывают между собой информационными системами. Это, естественно, и подготовка кадров, и наличие соответствующих программ обеспечения кадрами сел и городов.

В общем, короче говоря, это комплексная проблема. Ее нельзя измерить, что называется, одним измерением. Дороги нужны для того, чтобы оказывать медицинскую помощь? Конечно, нужны. Поэтому это действительно комплексная задача. И когда президент ставит задачу и ставит вопрос об увеличении финансирования, конечно, он имеет в виду, что мы все эти компоненты будем развивать.

Анастасия Урнова: Раз мы заговорили в том числе про президента, я бы хотела поговорить про один конкретный кейс. Жители подмосковной Каширы, не такого уж и маленького населенного пункта (там, в конце концов, по статистике, проживает почти 50 тысяч человек), были вынуждены обратиться непосредственно к президенту, чтобы решить проблему ликвидации единственного роддома. Давайте узнаем об этой ситуации подробнее.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста, Ольга.

Ольга Демичева: Просто, знаете, я смотрю этот сюжет – и столько у меня возникает ассоциаций, которые связаны вот с тем, что сейчас рассказывала коллега. Как классически подводится под оптимизацию медучреждение? Сначала закрывают на профилактический ремонт более чем на положенный срок. Затем искусственно снижают поток поступающих пациентов, любой ценой. Затем на основании полученных таким образом цифр показывают, что якобы учреждение неэффективно. И учреждение уничтожают.

Что такое уничтожить доступное учреждение для родовспоможения? Вообще ситуация, которая не ждет, ситуация абсолютно экстренная, которая в случае нерешения своевременного ставит под угрозу жизнь матери и ребенка. Мы же в Средние века уходим с оптимизацией такого рода.

Анастасия Урнова: Да, Гузель…

Валерий Рязанский: Я не профессионал, я не врач, поэтому прошу прощения, если я что-то не так скажу в этой части. Вы – профессионалы.

У меня как-то была командировка в Ненецкий округ по служебным делам. И учитывая, что Ненецкий округ – это Нарьян-Мар, где 40 тысяч живет из 43, а остальные 3 тысячи разбросаны по большой территории. И я тогда тоже задался вопросом: "А как же вы обслуживаете молодых мам, будущих мам и так далее?" Понимаете, у них есть своя технология решения этого вопроса. Они заблаговременно собирают в центральный роддом, который состоит фактически из двух роддомов: один работающий, а один все время, что называется, на профилактической подготовке.

Поэтому я отношусь к этому сюжету совершенно спокойно. Почему? Потому что если бы в Подмосковье было бы безобразие, с точки зрения организации родовспоможения, мы бы не увидели тогда статистических цифр хороших. На сегодняшний день Подмосковье – лидер в стране по вопросам детской…

Анастасия Урнова: Так ситуация-то разворачивается прямо сейчас.

Ольга Демичева: Лидер не из-за того, что низкая детская смертность.

Валерий Рязанский: Понимаете? Поэтому я хочу сказать, что нельзя по одному сюжету делать выводы.

Анастасия Урнова: Нет, я согласна, что нельзя, но это не уникальная ситуация, хочу отметить.

Гузель Улумбекова: Это не единственная ситуация.

Анастасия Урнова: Да, конечно, сейчас дам вам слово. Но нужно обратить внимание, что их вообще порядка 28. Все-таки Подмосковье, Кашира – это не регион, где очень сильно рассеяны люди между собой. Я прекрасно знаю, где Кашира, знаю, какое там состояние дорог. До того же Ступино, может быть, так быстро не доехать. Поэтому странно.

Валерий Рязанский: Это должны решать профессионалы, конечно.

Гузель Улумбекова: Давайте так. Коллеги, мы здесь собрались для того, чтобы не конкретные случаи разбирать. Они есть, президент на них обратил внимание в своем послании Федеральному Собранию. И каждый раз это решать нужно индивидуально. Может быть, верно. Может быть, неверно.

Анастасия Урнова: Гузель, все-таки извините, но как бы конкретные случаи неизбежно мы должны обсуждать, потому что на общих примерах мы ничего не поймем.

Гузель Улумбекова: Неизбежно.

Анастасия Урнова: В общем-то, из этого жизнь людей-то состоит.

Гузель Улумбекова: Значит, такие случаи решаются так. Если доступность медицинской помощи (транспортная, территориальная, временная) сохраняется для довезения на роды – значит, роддом…

Анастасия Урнова: А есть какие-то нормы, которые говорят: "Вы должны успеть доехать до роддома за такое-то время", – в законе?

Иван Печерей: Нет таких норм.

Анастасия Урнова: Нет?

Иван Печерей: Нет таких норм.

Гузель Улумбекова: Ну подождите. Мы на пороге перемен. И сегодня мы не конкретные узкие случаи здесь собрались… У нас вышло очень серьезное послание президента, очень серьезное. Я как врач и как организатор здравоохранения приветствую его. Почему? Дайте мне вам объяснить.

Во-первых, в нем поставлена сверхамбициозная цель, уже в новом поручении: до 2024 года, то есть через шесть лет, вдумайтесь, ожидаемая продолжительность жизни (ключевая характеристика здоровья населения) с сегодняшних 73 лет должна возрасти до 78 лет, а к 2030 году ожидаемая продолжительность жизни должна быть 80 лет. Что из этого вытекает? Во-первых, такой вызов системе здравоохранения потребует огромной концентрации усилий всего общества, а именно – Правительства, организаторов здравоохранения, а именно федеральных и региональных министров на местах…

Анастасия Урнова: Гузель, вы нас немножко уводите в другую сторону. Это важно. Но почему люди, живущие в Подмосковье, обращаются к президенту с просьбой решить их проблему? Почему они не обращаются к местному губернатору? Почему они не обращаются к своим депутатам? Почему они не обращаются к местному министру? Короче, масса людей, которые могли бы помочь им защитить свои права. Это искажение системы? Почему только к президенту можно обратиться?

Гузель Улумбекова: Это организация здравоохранения так устроена. Вот вы мне не дали закончить, а я хочу сказать. Кто такие должны быть организаторы здравоохранения? Это те люди, которые принимают решения. Я же вначале сказала, что были дорожные карты по оптимизации. Я, кстати, неоднократно предупреждала и Национальную медицинскую палату, и Министерство здравоохранения, кстати, и Федеральное Собрание о том, что эти дорожные карты не обдуманы, не продуманы и приведут к сокращению доступности медицинской помощи, а именно – к сокращению учреждений так называемых иногда и эффективно действующих учреждений. И это системная проблема, которая приведет к тем пунктам, которые я вам показала. Потому что деньги ниоткуда не родятся, а деньги нужны на содержание этого учреждения.

Анастасия Урнова: Ну, разумеется.

Гузель Улумбекова: В том числе, кстати, это должно быть бюджетное финансирование, а не зарабатывание, как вы говорили. Такие учреждения в сельской местности всегда должны находиться на бюджете. И это вопрос…

Ольга Демичева: Дотационные.

Анастасия Урнова: О'кей, спасибо. Понятно, спасибо большое. Ольга, я слышала, вы хотели добавить?

Ольга Караева: Тут много что можно добавить. Мне кажется, что мы действительно уходим уже довольно далеко. Тут вопрос про то, что действительно, наверное, нужно говорить о будущем, потому что прошлое – понятно, все знают эти проблемы, они до сих пор не решены. Мы делаем планы на будущее. Но опять же мы говорим, что амбициозное было выступление, мы видели показатели, которых нужно достичь, которых мы достигли. Опять же возникает много вопросов: а как мы их достигли? А на самом деле эти показатели реалистичны или нет?

Вот последние данные, что приводил Росстат по смертности: почему-то у нас абсолютная корреляция… у нас снижение смертности идет по тем программам, которые Путин внес в качестве приоритетных, и растут абсолютно по этой же кривой другие причины смертности. То есть цифры – это, конечно, важно, но, честно говоря, никто не верит в эти цифры и в эти амбициозные заявления.

Гузель Улумбекова: Давайте так. Есть общая смертность…

Ольга Демичева: Это легко объясняется.

Анастасия Урнова: Сейчас, подождите. Почему это легко объясняется?

Ольга Демичева: Ну как – почему легко объясняется? Потому что когда идет, например, распоряжение о том, что должна снизиться сердечно-сосудистая смертность, очень легко перевернуть диагноз умершего пациента таким образом, чтобы в основном диагнозе шло не сердечно-сосудистое заболевание, а, предположим, сахарный диабет или какое-то иное сопутствующее заболевание, на фоне которого развивалась сердечно-сосудистая катастрофа. Вот и все.

Анастасия Урнова: А скажите, пожалуйста, Иван, обращаются ли с этим как-то к юристам? Можно каким-то образом, если вы стали жертвой подобного рода истории, добиться справедливости?

Иван Печерей: Справедливости?

Анастасия Урнова: Ну, правды.

Иван Печерей: Что такое справедливость – это, наверное, отдельная история. Что такое правда – тоже отдельная история. Она по-разному… Как раз последняя дискуссия наша – тому подтверждение.

На самом деле, да, действительно можно. Но, как моя практика показывает, количество дел, связанных с ненадлежащим оказанием медицинской помощи, оно примерно почему-то (для меня это удивление) года с 2010-го не растет. Хотя на самом деле везде… Сейчас достаточно много юридических фирм и компаний, которые предлагают свои услуги, активно предлагают пациентам защищать свои права. Набирает обороты такое веяние, как "потребительский экстремизм". Но именно конкретно касательно судебных дел – их количество не растет. А вот число жалоб, связанных с ненадлежащим оказанием медицинской помощи, в различные инстанции, начиная от губернатора и заканчивая президентом, растет в разы просто.

Анастасия Урнова: Ну, может, просто люди не верят в эффективность обращения в суд?

Иван Печерей: Это со многими факторами связано. Но тем не менее, еще раз скажу, все механизмы для того, чтобы пациент, скажем так, получил, добился какой-то справедливости и получил в том числе и материальную компенсацию за нарушенные свои права, сейчас есть, они предусмотрены законодательством. И мало того, законодательство заточено под пациента именно, а не под медицинскую организацию.

Анастасия Урнова: То есть если, например, пациент попал в такую ситуацию, что его здоровью был нанесен ущерб, например, из-за того, что его не успели довезти в ближайшую клинику, потому что, не знаю, та, которая была рядом, ее закрыли, а теперь это просто тупо долго, – есть ли у него какие-то шансы на защиту своих прав?

Иван Печерей: Вот здесь Гузель говорила хорошо о сроках. Действительно, срок оказания услуги – это ключевая, фундаментальная основа закона "О защите прав потребителей". Соответственно, если срок услуги указан и установлен (а установлен он программой госгарантий, если мы говорим об оказании медицинской помощи в рамках обязательного медицинского страхования), то здесь достаточно легко доказать пациенту, что срок предоставления услуги был нарушен, и потребовать компенсации. Такие судебные процессы есть, такая практика судебная уже нарабатывается достаточно. То есть здесь я…

Гузель Улумбекова: Можно я спрошу?

Иван Печерей: Да, конечно.

Гузель Улумбекова: А как быть в том случае, если сроки не выполняются, потому что недостаточно врачей, соответственно, недостаточно фонда оплаты труда и недостаточно соответствующих лекарств, с помощью которых можно вылечить пациента? Что в этом случае?

Иван Печерей: Как юрист, который защищает исключительно права медицинских организаций, но не представляет пациента, скажу сейчас за пациента. Подавать в суд. И 90% вероятность выиграть дело.

Анастасия Урнова: А кто выплатит компенсацию?

Иван Печерей: Потому что причины, которые вы сейчас озвучили, не будут волновать конкретную историю и, соответственно, конкретного судью, который никогда не был врачом, но всегда бывает пациентом. Молоточек стукнет в одном направлении.

И это очень большая печаль, которая сейчас у нас действительно заложена в законодательстве. Как раз буквально это связано с тем, что у нас по отношению к оказанию медицинской помощи применяется закон "О защите прав потребителей". Но все больше и больше звучат, в общем-то говоря, слова о том (в том числе и зампредседателя Верховного Суда говорит уже об этом открыто), что этот закон нужно как бы менять и не применять к тем правоотношениям, которые возникают в системе обязательного медицинского страхования. Если для зрителей, то это бесплатная медицинская помощь, которая оказывается в рамках ОМС.

Анастасия Урнова: Смотрите – мы, так или иначе, из разу в раз возвращаемся к проблеме недофинансирования отрасли. И, возвращаясь к посланию президента, он сказал то, что нам необходимо практически в два раза увеличить количество денег, которые туда инвестируются, до 4%, в идеале до 5% ВВП. Вопрос естественный: а у нас есть откуда взять деньги, чтобы перенаправить их в эту сферу? Валерий, с вашей точки зрения?

Валерий Рязанский: Источников по-прежнему два. Первый источник – это Фонд обязательного медицинского страхования. Он берется из взносов работающего населения, плюс взносов регионов, из бюджетов регионов за неработающее население. Это первый источник. На сегодняшний день динамика роста этого фонда достаточно приличная. В этом году фонд – без малого 1 триллион 900 миллиардов рублей.

Я думаю, что по-прежнему надо рассматривать вопрос бюджетной обеспеченности, но мне представляется правильным все-таки исходить из таких ключевых звеньев в организации здравоохранения. Все-таки вопросы качества и доступности – они все-таки, на мой взгляд, завязаны прежде всего на первичное звено.

Анастасия Урнова: На поликлиники?

Валерий Рязанский: Нет, на первичное звено. Вы знаете, мы…

Анастасия Урнова: А первичное звено – это что? Простыми словами.

Валерий Рязанский: Первичное звено – это там, где человек живет. В маленьком населенном пункте у него должна быть доступная медицинская помощь.

Мы недавно изучали опыт работы в этом направлении белгородского здравоохранения. Они пошли своим путем (пока по сельской территории). Они разбили всю сельскую территорию на определенное количество медицинских округов – их оказалось 372. Вот эти 372 округа, в каждом из этих округов создан офис врача семейной практики с надлежащим качеством. Я имею в виду и количество персонала. Это врач, два фельдшера, санитарка. Соответствующим образом подготовлена материальная база этого офиса, причем сделано все, что называется, очень экономично, без каких-то помпезных затрат. Созданы условия для проживания в служебном жилье этого врача. У них уже на сегодняшний день проблемы кадров не существует, есть даже конкурс, потому что средняя зарплата этого врача – 50 тысяч рублей. И, исследуя опыт, оказалось, что на сегодняшний день население, которое находится вокруг этого офиса семейной практики, плюс два-три небольших фельдшерско-акушерских пункта, которые находятся поблизости, вот они все обвязаны сетью информационной.

Анастасия Урнова: То есть все могут до них добраться?

Валерий Рязанский: Добраться. И организация вот такого рода обслуживания "на земле" показала, что многие вещи принципиально можно изменить. Изменить маршрутизацию движения "скорой помощи"…

Анастасия Урнова: А понимаем ли мы, скольких людей обслуживает такой врач?

Гузель Улумбекова: Ну, вы рассказываете… Мы же не Америку открываем. Вы рассказываете все, что было в старые добрые советские времена. В советское время в системе Семашко, в которой было принято… Вот Америка сегодня открывает Советский Союз. Уж поверьте, я знаю из первых уст, имея диплом Гарвардского университета, диплом организатора здравоохранения высшего звена. Вот все, что они сегодня пытаются делать в своей американской системе, – это Back in the USSR, возврат в Советский Союз. А наши, к сожалению, новые экономисты повели нас немножечко не по тому пути. Вот вы сейчас рассказываете…

Валерий Рязанский: Ну, вы же организатор здравоохранения. Я не организатор.

Гузель Улумбекова: Значит, я организатор здравоохранения…

Валерий Рязанский: Я в данном случае как законодатель познакомился с этой системой, послушал мнения жителей, повстречался с ними и для себя сделал соответствующие определенные выводы. Какие выводы?..

Анастасия Урнова: А какие выводы?

Валерий Рязанский: Это действительно новый взгляд. Во-первых, изменяется маршрутизация работы "скорой помощи", она становится в немножко другом режиме нужна. Видоизменяются отношения врача семейной практики с поликлиническим звеном. Сохранена система оказания педиатрической помощи. Офисы есть, выделен бюджет, за которым следит сам врач. У него бюджет приблизительно 20 миллионов, годовой бюджет этого офиса. Он оперативно взаимодействует с системой оказания медицинской помощи второго уровня и третьего. И таким образом, каждый житель, который находится на его подведомственной территории, его здоровьем занимается и управляет этот врач. На мой взгляд, это хорошее будущее.

Анастасия Урнова: Исходя из того, что вы говорите (сейчас, буквально секунду), это значит то, что вообще нам нужно по другому направлению направлять существующую сейчас реформу здравоохранения, брать пример?

Валерий Рязанский: Может быть, может быть.

Анастасия Урнова: Вы просто как законодатель говорите, что вы сделали выводы. Соответственно, к вам как законодателю вопрос…

Валерий Рязанский: Я буду рекомендовать.

Анастасия Урнова: Брать такой пример?

Валерий Рязанский: Делать таким же образом.

Анастасия Урнова: Как в Белгородской области?

Иван Печерей: Белгородская область – она компактная. А если взять Омскую область, Якутскую область, Красноярский край…

Валерий Рязанский: Рядом находится более компактная Орловская область…

Гузель Улумбекова: Вот там беда.

Валерий Рязанский: А там беда.

Иван Печерей: Да.

Валерий Рязанский: Рядом находится Брянская область, рядом находится Липецкая область, не менее компактная, и так далее, и так далее, однако похвалиться такого рода…

Анастасия Урнова: Не все могут, да?

Валерий Рязанский: Да.

Анастасия Урнова: Ольга…

Валерий Рязанский: Поэтому вопрос технологический. На мой взгляд, предложено верное решение. Ставится большой знак вопрос – наличие и необходимость иметь страховые компании.

Иван Печерей: Просто если брать еще один вариант…

Анастасия Урнова: Давайте все-таки всем дадим возможность сказать.

Иван Печерей: Та же самая Омская область использовала опыт волонтеров, где человек из села обучался навыкам оказания приличной медико-санитарной помощи. Понятное дело, что это, наверное, не тот путь, который нужно применять, но тем не менее это была попытка выйти из положения в селе, где живет 20–30 человек.

Валерий Рязанский: В Якутии это есть.

Иван Печерей: Да.

Валерий Рязанский: Там действительно есть в поселении человек, который может оказать такую экстренную помощь.

Иван Печерей: Я к тому, что у каждого региона своя специфика должна быть.

Гузель Улумбекова: Конечно, другая история, конечно.

Анастасия Урнова: Ольга, пожалуйста.

Ольга Караева: Мне кажется, что на самом деле те предложения, которые были по оптимизации и стандартизации, они были на самом деле с благими намерениями. То есть мы понимаем, что, первое, нам нужно было выровнять по всей стране просто принципы оказания медицинской помощи. То есть если у вас аппендицит в Якутии или в Орловской области, то вас должны одинаково лечить. То есть проблема была сначала – выровнять даже такие, казалось бы, банальные болезни.

Гузель Улумбекова: И это прекрасно.

Ольга Караева: Это первое. Второе – мы понимаем, что у нас ограниченный бюджет. Мы не можем в каждом селе поставить многофункциональные поликлиники, где будет МРТ, где будут стационары. То есть мы просто это не можем сделать.

Анастасия Урнова: И обеспечить людей, которые умеют этим пользоваться.

Ольга Караева: Поэтому идея была, конечно, верная – то есть сделать сильные центры и туда свозить часть людей, учитывая наши…

Валерий Рязанский: Село, в котором живет 1,5–2 тысячи человек, – это опорное село, рядом с которым находятся мелкие сельские поселения (100 человек, 50, 70). Это приблизительно выглядит таким образом.

Ольга Караева: То есть идея в целом была… ну, то есть понятно, она была довольно разумная.

Анастасия Урнова: А что не так тогда?

Ольга Караева: Что не так? Мы сталкиваемся с тем, что действительно не просчитали, во-первых, наличие ресурсов, опять же тех же кадров. Доступность для пациента стала хуже, потому что вы живете в селе, и вам, чтобы приехать в город, действительно… Ну, 100 километров – это, конечно, идеальная ситуация. Как правило, это больше. Плюс вам нужно взять отгул на работе. То есть вы не можете. Вы в принципе лишены возможности получить медицинскую помощь.

Второе – проблема с тем, что иногда, чтобы получить даже высокотехнологичную помощь, вам нужно собрать определенный круг анализов, которые вы не можете собрать в те сроки, имея поликлинику даже у себя рядом с домом. Они вынуждены идти в платные центры и получать там эти анализы в те сроки, которые нужны для получения бесплатной высококвалифицированной помощи, высокотехнологичной помощи. Соответственно, доступной стала вроде бы более квалифицированная помощь, но она опять же решается за счет таких отчасти неформальных, отчасти платных вливаний со стороны личных средств пациента.

То есть, в принципе, идея, наверное, хорошая. Гузель с этим будет спорить. Я думаю, что это действительно того стоит. Но ее реализация имеет некие изъяны.

Гузель Улумбекова: Стандартизация – правильно. Но все стандарты должны быть просчитаны.

Ольга Караева: Да.

Гузель Улумбекова: Понимаете? Как военные говорят: "Силы и средства". Как и обещала, я все-таки хочу вернуться к вопросу. Если будет увеличение государственной финансирования здравоохранения (это искусство эффективного управления), чтобы такие перекосы, которые мы сегодня обсуждаем, не случились, надо определить, по каким правилам мы будем тратить эти деньги, то есть определить приоритеты.

Какие это приоритеты? Если говорить о группах населения, то это мужчины, и в первую очередь мужчины трудоспособного возраста, и второе – дети. Почему мужчины? Потому что российские мужчины живут почти на 11 лет меньше, чем российские женщины. Почему дети? Потому что детская смертность сегодня в нашей стране в два раза выше, чем в новых странах Евросоюза, которые так же экономически развиты, как и наша страна. Это по группам населения.

Дальше должны быть приоритетные программы приняты. Первая – Национальная программа по онкологии, про которую говорил президент в своем послании. Вторая программа – касательно детей. Третья программа – это продолжение программы снижение смертности от кардиологических проблем, от болезней системы кровообращения. Четвертая программа – снижение смертности от инфекционных болезней. Это приоритеты. Искусство выбрать приоритеты – это тоже эффективное управление.

Дальше через это прямой линией… Здесь я с коллегами всеми согласна. Я думаю, нет людей, которые бы с этим не согласились. Первичное звено – это основа всего. Соответственно, врач. И со всеми соглашусь, и здесь никто спорить не будет. Врач должен быть квалифицированным. Но, чтобы врач был квалифицированный (здесь Валерий Владимирович правильно говорил), нужна система.

А во что вкладывает система? Его надо, правильно, отобрать при поступлении в вуз, качественно учить. А для этого нужна зарплата профессорско-преподавательского состава, нужны современные программы, нужно материально-техническое обеспечение вузов. Дальше на выходе (то, что сейчас происходит) аккредитация – оценить правильно, а соответствует ли он для того, чтобы идти и работать с пациентами. Это и профессиональные навыки, и душевные качества.

Следующий этап – это непрерывное медицинское образование, когда каждую неделю врач учится хотя бы один час. Но для этого тоже нужны условия. Почему врачи сегодня противятся этой системе? У них нет времени. Врачей не хватает. Поток больных больше, нежели чем сегодня могут позволить себе просмотреть врачи. Естественно, пациенты нервничают. И это опять-таки системная проблема организаторов здравоохранения.

Валерий Рязанский: Потому что чем больше больных, тем лучше страховой системе.

Гузель Улумбекова: Да, здесь вопрос об этом.

Валерий Рязанский: А действовать-то надо от обратного.

Гузель Улумбекова: Поэтому я и говорю, что американцы сегодня идут… Все те правильные системообразующие принципы, которые были заложены в советское время Семашко, волей-неволей после дикой конкуренции они приближаются к этим принципам. Они пытаются объединить, как у нас ЦРБ, поликлиники и стационары и платить целиком этой системе, как ЦРБ. При этом это фактически как бюджетное финансирование, которое было в советское время.

Значит, следующее – об управленцах здравоохранения. Ведь, посмотрите, в речи Андрея Белоусова, который комментировал поручения президента, он ведь сказал: "Персональная ответственность, персональная ответственность министров". Другими словами: если через год не будут выполнены индикаторы, про которые я начала в своей речи, – это значит "извините, мы наймем других".

Валерий Рязанский: А мне больше нравится другое – не персональная ответственность министра, потому что это…

Гузель Улумбекова: Обязательно персональная ответственность.

Валерий Рязанский: Это очень сложно.

Гузель Улумбекова: Как это сложно? Не выполняешь KPI– "спасибо".

Валерий Рязанский: Ну, министров можно менять часто. Мне кажется, важнее персональная ответственность врача за здоровье человека, который живет на его территории. Это в сто раз важнее.

Анастасия Урнова: Вот давайте мы подробнее поговорим про это, пожалуйста.

Ольга Демичева: Исключено.

Анастасия Урнова: Почему?

Валерий Рязанский: А кто отвечает за мое здоровье? Вот кто отвечает?

Ольга Демичева: Государство.

Иван Печерей: Вы сами – в первую очередь.

Анастасия Урнова: Подождите! Ирина, вы начали говорить…

Ольга Караева: Удивительная ситуация на самом деле. Когда мы спрашиваем население…

Валерий Рязанский: Кто из врачей отвечает за мое состояние здоровья? Кто?

Иван Печерей: Вы сами – в первую очередь.

Анастасия Урнова: Сейчас, коллеги, секундочку! Давайте про ответственность. Я знаю, что население говорит, что как раз таки здравоохранение должно быть привязано к конкретным результатам. Правильно?

Ольга Караева: Да. И опять же, действительно, человек сам не несет ответственности за свое здоровье. Он не считает, что он ответственный за свое здоровье. И вот здесь мы видим явную проблему. Как бы мы ни выстраивали финансирование и так далее, если человек не обращается в первичное звено, вторичное и так далее, если он приходит уже с запущенными заболеваниями, то о каких…

Анастасия Урнова: Коллеги, я здесь, честно говоря…

Ольга Караева: И не выполняет те предписания, которые дал врач.

Анастасия Урнова: …хотела бы перевести нас на такую более земную проблему. Мне кажется, одна из причин, по которым людям не обращаются к врачам, – это то отношение, с которым они сталкиваются, когда попадают в систему здравоохранения. И здесь есть совершенно душераздирающие случаи. Кстати, один пример я бы хотела привести. Давайте посмотрим отзыв одной из пациенток московской больницы и поймем, почему же так происходит.

Дарья Серенко (Москва, 40-я больница по адресу – Касаткина, 7): "Оказавшись в российской государственной клинике с аппендицитом, я вспомнила, каково это, – существовать так, что все плюют на твои границы, существовать так, что твое тело обязано быть благодарно за какую-никакую помощь и сносить все издевательства и прочие репрессивные практики.

Я попала по "скорой". Еще не было ясно, что это аппендикс, думали еще про грипп и про яичники. Отправили к гинекологу.

Гинеколог задает мне вопросы. Как только я отвечаю недостаточно четко, она перебивает, повышая голос: "Ты будешь отвечать только на те вопросы, которые я задаю".

Когда я встаю с кресла, я не могу наклониться, чтобы обуться (боль же). Она презрительно спрашивает, уйду я отсюда уже или нет.

Далее я иду к хирургу. Хирурга нет на месте. Никто не может его найти. Потом оказалось, что он где-то спал.

Я жду хирурга, лежа в холодном коридоре сорок минут. Наконец, проснулся хирург. Я захожу. Он начинает на меня орать с порога.

Я прошу быть вежливее со мной. Он говорит, что мне еще повезло и он вежлив. Я говорю, что ждала его сорок минут. Он говорит: "И че?" Мне делают укол и кладут во временную палату на пару часов. Утром приходит бодрая докторка, будит меня, сразу начинает меня щупать и весело говорит: "На операцию". Мы пытаемся расспросить у нее, в чем дело. Она начинает орать, что уже все нам сказала.

После операции меня привозят в палату. Но мест нет, поэтому от первого в жизни наркоза я отхожу на жесткой кушетке. Обезболивающее мне вкалывают только после того, как я разрыдалась, когда меня болезненно перенесли с койки на кровать.

Я много еще слышала фраз, типа: "Сексом занимаешься – значит, и это потерпишь". Я давно не чувствовала себя настолько униженной, оставленной и не принадлежащей самой себе".

Анастасия Урнова: Я думаю, здесь, к сожалению, многие согласятся с тем, что с подобного рода ситуациями приходится сталкиваться очень много.

Ольга Демичева: И будем сталкиваться.

Анастасия Урнова: Вот почему, я хотела бы понять?

Ольга Демичева: И будем сталкиваться до тех пор, пока не произойдет один очень важный момент. Кстати, я посмотрела – там внизу сейчас была надпись: 40-я больница города Москвы.

Анастасия Урнова: Да, там не скрывается, что это за больница.

Ольга Демичева: Неслучайно я обратила на это внимание. Я сейчас вернусь к этому. Я сочувствую коллегам из 40-й больницы, но я вернусь к этой надписи.

Дело в том, что для того, чтобы говорить о реформе здравоохранения, о новом развитии здравоохранения, о продолжительности жизни, которая будет больше у граждан страны, нам надо сделать одну очень важную вещь, но болезненную. Нам надо провести анализ ошибок той реформы здравоохранения, которая проводилась у нас с 2011 года, даже раньше она стартовала. Нам надо провести анализ того, как на самом деле исполнялись Майские указы президента 2012 года. И самое главное, что нам надо сделать… Вот сейчас стрелки переведены на кадры – плохо подготовленных врачей, профнесоответствущих по личным качествам.

Анастасия Урнова: Ну, это не плохо подготовленные. Это просто какие-то бесчеловечные, я бы сказала, врачи.

Ольга Демичева: Вы знаете, надо выслушать обе стороны в таком случае, да? Мы же не знаем, как вела себя пациентка, что она говорила врачам. Может быть, она кричала на них матом. Да, это надо прощать больным, несомненно. Ей больно, ей плохо. Может быть, она вообще нас обманула. Поэтому надо слушать обе стороны.

Анастасия Урнова: Вы знаете, я в этих ситуациях просто неоднократно и сама оказывалась.

Ольга Демичева: Я тоже оказывалась.

Анастасия Урнова: Это не ситуация, когда ты хамишь врачу. Когда ты приходишь, прошу прощения, к гинекологу, тебе говорят: "Ну давайте! Ну заходите! Ну а что это вы здесь пришли?"

Ольга Демичева: 40 лет назад, в советские времена, я рожала в 20-м родильном доме в городе Москве. И как хамили мне, и что мне говорили, совсем молоденьком, маме будущей, в тот момент… О, это цветочки – то, что говорили этой милой девушке. Так что, поверьте мне, это система, которая будет работать до тех пор, пока уровень культуры и уважения между людьми в обществе не достигнет должного уровня. Это уже системная ошибка, стоящая над здравоохранением.

А я вернусь к 40-й больнице. Так вот, недавно я была на клинико-патологоанатомическом разборе, который регулярно проводит вице-мэр Печатников в мэрии Москвы с главными врачами, как правило, но туда могут приходить и желающие медработники. И там рассматривался случай с 40-й клинической больницей, случай серьезный, тяжелый. Пациентка скончалась, к глубокому сожалению. Находилась она более месяца в стационаре, состояние ее прогрессивно ухудшалось. И поступила она достаточно тяжелая, но еще пришла своими ногами. В итоге она погибла.

У меня возникли вопросы сразу по этому клиническому случаю всего лишь потому, что сопутствующим заболеванием у этой больной был сахарный диабет. И есть определенные стратегии, которые диктуются этим заболеванием, уже на старте ее поступления в стационар. И я задала несколько вопросов (я не буду сейчас на них останавливаться), и в том числе вопрос организационный: "А осмотрел ли пациентку эндокринолог при поступлении или хотя бы в первую неделю?" – "Нет, – был мне ответ со сцены, – эндокринолога у нас в больнице нет". Многопрофильная клиника, московская – и у них нет консультанта-эндокринолога. Нас с коллегами, извините, оптимизировали. Я теперь в частной клинике принимаю. Мы теперь как консультанты не нужны в московских больницах.

Так вот, если бы ту пациентку осмотрел эндокринолог в первые сутки или в первую неделю и назначил бы по нашим эндокринологическим стандартам лечение, она с большой долей вероятности не погибла бы. Понимаете? Вот это вопрос не плохих врачей 40-й больницы, а организации здравоохранения.

Анастасия Урнова: Системы.

Ольга Демичева: Системы. Поэтому системные ошибки не оценим – не сможем двигаться вперед. Не сможем!

Анастасия Урнова: Сейчас, разрешите, пожалуйста. Ирина, вы же, наверное, тоже регулярно сталкиваетесь со сложностями, в том числе во взаимоотношениях, потому что, мне кажется, это вопрос базовый так или иначе.

Ирина Мясникова: Да, конечно же.

Анастасия Урнова: Как вы их решаете? Многие говорят, что это пережиток советской системы, надо просто переждать – и ситуация изменится.

Ирина Мясникова: Вы знаете, я не могу сказать, что пока что-то изменилось в течение этих последних лет. Знаете, вина может быть обоюдной. Я очень уважаю врачей и могу сказать, что в нашей ситуации, когда у нас редкие заболевания и этих врачей буквально по пальцам можно перечесть, мы знаем, как они действительно спасают людей, спасают детей, которые страдают от этих заболеваний тяжелых и хронических. Это каждый день. И зачастую пациент не улучшается, а как бы идет, наоборот, ухудшение. И врач отдает всего себя для того, чтобы помочь такому пациенту. Да, конечно, можно понять и пациента, потому что действительно система здравоохранения, в том числе, извините, когда у врача десять минут на прием…

Анастасия Урнова: Ну, стрессовая ситуация, конечно.

Ирина Мясникова: В случае тяжелого хронического заболевания это катастрофическая, совершенно невозможная ситуация. И здесь, конечно же, нужно менять систему, потому что без того, чтобы мы изменили систему (я согласна совершенно с коллегами), без того, чтобы изменить систему, мы, наверное, вопрос этот не решим. Конечно, человеческие взаимоотношения – это важно. Это очень важно – культура и правильность взаимоотношений. Но система не менее важна.

Анастасия Урнова: Ольга, тогда получается – пока система не меняется, отношения с врачами так или иначе строить надо. Просто терпеть такое отношение и подстраиваться? Что же делать-то?

Ольга Караева: Ну, это вопрос, наверное…

Анастасия Урнова: Ну, с вашей точки зрения, естественно.

Ольга Караева: Ну, на самом деле как бы эта ситуация действительно есть, она не первый год. И действительно в системе здравоохранения уже выработались некие практики, как с этим отчасти бороться. Неформальные отношения, которые складываются между врачом и пациентом – это на самом деле такое центральное ядро, наверное, которое в принципе позволяет нашему здравоохранению сейчас существовать.

И как бы спрашивается: за что же люди платят, с одной стороны? Это доступность, другие моменты. Но первое, что они говорят при этом вопросе: "Мы хотим купить человеческое отношение". То есть вы просто пытаетесь выработать персонифицированное отношение. Вы обращаетесь в частный центр. Вы пытаетесь даже найти врача в государственной клинике, но через свои каналы, через социальные связи, и прийти к нему не формально, а именно ты пришел от кого-то. И это позволяет людям добиваться…

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили о проблемах системы здравоохранения. Явно вопросов, которые еще хочется обсудить, больше, чем нашего времени. Но пока что, кажется, эксперты сходятся в одном: куда ни посмотри, проблема системная и требует такого же решения.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.

Реформы в медицине оставили без врачебной помощи остались жители небольших поселений
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты