Кто защищает права трудящихся?

Гости
Николай Миронов
руководитель Центра экономических и политических реформ
Павел Кудюкин
член Совета Конфедерации труда России
Андрей Коновал
сопредседатель Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие»
Иван Мохначук
председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ
Дмитрий Заворотный
заместитель руководителя Центра экономических стратегий института нового общества
Андрей Иванов
социолог

«У нас нет прав, пока мы их не потребуем».

Ричард Бах

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем будем говорить сегодня:

«Профсоюзы в России не играют никакой роли», – такой вариант ответа выбрало большинство опрошенных россиян. Согласно опросу ВЦИОМ, профсоюзы не защищают права трудящихся. Многие и вовсе не понимают, зачем эти структуры нужны. Ежемесячные взносы, на которые выдают конфеты под Новый год, вычитают круглую сумму из зарплаты. А организаций, которые действительно отстаивают права работников, очень мало. В случае конфликта без защиты профсоюза человек остается один на один с огромной организацией.

Елена Иванова: Интересно, что по данным того же опроса ВЦИОМ, 71% россиян считают, что профсоюзы все же нужны, но только 2% обратились туда, когда были нарушены их трудовые права. О чем это говорит? Может быть, о недоверии к тем структурам, которые есть сейчас? Или, может быть, о желании сформировать новое? Ну давайте попробуем разобраться.

Иван, давайте с вас начнем. Вот скажите нам, профсоюз сегодня в России – это что за зверь? И для чего он нужен?

Иван Мохначук: Ну, я скажу, что профсоюз настолько активно работает, насколько востребован в обществе и среди членов профсоюза. Если люди активные приходят в профсоюз… А надо понимать, что люди идут в профсоюз не из любви какой-то горячей, не из какого-то интереса, а идут из интереса защитить свои права, достичь хоть какую-то выгоду, прежде всего материальную выгоду. Ну, если так жестко сказать, то можно сказать, что из корыстных соображений. Они понимают, что в современном обществе, оставшись один на один с работодателем в условиях рынках, он себя защитить не сможет. И поэтому люди объединяются, для того чтобы вместе можно было противостоять, защищаться от работодателя.

Потому что если мы возьмем любое предприятие, то человек один, а у работодателя администрация, юристы, технические специалисты, экономисты и так далее. И в случае какого-то жесткого давления на работника со стороны работодателя он не может сам защититься и доказать, потому что у нас, к сожалению, наверное, так уже сложилось (и не только у нас), люди, если знают свою профессию, знают какую-то технологию, то, как правило, очень плохо ориентируются в трудовом законодательстве, в правовых вопросах, в каких-то других вопросах – с точки зрения защиты, адвокатской деятельности.

И у нас сегодня государство ушло, оно забывает 7-ю статью Конституции и говорит: «Недовольный? Иди в суд». А чтобы в суд пойти, тоже нужно иметь какие-то навыки, что понимать. И поэтому у людей остается одно место – это идти и объединяться в профсоюзы, выбирать себе лидера. К сожалению, у нас на лидеров в профсоюзах тоже не учат, этому надо учиться, надо хотеть, надо знать, что-то понимать. И дальше уже доверять этому лидеру, поддерживать его – и материально в том числе, и морально, и какими-то действиями, чтобы лидер мог защищать людей по отношению прежде всего к работодателю.

Елена Иванова: Вот вы несколько раз сказали… Иван, спасибо.

Иван Мохначук: Это в общих чертах.

Елена Иванова: Да. Вы несколько раз сказали, что основная функция – это все-таки защита.

Иван Мохначук: Конечно.

Елена Иванова: Андрей, вот смотрите. Есть такое очень популярное сейчас мнение, что профсоюзы занимаются не совсем тем, чем должны заниматься, то есть непосредственно защитой прав трудящихся, а занимаются вот этим сбором денежек «на венки и на оркестр». Помните, как в «Служебном романе»: «Если сегодня еще кто-то умрет или родится, то я останусь без обеда». Ну, это так или нет?

Андрей Коновал: На самом деле, когда мы говорим о профсоюзе, надо понимать, что это очень многогранное явление. И даже если мы возьмем эти традиционные структуры, которые остались еще от ВЦСПС и трансформировались в новых условиях в Федерацию независимых профсоюзов, то это тоже очень разные… Даже в рамках одного профсоюза может быть какая-то боевая организация, боевой профком, а где-то это может быть просто придаток административной машины, который…

Елена Иванова: Боевая организация – это что? Поясните.

Андрей Коновал: Ну, я имею в виду – люди, которые…

Елена Иванова: На передовой?

Андрей Коновал: Боевой настрой, когда люди защищают, поддерживают друг друга, не боятся сказать правду. И в этой ситуации, конечно, одной краской охарактеризовать профсоюзы, наверное, нельзя. Но, совершенно верно, общество не видит часто отдачи от профсоюзов, потому что мы видим, что сплошь и рядом часто вот эти профкомы оказываются под контролем работодателя на локальном уровне, ну, в рамках одного учреждения, предприятия, а на уровне региона – под контролем региональных властей. На уровне федерального центра они тоже вынуждены подлаживаться под политику федерального центра. Соответственно, в этой ситуации люди начинают искать альтернативу и создавать независимые профсоюзы, с их точки зрения, с нашей точки зрения, то есть независимые от работодателя. Это то, что создается снизу.

Я представляю профсоюз медицинских работников «Действие». Это профсоюз, который возник в течение… шесть лет назад. Собственно говоря, это профсоюз, абсолютно создаваемый самими работниками, самими медиками и жестко отстаивающий в очень непростой ситуации свои права и права своих товарищей.

Елена Иванова: Сколько у вас членов профсоюза?

Андрей Коновал: Ну, на сегодня у нас полторы тысячи человек. Это, конечно, не так много. То есть это даже очень немного, может быть. Поэтому пока что бытует мнение, что профсоюзы – это не то, что нужно, потому что такие ростки действительно по-настоящему свободных и демократических профсоюзов, в общем, пока еще набирают только силы.

Елена Иванова: А у вас, Иван, сколько в Профсоюзе угольной промышленности?

Иван Мохначук: У нас? 140 тысяч.

Елена Иванова: 140 тысяч.

Андрей Коновал: Ну, я думаю, что в 140 тысячах… там есть разные профкомы, есть разный уровень самосознания и так далее.

Иван Мохначук: Конечно. Есть более активные, есть менее активные, да.

Елена Иванова: Павел, давайте назовем как-то основные моменты. Для чего сегодня нужен профсоюз? Вот с какой проблемой работник может прийти, туда обратиться и получить помощь и поддержку?

Павел Кудюкин: Собственно говоря, с любой. Потому что работник может столкнуться с тем, что ему как-то непонятным и несправедливым образом начисляют зарплату. То есть: «Вот кому-то дали премию. Я работаю так, а мне ее не дали».

Елена Иванова: То есть мало дают, например, да?

Павел Кудюкин: Ну, не то чтобы мало, а несправедливо, неправильно.

Елена Иванова: Не вовремя.

Павел Кудюкин: Могут задержать, да. У нас сейчас в последние месяцы стало опять нарастать количество невыплат заработной платы. Может быть, просто то, что называется «ущемление человеческого достоинства», хамит начальник – может быть, непосредственный, а может быть, и более высоко стоящий. Могут не обращать внимания на неблагоприятные условия труда. Могут создавать угрозу сокращений, необоснованного перевода на нижеоплачиваемую и менее престижную должность. Андрей, наверное, подробнее расскажет про ситуацию во многих медицинских учреждениях, когда санитарок начинают переводить в уборщицу – при том, что должностные обязанности у них остаются те же самые. То есть очень большой спектр.

Елена Иванова: Спасибо. Андрей, а есть ли…

Иван Мохначук: Я скажу образно, Лена: от момента рождения ребенка до ухода в мир иной член профсоюза может обратиться в профсоюз, и мы решаем его вопросы.

Елена Иванова: Замечательно! А есть ли какая-то статистика, может, ведется? Вот с чем наиболее часто обращаются люди?

Андрей Иванов: Ну, статистика действительно ведется. В частности, этим до определенного момента занимался Институт профсоюзного движения, многим здесь известный. Я отработал в нем более десяти лет, частенько мы проводили исследования. И даже не 2%, а даже зачастую 5–7% на некоторых предприятиях говорят, что они не знают о существовании профорганизации, несмотря на то, что первичная организация там есть, она старая, еще с советских времен. Люди по инерции платят вот этот…

Елена Иванова: То есть плохо ведется вот эта просветительская работа, чтобы хотя бы рассказать?

Андрей Иванов: Да, ознакомительные какие-то мероприятия профкомами проводятся крайне редко. Здесь, наверное, со мной все согласятся.

Елена Иванова: А чем тогда эти профкомы занимаются?

Иван Мохначук: Крайне редко – вы что имеете в виду?

Елена Иванова: Если они даже не могут до людей донести информацию о своем существовании.

Андрей Иванов: Я имею в виду, что профкомы нечасто проводят, например, собрания работников профсоюза. Активистов, да, собирают. А общие собрания как часто проводятся?

Иван Мохначук: А как часто надо проводить?

Елена Иванова: А как часто надо проводить? Ну, наверное, в зависимости от размера организации, да?

Андрей Иванов: Ну, скорее, это вопрос не ко мне.

Иван Мохначук: Я понимаю. Я просто спрашиваю. Это же все относительные категории: часто/нечасто, много/немного.

Андрей Иванов: Ну, категории относительные. Но как социолог и как педагог я считаю, что не реже нескольких раз в год. Люди должны понимать, что организация есть, она думает о них и о них заботится.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Николай, а в каких отраслях у нас самые активные, самые такие большие профсоюзные организации?

Николай Миронов: Да у нас сейчас есть профсоюзы во всех отраслях. И я бы даже говорил, наверное, не об отраслях, а об отдельных предприятиях и сложных ситуациях. То есть у нас отраслевые профсоюзы выстроены по всем отраслям. Вот у нас есть, например, Профсоюз угольщиков, здесь представлен.

Елена Иванова: Но есть как рабочая структура, или такие номинальные в основном? Все-таки те профсоюзы, которые работают – это счастливое исключение из правил, или их действительно много?

Николай Миронов: Правильно сказал наш коллега, что профсоюзы действительно совершенно разные и очень сильно зависят от того, в какой ситуации оказываются работники, оказываются предприятия. Потому что иногда профсоюз может выполнять просто такую техническую, так сказать, функцию – действительно распределять, может быть, подарки тогда, когда объективно нет необходимости в том, чтобы он активно включался в жизнь предприятия.

Ну да, допустим, есть коллективное соглашение, выполняются трудовые права, люди получают нормальную зарплату вовремя. И тогда мы не можем осуждать профсоюз за то, что он малоактивен. Он же не обязан бороться. В данном случае и так все в порядке. Есть ситуации, когда, наоборот, на предприятии сокращают, оно прекращает работу, не выплачивают зарплату, нарушают права, или, не знаю, проблемы могут быть с экологией или с условиями труда. И тогда мы уже можем задавать вопрос: насколько активен профсоюз, а насколько – нет?

В этом смысле вот те социологические исследования, которые были показаны, они тоже… ну, наверное, к ним тоже надо очень аккуратно подходить, потому что опрос шел, если это ВЦИОМ, то сплошь по стране, то есть спрашивали всех, включая и тех людей, которые, например, работают, не знаю, может быть, на малых предприятиях либо во фрилансе. А они могли сказать, что они не видели деятельности профсоюзов – просто потому, что она им и не нужна

Елена Иванова: Ну, профсоюза фрилансеров, наверное, нет пока, да?

Николай Миронов: Она просто им и не нужна, они в другой сфере.

Елена Иванова: Кстати, не факт, что не нужна.

Николай Миронов: Здесь нужно дополнительно, если говорить о социологии…

Иван Мохначук: Не знаю, я не думал. Надо подумать. Может быть, надо создать.

Елена Иванова: Это интересно.

Николай Миронов: Есть профсоюзы даже избирателей, пытались создавать.

Елена Иванова: Есть попытки, да?

Павел Кудюкин: Нет, попытки сейчас как раз предпринимаются.

Елена Иванова: Потому что, действительно, категория-то огромная уже.

Николай Миронов: Ну, это как коллективный лоббист, то есть для того, чтобы в законодательстве появились определенные нормы.

Елена Иванова: Именно так.

Иван Мохначук: Абсолютно, это коллективный лоббист.

Елена Иванова: Это и есть коллективный лоббист?

Николай Миронов: Я имею в виду – не в рамках одного предприятия.

Иван Мохначук: Отдельно не можешь, а вместе можем.

Николай Миронов: Ну, не в рамках одного предприятия. Это скорее такая ассоциация социальная, да?

Иван Мохначук: Ну конечно.

Дмитрий Заворотный: Но это и есть ассоциация работников. Профсоюз снизу должен…

Елена Иванова: Дмитрий, все-таки хочется понять, в каких областях у нас наиболее активные люди? В каких областях действуют наиболее активные профсоюзы?

Дмитрий Заворотный: Я как экономист могу сказать, что наиболее активные профсоюзы там, где наибольшая концентрация капитала, и когда речь идет в большей степени, наверное, о каких-то городах, где есть одно-два ключевых предприятия. Вот можно привести в пример, в качестве положительного примера завод «Форд» во Всеволожске – там в свое время действовал один из наиболее эффективных профсоюзов, который добивался и повышения зарплат, и улучшения условий труда. И таких профсоюзов у нас немного на самом деле. Почему вот именно на таком предприятии, как «Форд»? Потому что это довольно такая сложная сфера. Небольшой город. То есть люди, которые работают на таком предприятии, они, может быть, во-первых, хотят… А это хорошая работа, она нормально оплачивается. Альтернатива, может быть, хуже. На другой завод, может быть, возможно, нужно ехать в другой регион. Здесь мобильность ниже, поэтому люди готовы организовываться. У них есть, наверное, больший стимул. А когда мы говорим о какой-то…

Елена Иванова: Может быть, на «Форде» просто американская культура? Все-таки профсоюзы там более развиты.

Дмитрий Заворотный: Нет, американская культура тут ни при чем. Американцы хотели максимально эффективно для себя организовать это производство. А вот что касается рабочих, то им приходилось отстаивать, вне зависимости от американской культуры, свои права.

А вот в таких сферах, например, как сфера услуг, где… Ну, например, проблемы у нас сейчас обсуждаются периодически в сфере перевозок. Вот таксисты – им проще найти другую… пойти работать на другого оператора, потому что вариантов много, в принципе. И никто не будет держаться за эту конкретную компанию, создавать профсоюз. То есть тут экономика тоже, определенный экономический рельеф влияет на то, будут ли люди организовываться, или просто им проще пойти и найти другую работу.

Елена Иванова: А вы знаете, у нас не только таксистам проще. У меня есть данные опять же ВЦИОМ. Когда людей спросили: «Что вы делали, когда у вас возникли проблемы на работе?» – подавляющее большинство ответили: «Сменили работу». И только какой-то мизерный процент сказали: «Обратились в профсоюз». Иван, почему так?

Иван Мохначук: Лена, это хорошо, когда в Москве, в Питере, в миллионнике, в мегаполисе можно сменить работу. А если там маленький городок, монопредприятие? При всем желании сменить работу… А куда податься? В бандиты? Как сменить, если нет работы?

Елена Иванова: Так это и удивительно. Тем не менее люди предпочитают не углубляться в изучение своих прав и в то, как их отстаивать, а просто сменить работу.

Иван Мохначук: Да нет, как раз… Нет-нет-нет! Еще раз. Когда вы говорите о социологическом исследовании, нужно говорить не только в целом, но и применительно к какому региону, району, городу, деревне и так далее.

Николай Миронов: И к конкретному предприятию.

Иван Мохначук: К предприятию.

Николай Миронов: Потому что сплошняком мы не можем…

Иван Мохначук: Понимаете? Потому что есть маленький шахтерский поселок, одна шахта, и там обслуживающий персонал. Сменил работу? И куда ты пошел? Только уезжай из этого городка в какой-то другой. В Москве можно. Таксист может уйти в другую фирму. Врач квалифицированный в большом городе может уйти куда-то, в другую клинику. Учитель может уйти тоже куда-то. А если это маленький шахтерский городок? Одна поликлиника там, пять врачей. И куда он уйдет? Никуда он не уйдет.

Николай Миронов: Ну и шахтеры. Вот шахтеру куда податься?

Елена Иванова: Андрей, ну а почему люди в принципе уходят? Почему не стараются решить проблему?

Иван Мохначук: Нет, как раз в этом случае люди объединяются в профсоюз, отстаивают и защищать свои интересы более активно, чем…

Елена Иванова: Но так делают совсем немногие. Андрей, мне хочется понять причину. Почему так происходит?

Андрей Коновал: Ну, мне кажется, что это связано вообще в целом с нашей политической и общественной культурой, где низка солидарность между людьми…

Елена Иванова: И уровень общественного самосознания, да?

Андрей Коновал: …низкое доверие друг к другу, низкое доверие к лидерам, в известном смысле дискредитация левых и социалистических ценностей, связанных с крахом советского проекта. И в связи с этим, конечно, то, что сейчас люди начинают постепенно понимать, что профсоюз – это нечто иное, это мы сами, это наши коллективные действия, – это на самом деле довольно непростой психологический и социальный процесс, ну, что ли, взросления общества.

И мы видим… Казалось бы, бюджетники – то есть то, что считалось вчера опорой власти, правящей партии. А сегодня мы видим в том же здравоохранении, как врачи сегодня… Если вы посмотрите медийное поле, то именно врачи сегодня, средний и младший медперсонал активно выступает с протестами, причем… Ну, мы понимаем, что это, конечно, тоже очень узкий слой, очень узкий слой, но появились независимые профсоюзы. Кроме нашего, еще один профсоюз независимый действует.

И в результате начинает уже формироваться некая новая культура – культура коллективных действий, в том числе протестных. Потому что профсоюз – извините меня, это все-таки культура в том числе протестов, прежде всего. И тут мы признаем… Это связано просто с объективным конфликтом интересов. Есть работодатель, собственник, есть наемные работники.

Елена Иванова: Конечно, он нужен там, где есть конфликт, этот профсоюза, да?

Андрей Коновал: Ну естественно, защита своих собственных интересов, прежде всего.

Елена Иванова: Да. Если все в порядке, человек же не пойдет… Да, Николай.

Николай Миронов: Я просто дополнил бы то, что сейчас Андрей говорил. Он в абсолютно правильном направлении двигался. Неслучайно говорят, что трехстороннее партнерство: есть работники, есть предприятия, но есть еще государство. Когда мы говорим про активность профсоюзов и, например, про то, что профсоюзы могут чего-то не добиться или они, не знаю, рано где-то останавливают свою борьбу, или еще что-то – вот мы здесь сталкиваемся с проблемой, которая идет от государства.

Прежде всего, сами государственные органы достаточно плохо, я бы так сказал (ну, по регионам по-разному), реагируют на запросы, касающиеся нарушения трудовых прав, часто их игнорируют, часто не обращают внимания, не выступают в защиту. То есть вот эта связка между профсоюзом и государством не всегда хорошо работает. Иногда наоборот даже – со стороны государства начинается давление на профсоюзы, на системные или на независимые, вновь возникшие инициативные группы, на любые. Вот эта проблема очень серьезная, и она на самом деле очень сильно влияет и на активность, на длительность…

Елена Иванова: Это очень интересный момент, да. Павел, действительно государству не выгодно развитие профсоюзного движения?

Павел Кудюкин: Ну, понимаете, государство – ведь это не некая абстракция. Любое государство в конечном счете выражает какие-то интересы крупных социальных групп. Российское государство, во-первых, само является крупнейшим капиталистом.

Иван Мохначук: Государство и власть – это немножко разные вещи.

Николай Миронов: А давайте послушаем, что Павел скажет.

Павел Кудюкин: У нас государство само является крупнейшим капиталистом, и оно отстаивает интересы капитала против интересов труда. То есть в этом отношении, увы…

Елена Иванова: Не стоит рассчитывать на поддержку государства в этом вопросе? Что, в общем-то, логично.

Павел Кудюкин: Да, государство скорее поддерживает работодателя, нежели работника.

Николай Миронов: А давайте…

Елена Иванова: Одну секунду!

Павел Кудюкин: Более того, есть примеры же. В том же Всеволожске, когда были крупные забастовки, туда губернатор посылал ОМОН. В Калуге, когда на «Бентелере» была забастовка, губернатор посылал ОМОН запугивать рабочих. Так что тут…

Елена Иванова: Действительно, как тут будет развиваться движение, если губернатор все время посылает ОМОН?

Николай Миронов: Здесь нужны очень смелые люди.

Елена Иванова: Да, Иван.

Иван Мохначук: Вы знаете, у нас государство узаконило рабство.

Елена Иванова: Рабство?

Иван Мохначук: Статья 142 Трудового кодекса говорит о том, что если я, работодатель, не плачу вам, работнику, заработную плату, вы обязаны ходить на работу, работать и исполнять свои обязанности. То, что у вас денег нет на проезд, то, что нечего кушать, нечем кормить детей – государство это не волнует.

Николай Миронов: Ну, там же есть сейчас норма. Нет, подождите…

Иван Мохначук: Государство это не волнует.

Николай Миронов: Норма есть. Если задержка…

Иван Мохначук: Еще раз – две недели я должен терпеть. И по истечении 15 дней я имею право написать заявление и прекратить свою трудовую функцию. Если работодатель уведомил меня о том, что он готов мне погасить долги по зарплате, я обязан выйти на работу. Но это шахтер либо еще кто-то. Но вот медицинские работники, «скорая помощь», медпомощь, сантехники, электрики, которые занимаются жизнеобеспечением, – они вообще не имеют права прекратить работу и бастовать.

Елена Иванова: Это так, да?

Иван Мохначук: То есть зарплату не платят – ходи и работай. А жить за что? Как кормить детей? Непонятно. Статья 142 Трудового кодекса – это узаконенное рабство.

Елена Иванова: Андрей, это действительно так?

Андрей Коновал: Да, есть ограничение, есть законодательное ограничение. Ну, во-первых, вообще Трудовой кодекс и вообще наше государство предполагает даже право работника на забастовку, да?

Иван Мохначук: Конституция гарантирует.

Андрей Коновал: Да, Конституция.

Павел Кудюкин: Декларирует.

Андрей Коновал: То есть изначально у нас, по крайней мере, признается этот конфликт интересов и право работника на довольно жесткие действия, если работодатель не соблюдает свои… или не готов к партнерству. Но де-факто, конечно, есть, совершенно верно, серьезные ограничения у тех же медицинских работников по праву на забастовку. А во-вторых, если так по-честному посмотреть, то сам механизм проведения забастовки у нас такой прописан в трудовом законодательстве, что по закону ее провести практически невозможно. И практически все забастовки, которые были в последние годы, они проводились с нарушением процедур и в обход этих процедур.

Ну, медицинские работники… Вот наш профсоюз, профсоюз «Действие», впервые ввел практику современности – такой метод, как итальянская забастовка, известная еще в начале XX века. Это работа по правилам и по инструкции. Ну, первая забастовка была проведена в апреле 2013 года в городе Ижевске детскими врачами, которые сказали: «Мы сейчас не будем гнать прием, мы не будем принимать детей по 3–5 минут. Мы будем столько, сколько нужно, уделять внимания им. А уходить будем не в 8 или в 9 часов вечера с работы…

Елена Иванова: А в шесть.

Андрей Коновал: «…а в 16:48 – по закону». Соответственно, это была такая очень эффективная первая акция.

Елена Иванова: Эффективная была?

Андрей Коновал: Да. Полтора миллиарда рублей в середине года добавили, повышение зарплат медработникам всей Удмуртской Республики в 2013 году. А это было несколько десятков человек. То есть даже малыми группами можно, в принципе, многого добиваться.

Елена Иванова: Андрей, действительно получается, что профсоюзы здесь неэффективны в плане проведения, например, забастовок, митингов?

Андрей Иванов: В данном случае есть профсоюзные механизмы, и дорогие коллеги это знают. Во-первых, сильный профсоюз имеет забастовочный фонд. Он может компенсировать работникам время простоя. Конечно, не маленький профсоюз, но крупные профсоюзы, такие как, например, угольный… Ну, про Нефтегазстрой и говорить нечего, или ГМПР – такие мощные.

Андрей Коновал: Они просто не будут проводить забастовки.

Николай Миронов: Там и не надо.

Андрей Иванов: Им нужно остановить на день производство – и работодатель сам…

Елена Иванова: Есть и такое? Иван, действительно есть возможность компенсировать время простоя? А достаточно длительное?

Иван Мохначук: Я вам скажу. Нам приходилось много проводить забастовок, акций протеста и всего остального. Ну давайте исходить… Вот здесь правильно было сказано. Первое – трипартизм, да? Вот вы говорите. Ну, это все относительно, потому что власть нам говорит: «А чего вы к нам пришли? У вас есть работодатель, идите и договаривайтесь». То есть работник остается с работодателем один на один.

Николай Миронов: В этом и есть проблема.

Иван Мохначук: Потому что частная собственность, никаких денег государственных нет, ничего, «отвалите от нас».

Дальше, поскольку мы достаточно сильно и неплохо зарекомендовали себя, у нас есть тарифное соглашение, которое распространяется практически на всех работников угольной отрасли. Даже если ты не участвовал в разработке, но ты не отказался от того, чтобы на тебя распространялось, то оно по закону на тебя распространяется. И ты обязан выполнять, даже если у тебя нет профсоюза, а ты считаешь себя свободным.

Андрей Коновал: Я не знаю, как в угольной отрасли, но в здравоохранении такое трехстороннее есть, но не выполняется на уровне учреждений.

Иван Мохначук: Значит, еще раз. Если работодатель в этом случае не выполняет тарифное соглашение, то мы через прокуратуру и через суд принуждаем его к выполнению соглашения.

Дальше у нас действует система коллективных договоров, которые базируются на базе тарифного соглашения. У нас там прописаны социальные гарантии, льготы, компенсации, выплаты и так далее. Я же не зря сказал, что если даже у нашего члена профсоюза родился ребенок, он приходит к нам, и ему на вот это дело работодатель обязан предоставить дополнительные дни. Если женится ребенок, то работодатель…

Елена Иванова: Вы сказали – дополнительные дни или деньги?

Иван Мохначук: Дни, да. Дополнительные дни, оплачиваемые отпуска, неоплачиваемые. Если у меня женится ребенок, я пришел к работодателю, и он мне обязан дать пять дней на свадьбу – хочет, не хочет.

Елена Иванова: Даже так?

Иван Мохначук: Да. У нас в тарифном соглашении так прописано. Если, не дай бог, кто-то умер, то есть похороны – тоже работодатель должен дать. Если погиб – я вообще не говорю об этом, потому что у нас социальное… Ну, дай бог, чтобы все были живы. Но когда шахтеры погибают, то от 3 иногда до 7 миллионов компенсации выплачивает работодатель в этих случаях. Поэтому у нас как бы эта система закрыта.

Но вы абсолютно правильно говорите, что у нас, к сожалению, не все активные наши лидеры, председатели профсоюзов. Есть пассивные, есть активные. Но в целом как бы за счет одних решаются проблемы в том числе и других, поэтому люди знают наш профсоюз.

Знаете, в чем у нас проблема? Вот вы говорите, что люди знают, не знают. Мы много уделяем внимания… Мы делаем, допустим, наглядные календари, где написано «Росуглепроф», на шахтах он везде висит. У нас есть своя газета, мы публикуем материалы разные. У нас есть стенды профсоюзной жизни на предприятиях. И мы газету даже специально цветную сделали, потому что когда мы ее вывешиваем, и человек идет, боковым зрением увидел эту газету – остановится и что-то почитает. Причем мы стараемся ярко делать. И когда вот эта наглядная агитация есть, когда человек видит, то он запоминает. Я гарантирую, вы на любую шахту придите и спросите: «У вас есть профсоюз или нет?» – они вам, сто процентов, скажут, что есть профсоюз.

Другое дело, что люди, исходя из своих соображений, могут оценивать – активный/неактивный, еще как-то. Но то, что есть – это есть.

Елена Иванова: Павел, такая работа должна вестись в любом профсоюзе, правильно?

Павел Кудюкин: Естественно, естественно.

Елена Иванова: И газеты, и социальные сети, сейчас же много возможностей, и интернет.

Павел Кудюкин: Нет, естественно. И наш профсоюз «Университетская солидарность», и «Действие» очень активно работают в интернете – при этом, в общем, с неплохой посещаемостью сайты, в социальных сетях. Естественно.

Но тут еще очень важный момент, с которым приходится считаться. Очень часто работники тоже как относятся? «Вот мы вас избрали, – имеется в виду профком, – вот вы нас и защищайте, вы и боритесь. А мы будем ждать пассивно».

Елена Иванова: Вот это абсолютно, да, самая большая проблема – пассивная позиция в нашем обществе, которая…

Павел Кудюкин: Это очень существенно.

Иван Мохначук: Поэтому человек и говорит: «У нас нет профсоюза».

Елена Иванова: Андрей, действительно, ведь люди привыкли, что кто-то должен за них решить проблему. Правильно?

Павел Кудюкин: Извините, я закончу.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Павел Кудюкин: Вот Иван упомянул очень важную вещь – тарифное соглашение. Вообще, кстати, «Росуглепроф» был первым отраслевым профсоюзом, который подписал еще в самом конце 91-го года отраслевое тарифное соглашение.

Иван Мохначук: У Гайдара в свое время.

Павел Кудюкин: Причем очень смешно – оно даже не было еще завизировано представителями всех ведомств. Виталий Иванович Будько, тогдашний председатель, покойный, поймал Гайдара где-то в коридоре, зажал его в угол и заставил подписать.

Елена Иванова: Прекрасная история!

Иван Мохначук: На Старой площади, у здания ЦК партии, он там сидел в кабинете, его там зажали.

Павел Кудюкин: В бывшем.

Иван Мохначук: Да-да, в бывшем.

Елена Иванова: Павел, и?

Павел Кудюкин: Это то, что не очень заметно. Между прочим, в этих тарифных соглашениях ведь действительно довольно существенные вещи закрепляются. Тут вопрос, чтобы добиться их исполнения. А это зависит не только от верхнего уровня, но и от тех же профкомов на местах.

Андрей Коновал: Что говорить, если даже Трудовой кодекс не исполняется, элементарные вещи, когда людям не выдают просто даже их трудовые договоры и должностные инструкции. Мне кажется, что очень важный момент про сильный социальный пакет. Я еще более шокирующую вещь скажу. Скажем, Профсоюз авиадиспетчеров, входящий в Конфедерации труда России, куда и наш профсоюз входит, у них, например, в социальный пакет входит возможность всей семьей раз в год вылететь в любую точку Земного шара, туда и обратно бесплатно. То есть это как бы показатель, да? Хоть на Мальдивы, хоть на Гавайи.

Елена Иванова: Зависть просто сейчас гложет и меня, и всех телезрителей!

Андрей Коновал: Но надо создать профсоюз…

Иван Мохначук: Ты только скажи, что не для всех, а для работающих в районах Крайнего Севера и в местностях, приравненных к ним.

Андрей Коновал: Ну нет, там у них…

Елена Иванова: Но об этом-то хоть людям доносят информацию?

Андрей Коновал: Я хочу сказать, что Профсоюз авиадиспетчеров добился этих вещей не тем, что зажал кого-то в уголке… Ну, конечно, не только поэтому.

Елена Иванова: А чем?

Андрей Коновал: А тем, что люди сами протестовали, выходили на акции протеста. Они там проводили… Им запрещены забастовки, а они проводили голодовки – таким образом, что у них повышалось давление и прочее. И их не могли допускать к работе. То есть это была очень суровая и серьезная борьба.

Елена Иванова: То есть опять же весь секрет в уровне гражданской активности. Вот это то, что я все время пытаюсь понять и спросить. Ну действительно, ведь есть в менталитете нашем такое нехорошее ощущение, когда мы думаем, что за нас все должны сделать, а сами ничего делать не хотим. Андрей, как вы считаете?

Иван Мохначук: Можно?

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду, Иван.

Андрей Иванов: Ну, прежде всего, не могу не вспомнить добрым словом Будько. К сожалению, я в силу возраста мало его знал.

Иван Мохначук: Это первый председатель Профсоюза угольщиков России.

Андрей Иванов: Нет с нами больше этого человека. Я его уже знал скорее как зампреда.

Ну и касаемо вашего вопроса. Здесь получается так, что солидарность до крайности низкая. Существуют принципы единой переговорной кампании – это единые действия, единые требования и единое время. Но они, как правило, не исполняются ни профсоюзами, ни отдельными работниками. А работодатели делают все, чтобы не допустить исполнения этих принципов. Эти принципы были, дай бог памяти, в 92-м или в 93-м году утверждены, уже сразу после образования ФНПР. И были запущены мониторинговые исследования в 2003 году, проводились непрерывно по этому вопросу федерацией, закрыты три года назад из-за нерентабельности.

Значит, получается, что работодатель делает следующую вещь: он старается как можно меньше выполнять… давать выполнять эти требования работникам, сеет между ними недоверие. Например, альтернативные профсоюзы и профсоюзы традиционные, как правило, не доверяют друг другу. Альтернативные профсоюзы считают традиционные профсоюзы громоздкой старой организацией, которая, извиняюсь, изнежена бывшим Советским Союзом, когда профсоюз имел безоговорочную государственную поддержку, и поэтому превратился в организацию, распределяющую путевки. А когда поддержка закончилась, собственно никакой силы-то уже и нет.

Елена Иванова: Спасибо.

Андрей Иванов: Можно я закончу?

Иван Мохначук: Вы знаете, тут другое. Поддержка закончилась, силы нет? Вот Борис Николаевич Ельцин, Царствие ему небесное, он пытался вообще угробить профсоюзы. И все либеральное крыло считало, что поскольку профсоюзы управляют Фондом социального страхования, Пенсионным фондом и так далее, если у них отобрать эти фонды, то они рухнут. Он три раза предпринимал попытки отобрать небюджетные фонды у профсоюзов. И после расстрела Белого дома в 93-м году один из первых указов был – отобрать у профсоюзов Фонд социального страхования. Ну, отобрали – и что? Что, профсоюзы умерли и развились?

Андрей Иванов: Профсоюзы не умерли.

Иван Мохначук: У профсоюза сила в другом, когда мы говорим в целом о профсоюзах. У нас вертикально-горизонтальная структура…

Андрей Иванов: Я в курсе.

Иван Мохначук: У нас есть горизонтальная структура – это федерации профсоюзов в субъектах федерации. И есть вертикальная – это отраслевые профсоюзы.

Елена Иванова: Иван, давайте дадим договорить.

Иван Мохначук: Я просто закончу. Когда есть такая структура, решетка, то вы одно звено выдернули – она стоит, вы другое выдернули – она стоит. Она как бы и линейная, и вглубь. Она работает, структура.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Андрей, пожалуйста.

Андрей Иванов: Я не говорю, что это не так. Я просто говорю, каким образом работодатели воздействуют. Если уж мы вспомнили Бориса Николаевича Ельцина, то эту тактику он взял в Маргарет Тэтчер, которую люто ненавидел ее же народ. Если вы помните ее похороны, то там народ вышел и радовался, потому что она угробила английские профсоюзы вот именно таким методом – она лишала их финансовой поддержки и забирала деньги, которые принадлежали им по закону.

Елена Иванова: Это очень интересно. Раз вы упомянули английские профсоюзы, давайте… У нас есть сюжет очень интересный как раз про то, как устроено профсоюзное движение на Западе. Посмотрим и продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Елена Иванова: Дмитрий, ну чем принципиально отличаются профсоюзные движения на Западе и в России?

Дмитрий Заворотный: Ну, дело в том, что профсоюз, профсоюзное движение – это всегда, на мой взгляд, инициатива снизу, это активность трудящихся, которые предъявляют определенный запрос, причем не только в рамках конкретных трудовых конфликтов, а запрос в целом к властям, к государственной политике. Вот на этом, собственно, и выросли западные профсоюзы. Это было широкое такое движение общественных масс за свои права, причем на фоне революционных событий XX столетия. Но самое главное: это было движение снизу.

Вот возвращаюсь к вопросу о том, почему у нас сегодня не очень активные профсоюзы и почему государство не содействует. И не должно, естественно, содействовать. Оно не будет этого делать, понятное дело. И на Западе тоже государство…

Иван Мохначук: Это ошибка государства, что оно не хочет ничего в этом плане делать.

Дмитрий Заворотный: Ошибка.

Иван Мохначук: Оно делает, кстати.

Дмитрий Заворотный: Смотрите. Просто на Западе, когда государства сталкивались с этим массовым запросом… Ну, например, Франция 68-го года – забастовка, которая охватила всю страну, парализовала всю экономику. И государство просто не смогло не принять требования «Красного мая», оно было вынуждено их в той или иной степени удовлетворить. Когда государство понимает, что большого, массового запроса нет… Ну, какие-то профсоюзы отдельно можно подавить, повлиять. Они будут этим заниматься. Они не заинтересованы в том, чтобы сформировался какой-то широкий фронт по защите прав трудящихся. Они будут дробить эту активность, локализовывать ее как-то.

Поэтому здесь, конечно, мы можем сколько угодно говорить о том, что государство что-то не сделало или совершает неправильные действия, но я считаю, что все-таки реальные профсоюзы зарождаются снизу, и это должно быть такое всеохватывающее общественное движение. Тогда государство вряд ли уже возразит.

Елена Иванова: Спасибо. Николай, а почему у нас нет запроса снизу? И что мы могли бы перенять из западного опыта?

Николай Миронов: Да я бы не сказал, что у нас прямо-таки нет запроса снизу.

Иван Мохначук: Есть запрос.

Николай Миронов: Конечно, запрос есть, безусловно. Мы тут как раз и говорили о том, что должна быть все-таки вот эта единая связка. Но государство может вести себя по-разному. Понятно, что оно, наверное, как бы защищает интересы капитала, может быть, во многих странах, как говорил Павел Михайлович, но тем не менее это тоже можно делать по-разному: можно подавлять активно, а можно сотрудничать, можно, наоборот, стараться вникать. Ну, может быть, не решать каждую проблему, как говорится, не вытирать слезы каждому, но все-таки более активно в этом участвовать.

На Западе сейчас мы наблюдаем картину, когда государство, по крайней мере, предоставляет лучшую правовую помощь – судебную или правоохранительную – тогда, когда происходит нарушение трудовых прав. То есть это не сразу направление ОМОНа, как говорили наши коллеги. В этом тоже есть своя проблема.

С другой стороны, культура вообще активных гражданских социальных действий должна сложиться, и она не возникает сразу. То, что сейчас мы наблюдали – это складывалось иногда веками. И в начале этого процесса было ровно то же самое, что у нас: и государство было таким же, и солдат отправляли, и вообще были запрещены профсоюзы, они вопреки всему возникали. Давайте вспомним все эти итальянские истории XIX века, сколько там всего было. И в других странах то же самое.

В конце концов, это все выросло, да? То есть появилось законодательство, которое гарантирует права профсоюзов. Появилась какая-то их поддержка, может быть, даже материальная. Появились нормальные, сложились нормальные отношения между профсоюзными организациями и корпорациями. В тех же самых Соединенных Штатах, кстати сказать, очень долго это рождалось, пока выросли цивилизованные отношения.

Туда еще мафия внедрялась. Давайте вспомним кинематограф, классические фильмы. «Однажды в Америке» – там показана профсоюзная борьба, допустим, или косвенно это в «Крестном отце» есть. То есть это тоже был очень долгий и очень болезненный путь, он далеко не был идеальным. Сейчас мы уже наблюдаем сложившиеся отношения, сложившуюся правовую культуру.

Я уверен, что мы тоже к этому, в конце концов, придем, но, конечно, очень долгим путем. И это будет складываться в том числе из общественной активности, которая будет развиваться, будут появляться лидеры. Кто-то испугается и уйдет. Кто-то не испугается и останется. Ну и так далее.

Елена Иванова: Но у нас же в Советском Союзе тоже было очень активное профсоюзное движение. Павел, вот как можно проследить эту разницу между профсоюзным движением, которое мы имели в Советском Союзе, и которое есть сейчас?

Павел Кудюкин: Дело в том, что в Советском Союзе не было профсоюзного движения, потому что то, что называлось профсоюзами в СССР – это были огосударствленные и пригосударственные структуры, полностью подчиненные партийно-государственной руководству и администрациям непосредственно на предприятиях и в учреждениях. К сожалению, этот процесс довольно быстро прошел после того, как на I Всероссийском съезде профессиональных союзов в январе 18-го года большинство съезда поддержало большевистскую резолюцию о том, что профсоюзы должны встроиться в систему власти.

В 33-м году это получило окончательное завершение, когда был ликвидирован Наркомат труда и часть его функций была передана профсоюзам, которые стали по сути… Правда, характерно, что функции по определению тарифных систем были переданы отраслевым наркоматам, а профсоюзам оставили две основные функции – управление средствами соцстраха и санаторно-курортное обслуживание трудящихся. И после этого, в общем, это действительно были просто… Если говорить про уровень предприятий, то это были социальные отделы администраций, это не были боевые организации, реально защищающие.

Характерная вещь в 70-х годах (есть такая статистика): когда работники, уволенные по инициативе администрации, обращались в суды, оказалось, что в 90% случаев, когда суды принимали решения в пользу работника, то есть о неправомерном увольнении, в 90% случаев было согласие профкома.

Елена Иванова: Интересно.

Николай Миронов: Можно дополнить?

Елена Иванова: Да, Николай.

Николай Миронов: Все-таки давайте, если будем рассматривать советское время, то не будем приравнивать администрации предприятий советского времени к администрациям предприятий сейчас, потому что все-таки социальные отношения были другими. Тогда директор предприятия, «красный директор» – это не было лицо, которое извлекало прибыль, и могло поэтому выжимать, я не знаю, соки из работников для того, чтобы максимизировать свою прибыль, вывести потом деньги за рубеж, всех кинуть, оставить без зарплаты и так далее. Таких случаев быть не могло.

То есть, в принципе, часть той работы, которую сейчас ведут профсоюзы, государство брало на себя. Хорошо или плохо выполняло эти функции, но это было так. Это другие общественные отношения. Поэтому, соответственно, конечно, и другой профсоюз, это понятно.

А что касается начала века (то, о чем говорил Павел Михайлович), то тогда встраивание во власть предполагало, что власть будет социалистической – соответственно, это будет власть самих трудящихся. Все в этой утопии жили. А потом, когда государство таки вернулось обратно, то было уже поздно.

Елена Иванова: Спасибо. Иван, мне все-таки хочется понять. Вот вы сказали, что запрос снизу, очевидно, есть. Но много ли у нас таких профсоюзов, вот как ваш? Сколько тысяч человек, вы сказали? 150, да?

Иван Мохначук: 140.

Елена Иванова: 140. А их много у нас, вот таких? Ну, хотя бы порядок, хотя бы порядок.

Иван Мохначук: Нет, во-первых, 20 миллионов 100 тысяч членов профсоюзов объединяются в ФНПР, 149 тысяч первичных профсоюзных организаций объединяются в ФНПР. Другое дело, какие они – активные или пассивные. Но люди-то объединяются. 20 миллионов с лишним.

Елена Иванова: А сколько их там? Вот мне хочется понять масштаб.

Андрей Коновал: Вот сам масштаб – он не важен, не так важен.

Елена Иванова: Не так важен?

Андрей Коновал: Объясняю – почему. Вот мы постоянно с этим сталкиваемся в нашей работе. Как только у нас медики начинают объединяться для защиты своих прав в инициативные группы, и не всегда в наш профсоюз, в наши первичные организации, значит, что делает работодатель? Он начинает агитировать за вступление в другой, в старый профсоюз, просто выкручивая руки или обещая какой-то маленький пряник. То есть мы можем сказать, что профсоюз, за который агитирует работодатель – это профсоюз? В данном случае я не считаю, что это профсоюз.

Елена Иванова: Конкурирующая фирма. Да, интересно.

Андрей Коновал: Нет, это даже не конкурирующая фирма. Они же не конкурируют за то, чтобы защитить права. Они хотят вытеснить независимую организацию, которая борется, для того чтобы согласовать ухудшение тех или иных позиций условий труда, оплаты труда.

Иван Мохначук: Я вам скажу, что работодатель еще сегодня мудрее стал. У нас в тарифном соглашении написано, что работодатель обязан согласовать с профсоюзом, согласовать, не учесть мнение, а согласовать график, режим работы, правила внутреннего распорядка, положение об оплате, согласовать, а не учесть мнение, о котором в кодексе написано, с кем-то непонятным, если нет профсоюза, а у нас это написано. Работодатель сегодня мудрее. Сегодня у нас есть одна шахта (я не буду называть ее, рекламу делать этой шахте), где просто взяли и ухайдокали профсоюз. Я другого слова не подберу. Просто людей вызывали и говорили: «А что он вам дает?» Но когда мы стали у них смотреть зарплату, то одна из самых высоких, по сути, она третье место занимает по России.

Елена Иванова: А зачем тогда?

Иван Мохначук: Работодатель говорит: «Я же вам плачу деньги». Дальше работодатель говорит: «Колдоговор у нас есть». Потому что взяли и сделали представительный орган из числа трудящихся (удобных работодателю либо нет – я не могу судить), и с представителями трудового коллектива заключили колдоговор. Я не скажу, что… Может быть действительно хороший, наполненный колдоговор. Они в базу взяли наше тарифное соглашение и все там учли. И говорят: «Зачем вам профсоюз?» Понятно, что предприятие прибыльное, уголь востребован, и действительно, может быть, профсоюз там и не нужен. Но до поры до времени. А если завтра рухнет цена на уголь и предприятие уйдет в минус, начнет сокращать и увольнять людей? А не дай бог (постучу), какая-нибудь авария. И что дальше? Люди останутся без профсоюза с этим уполномоченным органам. Люди не все еще понимают, что это такое.

Либо я в Воркуту приезжаю… Тарифное соглашение и колдоговор. Висит везде лист: «Социальные гарантии от компании «Северсталь» работникам «Воркутаугля». Все, что у нас в тарифном, все там переписано. То есть это как бы они гарантируют, без профсоюза. А внизу написан слоган: «Добьемся большего вместе» либо «Достигнем большего вместе». Ну, я беру ручку (я же такой парень простой) и пишу «без профсоюза» на лозунге этом, потому что, действительно, они взяли все наше, туда записали.

А дальше шахтеры мне откровенно говорят: «Иван, да у нас все нормально, работаем. 100 тысяч – зарплата. Даже больше 100 тысяч. Вот меня жаба давит тебе платить тысячу рублей взносов в профсоюз». Я говорю: «Ну а если завтра что-то произойдет?» – «Ну, произойдет – приду в профсоюз». Я говорю: «А мы тебя не возьмем». – «Ну, куда-нибудь приду. А сейчас жалко мне платить». И такие у нас люди есть.

Елена Иванова: А если про малое предпринимательство поговорить? С развитием малого предпринимательства кто будет защищать права трудящихся, Николай?

Иван Мохначук: Я скажу. У меня такая формула… Здесь много про государство говорили. Вот я для себя сделал вывод такой: профсоюзы – это кандалы на ногах государства, потому что профсоюзы приходят и всегда чего-то требуют, и надо как-то на это реагировать, и надо как-то давать людям что-то, чтобы люди сильно не возмущались; и профсоюз – это петля на шее у работодателя, потому что социальные гарантии, колдоговора затягивают работодателя и обязывают его выполнять колдоговор, потому что дальше идет прокурор, дальше идет трудинспекция и так далее.

Если нет профсоюза у государства, ну, особенно у наших либералов, у экономического блока руки развязаны. И у работодателя, у малого предпринимательства в частности, как вы сказали, у него вообще никаких обязательств нет: «Как хочу – так и плачу. Как хочу – так и ворочу». И они всячески препятствуют созданию профсоюзов именно на малых предприятиях, особенно на них, потому что там людям сложно объединиться.

Андрей Коновал: А вы знаете, что сейчас за рулем машин «скорой помощи» во многих регионах уже ездят индивидуальные предприниматели? В государственных бригадах «скорой помощи». А знаете, как это делают?

Иван Мохначук: Я скажу, что сейчас милиция сдала в аренду вот эти автобусики частнику. Я могу купить, пойти и зарегистрировать, стоять на дороге и ловить тех, кто превышает скорость движения – и зарабатывать на этом деньги.

Андрей Коновал: Это тоже, конечно, «прекрасно». А как это делается? Отдаются, скажем, автотранспортные услуги на аутсорсинг частной компании, частная компания заключает на год или на два контракт. Соответственно, она говорит: «А почему я буду бессрочный трудовой договор заключать, где уволить сложнее? Мы заключаем с тобой на два года или на год этот трудовой договор, на время действия контракта». Соответственно, вот эти работники бесправные там. А еще лучше – они даже заключают не трудовой договор, а заключают договор гражданско-правовой, оформляя его как индивидуального предпринимателя, чтобы уходить от налогов. Это, конечно, такая сюрреалистическая картина.

Елена Иванова: Интересно.

Иван Мохначук: Нет, почему? Это фактическая картина, так и есть.

Андрей Коновал: Нет, я и говорю, что сюрреализм приходит в нашу жизнь.

Елена Иванова: Господа, а вот такой еще вопрос интересно обсудить, если говорить о доверии людей профсоюзам. Коррупция есть в профсоюзных организациях, внутри? Бывают такие случаи? Потому что в Пскове сейчас проходит внеплановая проверка деятельности Псковского областного совета профсоюзов, потому что его председатель за год заработал 12 миллионов рублей, например.

Дмитрий Заворотный: Ну, если коррупция у нас есть во всех сферах, то почему профсоюзы должны быть исключением?

Елена Иванова: А часто в профсоюзной деятельности такое встречается? Не знаете?

Иван Мохначук: Понимаете, опять же председатель профсоюза – ему не запрещено заниматься коммерческой деятельностью. Это общественная организация, он не госслужащий. И если у него хватает ума, таланта, чтобы организовать еще что-то, то почему он не может заработать?

Елена Иванова: Но тут другое дело – откуда он берет деньги на эту коммерческую деятельность? Андрей.

Андрей Коновал: Использование недвижимости, например, профсоюза.

Елена Иванова: Например, да. Или членские взносы, например.

Андрей Коновал: Ну, членские взносы – я не думаю.

Иван Мохначук: У председателя профсоюза, допустим, у профкома, у которого есть частный бизнес. Люди его избрали, он работает, и бизнес работает.

Андрей Коновал: Коррупция – это, я считаю, прежде всего бич. Когда карманный профком, когда этому председателю профкома накидывают какие-то бонусы, стимулирующие выплаты, и он повязан этим с администрацией.

Елена Иванова: А есть ли будущее, Николай, у профсоюзов в России?

Николай Миронов: Ну, сто процентов, потому что у нас есть трудовая сфера. Конечно же, есть запрос и потребность в том, чтобы были профсоюзы, защищали трудовые права. Поэтому будущее у них, безусловно, есть. Будут они развиваться. Я думаю, из многих независимых нынешних профсоюзов и инициативных групп вырастут новые сильные профсоюзные структуры. Останутся и прежние, будут как-то эволюционировать в определенную сторону. Я думаю, что будет меняться и отношение государства к этому постепенно.

Иван Мохначук: Оно уже меняется.

Николай Миронов: Да, оно уже меняется. Будет развиваться культура. Поэтому вот тот запрос, который мы видели в социологическом опросе, конечно, будет реализован. Просто вопрос времени: когда?

Елена Иванова: Андрей, а вы как считаете, будет это происходить? И насколько быстро это произойдет? Хочется масштаб понимать.

Андрей Коновал: Я думаю, что это будет очень непростой процесс, и он не будет проходить везде равномерно в разных отраслях, это будет зависеть от многих факторов. Мы понимаем еще, что… Мы даже не знаем на самом деле, какая будет завтра экономика страны, мира и так далее. То есть возможно все, да? Другие формы…

Елена Иванова: Кто будет задавать тренды?

Андрей Коновал: Я думаю… Скорее, я все-таки скажу… Мы считаем, что в здравоохранении нам удастся создать сильный и массовый профсоюз. У нас в этом смысле серьезные планы. За последние месяцы к нам начинают вступать просто целыми коллективами – по 100, по 200 человек. Для бюджетной сферы это довольно много.

Елена Иванова: Здорово! Это интересно. Да, Дмитрий.

Дмитрий Заворотный: Мне кажется, учитывая, что экономическая ситуация ухудшается, я думаю, что у профсоюзного движения есть будущее, потому что чем хуже дела в экономике, тем меньше экономическая мобильность работников, им сложнее найти другую работу. Раньше можно было легко найти другую работу, а сейчас это труднее. Соответственно, один из немногих вариантов – это добиваться справедливости на существующей работе.

И еще одна из проблем, которая не звучала, – это индивидуализм на самом деле. Почему у нас не развивается активно профсоюзное движение? Проблема индивидуализма тоже связана с экономикой. То есть чем хуже дела в экономике, тем менее актуален индивидуализм.

Елена Иванова: Тем более каждый за себя, да?

Дмитрий Заворотный: Да, люди должны объединяться. Я надеюсь, что это будет происходить, и коллективные действия профсоюзов мы увидим.

Елена Иванова: Спасибо. Андрей, а вы как видите будущее профсоюзов?

Андрей Иванов: Я считаю, что на данный момент создание организаций работников безальтернативно, потому что ну нет другого способа. За последние два века человечество не придумало другого способа для работников отстаивать свои права, кроме как объединяться. Потому что работодатель имеет (многие не любят эту цитату) собственность на средства производства, работодатель имеет деньги, часто – связи, у него есть отлаженная юридическая структура, как правило, у крупного работодателя. Один работник не может противостоять всему этому. А вот организация работников может помочь своему члену – и с юридической точки зрения, и с материальной, если с ним что-то случилось. И работодатель не может просто сказать: «Вот ты пошел вон отсюда, потому что я тебе больше платить не буду». Сильная профсоюзная организация ему скажет: «Не получится так».

Елена Иванова: Спасибо. Павел, а почему тогда такая низкая активность? И все-таки что же ждет наше профсоюзное движение?

Павел Кудюкин: В нашем обществе, к сожалению, существует такое явление, как выученная беспомощность. Ведь действительно мы за несколько десятилетий прежнего режима как бы привыкли чересчур полагаться на государство. Сейчас приходится в значительной мере полагаться на себя. Это пока идет больше в уродливых формах вот того самого индивидуализма. Как я говорю, у нас либерализм, который усиленно внедрялся в 90-х годах (да и сейчас продолжается), идет под гулаговским лозунгом: «Умри ты сегодня, а я – завтра».

Навыки солидарного действия были разрушены, увы, в советские годы под лозунгами этого принудительного коллективизма. А на самом деле мы получили самое атомизированное общество в мире. И очень трудно наращивать навыки солидарного, совместного действия. Но я думаю, что это все-таки происходит и будет происходить дальше. И в какой-то момент вот эти очень медленные процессы, я думаю, приобретут взрывной характер – и мы увидим резкое нарастание активности профсоюзного движения.

Елена Иванова: Надеемся. Иван, подытожьте, пожалуйста, по возможности очень коротко.

Иван Мохначук: Нет, я тезисно. Во-первых, до тех пор пока будет частная собственность и будет наемный работник, будет почва для того, чтобы создавались профсоюзы и вели себя более активно. Потому что агрессия собственника, с точки зрения получения прибыли, исходя из того, что ситуация в экономике разная (где-то падает, где-то поднимается), а единственные люди, на ком можно получить прибыль либо ее удержать – это на заработной плате, на гарантиях, которые получают работники. И она будет нарастать.

И я думаю, что государство тоже заинтересовано в том, чтобы стабилизировать ситуацию, потому что только в стабильном государстве можно развивать экономику, можно развиваться дальше, выстраивать какие-то институты и так далее. Если будет дестабилизация, будут воевать и пытаться бороться за что-то, то это революция. Мы это уже проходили.

Елена Иванова: Спасибо. Ну что же, сегодня говорили о развитии профсоюзного движения в России. Действительно, будущее у профсоюзного движения есть, только нам надо понять, что создавать это будущее должны мы с вами. Нам надо понять, что у нас есть права, и научиться их отстаивать. А чудо само по себе так не произойдет.

«ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О роли профсоюзов сегодня

Комментарии

Ольга
Здравствуйте! Отличная передача! Всегда с интересом смотрю выпуски этой программы. У меня к вам предложение. Сделайте выпуск о правах работодателя! Трудовой кодекс написан же для двух сторон трудовых отношений, и работник тоже его должен соблюдать! Говорю на примере своего предприятия- работники нарушают правила внутреннего трудового распорядка, трудовой кодекс и проч. Может встать и уйти с работы, дозвониться невозможно; работник может уйти извините в пьяный загул, не выйти на работу и не предупредить работодателя; может вообще на работе употребить алкоголь! Работодателям тоже есть много чего сказать, поэтому передача об этом получится интересной!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты