Куда летят ракеты?

Гости
Никита Исаев
директор Института актуальной экономики, лидер движения «Новая Россия»
Вадим Лукашевич
кандидат технических наук, независимый эксперт космического кластера Фонда «Сколково»
Иван Моисеев
руководитель Института космической политики
Андрей Ионин
член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского
Виталий Егоров
популяризатор космонавтики, блогер Zelenyikot
Олег Угольников
кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Института космических исследований РАН

«Космонавтика имеет безграничное будущее,
и ее перспективы беспредельны,
как сама Вселенная».

Сергей Королев

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Абсолютное большинство россиян уверены – нашей стране необходимо участвовать в освоении космоса. Но череда неудачных запусков российских ракет вызывает беспокойство. И если одни считают такие ситуации случайностью и обычным явлением, другие утверждают: это провал отечественной космической программы.

Дмитрий Лысков: Действительно, авария с пилотируемым кораблем «Союз МС-10» вызвала полярные суждения. Одни говорят – катастрофа и провал российской космической отрасли. Другие говорят – случайность и бывало.

Никита Олегович, ваше мнение – все-таки провал или случайность?

Никита Исаев: Нет, конечно, это провал, это системный провал. Это касается не только космоса, а это касается системного провала российской экономики. Если в Советском Союзе мы воспринимали космос как передовую технологичную стратегию развития страны и вокруг этого выстраивали в том числе и развитие науки, и других смежных и несмежных отраслей, то сейчас мы пытались это делать, но уже нынешний год… А я думаю, что с 2014 года, когда мы утеряли лидерство в запусках космических ракет, с этого момента мы являемся уже очевидным аутсайдером. Сейчас это финальная точка и некий гвоздь в гроб отечественной космонавтики. Насколько мы способны ее возродить при нынешнем подходе, при нынешнем кадровом составе, при нынешнем объеме финансирования? Это просто невозможно.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Геннадьевич, а на ваш взгляд – провал, действительно катастрофа, гвоздь в гроб или случайность, инцидент, никакой катастрофы?

Андрей Ионин: Я бы использовал все-таки не политические лозунги, а медицинскую такую терминологию, которая будет зрителям более понятна.

Дмитрий Лысков: Ну, хорошо, что мы космонавтику обсуждаем на уровне политических лозунгов и медицинской терминологии.

Андрей Ионин: Да, на уровне медицинской терминологии, чтобы было понятно всем. Все знают такой сериал «Доктор Хаус», когда 90% серий уходит на то, чтобы поставить диагноз. Вот на мой взгляд, главное, что нужно сделать – надо поставить диагноз отрасли.

Дмитрий Лысков: Мы для этого здесь и собрались.

Андрей Ионин: Без этого лечение, просто покупка всех лекарств в аптеке, «вот у человека температура – давайте ее сбивать» – это контрпродуктивно. А собственно этим мы занимаемся 15 лет под различными политическими, экономическими лозунгами, не понимая, чем организм болеет. А организм, на мой взгляд, болен системной болезнью, у которой а) четыре направления, четыре кризиса, одновременно развивающихся; и б) эти кризисы еще взаимно усиливают друг друга.

Первый кризис связан с кадрами. В отрасли полностью утерян тот кадровый потенциал, который был накоплен в советское время, нового нет. Собственно, большая часть аварий, которые происходят, она происходит из-за человеческого фактора на разных уровнях – рабочие, инженеры, конструкторы, руководители. Это первая группа факторов.

Вторая группа факторов связана с утратой целеполагания. Когда говорят, что космонавтика развивалась в интересах экономики – ну, это не совсем так. На первом этапе, в 50-х и 60-х годах, в первую очередь космонавтика развивалась в интересах обороноспособности. И главная задача была – создать вовсе не космические ракеты. Такие глупости ни Трумэн, ни Иосиф Виссарионович Сталин не финансировали. Они финансировали создание носителей ядерного оружия.

На втором этапе, в 60-е и 70-е годы, это было, по сути, геополитическое соревнование двух сверхдержав, и это финансировалось. Абсолютно не космос финансировался. Известна история, что Кеннеди было все равно – Луна, что-то еще. Надо было утереть нос Советскому Союзу – это было основное, на что были Соединенными Штатами потрачены колоссальные средства. Целеполагание отсутствует. Отсутствует оно в России, отсутствует оно в Соединенных Штатах, поэтому в мировой космонавтике застой.

Дмитрий Лысков: Итак, проблемы…

Андрей Ионин: Третье…

Дмитрий Лысков: А, третье? Хорошо.

Андрей Ионин: Я договорю.

Дмитрий Лысков: Ну конечно.

Андрей Ионин: Третья группа факторов связана со структурными проблемами. В том виде, в котором отрасль существует, она уже не отвечает никаким современным требованиям даже уровня 90-х годов. А уж после появления в 2000-х годах того, что называется частной космонавтикой, когда американцам в первую очередь удалось привлечь в космонавтику, в первую очередь околоземную, частную инициативу и частные инвестиции, вот то, что у нас в России, как структурно выглядит отрасль – это уже вообще ничему не отвечает, это просто неэффективно.

Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич…

Андрей Ионин: И последнее.

Дмитрий Лысков: А, еще четвертый пункт?

Андрей Ионин: Договорю. Да, последнее.

Дмитрий Лысков: Конечно, хорошо.

Андрей Ионин: Четвертая группа проблем связана с технологиями. Те технологии, на которых космонавтика развивалась последние 60 лет – это мощные ракетные двигатели, это долговременные космические объекты. Вот эти технологии на новом этапе освоения космоса уже будут играть незначительную роль. И нужен новый технологический скачок, сравнимый с тем, который Советский Союз и Соединенные Штаты совершили в 50-х годах.

Вот я обозначил. На мой взгляд, это болезнь, она системная, ее надо лечить. Если у меня будет время, я расскажу, как по каждому из этих направлений можно лечить.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Я надеюсь, мы подойдем и к этому вопросу.

Андрей Ионин: То есть я выступлю таким Хью Лори, доктором Хаусом.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Олег Станиславович, итак, кадры, целеполагание, структура, технологии – вы согласны?

Олег Угольников: Ну, про технические вопросы, конечно, коллеги скажут гораздо меня. В свете своей деятельности я эту проблему вижу с другой стороны, и она, с моей точки зрения, будет смещена по времени. Я сам занимаюсь в значительной степени астрономическим образованием и, сам уже будучи таким молодым специалистом, я видел провал школьного, университетского, внешкольного образования и в космонавтике, и в астрономии. Конечно, это не могло не повлиять.

Сейчас мы стараемся лечить проблему как бы с нашей позиции, что мы можем сделать. Я сейчас не буду много говорить об астрообразовании, но наверняка вы все прекрасно знаете, что в этом плане большие шаги вперед делаются.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Виталий Юрьевич, то есть на кадрах ставим такой жирный плюс, эту проблему подтверждаем?

Виталий Егоров: Да, кадровая проблема есть, но все-таки она решаема в целом. Здесь я бы все-таки на первое место… Ну, надо сказать про «Союз», про падение и все остальное. На мой взгляд, это, конечно, не смерть. Это, может быть, какое-то обострение. Да, температура видна, обострение видно, ухудшения в течение болезни видно, но это далеко не смерть. В принципе, можно поставить на ноги.

На мой взгляд, главная проблема (и она уже была обозначена) – это цель, целеполагание. На сегодня Россия получила космонавтику в наследство от Советского Союза. И даже нынешняя космонавтика может сделать больше того, что российскому государству от нее нужно было. В данном случае мы просто имеем какие-то возможности…

Дмитрий Лысков: Вот понимать бы, что нужно российскому государству от космонавтики.

Виталий Егоров: Да. Просто сама космонавтика не понимает, зачем она нужна.

Вадим Лукашевич: Она и не генерирует свои задачи.

Виталий Егоров: Да, и не способна сама поставить эти задачи. Они пытаются, они пытаются эту сферу придумать, запустить глобальный интернет, еще что-то, но это попытки… Космонавтика внутри себя не способна решить эту проблему. Это должен быть заказ со стороны.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо.

Иван Михайлович, все-таки проблема кадров – она была обозначена первой. И я бы хотел проговорить ее, если угодно, до конца. Виталий Юрьевич сказал, что она решаемая, но многократно я слышал про разрыв поколений. Насколько серьезная ситуация здесь?

Иван Моисеев: Разрыв поколений существует. Это проблема, но она не столь серьезная, как другие.

Дмитрий Лысков: Не столь серьезная?

Иван Моисеев: Не столь серьезная.

Дмитрий Лысков: Вот эти неправильно установленные датчики, проблемы со сборкой – нет?

Иван Моисеев: Дело в том, что мы не можем в это вмешаться. Это уже как есть, так и есть. Это государство так устроено. Скажем, если уровень образования в государстве такой средний, такое мировосприятие среднее, то оно так и будет. Нам придется работать именно с тем, что есть. И я бы здесь лучше, конечно, посмотрел на эти аварии. Я их просто лучше знаю, чем кадровые проблемы.

Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим, конечно.

Иван Моисеев: Вот смотрите. Вообще говоря, если взять статистику, то нынешний уровень аварий, в общем-то, обычный – немножко больше, немножко растет у нас, такой же, как и в других странах. Разница в основном в следующем: в других странах падают экспериментальные ракеты, которые запускаются первый раз или второй, а у нас «Союз», который упал, летал уже 1 070 раз. Это тоже говорит о чем? О том, что деградация идет. То есть тысячу раз он летал, а сейчас вдруг начал падать.

Вадим Лукашевич: Он повторение ошибок детского возраста.

Иван Моисеев: Да, совершенно верно. Почти такая же авария была 15 мая 1960 года. Вот представьте, прошло столько времени, и эту проблему не решили.

Дмитрий Лысков: Ну, может быть, по закону больших чисел просто элементарно накапливается сама вероятность повторения такой ошибки? Вы же правильно назвали – более тысячи запусков успешных и благополучных. Ну, к сожалению, случаются. Нет?

Иван Моисеев: Если бы это была одна авария. У нас пятилетка: один год – одна авария в среднем. Три «Союза» (а «Союзы» летают с 1957 года) и два «Протона» (летают с 1965 года).

Виталий Егоров: В России безаварийный год последний был – 2003-й и 2001-й.

Дмитрий Лысков: Вадим Павлович…

Андрей Ионин: Просто я хочу сказать. Это если мы говорим об авариях ракет, потому что их не скроешь, они на виду. Вот она упала – вот она лежит и горит. Но есть же и другая сторона. Ракета – это всего лишь средство доставки. А вот что происходит с космическими аппаратами? Насколько вот здесь мы конкурентоспособные? Насколько мы выполняем вообще те задачи, которые были поставлены в Федеральной космической программе? С какой задержкой? Выполняем ли мы их вообще? За какие ресурсы? Это не видно общественности, а проблема-то главная там.

Дмитрий Лысков: Ну, к сожалению или к счастью, эти вопросы поднимаются, они попадают в средства массовой информации. Вадим Павлович, вот с одной стороны, вы упомянули «Фобос-Грунт», да? После этой неудачи появился печальный анекдот, что группировка наших космических кораблей в Тихом океане вновь пополнена.

Вадим Лукашевич: Нет, это был «Глонасс».

Дмитрий Лысков: Ну, возможно. С другой стороны, я смотрел – Genesis, американский космический аппарат, запущен в 2004 году, на спуске неудачно вошел в атмосферу, сгорел. Все дело в чем? Неправильно закрепили датчики. Ну, получается, что и у них происходит то же самое? Тоже, в принципе, испытанная технология, там ничего мудреного не было, просто орбитальный аппарат. Мы не сгущаем краски, вот скажите честно?

Вадим Лукашевич: Смотрите. Вот в чем разница, допустим, нашей космонавтики и американской? Дело в том, что в определенном смысле нашей космонавтике не повезло в том, что общество более серьезно, более болезненно реагирует на неудачи. Ведь у нас сейчас осталось только два национальных бренда – 9 мая и 12 апреля. И если по 9 мая поддержать этот бренд – это мероприятие памяти, то для 12 апреля надо постоянно подтверждать этот уровень. Именно поэтому мы считаем, что космонавтика – это наше все, мы родина космонавтики, мы открыли человечеству дорогу в космос, поэтому мы должны оставаться здесь на этом уровне. Поэтому в этом плане нашей космонавтике даже сложнее.

Вот вы посмотрите, та же самая авария сейчас – как отреагировали американцы? «Ну да, техническая авария».

Дмитрий Лысков: Техническая авария, да, без истерики.

Вадим Лукашевич: Очень аккуратно. И как отреагировали мы? Это совершенно понятно, да?

Дмитрий Лысков: Вот мне и интересно, не слишком ли мы сгущаем краски?

Вадим Лукашевич: Еще какой момент?..

Андрей Ионин: Не все отреагировали. Я нормально отреагировал.

Вадим Лукашевич: Я выступаю последним, особенно после Андрея Ионина. Это очень хорошо, когда уже все сказали. Но вот я Андрею добавлю пятый фактор, о котором мы еще не говорили. Потому что когда мы говорим о финансировании – у них оно, конечно, больше, но и у нас оно тоже не маленькое. Когда мы говорим об отсутствии целеполагания – ни у них, ни у нас нет.

Вот если смотреть кардинально, в чем проблема нашей космонавтики? В отсутствии нормального менеджмента на государственном уровне. Почему? Потому что космонавтика, любой проект – допустим, американский «Аполлон», высадка человека на Луну, или наша «Энергия – Буран», сейчас мы будем отмечать 30-летие полета «Бурана»… Среди всех прочих задач (мы создаем корабль, ракету, кадры и прочее) всегда самостоятельная задача, о которой говорим, что мы колоссально решили, – это создание системы управления национальным проектом, межотраслевым. Так вот, в Америке, допустим, то же самое. Президент сказал: «Летим на Луну». Полетели. Вся нация напряглась. Это был централизованный проект. И у нас то же самое было с Гагариным, с Королевым и с атомным проектом.

Вот у нас сейчас космонавтика полностью утратила… Это, кстати, вообще в стране везде. То есть у нас везде, на всех уровнях – от самого первого человека, соответственно, до вахтера – люди совершенно непрофессионалы, это люди без профильного образования, это люди, которые не понимают, чем руководят. И поэтому космонавтика… Даже если бы сейчас у нас было целеполагание, были бы кадры, были бы средства, все равно вот нет людей, которые могут создавать нормальный продукт. Мы сейчас говорим: «Мы сейчас создаем сверхтяжелую ракету и летим на Луну». Мы не сможем, потому что руководители не те. Это непрофессионалы. Это люди без опыта работы. Это люди, которые не росли снизу, как это было с тем же самым Королевым…

Дмитрий Лысков: С Лаврентием Павловичем Берией.

Вадим Лукашевич: С Берией в том числе, да.

Дмитрий Лысков: У него образование, напомните, какое было?

Вадим Лукашевич: Ха! Берия. Понимаете, там…

Дмитрий Лысков: Нет, просто любопытно. Атомный проект, космический проект – все, в принципе, на нем было.

Вадим Лукашевич: Там был государственный подход. Человек в состоянии был распределять эти ресурсы: «Вот здесь шарашкина контора Туполева, здесь шарашкина контора Королева», – и так далее. Понимаете? И в тот момент было четкое целеполагание. Андрей совершенно правильно говорит, что мы создавали средства доставки. Мы в космос попали случайно и выяснили: какой идеологический эффект! И здесь мы стали…

Дмитрий Лысков: Просто хорошо, что мы вспомнили, что сейчас люди не с тем образованием, а тогда-то были, конечно, с тем.

Вадим Лукашевич: Да.

Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, хочу напомнить, что Дмитрий Олегович Рогозин не так давно тоже вспоминал Иосифа Виссарионовича Сталина, правда, как раз на профильном совещании. Давайте сейчас посмотрим эти кадры.

Дмитрий Рогозин, глава Роскосмоса: «Когда товарищу Сталину показали бронемашину, в которой он должен ездить, и что ее не пробьет ППШ, он посадил конструктора внутрь этой машины – и ее изрешетили из автомата. Конструктор остался жив, потому что машина оказалась хорошая. Я предлагаю записать в решение, что мы конструкторов обязательно должны посадить в корабль при испытаниях САС».

Дмитрий Лысков: Вот послушаешь такие речи, Никита Олегович, и понимаешь, что, видимо… Как вот к этому относиться? Только массовые расстрелы спасут отрасль, что ли? Из ППШ в броневик?

Никита Исаев: Я не знаю, как относиться к Рогозину после его такс, которых он топит. Не знаю, как относиться к разговорам о том, что кто-то просверлил дырку в космической станции, а после этого проверка…

Дмитрий Лысков: Ну, дырку-то просверлили.

Никита Исаев: Что?

Дмитрий Лысков: Дырку-то просверлили.

Никита Исаев: Мне странно относиться после заключения на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций соглашения с Гватемалой о нераспространении ядерного оружия…

Андрей Ионин: А еще с Зимбабве.

Никита Исаев: С Зимбабве, да?

Андрей Ионин: Да.

Никита Исаев: Две замечательные страны. Мне кажется, что наша власть, наверное, должна… Вот пусть Рогозин себя посадит в космический аппарат и проведет испытания вот таким образом, если он, будучи журналистом по образованию (мы же говорим об образовании здесь в том числе), взялся нести вот эту тяжелую ношу в тот момент, когда мы еще в 2013 году имели 55% космических коммерческих пусков в мире, а сейчас имеем 10% всего.

Относительно аварийности я бы хотел прокомментировать. У нас более чем 10%, то есть более чем один из десяти у нас аварийный. Это психологически опасная вещь. Мы не можем запустить наш космодром Восточный, на который были потрачены тем же самым Рогозиным фактически, который курировал…

Вадим Лукашевич: И он обещал пять пусков в этом году и два в прошлом.

Никита Исаев: А у нас был только один, и то упал куда-то в океан, по-моему, насколько я понимаю. И продолжают выбивать сейчас деньги для того, чтобы продолжить финансирование этого замечательного космодрома Восточный. А наши замечательные партнеры казахи…

Дмитрий Лысков: Если я правильно помню, все-таки речь о космодроме Восточный пошла после того, как Казахстан в силу какого-то политического момента собирался расторгнуть с нами договор об аренде Байконура.

Никита Исаев: Казахстан переводит сейчас сознательно…

Вадим Лукашевич: Вот о Восточном – надо Андрею дать слово, он стоял у истоков проекта.

Никита Исаев: Сознательно Казахстан, где располагается наша основная база… То есть у нас есть три – Восточный, Плесецк и Байконур, который находится на территории Казахстана. То есть сам Казахстан, который сейчас переводит с кириллицы на латиницу, который размещает американскую военную базу на своей территории, и Казахстан, который заявляет абсолютно недружественные вещи. Я не сомневаюсь, что при той международной политике Российской Федерации, которую мы ведем в отношении наших партнеров на постсоветском пространстве, это опасно. Казахстан уже заключает договоры по полетам на Falcon 9, на ракетоносителях американских.

Вадим Лукашевич: Это, кстати, нормально. Это совершенно рыночное решение.

Никита Исаев: Рыночное решение, потому что у нас дороже, у нас практически один брак. Когда разбирали полет, по-моему, 71 вид брака там был найден, значит, в «Протоне», который был. Мы мечемся. Вот сейчас мы поставили диагноз и будем говорить: «Давайте развивать «Ангару», как мы, допустим, в свое время развивали».

Дмитрий Лысков: Ну, мы пока подходим к диагнозу. Это все дискуссионные моменты.

Никита Исаев: Я считаю… Это мое мнение. Сейчас поспорите, если считаете иначе.

Андрей Ионин: Клиент мертв. Обсуждать нечего, можно разойтись.

Никита Исаев: Он очевидно мертв. Ракетно-космическая отрасль Российской Федерации мертва. Она является банкротом экономически, она является пшиком политическим, она является провалом, с точки зрения инфраструктуры, кадров и образования сейчас. И для того чтобы этого сделать, нужно определиться – есть ли целеполагание у государства, политическая воля развивать эту отрасль.

Дмитрий Лысков: То есть весь советский задел похоронен? Я правильно понимаю вашу мысль?

Никита Исаев: А мы уже похоронили. Все, что мы делаем – это пиар-пшик, который делает журналист Рогозин.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Вадим Павлович, у вас было по видео замечание.

Вадим Лукашевич: Да, у меня было по видео замечание. Дело в том, что это, совершенно правильно, пиар-акция одного человека, потому что это видео было слито в публичное пространство по указанию личному Дмитрия Рогозина. Он должен показать был, как он руководит.

Дмитрий Лысков: Вы об этом точно знаете?

Вадим Лукашевич: Абсолютно точно! Отвечаю за слова.

Дмитрий Лысков: Я просто не обладаю такими данными.

Иван Моисеев: Дело в том, что очень много мифов ходит о советских временах и о советских достижениях.

Вадим Лукашевич: Понимаете, это опять же говорит о том, что вместо того, чтобы руководить отраслью, мы занимаемся пиаром. Я могу еще привести пример. Допустим, сын Рогозин возглавил фирму Ильюшина. То есть до него там был академик Ильюшин, академик Новожилов…

Андрей Ионин: Давайте все-таки космос обсуждать.

Дмитрий Лысков: Ну, я на самом деле согласен. Семейные дела в данном случае… Давайте все-таки подойдем к отрасли.

Андрей Ионин: Я бы вообще от персоналий…

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.

Вадим Лукашевич: А почему нет?

Андрей Ионин: Системный кризис – это на самом деле не о персоналиях.

Вадим Лукашевич: Ну, Королев был персоналией, и мы о нем говорим.

Дмитрий Лысков: Господа, по-прежнему я понимаю, что у Рогозина образование журналистское.

Андрей Ионин: А какое у Маска образование?

Дмитрий Лысков: Понимаете, у меня образование – Бауманский университет, а я вот в студии, извините. Отправите меня теперь инженером на завод?

Андрей Ионин: Конечно.

Дмитрий Лысков: А можно я все-таки останусь в студии?

Андрей Ионин: На космический, на космический.

Дмитрий Лысков: Я уже привык, если угодно. Иван Михайлович…

Вадим Лукашевич: Значит, надо местами просто поменяться.

Дмитрий Лысков: Нет, спасибо! Я, пожалуй, останусь на своем месте – с вашего позволения, конечно.

Иван Михайлович, насколько оправдана мысль о том, что все советское наследие мы потеряли на данный момент? Я приведу некоторую статистику. С 1960-го по 1969 год у нас 13,9% аварийности; в 1970–1979 годах – 4,6%; с 1980-го по 1989 год – 2,3% аварийности; 1990–1991 годы – 4,3% аварийности. А дальше идет Российская Федерация: 1992–1999 годы – 5,1% аварийности; 2000–2009 годы – 4,5% аварийности; 2010–2017 годы – 6,1% аварийности. То есть я не вижу объективно каких-то катастрофических данных.

Никита Исаев: Это Росстат?

Дмитрий Лысков: Это данные по запускам и аварийным ситуациям. Нет, это просто статистика, это открытые данные.

Иван Моисеев: Если судить чисто по аварийности (это то, что я сказал с самого начала), то ничего такого чрезвычайного нет, это статистический разброс, выброс, никаких проблем. Проблема начинаются, во-первых, когда начинаешь анализировать аварийность, то есть где происходят аварии.

Вадим Лукашевич: Причины, природу.

Иван Моисеев: Причины. И там сразу видны закономерности, что происходит. Скажем, когда не могут рассчитать задачу для старшеклассника, рассчитать объем тела вращения, и запускают, и гробят, я не знаю, 80 миллионов долларов за один раз – это одно. Или когда кладовщица уходит в отпуск – и страна проигрывает конкуренцию на мировом рынке. Это одно.

Но, вообще говоря, вот эти аварии – это верхушка айсберга. Основная проблема – организационная. Одну здесь назвали, которой нельзя не согласиться, – отсутствие целеполагания. Ну, это не просто отсутствие целей, а это отсутствие системы установки целей. Она какая-никакая была в Советском Союзе, она существует в других странах. Другие страны в космосе развиваются очень быстро. И роль целеполагания государственного в тех странах, которые крупные, такие как США, Япония, Европа…

Вадим Лукашевич: Китай.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, как там космическая программа Евросоюза? Я что-то давно о ней ничего не слышал.

Иван Моисеев: Великолепно! Что вы?

Дмитрий Лысков: Великолепно развивается.

Никита Исаев: Неплохо.

Дмитрий Лысков: Китай, кстати говоря, на слуху. А про космическую программу Евросоюза и Японии я что-то давно не слышал.

Иван Моисеев: Про «Розетту» вы ничего не слышали, про посадку на астероид?

Вадим Лукашевич: Японцы сейчас будут садиться на астероид.

Иван Моисеев: Комета, снимки все эти. Это десятилетняя программа.

Андрей Ионин: Но это не целеполагание.

Иван Моисеев: Гигантские грузовики загнали. Только что привезли сервисный модуль для сверхсовременного корабля «Орион», который планируется запускать. Европа знаменита своими экономическими вещами. Поскольку там много стран, обычно говорят: «Вот это сделает Германия, вот это – Англия, это – еще кто-то». А я когда считаю в общем и в целом, для меня проще считать для всей Европы, то Европа уверенно держится впереди.

Андрей Ионин: Ну, не Европа, а Евросоюз.

Дмитрий Лысков: Евросоюз.

Андрей Ионин: Мы тоже Европа.

Иван Моисеев: Там долго разбираться. На первом уровне далеко впереди США. Они тратят на космос и делают в космосе столько, сколько все остальные страны вместе взятые. Второй уровень – это Европа, Китай и мы. Мы стремимся перейти в третий уровень. А третий уровень – Япония и Индия. А дальше уже пошли совсем маленькие страны.

Дмитрий Лысков: Очень интересно! Виталий Юрьевич, мы действительно отстали и стоим примерно так? То есть – США, потом Европа, потом Китай, а потом только мы?

Виталий Егоров: Можно по-разному оценивать. Все-таки, наверное, где-то я бы поставил Европу, Россию и Китай на одном уровне.

Иван Моисеев: Я согласен.

Виталий Егоров: Действительно, движение назад есть, потому что мы давно не участвуем в межпланетных… то есть, точнее, не реализуем самостоятельные межпланетные исследования. Мы участвуем в партнерских экспедициях – «Марс-экспресс», «Венера-экспресс», но своего давно не делали. И «Луну-25» нам обещают почти десять лет, теперь она на 2021 год. Я готов поспорить, что она не полетит в 2021 году. Венера давно забыта, отложена на десять и больше лет. В общем, проблемы есть. Хотя пилотируемая космонавтика пока на уровне.

У меня, например, есть лекция для детей как раз, где я рассказываю о том, что можно делать в космосе. И я завершаю ее вполне искренними словами: «Вам, дети, повезло родиться в одной из трех стран, где всеми этими направлениями вы лично можете заниматься у себя дома».

Дмитрий Лысков: Олег Станиславович…

Иван Моисеев: Ну, очень опрометчиво.

Дмитрий Лысков: Господа! Олег Станиславович, просто чтобы понимать. Может быть, люди разочаровались в космонавтике, в космических исследованиях, в межпланетных исследованиях, поэтому они и не проводятся? Нам, в конце концов, все 90-е внушали: «Да не нужна нам даром эта космонавтика, пока у нас ста сорта колбасы в магазинах нет».

Олег Угольников: Ну, вопрос, смотря про каких людей вы спрашиваете. Вот только что коллега сказал про детей. Никакого разочарования быть не может. Я тоже и работал одно время в школе, и сейчас занимаюсь чтением научно-популярных лекций. В самых разных аудиториях – случайных, тематических, которые специально пришли меня послушать или случайно ко мне попали – интерес огромный! Естественно, восприятие ребенка, я не сказал бы, что оно сильно менялось в том числе времени. А вот дальше, когда человек взрослеет, все уже зависит от среды, в которую он попадает. Я уже даже говорю не о специалистах, а об обычных людях, которые включают телевизор, читают газеты, а теперь плюс интернет. К сожалению, среда, которую мы создали, она в этом плане ужасная. Может быть, это не тема сегодняшней встречи, но вы все понимаете, о чем я говорю.

Дмитрий Лысков: Это в том числе и тема нашей сегодняшней встречи, потому что если в обществе есть уважение к этой профессии, уважение к этой сфере, то, наверное, будет и определенное целеполагание. Андрей Геннадьевич…

Андрей Ионин: Вот именно я и хотел сказать.

Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно.

Андрей Ионин: На самом деле я с Иваном не соглашусь. Кадровая проблема, на мой взгляд, самая тяжелая, потому что она может быть решена только на уровне всего общества, изменение в обществе целеполагания. Потому что еще 15 лет назад (да и сейчас то же самое) в России было принято считать, что инженеры, а тем более рабочие – это просто настоящие лузеры, а вот люди, занимающиеся экономикой, финансами или шоу-бизнесом, – это то, к чему надо стремиться. У нас много конкурсов проводится – «Голос», еще «Танцы на льду». И все гордятся…

Дмитрий Лысков: «Лидеры России».

Андрей Ионин: Да. А вот здесь никаких конкурсов нет. На мой взгляд, здесь это ключевая проблема, и ее решать очень долго. А ее надо будет решать. Начинать надо с детей. Дети вырастут, пойдут в институты – и что-то получится. Вот американцы…

Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич…

Андрей Ионин: Я доскажу.

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Андрей Ионин: Американцы гениально, на мой взгляд… Они столкнулись с той же самой проблемой. Это проблемы общие, они связаны с обществом сверхпотребления на Западе: главное – успех, главное – деньги. У нас в стране тоже очень много людей, которые эту линию проповедуют. И когда все о деньгах… А в космосе нет денег.

Иван Моисеев: Станции запускают на Плутон, на Марс…

Андрей Ионин: И быстро заработать на этом нельзя. Американцы с этим столкнулись в 90-х годах, когда у них катастрофически упал конкурс в технические вузы, а все пошли в финансисты, в айтишники. И поэтому был создан, я абсолютно уверен, рукотворный образ великого и ужасного Илона Маска. Это целенаправленная государственная политика, которая уже дала свои плоды. Во-первых, интерес к космосу вырос неимоверно во всем мире благодаря этому человеку, неимоверно вырос во всем мире, про Соединенные Штаты даже речь не идет.

Дмитрий Лысков: То есть это такая пиар-кампания?

Андрей Ионин: Да. Люди пошли в технические вузы в Соединенных Штатах благодаря вот этому Илону Маску. Это государственный проект. Вспомним… Вот тут вспоминали Иосифа Виссарионовича Сталина к месту и не к месту. Вспомним, была такая задача в Советском Союзе, чтобы молодежь пошла в авиацию. Что было сделано?

Дмитрий Лысков: Что?

Андрей Ионин: Герои-летчики, фильмы… Первыми Героями Советского Союза кто были? Летчики! Поэтому для того, чтобы у нас люди пошли в технические вузы и часть из них попала в космическую отрасль, талантливая молодежь, нам нужно создать такой же привлекательный образ. В первую очередь что нам надо сделать? Создать привлекательный образ человека, который в этом направлении может достичь успеха?

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Вадим Павлович, вы хотели добавить? И сразу вопрос тогда, если позволите. Может быть, действительно поставить большую цель, большую, которую достичь сложно, но можно? Вот освоение Луны!

Вадим Лукашевич: Смотрите, космонавтика как род деятельности, если не брать какие-то прикладные направления, то она в целом убыточна. А тратятся на нее деньги общества – мы с вами, налоги и так далее. Поэтому нам надо все равно грамотно и красиво подавать, что мы делаем. Вот в советское время был драйв – Гагарин, «яблони на Марсе». Сейчас у американцев Илон Маск. Ведь в самом деле, смотрите, вот разница. То есть, когда мы объявляли последний набор космонавтов, мы были вынуждены его продлить, у нас просто не было людей. Американцы сразу же, при первом наборе 20–30 тысяч заявлений. И когда мы говорим о том, что Илон Маск как фигура… А я скажу другое. Понимаете, когда ты видишь вот этот кабриолет, сидит в скафандре человек, красный кабриолет, сзади у тебя Земля, то к космонавтике потянулись совершенно посторонние люди, для которых…

Дмитрий Лысков: И все прекрасно понимают, что это, конечно, исключительно компьютерная графика.

Вадим Лукашевич: Нет, почему? Это реальная красивая станция. Дэвид Боуи поет. Понимаете, если мы говорим про общество, на одного человека, интересующегося космонавтикой, приходится десять человек, которым интересна авиация. А на одного человека в авиации – десять человек, которые занимаются мото- и автоспортом. Получается, что на одного любителя космонавтики – сто человек-автолюбителей и прочих. Что сделал Илон Маск? Он с этой своей Tesla просто повернул мозги всем, потому что красный кабриолет – это мечта любого тинейджера вообще по всему миру. Он показал, как это можно. И там звучит не гимн Америки, не какие-то официальные заявления, а там звучит Боуи. Понимаете? Как у нас звучало, я не знаю, «ДДТ», допустим, или Шевчук, еще что-то. При всем при этом… Понимаете, если звучит «ДДТ» или какая-нибудь тусовочная вещь из космоса – это правильно.

Дмитрий Лысков: Понятно. То есть привлечение разных слоев населения и канализация в одном направлении.

Вадим Лукашевич: У нас нормальной рекламы нет, популяризации. Вот эта авария, которая случилась сейчас. Сразу же пошла хорошая информация из-за рубежа: что такое система спасения, как она работает, видеоролики, материалы.

Дмитрий Лысков: Кстати, чистая правда.

Вадим Лукашевич: А у нас это появилось через неделю.

Дмитрий Лысков: Нет, даже информация об аварии у нас пришла чуть-чуть позже. Это действительно было.

Вадим Лукашевич: И заметьте, вот из этой аварии можно было сделать хорошее ток-шоу. Потому, что сейчас благодаря тому, что это была трансляция, там американец, первые сообщения прошли, что они еще только летят – и все напряглись. Потом – бац! – о, парашют есть. Потом – вышли на связь. Понимаете, можно было ток-шоу сделать. Можно было на место падения с микрофоном.

Дмитрий Лысков: Ну, скорее не ток-шоу, а скорее некое такое реалити-шоу, да.

Вадим Лукашевич: Если мы смотрим «Танцы со звездами», то давайте смотреть – вот они, космонавты, как они выходят, как им тяжело, как они вытирают пот.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Никита Олегович, вы хотели добавить, давно просите слово. Может быть, тогда сразу есть какой-то рецепт, как повернуть действительно сознание россиян в этом необходимом направлении?

Никита Исаев: Ну, первое – относительно шоу. Космонавты – никто не знает сегодня их фамилий, никто туда, к сожалению, не стремится. Хотя я с детства мечтал космонавтом быть, как любой советский мальчик, стремился. Сейчас вряд ли, наверное, это происходит. Люди действительно хотят быть на сцене, хотят зарабатывать большие деньги, общаться с красивыми девушками. Для этого у них есть шоу, которые им демонстрируют на соответствующих телеканалах. И вообще контент у нас сейчас таковой – продемонстрировать, что мы куда-то встаем с колен, что мы какие-то великие. А показывать о том, что у нас упала ракета – вряд ли, мне кажется, наши власти на это сегодня способны.

Относительно приоритетов я хотел сказать. У нас государство определило приоритеты, что оно финансирует и откуда деньги забирает. Деньги забирают у людей и финансируют убыточные государственные корпорации. По сути они вот таковы.

Дмитрий Лысков: Роскосмос, например, да?

Никита Исаев: Роскосмос? Нет, особо не финансируют. Это и не государственная корпорация, а это некая структура.

Андрей Ионин: Как? Государственная.

Дмитрий Лысков: Государственная корпорация.

Никита Исаев: Государственная корпорация, да?

Андрей Ионин: Сто процентов!

Никита Исаев: Она как бизнес-единица была создана именно для этого обстоятельства. Ну, видимо, давно уже так не подается. Имеется в виду, что финансируют сырьевые, углеводородные финансовые корпорации, естественные монополии, которые есть, «РЖД» и так далее. Им прощают налоги и другие подходы. Космос не является у нас приоритетом.

Виталий Егоров: Им тоже много чего прощают.

Никита Исаев: Что?

Виталий Егоров: Им тоже много чего прощают.

Никита Исаев: Ну, потому что они банкроты и без субсидий не живут, они живут за счет государственного финансирования. Государственные корпорации – это то, что Путин в свое время создавал экономику через вертикально интегрированные системы, которые зарабатывают деньги. То есть, по сути, «Роснефть» должна была зарабатывать деньги, «Роснано» должна была зарабатывать деньги.

Дмитрий Лысков: Ну, они и являются крупнейшими налогоплательщиками нашего бюджета. Тут другой вопрос: Роскосмос тот же самый ведь зарабатывает…

Никита Исаев: Можно я сейчас последнее скажу?

Дмитрий Лысков: Насколько я понял, мы здесь обсуждали, он не может зарабатывать.

Виталий Егоров: Может.

Дмитрий Лысков: Может?

Никита Исаев: Последнее сейчас скажу, что важно. Мы сейчас говорим о паритете США в ядерном вооружении, об отмене договоров, которые идут от США: РСМД, СНВ-III и так далее. Мне кажется, это уже скоро не будет иметь никакого значения, потому что мы проиграем те самые «звездные войны». Вся борьба ядерного вооружения и в целом будущие войны потенциально будут происходить в космосе, и очевидно это нужно понимать. Все здесь уже фактически контролируется. Поэтому мы это проиграли. Это нужно принимать. И государство новое, должно будет проявить политическую волю – нужно это или не нужно. Сейчас, мне кажется, мы просто на это уже не способны. Советский Союз это делал через тоталитарный…

Дмитрий Лысков: Нужна ли нам очередная программа СОИ?

Никита Исаев: Ну, программа СОИ разрушила во многом Советский Союз, втянув нас вот в ту самую гонку вооружений.

Дмитрий Лысков: Знаете, я столько слышал версий разрушения Советского Союза – и падение цен на нефть, и предательство элит, и программа СОИ.

Никита Исаев: Предатели и увеличенные расходы на вооружение.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что если все собрать… Мы на самом деле немножко отдаляемся.

Вы упоминали о том, что все-таки Роскосмос может зарабатывать.

Виталий Егоров: Космонавтика, нынешняя космонавтика – доходна. В космосе зарабатывается в четыре раза больше денег, чем все государства мира ежегодно на него тратят. Объем космического рынка – примерно 300 миллиардов долларов. Госрасходы все, включая Пентагон, Америку и все остальное, – примерно 70 миллиардов долларов.

Андрей Ионин: А зарабатывает-то кто?

Дмитрий Лысков: Интересно! А на чем заработок? Мне очень интересно!

Виталий Егоров: Больше всего…

Иван Моисеев: Россия здесь ничего не имеет.

Виталий Егоров: Самая доходная статья – это телекоммуникации, телекоммуникационные спутники.

Андрей Ионин: Нет, ты просто сравниваешь несравнимые вещи. Ты сам сравниваешь государственные расходы на космонавтику с доходами коммерческих компаний. А у коммерческих компаний есть расходы?

Виталий Егоров: Есть.

Андрей Ионин: Есть. Так вот, я тебе могу сказать, что все компании космической связи находятся практически в предбанкротном состоянии. Все.

Дмитрий Лысков: Подождите! Интересный момент! Так все-таки космос прибылен или космос убыточен?

Виталий Егоров: Огромные инвестиции в космос были сделаны государством.

Дмитрий Лысков: Я на секундочку буквально перебью. Никите Олеговичу нужно уходить, мы тогда с вами прощаемся. Приходите к нам еще. Спасибо вам огромное!

Никита Исаев: Спасибо большое. Извините.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения, вынужден был вас перебить.

Виталий Егоров: Государство длительное время развивало инфраструктуру космическую – наземную, испытательные базы, разработка ракет, строительство космодромов и все остальное. На все это были потрачены государственные деньги разных государств. Когда эта система работает почти в серийном режиме, тогда на этом стало возможно зарабатывать. Космический рынок вышел в плюс, объем космического рынка превысил госрасходы где-то в середине 2000-х годов. И с тех пор мы видим очевидное движение вверх и рост объема этого рынка. Так что, в принципе, это доходно.

Андрей Ионин: В принципе?

Виталий Егоров: И большинство, большая часть денег, вложенных в космонавтику за все время, были американские. И большая часть американских телекоммуникационных этих самых прибыльных корпораций находятся в Америке. Америка продолжает отдавать миллиарды долларов на NASA, а NASA в ответ не приносит ни копейки. Но при этом рядом работают американские фирмы, которые приносят миллиарды и платят налоги, и на эти налоги спокойно существует NASA. У нас так не получается.

Дмитрий Лысков: Иван Михайлович, объясните ситуацию. Нам все время говорили, что все-таки это нерентабельно – космические исследования. Или рентабельные?

Иван Моисеев: Тут все собрали в кучу, собрали все деньги, которые тратятся, и все деньги, которые получаются. Есть простой способ все ясно разделить. Космонавтика – это много направлений, но они все четко делятся на два. Одно направление – дальний космос, пилотируемые программы, исследования планет, астрофизика. Эта работа требует больших денег, больших затрат, но никогда ни копейки прибыли там не будет. Не было и не будет. Сейчас нет и не будет.

А есть прикладные вещи – связь, наблюдение Земли, оборона…

Вадим Лукашевич: Погода.

Иван Моисеев: Это дело каждого государства – разбираться, сколько оно затратит (или каждого частника, или даже одного человека), сколько он затратит и что он получит. Поэтому, если говорить о рынке космическом в целом, то 350 миллиардов – прибыль, выручка этого рынка в прошлом году. Но это идет не тем, кто тратил эти деньги…

Вадим Лукашевич: Не на космонавтику.

Иван Моисеев: Да, не на космонавтику. Например, много очень получают китайцы за счет того, что продают свои микросхемы ГЛОНАСС и GPS. Громадное количество! Они на эти деньги могли бы Марс освоить.

Дмитрий Лысков: Понятно. Олег Станиславович, а первое направление, о котором идет речь, то есть то самое фундаментальное, которое нерентабельно, неприбыльно, – а для чего оно требуется?

Олег Угольников: Ну, понимаете, я могу сейчас копнуть очень глубоко.

Дмитрий Лысков: А копните! Это же интересно, в конце концов. Если это не финансово, не рыночно – значит, есть какие-то другие резоны?

Олег Угольников: Я год назад себе представить не мог, что я буду выступать на сцене и рассказывать людям, как убедиться, что Земля не плоская. Ну, Виталий был свидетелем. Когда меня первый раз пригласили, первая реакция у меня была: «Вы что, шутите?»

Виталий Егоров: «А она что, не плоская?»

Олег Угольников: А потом выяснилось, что уже чуть ли не общество создается и так далее. К сожалению, пробел, который у нас был не только в школьном образовании, а вообще в информационной среде, когда с нашим космосом, со страной, с мировосприятием сделали черт те чего. И исправлять это придется очень долго. Мы собрались тут, специалисты, которые понимают, о чем говорят. А вот представьте себе, как все эти проблемы воспринимает человек с улицы. Мне даже страшно себе это представлять. Во-первых, мы привлекаем его внимание в тот момент, когда происходит что-то нехорошее, вот как сейчас. Почему-то об успехах (а они у нас есть) мы не знаем.

Дмитрий Лысков: Вот я как раз и хотел сказать, что так и воспринимает, что сплошные катастрофы, сплошные аварии, и вообще непонятно, зачем все это нужно. Я и пытаюсь получить ответ.

Олег Угольников: Посмотрите интернет – там ничего нет.

Дмитрий Лысков: Объясните, зачем все это нужно? Вот просто объясните в двух словах, если угодно, для простого гражданина. А зачем это все нужно? Потому что вы правы. Вот мы собрались, специалисты. Вы – специалисты. Вы говорите, действительно, о проблемах в отрасли, и об успехах в отрасли в том числе.

Вадим Лукашевич: Нас Дальний Восток смотрит?

Дмитрий Лысков: Нас смотрят все. У нас федеральное телевидение.

Вадим Лукашевич: Дальний Восток как раз смотрит нас через космос. То есть это яркий пример.

Олег Угольников: Но вопрос – зачем нужна астрономия?

Дмитрий Лысков: Фундаментальные в таком случае исследования – вот ведь о чем вопрос. Иван Михайлович, объясните.

Иван Моисеев: Я могу очень просто. Вот смотрите. Значит, они заведомо затратные. А для чего это? Человеку всегда любопытен, ему интересно посмотреть, что там за горизонтом, побывать там, и даже если не сам, то кто-нибудь из его представителей. Это общий интерес, который есть у любого человека, даже у зверей. Вот на этот интерес, чтобы его удовлетворить в космосе, государство собирает деньги с каждого и платит их на космонавтику. Если оно ошибется, если оно соберет, скажем, слишком много денег на какую-нибудь лунную станцию, то народ будет недоволен. Скажем, Соединенные Штаты ошибаются. Они собирают – и миллиарды долларов улетают за орбиту Плутона.

Дмитрий Лысков: И запускают кабриолеты. Я понимаю, да.

Иван Моисеев: Ну, кабриолет – это частник.

Дмитрий Лысков: Мы же только что с вами говорили, что это большой государственный пиар-проект.

Вадим Лукашевич: Нет, Маск. А конкретно этот пуск – нет.

Дмитрий Лысков: Деньги частные.

Виталий Егоров: Если мы говорим про фундаментальные космические исследования, есть несколько уровней. Во-первых, да, любопытство, интерес – это понятно, но не каждый готов за него платить из своего кармана. Поэтому это все-таки должна быть целенаправленная государственная позиция: «Мы хотим являться представителями человечества всего в целом, человечества как вида, чтобы смотреть за край, чтобы пониматься выше и смотреть, что там дальше. Вот мы как государство, страна». Какая-то страна принимает решение это делать, какая-то принимает решение не делать так. И каждый решает по-своему. То есть это опять-таки задача целеполагания.

Есть косвенные выгоды. Хотя, да, марсоход не приносит денег, но есть косвенные выгоды. Если мы производим марсоходы и производим космические спутник для той же самой ретрансляции, для телевидения, то у кого купят спутник – у тех, кто запускает «Фобос-Грунт» в океан, или у тех, у кого марсоходы ездят по Марсу? То есть это реклама национальной промышленности, в том числе коммерческой. Так что в данном случае это и развитие новых технологий, и стимулирование образования, потому что людям интереснее порулить марсоходом и получить такую возможность. И тут много степеней.

Индия вкладывается в исследования Марса, хотя у нее и в космонавтике похуже, чем у нас, и в экономике, в общем-то… Я не готов сравнивать, но бедных у них явно больше, чем в России. Они видят в этом смысл, они приняли свое решение.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сейчас, секундочку! Андрей Геннадьевич, вот Дмитрий Рогозин и ставит большую и значимую цель – посещаемая лунная база в обозримой перспективе и исследования Луны с помощью даже не марсоходов, а аватаров. Чем это не та самая большая идея, которая может открыть для нас космос?

Андрей Ионин: Ну, я бы сказал так. Мы говорили о советском периоде. Что финансировалось в области космоса? На первом этапе финансировалось создание носителей для ядерного оружия, и это была вполне понятная национальная задача, я бы даже сказал, экзистенциального плана, потому что был вопрос: «To be, or not to be?» Кто первый создаст… Собственно, предотвратили войну. И вот мы благодаря тому, что тогда Советский Союз, после тяжелейшей войны, затратил эти колоссальные средства, весь мир, в том числе и Россия, живет без войны большой. Ну как? Вернулись эти деньги или нет?

Дмитрий Лысков: Похоже – да.

Андрей Ионин: На мой взгляд, вернулись. Потом было политическое…

Иван Моисеев: Надо отделять мухи от котлет. Ракеты боевые…

Дмитрий Лысков: Ну подождите, давайте Андрея Геннадьевича дослушаем.

Андрей Ионин: Космические ракеты и баллистические начинались, вот из одного корня росли. Разделились только в 60-х годах. На втором этапе было политическое соревнование двух сверхдержав, внутренний патриотизм, и до сих пор в балете и в космосе мы впереди планеты всей, это же сплачивало людей на решение задач, которые ставила партия, это давало колоссальный эффект с точки зрения внутреннего патриотизма, внешнего престижа. На это тратились деньги, и это было оправдано.

Но был, на мой взгляд, еще один очень важный аспект, это аспект, связанный с технологическим развитием страны. Я считаю, это мое убеждение, что благодаря атомному и ракетно-космическому проекту Советского Союза в 50-х годах наша страна пережила вторую индустриализацию. То есть Советский Союз, который в 50-х годах вошел вот так технологически, и в 60-х годах – это два разных Советских Союза с точки зрения науки, образования, технологий. И колоссальный вклад в это внесли именно космическая программа и ядерный проект. Поэтому на это надо было тратить деньги. То есть мы вкладывали их в космос, а на самом деле в стране развивали науку, образование, технологии и промышленность создавали.

Дмитрий Лысков: То есть мощнейший кумулятивный эффект.

Андрей Ионин: Да. Тогда. Если мы говорим об этом сегодня, вот президент у нас выдвинул, надо прорывные проекты, которые бы обеспечили развитие страны на десятилетия вперед, и тогда посмотрим. А есть ли сейчас в космонавтике такие проекты, которые бы позволили обеспечить стране национальный прорыв? То есть проекты в космонавтике, а прорыв национальный, так, как это было в 50-х годах. И ответ: удивительно, но именно есть сейчас такие проекты в космосе, которые могут дать вот этот мультипликативный эффект, и приток денег, и приток инвестиций, и другой уровень образования. И главное, обеспечить России лидерство еще на следующие 50 лет в космосе.

Дмитрий Лысков: Что это за проекты?

Андрей Ионин: Проект на самом деле очень простой. Это проект использования ядерной энергии в космосе. Потому что обсуждать лунные проекты, марсианские проекты или еще какие-то более отдаленные проекты бессмысленно, если у человечества не будет мощного источника энергии в космосе. Никакие солнечные батареи, освоить Луну, или даже что-то там делать – какую-то лунную базу, роботов-аватаров – это все не поможет. Нужен ядерный источник энергии в космосе. И вот тут у России есть задел еще с советских времен.

Дмитрий Лысков: Даже более того, я слышал, что он опять реанимирован, и аэрокосмический ядерный разрабатывается.

Андрей Ионин: Да. Второе, у России всего… Вы, например, знаете, сколько всего в мире корпораций, которые занимаются ядерной энергетикой? Две: «Росатом» и французская Areva. Поэтому даже если кто-то захочет сделать, тот же Китай захочет развивать ядерную энергетику, он просто не сможет – у него нет кадров, испытательной базы. А Россия может. Но это надо поставить как национальный проект, развитие ядерной энергетики в космосе. Что мы этим достигнем? У нас говорят: «Нас не берут в американский лунный проект». Ребята, если у вас будет ядерный источник энергии в космосе, у вас очередь будет стоять перед Роскосмосом, записываться с ночи будут!

Вадим Лукашевич: На Марс.

Андрей Ионин: Да, куда угодно. Только Россия, будь в нашем проекте. Это первое.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Андрей Ионин: Можно я доскажу? Одну секундочку.

Дмитрий Лысков: Коротко, пожалуйста, я должен всем предоставить возможность высказаться.

Андрей Ионин: Потом, про обороноспособность я даже не упоминаю, понятно, что такое ядерный источник энергии в космосе и как это связано с обороноспособностью. Освоить крайнюю Сибирь, как мы можем освоить ее без ядерных источников маломощных, малообслуживаемых, безопасных? Вот мультипликативный эффект. И при этом, я говорю, мы будем лидерами в космосе. Вот этот проект.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Единственное, что Иван Михайлович как-то скептически на это смотрит, как я понял по вашим репликам. Поясните, пожалуйста, вашу позицию.

Иван Моисеев: Вот смотрите, ядерный проект, ракетный проект создали высокий уровень технологии. Я тоже выпускник Бауманки, и скажу, что уровень технологии в России и в Советском Союзе был ниже плинтуса. То, что мы чего-то добивались – мы добивались за счет бешеных инвестиций, вкладывания денег, большой аварийности и очень низкой оплаты всех рабочих. Так что здесь ядерный и ракетный проект не сработали.

И вот отлично, лунная база с аватарами. Чтобы высадить не лунную базу, а просто двух человек на Луну, нужно 150 миллиардов долларов в современных ценах. Высадить и вернуть обратно. Это не лунная база, это просто такая посадочка. Роскосмос у нас получает 2,5–3 миллиарда в год. Делим на все, то есть и на связь, и на науку. Предположим, что мы решили только лунной базой заниматься. Мы делим 150 миллиардов долларов на 2 миллиарда долларов, получаем 75 лет. Вот через 75 лет это будет…

Вадим Лукашевич: Реальный срок.

Дмитрий Лысков: Вадим Павлович, вот хорошо озвучены перспективы. Значит, ничего у нас не получится просто из-за недостатка финансирования, правильно?

Вадим Лукашевич: Смотрите, я на чем бы хотел заострить внимание? Когда мы говорим о космонавтике, надо понимать, что мы решаем на самом деле земные проблемы. Для чего нужна космонавтика? Тот, кто силен там, тот силен и здесь. Вот яркий пример, на очень бытовом уровне: у каждого дома есть персональный компьютер. Но первый персональный компьютер был американский на борту «Аполлона», высадившегося на Луну. И после этого все компьютеры, начинались персоналки все американские. То есть они высадились на Луну, но захватили определенный рынок здесь, более того – они его создали.

Еще хороший пример: у каждого дома есть тефлоновая сковородка, причем даже люди, которые вообще о космосе могут не знать, для них Земля плоская, но сковородка у него тефлоновая. И она не наша, как правило. То есть тефлон – это тоже побочное явление от космоса.

То есть космонавтика, особенно если мы говорим, пилотируемая – это все-таки фундаментальная наука. На нее тратятся деньги, и в общем-то не уходят никуда, какой-нибудь адронный коллайдер. Но всегда возникают прикладные направления, которые поднимают и промышленность, и технологии, и уровень жизни. И страна, которая вкладывается в фундаментальные направления, доминирует в мире и в экономике потом везде. Нам космонавтика нужна, это, с одной стороны, некий бренд, это понятно, если мы говорим о многополярном мире, то мы должны хотя бы как-то на этот второй-третий полюс претендовать, а космонавтика – это уже непременный атрибут. Не зря же Китай так вкладывается, Индия, Бразилия и так далее. Но это в том числе, это четкое позиционирование нашего общества, страны, государства – неважно, как назвать – в мировой экономике. То есть с нами и разговаривают иначе.

Дмитрий Лысков: То есть тот самый вопрос целеполагания, который уже неоднократно здесь поднимался.

Вадим Лукашевич: Он должен просто быть формализован.

Дмитрий Лысков: Виталий Юрьевич, у нас остается меньше минутки. Может быть, есть какой-то рецепт, так, чтобы не 75 лет, и не такие средства, но все-таки вопрос целеполагания был решен, и реальные достижения последовали?

Виталий Егоров: Универсального нет. Как раз я бы начал все, решение всех проблем, с ответа на вопрос «зачем?». Когда мы поймем для себя, не обязательно это будет правильный ответ, самое главное – быть уверенным, что мы действуем правильно и так, как нам надо. Вот когда мы поймем, тогда и полетим.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Космонавтику обсуждали мы в этой студии, положение в отрасли. Ну, мой лично ответ. Зачем? Действительно хочется заглянуть за край. Спасибо огромное нашим экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Есть ли у нас чёткая стратегия освоения космоса?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Полный выпуск 7 Гостей
    Полный выпуск 7 Гостей