Куда уходят врачи?

«Не всегда во власти врача исцелить больного».

Овидий

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Российские врачи все чаще уходят из государственных клиник в частные. Для многих это оказывается единственной возможностью остаться в профессии и вместе с тем иметь достойную оплату труда. Сегодня медики в государственных поликлиниках и больницах вынуждены работать на пределе сил, в условиях кадрового голода, низких зарплат и бесконечного потока пациентов. Как показывают исследования, чем больше нагрузка на врачей в регионе, тем выше там смертность от рака и сердечно-сосудистых заболеваний.

Анастасия Урнова: В поисках достойной или хотя бы приемлемой зарплаты врачи мигрируют из бедных регионов в богатые, из государственной медицины – в частную, или, в крайнем случае, и вовсе уходят из профессии. К чему это привело уже сегодня и чего нам ждать в будущем – мы это и будем обсуждать с экспертами в студии.

Владимир, давайте начнем сначала с цифр и поймем, сколько вообще сегодня врачей, есть дефицит или нет. Мы знаем, что за последние три года количество врачей увеличилось. Недавно было опубликовано исследование издания «Проект», которое говорит о том, что, да, такое увеличение есть (мы сейчас увидим цифры сзади меня), но в первую очередь оно достигнуто за счет количества врачей, которые работают в частном секторе. Там их стало больше на 12 с лишним тысяч, а в государственных поликлиниках всего лишь на 5 тысяч врачей стало больше. 5 тысяч врачей на Россию – мне лично это кажется очень маленькой цифрой. Так ли это? Это заметно? И есть ли дефицит врачей?

Владимир Гришин: Дефицит врачей есть. Причем надо задать вопрос человеку… Я в 85-м году, в 1985 году начинал свою профессиональную деятельность с количественной подготовки врачей. У меня это был функционал в Минздраве Советского Союза. Вот тогда началась дискуссия, сравнение количества врачей в России, в СССР с зарубежными странами. И была допущена первая ошибка: в зарубежных странах ряд специальностей не учитывается. Это могут быть стоматологи, зубопротезисты, ортопеды, физиотерапевты и так далее. И мы начали сравнивать несравнимые понятия. Это раз. Была допущена ошибка.

Во-вторых, надо вычленить из количества врачей руководителей всех и надо оставить нам, например…

Анастасия Урнова: Всех, кто не лечит?

Владимир Гришин: Ну, главный врач инфекционной больницы – он является врачом, но он совсем не врач-инфекционист. Это второе. Поэтому руководителей нужно отчленить.

Вы задаете более глубокий вопрос: кто является у нас клиницистами? И что мы замечаем на непосредственном приеме в больницах и поликлиниках?

Третье, что необходимо отметить: с начала 90-х годов ведется сознательная политика по развитию частного сектора. А что это значит? Это значит – экономическая глупость. Потому что деньги уходят туда, врачи уходят туда. Там неконтролируемые цены и зарплаты. И в результате мы теряем из государственного сектора большое количество специалистов.

Поэтому, чтобы ответить на ваш вопрос (я сказал три основных причины), надо точно проанализировать, кто у нас занимается клиникой, где они находятся. И наконец – тот вопрос, который вы задаете: что такое зарплата в государственных учреждениях здравоохранения? И есть ли у нас в России государственная система оплаты труда или система оплаты труда в государственном здравоохранении?

Анастасия Урнова: Об этом мы будем говорить сегодня много, совершенно точно.

Владимир Гришин: Ну, это основные моменты.

Анастасия Урнова: Семен, мы, опираясь на то, что говорила бывший министр здравоохранения Вероника Скворцова еще в 2015 году, знаем, что порядка 10% врачей ежегодно уходят из профессии. При этом когда мы слушаем независимых экспертов, то там совсем разные цифры. Вот вы бы как оценили отток людей из здравоохранения?

Семен Гальперин: Ну, мы никогда не доверяли словам Вероники Скворцовой. Статистики в России по здравоохранению, в частности по количеству врачей и по условиям их работы, у нас не существует как минимум с 2011 года. И все эти отчеты, которые подавались министерством наверх, которые собирались статистически, – это были, конечно, ложные цифры, это были фальсификации и так далее.

Цифры, которые подавала министр, были разные. Ну, мы знаем, что с самого начала, уже тогда не хватало врачей. Потом, мы знаем, что отток только усиливался. Откуда взялась прибавка в последние годы? Я думаю, тоже из этих липовых отчетов на самом деле. Я не знаю, изменится ли ситуация сейчас в связи с тем, что пришел новый министр, и изменится ли вообще политика фальсификации данных при отчетах министерства на самом деле. Но ситуация была ужасная.

Я думаю, что в значительной мере вот те цифры врачей, которые работают у нас в стране – это дубликаты. Врача, который утром работает в государственной клинике, а вечером идет в частную, его считают за двоих врачей.

Анастасия Урнова: За двоих.

Семен Гальперин: Да. У нас вообще все цифры… И по зарплате у нас такие же цифры. Врач работает в трех местах, на трех ставках, на трех должностях – и ему суммируют его зарплату и говорят, как у него выросла эта зарплата.

Я думаю, чтобы вообще какие-то цифры иметь, чтобы что-то обсуждать, нужно начинать вообще собирать статистику с нуля, заново. Нужно строить систему статистических отчетов, сбора этой информации. Это то, с чем Минздрав не справился полностью.

Анастасия Урнова: Но в принципе констатация оттока кадров из здравоохранения – это правильно, это тенденция, она есть?

Семен Гальперин: Она есть. Трудно сказать основную причину. Мы знаем, что просто это был провал реформы здравоохранения – вот той бессмысленной оптимизации, которая у нас прошла в стране, которая привела к резкому снижению качества и доступности медицинской помощи и к ухудшению условий работы врачей.

Анастасия Урнова: Ну давайте поговорим непосредственно с врачами. Игорь, по-вашему, колоссальные нагрузки при низкой зарплате – это основная причина ухода врачей?

Игорь Долгополов: Нет, не эта.

Анастасия Урнова: А что?

Игорь Долгополов: В принципе, вы знаете, был скандал с онкоцентром, там ушли. Вот я один из тех, кто ушел из отделения трансплантации. Ушло пять докторов наук. Вот мы ушли. Ушли не потому, что зарплаты. Зарплаты были вполне пристойные в сумме. Ну понятно, что не зарплата, а вот то, что получалось в сумме. Да, и 150, и 160 тысяч. Я главный научный сотрудник, я доктор наук. Я получал вполне достойную зарплату. Столько я получаю сейчас в частном секторе. Другой вопрос…

Анастасия Урнова: Вы в частный сектор как раз ушли?

Игорь Долгополов: Да, мы ушли в частный сектор, потому что в государственном мы оказались не нужны, в трансплантации. Ну, так оказалось. Совсем. Дело не в том. Дело состоит в том, что, понимаете, как я уже сказал, нас учили летать на реактивных самолетах, а подсунули самолеты Первой мировой войны, в конце концов, потому что оборудование устаревает у нас в онкоцентре, например, контрактов на новое нет. Лекарства абсолютно отвратительными становятся, что бы ни говорил Минздрав.

Количество врачей увеличивается, между прочим. Статистика, кстати, правильная. Просто вместо нас – пяти докторов наук, людей активных, 45–55 лет, то есть самый сок специальности, так сказать, ну все понимают, – пришло десять человек, молодых ординаторов. В сумме, конечно, получилось, что врачей прибавилось, а трансплантации не стало вообще. То есть надо же еще понимать, к чему это привело. Это же не экстенсивный показатель.

Врач, видите ли, с какого-то определенного момента… Наверное, молодому врачу, да, нужна зарплата, семья. А с какого-то уровня нужна уже не только зарплата, а нужен определенный социальный статус, уважение к себе. А когда приходит новое начальство, оно почему-то считает, что… Вот пришел новый директор и купил деревеньку вместе с крепостными. Понимаете? Вот мы – как крепостные. «Ты должен делать это, ты должен делать то». Это неправильно. Если врач не имеет уважения к себе, то он и не будет лечить. А если имеешь уважение к себе, то уходишь.

Анастасия Урнова: Вот вы ушли из центра Блохина, из онкоцентра. Сейчас, когда вы перешли в частный сектор, появилось уважение к вам как к сотруднику?

Игорь Долгополов: Появилось уважения у меня к себе немножко, чуть больше, потому что я перестал заниматься длиной пожарных шлангов, которую доктор медицинских наук тоже обязан знать. Вопросы электробезопасности, чтобы на лифтах не ездил персонал, – я тоже за это отвечал.

Анастасия Урнова: И за это вы тоже отвечали?

Игорь Долгополов: Да-да, за это тоже отвечал. Вопросы закупки лекарств, планирование на год вперед квот. Перестал врать больным, что их не лечат, потому что квот нет, Минздрав не дал, кончились они. А я им должен был говорить, что через три месяца они будут. То есть, понимаете, как-то юлить. Ну, мне стало жить морально проще.

Анастасия Урнова: Мы вас, наверное, понимаем.

Алексей, но вы пока держитесь в государственной медицине?

Алексей Кащеев: Я работаю и в государственной медицине, и в частной медицине.

Анастасия Урнова: А почему вам приходится совмещать?

Алексей Кащеев: Это связано с несколькими факторами. Во-первых, я хочу больше денег. И это нормальное, как правильно подчеркнул коллега, желание молодого человека, имеющего семью.

Анастасия Урнова: Я бы сказала: любого человека.

Алексей Кащеев: Да. Мне 33 года, я закончил вуз в 2009 году. Для меня это очень актуально. Это первая причина. Есть и вторая причина.

Анастасия Урнова: А можно я вам такой, может быть, не совсем корректный вопрос задам? А где вы больше получаете – в государственной клинике или в частной?

Алексей Кащеев: Сейчас я больше получаю в частной медицине. Но и из государственной пока уходить не готов.

Анастасия Урнова: А вы согласитесь какие-то цифры называть?

Алексей Кащеев: Ну, скажем так, я не назову точные цифры. Я получаю примерно 75–80 тысяч в государственной медицине и чуть больше 300 в частной.

Анастасия Урнова: А в государственной вы на одну ставку работаете?

Алексей Кащеев: Да. Я, кстати, там не врач, а я научный сотрудник.

Анастасия Урнова: Спасибо вам за эти цифры. Это очень интересно. И разброс большой.

Алексей Кащеев: Я бы сказал, что причина даже не в зарплате, потому что, в общем, мне достаточно обременительно работать на многих работах с двенадцатичасовым рабочим днем. Я бы сказал, что одна из ведущих причин – это различная маршрутизация пациентов и различные возможности, которые появляются у государственной медицины и у частной.

Тут дело даже не в том, что молодому врачу опасно класть все яйца в одну корзину, но и в том, что есть пациенты, во всяком случае у меня они есть… А я занимаюсь спинальной хирургией. Многие мои пациенты – молодые и платежеспособные. И многие из этих пациентов в принципе не хотят связываться с государственной системой здравоохранения. Они не понимают, как это работает. Для них слова «квота», «полис», «направление» – непонятные слова.

Анастасия Урнова: Если люди могут себе позволить, тогда они не разбираются. Хорошо.

Эдуард, сейчас коллеги называют цифры зарплатные. Но это Москва. В общем-то, они звучат довольно оптимистично. А нас смотрят в том числе их коллеги в регионах. По крайней мере, когда я разбиралась в статистике, то там получается совсем по-другому. Вот как по стране выглядит ситуация?

Эдуард Гаврилов: Вы знаете, ведь на самом высоком государственном уровне Вячеславом Володиным, председателем Государственной Думы, было сказано, что вот эти средние заработные платы, которые были представлены теперь уже бывшим министром здравоохранения в конце прошлого года – почти 80 тысяч рублей – они ничего общего не имеют с реальными заработными платами медицинских работников…

Анастасия Урнова: Что, они просто врали?

Эдуард Гаврилов: …если мы уберем Москву, Санкт-Петербург, ХМАО, ЯНАО и Чукотку. А еще, так скажем, более тяжелая ситуация, естественно, в первичном звене. Вот сегодняшний разговор мы начали с того, сколько у нас врачей. Вот просто для понимания. Ну, физических лиц в государственном здравоохранении чуть больше 548 тысяч. Из них в первичном звене примерно где-то 305 тысяч. Участковых врачей 74 тысячи.

Вот эти низкие заработные платы не мотивируют молодежь приходить в первичное звено. Именно там нам не хватает порядка… Опять-таки это цифры не мои, а это цифры, которые привел теперь уже бывший председатель Правительства Медведев: нам не хватает 25 тысяч врачей. Это где? Это как раз в первичном звене. Это как раз на участках, где заработная плата средняя – это не 80 тысяч, это не 70 тысяч и не 60 тысяч. Если мы отъедем в Смоленскую область, в Псковскую, в Тверскую, то я думаю, что это где-то в коридоре от 40 до 50–60 тысяч.

Семен Гальперин: Есть и гораздо ниже.

Эдуард Гаврилов: Хотя есть, конечно, и гораздо ниже.

Анастасия Урнова: Валерий, у меня тогда вопрос, можно сказать, к Государственной Думе в вашем лице. Министерство здравоохранения с 2013 года минимум отчитывается о том, как идут дела, реализуют Майские указы и так далее, и так далее. Сейчас прошло семь лет, и вот мы узнаем, что на самом деле то, что нам говорили – что эти указы реализованы на 99–100% – это не так. Что же, мы раньше этого не знали?

Валерий Елыкомов: Ну, по факту, учитывая свой опыт работы главным врачом трех больниц, министром здравоохранения, я бы статистику вел не с 2013-го, с 2012 года, как мы сейчас сравниваем, а я бы вел где-то с 2005 года. На мой взгляд, то, о чем мы сейчас говорим… Не прозвучала одна вещь. Вот мне понравилось сравнение с самолетом. Но у самолета-то два крыла. У нас есть высокотехнологичная помощь (и к ней близко специализированная) и у нас есть первичная. Если два крыла разные, то самолет не полетит.

С 2005 года государство, в общем-то, сделало правильный шаг – и мы просто рванули впереди по высокотехнологичной помощи. Это на самом деле то, о чем сегодня говорили. Трансплантация костного мозга, клеток и тканей, нейрохирургические операции – это на самом деле пришло во все регионы. И то, что было по региональным сосудистым центрам – все было правильно сделано. Но это привело к развитию высокотехнологичной помощи. И мы говорили: «Да, это здорово».

А давайте посмотрим, сколько у нас высокотехнологичных операций каждый год. Это примерно 6 миллиардов рублей – сумма, которая расходится по всем центрам. И операций этих около миллиона, ну, больше миллиона. Извините, при нашем населении это…

Семен Гальперин: Менее 1%.

Валерий Елыкомов: Да, менее 1%. О чем мы говорим? Мы говорим, что 1%, который прошел, он доволен, удовлетворен. А все остальные-то – где они? И на этом, мне кажется, нужно сейчас делать самый главный акцент. Потому что 85% обращений идут в первичное звено, а там решили в угоду высокотехнологичной помощи просто оптимизировать. Вот мы и получили результат. Поэтому на сегодняшний день… Вот то, о чем мы говорим, тема сегодняшняя: переход из государственной в частную медицину. Что произошло? Ну, в медицине работают толковые люди на самом деле. У нас одни из самых высоких баллов при поступлении.

Анастасия Урнова: Поступить практически невозможно.

Валерий Елыкомов: Очень сложно. Поэтому приходят совсем не глупые ребята. У них, конечно, есть определенная мечта. А определенная мечта – это прийти, состояться в профессии, развиваться и двигаться куда-то вперед. В первичном звене это сложно. Вот он приехал в село – и куда ему развиваться? Понимаете? И получается, что они оттуда уходят. А они куда уходят? Они уходят сначала в государственную медицину. А дальше, если он как специалист состоялся, ему предложили другую зарплату в частном секторе – и он, конечно, пойдет

Анастасия Урнова: Но при этом мы с вами говорим об этом уже страшно подумать сколько лет.

Валерий Елыкомов: Ничего подобного!

Анастасия Урнова: Вот эта фраза «нужно первичное звено», «нужно первичное звено»…

Валерий Елыкомов: Ничего подобного! Я очень хорошо знаю, что такое дефицитные программы ОМС. И каждый год, когда защищается программа для любого региона, спрашивают: «А какой у вас дефицит государственной программы госгарантий?» И он по каждому региону различный, но он есть.

Вот сейчас вопрос, который стоит. Извините, если мы хотим что-то в первичном звене сделать, тем более с зарплатами, вы выведите, пожалуйста, заработную плату из подушевого норматива – и вот тогда все станет ясно и понятно.

Анастасия Урнова: А что это значит?

Валерий Елыкомов: Это значит, что на каждого человека в районе есть определенная сумма, и из этой суммы складывается то, что, например, центральная районная больница получит в конечном итоге по году. Но если есть дефицит, то у тебя, соответственно, любой главный врач ЦРБ будет эти деньги сокращать. А каким образом? Он будет оптимизировать, как мы называем, отделения, число госпитализаций, число направлений на консультации в другие центры. И его понять можно. А за этим что стоит? А за этим стоит то, что он будет напрягать работать больше своих врачей, а те рано или поздно устанут и уедут.

Анастасия Урнова: Мы, по сути, сейчас говорим: надо повышать зарплаты – тогда и врачей будет больше, они будут оставаться работать.

Валерий Елыкомов: Вопрос не только в повышении зарплат. Вот я абсолютно согласен здесь. Врачи должны понимать, за что они получают заработную плату и что собственно население хочет. Ведь сегодня у нас не провал в медицине, а у нас провал в первичном звене. И это надо четко понимать. Что хочет население? Пришел человек на прием. Он хочет, чтобы с ним занимались, а не занимались его болезнью. Ну извините, мы об этом везде говорим. А на сегодняшний день вот он пришел, участковый врач-терапевт его посмотрел: «Ну, вы сходите, пожалуйста, дальше на УЗИ-диагностику, сходите на функциональную диагностику».

Маленький вопрос: у нас настолько глупые врачи, что не могут освоить эти специальности в первичном звене? Но тогда же надо за это платить. Надо платить тебе как участковому терапевту, как врачу ультразвуковой диагностики, как врачу функциональной диагностики. И тогда пациент, если он пришел… И тобой занимаются, и посмотрели тебя, и сделали, и за это заплатили. И к этому есть стремление у врача, то он же будет знать больше. Тогда хоть какая-то мотивация появляется. А сегодня, когда у врача отбивают мечту…

Анастасия Урнова: Хорошо.

Валерий Елыкомов: Он видит нейрохирургов, трансплантологов, что они живут в совершенно другом мире. Конечно, он оттуда уйдет.

Анастасия Урнова: Поняли вас. Семен, получается, что врач должен идти и дополнительно учиться? Когда и на что?

Семен Гальперин: Понимаете, проблема же вообще не в этом. Проблема в том, кто определяет вот эти потребности. У нас постоянно где-то наверху… У меня такое впечатление, что вот сидит какая-то кучка людей, которая живет тоже в другом мире, на другом планете живет, и они решают: «Вот мы туда дадим столько-то денег и посмотрим, как они выкарабкаются из этой ситуации».

У нас никто не спрашивает врачей, сколько они должны зарабатывать, сколько стоит их труд. У нас никто не спрашивает пациентов, сколько им нужно врачей, какие виды медпомощи нужны на этой территории. У нас сидят люди и решают. У нас есть отдельные вот эти «решалы» наверху.

Врач себя почему совершенно по-другому себя чувствует? Врачи – это самостоятельные личности. Понимаете, они имеют право решать, они сами организуют свою работу. Врачебные ассоциации пишут стандарты и определяют правила лечения. Врачебные сообщества определяют, какое количество клиник нужно на данной территории. И врачебные профсоюзы сами требуют либо от территории, если это муниципальные клиники, либо это определяет сам бизнес, какие у врачей зарплаты. У нас это в принципе невозможно.

У нас врач не имеет права… Он не имеет лицензии собственной. Он не имеет права решать ничего. Вот с этого надо начинать. Нужно было вести реформу не в плане приватизации всех клиник. Мы бросились в приватизацию. «Вот нужно оптимизировать якобы». Ну, назвали это другими словами. У нас «приватизация» запрещена еще на сегодняшний день юридически, мы назвали это «оптимизация». Но все равно это был перевод в сферу частного бизнеса в медицине. Теперь мы видим, что не получилось. И теперь будут решать, думать, собираться, сколько нужно врачу доплатить.

Давайте наконец дадим врачам право решать. Они знают, как работать. Они знают, как работает система. Не человек, который 30 лет назад где-то закончил институт и ординатуру, а потом сидел всю жизнь в министерстве, правил и бумажки подписывал. Давайте спросим у врачей, какие у них требования.

Наш профсоюз, который нам достался, по несчастью, еще с советских времен, подписывает вот эту закорючку, бумажку, в которой пишутся расценки на медицинские услуги. Подписывает департамент здравоохранения. И все конкретно знают, что этих денег не хватит, что врачи будут бедствовать опять, что лекарств невозможно будет купить, что больницы разорятся.

Анастасия Урнова: Но это все равно подписывают.

Семен Гальперин: Все равно подписывается. Врачи у нас не имеют своей…

Анастасия Урнова: Поняли вашу идею.

Давайте, кстати, послушаем, что непосредственно говорят врачи о своей жизни. Ну и обсудим, конечно.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Эдуард, давайте начнем на человеческий язык переводить. Полторы-две ставки – это в часах сколько? Сколько человек работает?

Эдуард Гаврилов: Ну сколько у нас неделя? 48 часов, да?

Алексей Кащеев: 36.

Эдуард Гаврилов: А так будет, соответственно…

Анастасия Урнова: То есть, по сути, ты работаешь в два раза больше – не восемь часов, а все двенадцать. Почему закон никак не регламентирует, сколько может работать врач? Ну, это же убийство и врача, и пациента.

Эдуард Гаврилов: Наверное, это вопрос к Государственной Думе. Я тоже хотел бы сказать. Мы выяснили, что зарплата врачей… Вот в сюжете прозвучала цифра – от 30 тысяч, то есть три прожиточного минимума. Но ведь эта же ситуация уже давно. Ведь Майские указы по зарплате – они 2012 года. В 2014 году уже было понятно, что средние заработные платы, о которых отчитываются чиновники региональные, а потом на федеральном уровне, – это не имеет ничего общего с реальными заработными платами. Но почему потребовалось столько лет?

Вот мы сейчас находимся в 2020 году и только сейчас говорим о том, что в апреле будут приняты вот эта самая отраслевая система оплаты труда, что пересчитают. И то, можно этому верить или нет? Потому что в конце прошлого года министр финансов сказал, что при планируемой четырехпроцентной инфляции на 2020 год запланирован рост заработных плат медицинских работников на 7 тысяч. То есть если зарплата была 40 тысяч рублей, то плюс еще 2 800. Это так на минуточку. Это что касается заработных плат.

Анастасия Урнова: Хорошо. Владимир, я все-таки хочу понять, откуда растут ноги тех проблем, которые мы сегодня обсуждаем. Это вообще недостаток денег в здравоохранении? Это плохая регуляция, просто администрирование здравоохранения? Это коррупция? Это искажение чего-то на местах? Кто в первую очередь виноват?

Владимир Гришин: Первое. Уже всеми признано, что здравоохранение финансируется Россией всего лишь на 50% от потребностей. Это раз.

Второе. Мы неправильно выбрали приоритеты. Вот только что депутат говорил, Валерий Анатольевич. Вместо того чтобы производить первичное звено много лет, в течение последних двадцати, мы все силы бросили на покупку оборудования, на высокотехнологическую помощь. Получает эти услуги всего лишь 1% населения, даже меньше. И я об этом тоже неоднократно говорил.

Третье. У нас нет отраслевой системы оплаты труда. Что происходит? В заработной плате… Я сейчас вам приведу пример по Новгороду. Я работал там, и там развивали передвижные виды медицинской помощи, меня просто приглашали. В заработной плате постоянная доля оклада достигала (даже неожиданно сказали, когда снимали министра) всего 20–30%. Я разговаривал с главными врачами. Новгород – это 300 километров.

Анастасия Урнова: То есть это значит, что 80% зарплаты врача зависят от того, какое решение примет главврач, правильно?

Владимир Гришин: Это вы красиво сказали. А на самом деле это означает, что врача держат на привязи, на поводке, потому что ему говорят: «Ты делаешь вот столько – мы тебе платим 40% от твоего оклада». А все остальное – это якобы премирование какое-то. Вот она сказала, что лишали… Ничего подобного! Премии всегда выдаются сверх того, что ты заработал. А денег нет.

Привожу пример. Я спрашиваю у главных врачей: «А зачем вы так делаете?» Она говорит: «Я документы Минздрава просто кладу в стол, чтобы держать врача на управляемом расстоянии». Это точно.

Что мы сделали в Новгороде? Средняя зарплата была 29 тысяч рублей (как раз у акушера-гинеколога). Это было в прошлом году. Я по Майскому указу увеличиваю ровно в два раза – получаю 58. И даю еще полторы ставки. То есть получается 80 с копейками. Но для этого она должна работать фактически 12 часов в сутки. Мы исхитряемся. У нее рабочий день… Одна ставка – шесть с половиной часов. Плюс три часа еще даем. То есть, чтобы врачу заработать 80–85 тысяч рублей, она должна работать не менее 12–13 часов. А доехать, приехать и все прочее? Мы даем питание и так далее.

Поэтому причин того, о чем вы сказали, несколько. Более того, мы уронили тем самым, как все уже сказали, престиж врачебной профессии. Вот последний опрос, который можно зачитать. Я не буду называть компании, чтобы не делать рекламы. Мы провели опрос трех вузов в городе Москве: «Скажите приоритеты своей работы. Где бы вы хотели работать?» Большинство сказало, что в крупных фармкомпаниях…

Анастасия Урнова: Это среди студентов?

Владимир Гришин: Среди медицинских студентов. Крупная фармкомпания. Крупная медицинская сеть. Еще одна крупная медицинская сеть. Крупная лабораторная сеть. И другие частные клиники и другие фармкомпании. А также информационно-телекоммуникационная, торговая, автомобильная – все что угодно. То есть ребята приходят поступать в институт и, понимая, что им никогда не добраться до таких высот. И они начинают искать – от телекоммуникации до автомобилей. Они понимают, что в первичном звене им никогда не заплатят… Она же сказала: «Для проживания мне не хватает 30 тысяч рублей, я с ребенком не могу».

Анастасия Урнова: Это невозможно.

Владимир Гришин: Это невозможно жить. Три прожиточных минимума. А что сказал только что Семен? У нас нет ассоциации врачебной фактически никакой, она ничего не делает. И врачи не знают, чем они занимаются, кто их защищает. У нас нет страхования профессиональной ответственности. Мы не понимаем, что такое система оплаты труда. У нас ее, оказывается, нет. Доля оклада у нас – 30, 40, ну, даже если 50%. Загрузка у нас такая, что… Плюс главные врачи управляют персоналом не всегда корректно. Мы тут примеры, конечно, имеем, но тем не менее тоже приводятся. Это как вотчина своеобразная получается.

Я вам неслучайно сказал вначале, что главные врачи… Мы говорили на эту тему в одной из передач. А какие они себе оклады устанавливают? Зачем им семь-восемь заместителей? Вы мне поясните. Я не понимаю как управленец. А это же все тоже врачи. Мы объединяем наше первичное звено. Приоритеты такие. Администрации такие. Плюс у нас нехватка финансирования. Плюс коррупция и закупка оборудования с лекарствами. У нас такой клубок, который вы подняли. Вроде бы, казалось бы… И из этого клубка, как правильно сказал Семен и коллеги… Вот сказал коллега: «Я хочу просто уйти. Мне это надоело». Вот и вся причина.

Анастасия Урнова: Игорь, ну а почему врачи не объединятся и не создадут свою мощную ассоциацию? В ваших руках такая сила. Или некогда?

Игорь Долгополов: Потому что очень разные интересы. Как правильно сказали: врачи – это очень широкое понятие. Главный врач объединится с кем? С ординатором? Или со мной?

Анастасия Урнова: Давайте поговорим не про главного врача. Все врачи в одинаковой ситуации.

Игорь Долгополов: Нет, абсолютно не в одинаковой ситуации.

Анастасия Урнова: Что я хочу сказать про одинаковую ситуацию? Практически у всех действительно в зарплате 20% – фиксированная часть, а вся остальная зависит от воли начальства? Вас же всех это не устраивает.

Игорь Долгополов: Нет, опять вы все в деньги. Да дело все не в деньгах. Понимаете, проблема состоит в том, что… Чтобы объединиться, надо понять, на основе чего.

Анастасия Урнова: То есть этот вопрос зарплатный всех не объединит?

Игорь Долгополов: Да нет конечно, не объединит всех. Потому что как разделить, например, меня, доктора наука, человека, знающего кучу языков и всего прочего, и ординатора пока или в первичном звене? Это разные специальности, пока разные. То есть я могу пойти в первичное звено, а он на мое место не может. Нельзя объединять. Должна быть и высокотехнологичная, и такая. Кто с кем будет объединяться? Это первое.

И второй момент. Вот что значит «объединиться»? Надо просто оттолкнуться от финансирования больного. Вот опять все деньги на помощь, а надо понять, сколько стоит больной для врача конкретного. И тогда, когда больной придет с деньгами, как во всем мире он приходит, стоимость его лечения – все, тогда будет проще, тогда и объединяться не надо.

Анастасия Урнова: Хорошо, поняла.

Владимир Гришин: Он финансируется за счет ОМС.

Анастасия Урнова: Алексей.

Алексей Кащеев: Почему мы не можем объединиться? Причина довольно прозаическая. Врачи – это довольно социально подавленная группа населения. Мы много видим митингов врачей, протестов врачей? Да практически не видим. Разве что, кроме уголовных дел (это требует отдельного рассмотрения).

Владимир Гришин: Еще одна проблема.

Алексей Кащеев: Почему не можем объединиться? Потому что большинство врачей очень сильно зависимы от государства в том или ином виде. И даже врачи в частном секторе, потому что и в частном секторе есть проверяющие органы, в частном секторе есть множество всяких потребнадзоров, которые могут надавить на клинику и на врача. Поэтому на нас слишком давление, чтобы мы могли объединиться и сделать что-то значимое.

Что касается причин, почему врачи уходят из медицины. Мне кажется, что мы сказал… То есть мы уделяем правильное внимание зарплатам. Но одно из конкурирующих по серьезности причин является небезопасность врачебной деятельности. Во-первых, оказание медицинских услуг, построенное на лжи разного уровня, потому что врачи должны оказывать под давлением администрации несуществующие услуги, должны что-то подгонять. Заведующие отделениями должны подгонять свое. Главные врачи должны подгонять свое. В итоге мы имеем эту систему лжи и непонятной, нерелевантной статистики, о которой мы говорили.

И огромное значение имеет наше правовое преследование, потому что это моднейший тренд. Например, я много общаюсь со студентами пятого курса, и у них даже больше страха быть посаженным, чем больше страха остаться без работы. Ну, я работаю в Москве, а в Москве трудно врачу остаться без работы. Но то, что сейчас есть тренд на уголовные дела против врачей, на реальные сроки… И он постоянно реализуется. И хотя это звучит в СМИ…

Анастасия Урнова: Довольно регулярно, к слову.

Алексей Кащеев: …в общем-то, государство на попятную не идет в этом отношении. Я считаю, что это наносит не меньший ущерб, чем зарплата.

Анастасия Урнова: Да, Валерий.

Игорь Долгополов: Тут вопрос: почему больные не могут объединиться, чтобы сохранить хорошего врача? Вот это главный вопрос.

Анастасия Урнова: Тоже правда.

Валерий Елыкомов: Вот про студентов заговорили. Ведь на самом деле мы сейчас обсуждаем, как будто проблему взяли, срезали. Ну послушайте, врача воспитывает вуз. Кто туда поступает? Это же принципиальный вопрос.

Анастасия Урнова: Ну, мы недавно говорили, что как раз компетентные люди туда поступают, конкурс огромный.

Валерий Елыкомов: Правильно, правильно. Поступают они на основе баллов ЕГЭ. Естественно, если взять городского жителя, то у него балл всегда будет выше, чем у сельского, по определению, потому что у него есть возможность ходить на курсы…

Анастасия Урнова: Я боюсь, что мы сейчас с вами уйдем в дискуссию о ЕГЭ и доступности высшего образования.

Валерий Елыкомов: Нет, нет. Все гораздо проще. По большому счету, если мы хотим на группы врачей разбить, то надо выявить ту группу людей, которые хотят работать в селе, в первичном звене. Он там живет, но он не поступит. Поэтому сейчас нужно привлекать все силы и мощности для видеоконференцсвязи, обучения врачей, будущих врачей, которые…

Анастасия Урнова: И они тогда будут оставаться на работе?

Валерий Елыкомов: Они будут оставаться. Для них это нормально.

Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте посмотрим, как вообще врачи работают в России, потому что очень неравномерное распределение просто количества врачей по регионам России. У нас есть карта, на нее можно посмотреть. На ней мы увидим, что в каких-то регионах есть абсолютно очевидный провал, а в каких-то регионах плюс-минус все прекрасно. При этом лидеры по наличию проблем – это Курганская, Псковская, Тульская области, Еврейская автономная область и Владимирская область.

Вот у меня возникает вопрос. Семен, может быть, вы поможете разобраться. Почему в одних регионах все плохо, а в других получше? От чего это зависит?

Семен Гальперин: Ну, во-первых, у нас есть по-разному экономически развитые регионы. А во-вторых, это зависит, действительно, о некой случайности, потому что мы знаем, что способность организаторов здравоохранения еще базируется на способности их вести различные дополнительные интересы, не только в своей отрасли, но и тех структур, с которыми они ассоциированы. Я говорю о том, что все-таки коррупционная составляющая у нас имеет огромное значение. Вот мы начинали с этой модернизации, да? Она привела к тому, что у нас оказалось, что вот это барахло, которое закупили, оно никому не нужно. Об этом мы говорим. У нас сейчас начинается второй этап.

Анастасия Урнова: А на самом деле почему оно никому не нужно? Им никто не умеет пользоваться?

Семен Гальперин: Потому что опять же его закупали чиновники, не спрашивая врачей. Я помню, как это было. В больницы приходили и спрашивали: «Какое вам нужно оборудование? Пишите все». А потом приходило совершенно другое, которое стояло в ящиках и которое никому не нужно.

Анастасия Урнова: Это просто коррупция?

Семен Гальперин: Да, это коррупция, потому что у нас занимаются опять же организацией здравоохранения люди далекие от практики. Понимаете, у нас не имеют возможности медицинские объединения контролировать работу организаторов здравоохранения и органов, их организующих. Этим отличается российский врач от врачей всего мира. И мы получим сейчас… Вот сейчас Москва еще справляется, потому что она призываем врачей из регионов. Люди, врачи едут из близлежащих регионов.

Анастасия Урнова: Потому что здесь лучше условия?

Семен Гальперин: Из Средней Азии уже приезжают к нам врачи. Мы уже зазываем из дальнего зарубежья. Из Африки к нам поедут врачи. А из Европы врачи к нам не поедут. Вот мы призываем зарубежных докторов.

А дальше мы в лучшем случае повторим ситуацию, которая произошла в Эстонии. Когда она вошла в Евросоюз, врачи просто сбежали оттуда в близлежащие страны: в Финляндию, где у них не было языкового барьера, в Германию они уехали.

Владимир Гришин: На базе нашего образования.

Семен Гальперин: Да. А потом наши врачи поехали работать в Эстонию на их место. Вот то же самое у нас происходит: на место врачей, которые уходят из медицины в Москве, приезжают врачи из регионов.

Анастасия Урнова: А в регионах кто остается?

Семен Гальперин: А в регионах остается пустота. Вы съездите за Урал – там есть города, в которых вообще не знают, что такое частная медицина, потому что там платить вообще нечего.

Анастасия Урнова: Я возвращаюсь к тому, что…

Семен Гальперин: Там в больницах хлопают двери.

Анастасия Урнова: Если мы начнем лучше образовывать сегодняшних студентов, то в этих регионах лучше не станет?

Семен Гальперин: Через несколько лет выпускники наших институтов полностью побегут за границу, уедут отсюда все. Ну невозможно держать людей какими-то завиральными обещаниями.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Эдуард, насколько распространенная ситуация? Возьмем Шарлыкскую районную больницу (это Оренбургская область), там 58 врачей. 34 врача на 10 тысяч человек.

Эдуард Гаврилов: Сколько-сколько?

Анастасия Урнова: 34 врача на 10 тысяч человек. При этом кардиолог и уролог на четверть ставки работают, онколог – на полставки. Уролог и хирург – один и тот же человек. Дерматолог и врач УЗИ – один и тот же человек.

Эдуард Гаврилов: Это системная проблема. За редким-редким исключением, это характерная ситуация практически для всей страны. Это районные больницы. Это тоже все относится к первичному звену: центральные районные больницы, районные больницы, поликлиники, скорая помощь.

Анастасия Урнова: Это центральная районная больница.

Эдуард Гаврилов: Это все – первичное звено. Обеспеченность врачами каждый год, начиная с 2013 года, как была объявлена, стартовала программа оптимизации, обеспеченность врачами все время снижалась. Если в 2012-м у нас обеспеченность врачами была 44 на 10 тысяч населения, то потом уже стало 42, а сейчас 37,5 на 10 тысяч населения. Это обеспеченность врачами.

Вот в Оренбургской области, вы сказали, там еще меньше – 34. При этом средняя продолжительность жизни мужчин в Оренбургской области меньше 65 лет. И вот эти регионы, которые у вас тоже здесь были, в которых крайне низкая обеспеченность врачами, если мы посмотрим, то во всех этих регионах тоже средняя продолжительность жизни мужчин меньше 65 лет. Это очень большая проблема.

Анастасия Урнова: А давайте посмотрим. У нас есть графика не про продолжительность жизни, но про смертность от онкологических заболеваний. Вот она сейчас появляется. Мы, в принципе, видим, что чем менее экономически развитый регион, чем меньше там врачей, тем выше вероятность того, что человек скончается от сердечно-сосудистых или онкологических заболеваний. В той же Оренбургской области вероятность умереть от рака в два раза больше, чем в Москве.

Игорь Долгополов: Эта статистика – чистое вранье!

Анастасия Урнова: Вранье?

Игорь Долгополов: Просто абсолютное, конечно. Ну, Чеченскую Республику возьмем. Вся Чеченская Республика, по крайней мере в связи с детской онкологией, лечится в Москве, в онкоцентре. И конечно, смертность будет – они умирают здесь. Я понимаю. И принципиально…

Анастасия Урнова: А почему они едут в Москву?

Игорь Долгополов: Зато они самые обеспеченные врачами, как выясняется.

Анастасия Урнова: А почему они едут в Москву? Почему они у себя не лечатся?

Игорь Долгополов: Потому что там нет врачей. Они номинально есть, а по факту детской онкологии в этих регионах нет. Хотя есть центры…

Анастасия Урнова: А что значит, что номинально есть врач? Это то же самое? Он работает на четверть ставки и на 10 или 100 тысяч пациентов?

Игорь Долгополов: Нет, ну как? Они ездят на конгрессы, я с ними встречался за рубежом. Причем все вполне нормально. Но как надо принять больного – он приезжает в Москву.

Владимир Гришин: Качество.

Игорь Долгополов: Да, качество, качество помощи.

Владимир Гришин: Это еще одна грань.

Игорь Долгополов: Конечно. Поэтому люди…

Анастасия Урнова: Мне кажется, мы к самому главному подошли.

Игорь Долгополов: Да. Люди четко понимают, все местные понимают, что качества там не достичь. Врачи есть, ставки заполнены, а смена вот такая. Это, конечно же, RIP, абсолютно.

Анастасия Урнова: Алексей, скажите мне, пожалуйста, угораздило бы вас работать не в Москве, а в каком-то другом регионе – вы бы согласились там остаться или старались бы все-таки перебраться в столицу?

Алексей Кащеев: Слишком гипотетическая ситуация, наверное. Но если бы я родился в другом регионе, окончил вуз и вернулся обратно, то мной бы двигали, помимо желания помочь людям, которое у меня по-прежнему сохраняется, и помимо каких-то гуманитарных ценностей, простые бытовые материальные надобности. Безусловно, я бы стремился переехать как минимум в большой город, что, собственно, мы и видим среди молодых врачей.

Валерий Елыкомов: Там немножко не так. Опять же, нельзя смешивать первичную помощь, высокотехнологичную. Как только у нас появились высокотехнологичные центры во всех регионах, у которых четкое, известное количество квот, у них зарплата в полтора раза выше, чем в обычных региональных учреждениях, у нас начались перетоки из региональных, областных, краевых учреждений именно в эти учреждения.

Анастасия Урнова: Простите, не могу никак понять. Просто часто мы говорим про то, что появились высокотехнологичные центры, но при этом все равно все едут лечиться в Москву.

Игорь Долгополов: Почему-то никто не рвется в Ингушетию, Дагестан и Чеченскую республику, где, заметьте, самая низкая смертность в стране. Почему первичное звено туда не едет работать?

Валерий Елыкомов: Немножечко не так. Если касается кардиохирургических операций, то, например, из Алтайского края в Москву на кардиохирургическую операцию едут единицы, потому что там нормальная кардиохирургия.

Анастасия Урнова: А почему мы тогда полгода слушали о том, как со всей страны люди едут к доктору Каабаку, а у себя где-то поближе они сделать ничего не могут.

Валерий Елыкомов: Там, где служба по-настоящему развита, оттуда никуда не уезжают. Ни врачи, ни пациенты не едут дальше.

Анастасия Урнова: Я понимаю. У нас очень большая страна. Невозможно всем ехать в Москву за трансплантацией пусть даже почки, пусть даже младенцу.

Семен Гальперин: Трансплантация – это не такая частая ситуация. И ее могут обеспечить действительно крупные центры на самом деле.

Анастасия Урнова: Один на страну?

Игорь Долгополов: Один-два на всю страну вполне могут.

Семен Гальперин: В общем, не нужно строить в каждом регионе.

Анастасия Урнова: А где, кроме Москвы, можно такое сделать? Я живу на Дальнем Востоке. Что мне делать, если моему ребенку нужна трансплантация? Кроме Москвы.

Семен Гальперин: Да на трансплантацию можно приехать и в Москву.

Анастасия Урнова: Главное, чтоб у людей были деньги на это.

Семен Гальперин: К нам приезжают. Приезжают люди в другие страны на трансплантацию. Это нормальная ситуация. Проблема же в том, чтобы обеспечить вообще-то людей равномерно на самом деле. Не строить эти потемкинские деревни.

Анастасия Урнова: Бог с ней с трансплантацией. Возьмем онкологические заболевания. Вот живет человек в каком-нибудь небольшом городе, пусть в той же самой Оренбургской области. Вот у него возникают какие-то проблемы. Это же тоже реальный кейс. Человек обращается к врачу. Его начинают лечить. Думают, что, наверное, у вас, молодой человек, воспаление легких, потом думают – у вас туберкулез, потом оказывается четвертое.

Валерий Елыкомов: По онкологии, то, что неоднократно мы проводили парламентские слушания, людей собирали со всей страны. Что оказалось? Под нее выделили деньги. Идея великолепная. Да, онкология – второе место по смертности. Все правильно. Когда дошло по факту, а можем ли мы на местах нормально поставить диагноз (молекулярно-генетическая диагностика, иммуногистохимия, есть ли там оборудование, есть ли там врачи) – оказалось, что нету этого. А у нас две недели стоит, потому что человек от момента обращения должен начать лечение. Как ему начнут? Вслепую?

Вот и получается, что по-хорошему программа «Онкология» - правильно, что она пошла в действие, но она еще должна разрабатываться, разрабатываться. И на самом деле всю онкологию не перетянешь в Москву по лечению. Лечение должно быть на местах. Так же как и сердечно-сосудистых заболеваний.

И по онкологии сейчас цифры показывали. Слушайте, ну нельзя через год онкологической программы говорить о цифрах. Это не та ситуация. Мы, может быть, лет через пять начнем только о чем-то говорить по онкологии, если все правильно сделают.

Игорь Долгополов: Это вторая программа по онкологии на моей памяти за 15 лет моей работы здесь. Была программа. Уже отчитались, между прочим. И Госдума с правительством прекрасно отчитались. А теперь вторая программа. Причем, ставят те же самые цифры, которые ставили в программе 12 лет назад.

Владимир Гришин: Программа 2010–2015 года.

Анастасия Урнова: Я прошу прощения. А онкология вообще не два года назад появилась.

Владимир Гришин: Поймите правильно, что количество врачей рассчитывается исходя из заболеваемости населения. О чем сказали и коллеги. Если в данном городе…

Анастасия Урнова: Не диагносцируют.

Владимир Гришин: Там нет этого специалиста. Потому что он есть в областном центре. И все равно пациенту нужно ехать в областной центр. Потому что на 10 тысяч населения будет только в областном центре. О чем сказал коллега? А о том, что в первичном звене вы не можете провести никакую диагностику, потому что туда не предусмотрено. Плюс он сказал о том, что…

Анастасия Урнова: Это нормальная ситуация?

Владимир Гришин: Это плохая. Плюс сказали мы о том, что тогда врачу заплатите за то, за некоторые виды, которые он должен познавать, расширять. А мы это не платим.

Анастасия Урнова: И времени у него нет.

Владимир Гришин: И получается, что мы стаскиваем естественным путем, исходя из заболеваемости населения, наверх. Внизу у нас это не развивается. Плюс, если мы хотим ввести какую-то специальность, любую… Здесь коллеги сказали слово «угораздило». Это не очень хорошее слово для России. Вот он попал куда-то, на Урал, неважно, где. Мы должны этого специалиста просто-напросто содержать.

И ваш предыдущий разговор о том, что как ему платят за услугу, что нам навязали страховые компании, мы должны просто этого специалиста в Оренбурге, еще где-то, неважно, содержать. Платить ему по указам президента в два раза больше, чтоб он просто был и работал, даже если у него нет такой нагрузки. А у него может и не быть такой нагрузки. А что нам сделают страховые компании? Вы сказали про отток кадров. А страховые компании навязали нам с 1998–2000 года, когда я ушел уже директором фонда медицинского страхования, оплату за услугу. Вот что произошло. Поэтому мы считаем, что он услуг оказал меньше, что врача надо сокращать.

О чем сказал коллега-депутат? О том, что результирующее эхо в России через 5–7 лет. Вот мы сегодня решение приняли и говорим – что-то нету результатов. Так оно будет в России через 5 лет.

Куда идет отток врачей? В страховые компании ушли врачи? Страховых поверенных придумали, чтобы сохранить свою функцию – ушли врачи? В фармкомпании ушли врачи? В медицинские компании, продающие оборудование, ушли врачи? В администраторы ушли врачи? В частный бизнес ушли врачи? И мы хотим, чтобы это было все везде. И мы хотим – давайте, повышайте прием в медицинские институты. Там недостаточное качество, о чем тоже говорят. И врач-парень выходит и говорит: «Меня либо посадят, либо я получаю 20 тысяч рублей». У него выбор…

Анастасия Урнова: «Пойду в косметологию».

Семен, я все это слушаю и понимаю, что на самом деле, если я живу где-то не в Москве и не в Питере и у меня какое-то заболевание, то либо не будет врача, либо у этого врача не будет возможности диагносцировать верно мое заболевание, либо не будет техники, либо не будет человека, который умеет пользоваться этой техникой.

Семен Гальперин: Давайте так. Обеспеченность медицинскими высококвалифицированными медицинскими кадрами и сложной медицинской техникой в провинции всегда была и всегда будет ниже, чем в центрах. Невозможно обеспечить каждый город, даже малонаселенный, каждый районный центр высокими технологиями, доступными людям, да? Надо обеспечить гражданам равнодоступность к этим технологиям. И вот для этого должна быть разработана концепция.

Беда нашего здравоохранения – то, что у нас нет и не было концепции здравоохранения. Наш Минздрав работал непонятно над чем, но он не смог за несколько десятилетий выработать концепцию здравоохранения – что там будет через пять лет, что будет через десять. Вот мы читали эти концепции, «Медицина 2020» – никто не понимал, что это такое и чем она будет отличаться. Нету понятия, что может получить любой наш гражданин, пока у нас еще, слава богу, не изменили в Конституции 41 статью. Я думаю, до этого все-таки не дойдет. И государство все-таки еще несет ответственность за медицинскую помощь своим согражданам. И что нужно понимать? Что каждый человек в регионе имеет право должен иметь ту же самую возможность, что любой человек…

Валерий Елыкомов: Вот есть сердечно-сосудистые заболевания. Наибольшая причина смертности. Реально для того, чтоб там дальше получить результат… Вот то, что можно было получить, мы там уже получили в каждом регионе, где построили вот эти региональные сосудистые центры. Там надо уходить на эти технологии в 100 километров от небольших городов. Этого не сделали. Мы поэтому не получим там дальше.

Семен Гальперин: Извините, я по первой специальности невролог. Я прекрасно знаю эти истории о том, как у нас Минздрав, с одной стороны, рассказывал об этих сосудистых центрах, а, с другой стороны, втюхивал в наши стандарты ноотропы и другие бесполезные эти «фуфломицины», понимаете? И никакой статистики. Статистика об улучшении у нас в Москве была как получена? Запрещали «скорой» ставить диагноз сосудистых кризов. Вот и все. И таким образом мы получили эти наши результаты. Нужно, чтобы наше здравоохранение все-таки имело концепцию и при развитии его советовалось с медицинской общественностью.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. На этой ноте вынуждены прервать дискуссию. Конечно, говорить еще можно очень долго. Но надеемся, что к чему-то все-таки придем и наше здравоохранение будет таким, на которое действительно можно рассчитывать.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.