Культурные предпочтения россиян

Гости
Дина Кирнарская
музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных
Елена Ковальская
театральный критик, арт-директор Центра имени Вс. Мейерхольда
Анатолий Голубовский
культуролог, кандидат искусствоведения, первый редактор радиостанции «Культура»
Глеб Ситковский
театральный критик

«Культура – это лишь тоненькая яблочная
кожура над раскаленным хаосом».

Фридрих Ницше

Елена Иванова: Здравствуйте! На Общественном телевидении России «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Елена Иванова. А вот наша тема сегодня:

Считается, что российское общество по-прежнему одно из самых читающих. Одновременно можно услышать, что вкусы и культурные предпочтения россиян накренились в сторону массовой культуры – и все это привело к снижению культурного уровня, прежде всего среди молодежи. Часто возможности участия в культурной жизни связывают с определенным уровнем благосостояния, ведь массовая культура доступнее и дешевле, в то время как билет на концерт классической музыки или в оперу сегодня могут себе позволить далеко не все. Некоторое снижение вовлеченности россиян в культурную жизнь показывают и результаты опросов и социологических исследований.

Насколько серьезно изменились культурные предпочтения россиян за последнее время? Действительно ли общество выбирает Донцову и Лукьяненко, а не Булгакова и Достоевского, а молодое поколение – и вовсе интернет? Влияет ли благосостояние, политические взгляды и социальный статус на уровень культурной активности россиян?

Елена Иванова: По данным ВЦИОМ, каждый десятый россиянин никогда не был в музее, а каждый пятый – никогда не был в театре. Каждый второй там был, но посещать регулярно не планирует. Но при этом опять же статистика говорит нам о том, что посещаемость российских театров растет, абонементы в филармонию и консерваторию разлетаются десятками тысяч в первые дни продаж, а очередь на Серова стояла на километры в Третьяковку. Вот такая, в общем-то, противоречивая картина на сегодняшний день.

Давайте для начала попробуем разобраться, как на самом деле обстоит ситуация. Анатолий, расскажите нам, пожалуйста, россияне ходят в театры, на концерты, в музеи? Интерес к культуре на подъеме в России или, наоборот, на спаде?

Анатолий Голубовский: Вы знаете, конечно же, ходят и в театры, и на концерты, и в музеи. Посещаемость музеев вообще возросла чуть ли не в два раза за последние три года, по-моему. Театры полны. Филармонические концерты тоже идут все практически более или менее пристойно и на аншлагах. И поэтому социология – вы понимаете, это такая хитрая вещь. Когда вам говорят «каждый десятый человек не ходит в музеи»… Вы, кажется, сказали, что в музеи?

Елена Иванова: Каждый десятый? В музеи. Никогда не был. Не просто не ходит, а никогда не был.

Анатолий Голубовский: Никогда не был, да.

Елена Иванова: А каждый пятый никогда не был в театре.

Анатолий Голубовский: Это, вообще-то, не беда. Если взять такую цифру в отрыве от того, что было раньше, как все происходит в других странах, то она как-то выглядит угрожающе. На самом деле ничего страшного нет. По подсчетам… Вот Даниил Борисович Дондурей, выдающийся социолог культуры, в свое время говорил, что к высокой культуре, к сложным смыслам имеют доступ вообще примерно 5% населения мира. Вот 5%. Какой уж тут каждый десятый?

Елена Иванова: Имеют доступ или хотят приобщаться?

Анатолий Голубовский: Нет, просто способны воспринять сложные какие-то тексты, культурные.

Елена Иванова: Способны воспринимать.

Анатолий Голубовский: Вот так вот обстоит дело.

Елена Иванова: Очень интересно.

Анатолий Голубовский: А то, что сейчас у нас происходит, конечно, я считаю, вне всякого сомнения, культурный подъем. Ну, во всяком случае – подъем культурного потребления.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо.

Анатолий Голубовский: И если говорить, например, о самой читающей стране, то только сейчас наша страна более или менее становится более или менее читающей, конкурентоспособной по этому показателю. Потому что в советские времена самой читающей мы назывались, потому что у нас были самые большие тиражи, а не самое большое количество названий. По названиям, по количеству названий, которые выходили в Советском Союзе, мы были очень и очень низко, а по тиражам – очень высоко. Но это могли быть тиражи «Малой земли» Леонида Ильича Брежнева, которые… И вот она – самая читающая страна. Никогда при советской власти не была самой читающей наша страна большая, СССР.

Елена Иванова: Хорошо, Анатолий, спасибо. Дина, вы согласны, что такая картина, в общем-то, оптимистичная? И действительно мы наблюдаем такой подъем интереса к культуре?

Дина Кирнарская: Анатолий правильно сказал, что никакой катастрофы нет, что, в общем, все идет в русле мирового развития. И если говорить о культуре, ну не зря же даже в песне пелось, что «в области балета мы впереди планеты всей». Как ни говори, все-таки художественное образование, образование в области музыки классической, образование в том же балете, образование и театральное тоже, кстати, на достаточно высоком уровне.

Елена Иванова: Но это как раз в советское время…

Дина Кирнарская: Но до сих пор это живо, поскольку все-таки педагогов приглашают до сих пор за рубеж, и они очень активно дают мастер-классы, и работают. Так что все-таки почва, вот плодородная почва культуры – это художественное образование. Если оно живо – все возможно. То есть могут быть любые какие-то колебания в одну или в другую сторону. А вкус и должен колебаться, общественный вкус.

Елена Иванова: А оно у нас живет.

Дина Кирнарская: Да. Но дело в том, что, конечно… Я бы сказала, что все-таки не настолько все радужно, как говорит Анатолий. Тут есть такой момент. Например, в области классической музыки 5% за рубежом посещают концерты классической музыки. У нас – 1%. Меньше.

Анатолий Голубовский: Ровно эти 5%, о которых я и говорил.

Дина Кирнарская: Нет, это, может быть, те самые, да, которым доступны сложные смыслы. У нас меньше – 1%.

Елена Иванова: 1%?

Дина Кирнарская: И это известно. Вот почему – потому что у нас долгое время, скажем, современная культура, современное искусство были как бы под запретом. То есть не возникла аудитория, для которой, кроме Губайдулиной, Денисова и Шнитке, есть еще кто-то. И даже вот эти трое названных тоже почти под запретом, под прессом. Премьера симфонии в городе Горьком – и все, кто мог, поехал, а кто не мог, решил, что ему это необязательно. Но в любом случае вот этот прессинг советский существовал, и он во многом помешал целым поколениям россиян приблизиться к авангарду, к художественному авангарду, к современной музыке, к современному театру, к современному изобразительному искусству.

И отсюда вкусы россиян все-таки, если сравнивать с другими странами, они чуть более консервативные. Этому есть, может быть, еще какие-то объяснения – в нашем образе жизни, вообще в патриархальном сознании, в патриархальном мышлении, которое так или иначе у нас присутствует. Но вот то, что наше историческое прошлое сотворило с нами, то есть отрезало от аудитории, можно сказать, самые радикальные поиски современного искусства и помешало потому воспринимать это искусство – это есть. И вот то, что у нас есть «Гараж», «Винзавод», какие-то проекты – это все чудесно, но тем не менее аудитория для этого искусства у нас менее обширна, нежели в мире в целом.

Елена Иванова: Хорошо. Елена, вы с какой точкой зрения согласились бы? Все-таки с более оптимистичным взглядом?

Елена Ковальская: Я оптимист, да. Мой зрительский опыт и мой опыт руководства театром… А я работаю арт-директором в Центре Мейерхольда и часто езжу по стране, бываю в региональных театрах. Мой опыт подсказывает мне, что авторитет театра вырос. Вот я не видела пустых залов давно. Пожалуй, я не видела их лет десять. В Центре Мейерхольда, где я работаю, потребление растет каждый год: и количество мероприятий, и количество зрителей, и посещаемость растет.

И я вижу две вещи. Первое – это увеличение аудитории театральной. А второе – это увеличение предложения. Театр стал гораздо более разнообразным, чем в то время, когда я стала им заниматься: тогда он был гомогенным, такой психологический реализм, я не понимала, в чем там дело. А потом вырос. Вот за 25 лет у нас вырос современный театр, и он добавляет разнообразия нашей культуре. На моих глазах вернулись молодые композиторы в музыку, и они пришли в театр. Современный театр не видит границ сегодня. Это театр и в здании, и на улице, и с профессионалами, и с обычными людьми на сцене.

Мне кажется, что театр сегодня… за все искусство не скажу, но театр сегодня может быть таким образцом для жизни. То есть сегодня в театре и в искусстве в целом мы видим то, каким мир должен быть. Например, есть инклюзивный театр. У нас еще нет инклюзивной среды, в нашем городе мы еще не видим особых людей, людей с инвалидностью, а в театре они есть, они на сцене и в зале. Поэтому мне кажется, что искусство сегодня служит, может служить образцом для жизни. И служит.

Елена Иванова: Хорошо, Елена, спасибо. А вот давайте нарисуем портрет современного зрителя. Вот кто сегодня ходит в театр, Глеб?

Глеб Ситковский: Я, во-первых, хотел бы немножко возразить Елена, потому что мы с Еленой коллеги, тоже ездим по стране довольно много, оба театральные критики. И действительно есть регионы, где все хорошо, где действительно полные залы, а есть, где просто все отвратительно и где заполняемость – там просто будет сидеть человек десять в зале.

Елена Иванова: А почему так происходит?

Глеб Ситковский: Я думаю, что это зависит от стараний самого театра. Вообще надо сказать, что если мы говорим о театральной жизни, то здесь, наверное, самые большие проблемы возникают. Потому что если мы говорим о литературе – ну, литература в каком-то смысле приходит в каждый дом. Кино ты тоже можешь скачать, посмотреть на компьютере. А театр – это такая вещь, которая очень замкнутая. И в силу нашей географии обширной российской иногда бывает, что три дня скачи – не доскачешь. И просто люди живут на самом деле какими-то позавчерашними представлениями о том, что такое культура, что такое искусство.

Елена Иванова: То есть дело не в том, что нет интереса, а в том, что нет качественного продукта, да?

Глеб Ситковский: Нет качественного продукта. Соответственно, зритель, который всегда прав, он голосует ногами, и он не ходит в такой театр, потому что ему предлагается из года в год, из десятилетия в десятилетие одно и то же. Это неинтересно. «Лучше, – думает зритель, – посижу-ка я дома у компьютера, посмотрю сериальчик, зайду на YouTube», – ну и так далее. В общем, здесь трудно его осудить. Это, конечно, тоже, кстати сказать… Вот мы говорим все время: музеи, библиотеки, театры. Это все, что можно померить, так скажем. А вот вся эта интернет-культура – это же тоже огромный пласт, это тоже часть культуры, конечно же.

Елена Иванова: Давайте поговорим как раз про сериальчик и про массовую культуру. Все-таки бытует мнение, что массовая культура – это все-таки моветон, это что-то такое скорее негативное, чем позитивное. Вы не согласны с этим? Это не так?

Дина Кирнарская: Нет, ни в коем случае. Что можно назвать массовой культурой? Вероятно, массовой культурой вы называете то, что нравится многим, нравится всем.

Елена Иванова: Именно так. Мейнстрим.

Дина Кирнарская: Что практически не знает пределов в распространении. На самом деле ведь это известно, и тут ничего нового я не скажу: нет плохих жанров, кроме скучного. Верно? То есть можно написать… Вот я, помню, даже делала такое крамольное сравнение, ну, совершенно крамольное, что Beatles не хуже Бетховена, потому что они не хуже справились со своей задачей – они достучались до своей аудитории и создали произведения неувядающей красоты в своем жанре, в своем стиле. Может быть, классические авторы отличаются только диапазоном, масштабом мышления. Это, можно сказать, философы в музыке. А Beatles – это рядовой человек, вот как он есть.

Но дело ведь в том, что слушатель любой хочет узнать себя в искусстве. Ведь эта аристотелевская старая теория мимесиса, подражания жизни, она никуда не делась. Зрители часто говорят: «Ой, не жизненно. Ой, не похоже. Да так не бывает!» То есть из них это никак не выбить. И не надо выбивать. То есть люди хотят видеть себя – себя на сцене, себя на экране. Хотят читать о себе, о своей жизни, о своих проблемах, хотят читать романы.

Елена Иванова: Но согласитесь, что все-таки есть Beatles, а есть, в общем-то, достаточно низкопробная, назовем это так, массовая культура.

Глеб Ситковский: Точно так же, я думаю, будет, если мы назовем что-то артхаусом, так скажем.

Елена Иванова: Именно так.

Глеб Ситковский: Ты можешь найти артхаус очень низкого качества, это будет просто скучное и плохое искусство, которое никому не нужно, кроме какого-то совсем узкого круга. Поэтому…

Елена Иванова: Опять же сказали, почему в театр не ходят во многих городах.

Глеб Ситковский: Конечно, да.

Елена Иванова: Но тем не менее есть же и массовая культура, которая не соответствует какому-то определенному уровню.

Дина Кирнарская: «Владимирский централ».

Анатолий Голубовский: Я согласен с Диной в том, что тут все зависит от определения – что мы называем массовой культурой?

Елена Иванова: А что мы называем массовой культурой?

Анатолий Голубовский: Я, например, считаю, что массового вкуса как такового на сегодняшний день просто нет. Дело в том, что у нас очень долго… Аудитория – огромная! В нашей стране 140 миллионов человек, да? Вот как можно выделить из этого всего массовый вкус?

Глеб Ситковский: Я вот сейчас пример приведу.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Глеб Ситковский: Я просто сейчас ехал в машине до Останкино, и у водителя «Учкудук, три колодца» звучит. Это массовая культура? Массовая.

Елена Иванова: Да, конечно.

Глеб Ситковский: Человек немолодой, он слушает определенную какую-то радиостанцию. Это массовая культура для определенного поколения. И это остается таким. Но в то же время, я не знаю, рэпер Хаски – это тоже массовая культура, если у него огромное количество поклонников.

Елена Иванова: Для другого поколения.

Глеб Ситковский: Для другого поколения.

Анатолий Голубовский: А рэпер Оксимирон, например, – это тоже массовая культура, но у него другая аудитория, чем у рэпера Хаски.

Елена Ковальская: Мне кажется, Анатолий говорит о том, что человек имеет возможность выбирать сегодня. И он не питается одним Хаски и не смотрит только Дудя. Он ходит в кино, смотрит сериалы, ходит в театр, ходит на симфонические концерты, ходит в оперу или не ходит, но он получает культурную информацию из самых разных источников – иногда из настолько разных, что мы никогда не сможем описать через ту культуру, которую он потребляет, кто он таков.

Елена Иванова: Но тут ведь вопрос баланса. Тут важно, в каком соотношении человек потребляет и слушает Хаски, а в каком – ходит в филармонию. Да?

Анатолий Голубовский: Вы понимаете, тут есть такая история. Вот мы говорили, что в одних театрах огромное количество народу, например, в столичных театрах, а есть какие-то регионы, где вообще никто в театр не ходит. Почему так происходит? Так происходит не только потому, что в регионах живут люди, которые не интересуются театральным искусством, а в столицах – большие театралы. Это связано еще и с тем, что театральная сеть, которую мы унаследовали от Советского Союза, она вообще никак не изменилась. Нужен в городе театр, не нужен в городе театр – по разнарядке в областном центре должен был быть театр драмы, оперы и балеты…

Елена Иванова: А что, есть города, в которых не нужен театр, вы считаете?

Елена Ковальская: Есть города, в которых его нет.

Глеб Ситковский: Анатолий говорит немножко о другом. На самом деле действительно это была система абсолютно. Во время культурной революции, сталинской, когда была действительно система, и культурная политика строилась, и в основном, во многом она опиралась на театры, потому что в каждом городе должен быть…

Анатолий Голубовский: Она опиралась на сети – театральные, библиотечные, музейные, какие угодно.

Глеб Ситковский: Совершенно верно.

Анатолий Голубовский: Например, в каком-нибудь городе, не знаю… Бишкек нынешний – вот не факт, что там нужен был театр оперы и балета, потому что там никакой как бы театральной культуры, культуры оперной и балетной там не было до того, как там сделали театр оперы.

Елена Иванова: Но ведь ее же нужно создавать. Если театра не будет, она не будет создана.

Анатолий Голубовский: Понимаете, она не может возникнуть…

Дина Кирнарская: Какое-то предложение должно быть.

Елена Иванова: Конечно.

Глеб Ситковский: А в Армении, как только они освободились, этот балет и эту оперу запретили вообще, потому что это чуждо национальному…

Анатолий Голубовский: Вот запретили.

Елена Иванова: Пожалуйста, Дина.

Дина Кирнарская: Я хочу сказать, что все-таки мы, наверное, уходим от проблемы, когда говорим, что массового вкуса нет, что все так разнообразно, что все так разнородно, все так расползлось, что как бы невозможно концы собрать; и вообще ничего мы не знаем, потому что действительно и в интернете много смотрят, и вообще как бы… Вот стоим, вопием в пустыне, ничего мы не знаем. Все прекрасно мы знаем. Потому что культурное потребление очень сильно связано с социальной стратой. Скажем, какие-то вещи даже модные – предположим, в кругу состоятельных людей, в бизнес-элите. Какие-то произведения, вещи, авторы – в молодежной субкультуре. Какие-то – еще где-то. А главный потребитель культуры вообще всегда и везде – средний класс. И если его нет…

Вот здесь наша больная точка, потому что у нас средний класс очень малочисленный. И вот то, что мы видим здесь, в Москве, и сами принадлежа отчасти к этому среднему классу, может, к его низшему слою, но тем не менее, мы все-таки на него ориентированы. На самом же деле все-таки есть какое-нибудь радио «Шансон», где какая-нибудь ротация, какая-то миллионная, многотысячная, а есть радио «Орфей», которое гораздо менее по численности слушателей присутствует на этом самом рынке.

Так что, тем не менее, нельзя сказать, что все в разброд, все вот так, никакого массового вкуса нет. Есть, есть! Между прочим, очень хорошо описала этот класс Алла Пугачева. Знаете, что она говорила?

Елена Иванова: Что?

Дина Кирнарская: «Мои поклонники обитают в парикмахерских и прачечных». Вот это такой полулюмпенизированный слой, который сложился из людей, хлынувших из деревень, из маленьких городов – в большие города, из меньших поселков – в большие. У нас же идет урбанизация, это такой большой процесс. И вот эти люди, которые еще не интеллигенты, но уже не представители крестьянской культуры, которая была им присуща раньше, той культуры, которую оплакивают Белов и писатели-деревенщики, – вот они уже как бы где-то повисли. Они слушают «Владимирский централ» и все прочее.

Елена Ковальская: Дина, можно с вами поспорить?

Елена Иванова: Елена, пожалуйста, я вижу, вы хотите поспорить.

Елена Ковальская: Я хочу поспорить. Я думаю, что сыграли роль и сами институции и художники, поскольку вот это старинное представление о том, что «публика – дура», оно неактуально уже лет двадцать. Сегодня у художника есть потребность к встрече с человеком, со зрителем. И это изменилось во всем устройстве театра, включая, например, маркетинг. Этой вещи в театре не было 20 лет назад. Реклама появилась 15 лет назад. А вот маркетинговые стратегии сегодня в культуре работают так же, как они работают в бизнесе. И маркетинговые стратегии как раз нацелены на то, чтобы строить бесконечную эту коммуникацию со зрителем, чтобы у человека появлялась привычка к потреблению культуры, а главное – чтобы появлялись новые. То есть качественное и количественное потребление растет благодаря усилию и художников, и самих институций.

Вы говорите про то, что повысилась посещаемость музеев вдвое. За какой срок – не знаю. Но я думаю, что сыграл свою роль Фонд Потанина, который в течение 10 лет занимается тем, чтобы работать с сотрудниками, убеждать их в том, что музей не только хранилище, но это общественный ресурс, место, куда должны приходить люди, и учить людей, как делать музей увлекательным. Я думаю, что они сделали огромную работу за счет развития аудитории.

Елена Иванова: Маркетинг.

Елена Ковальская: Это важнейшая дисциплина.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Анатолий Голубовский: Я хотел бы поддержать Елену. Действительно, культурные институции стали значительно более открытыми, они перестали себя позиционировать как храмы, какие-то невероятные капища или что-то такое. На сегодняшний день наиболее активны и пользуются большой популярностью не московские и питерские музеи, которые традиционные, туристы, а именно региональные музеи – в Иркутске, в Красноярске. Не говоря уже о каких-то маленьких городах. Потому что культура участия, когда человек понимает, что он может сам принимать участие в строительстве институций, в создании какого произведения, какого-то культурного продукта, – это все появилось в течение последних 15 лет.

Елена Иванова: То есть получается, что вот этот рост интереса был спровоцирован именно целенаправленной стратегией и маркетинговой рекламой?

Анатолий Голубовский: Совершенно верно. И это, кстати, не связано вообще никак с уровнем материальным как бы, с тем, сколько, грубо говоря, человек получает денег.

Елена Иванова: Ну, как же это не связано?

Анатолий Голубовский: Это не связано вообще.

Елена Иванова: Смотрите. Ведь массовая культура, известно, что массовая культура – она более доступна. Но давайте возьмем просто цены на концерты…

Анатолий Голубовский: Ничего подобного. Давайте возьмем цены на концерты.

Елена Иванова: Давайте возьмем.

Анатолий Голубовский: Давайте возьмем цены. Вот Стинг приезжает в Россию, да?

Елена Иванова: Нет, я про цены на классические концерты.

Дина Кирнарская: На классические очень дешевые билеты. Очень!

Анатолий Голубовский: Конечно. Можно я приведу пример?

Елена Иванова: Вот я смотрела на Башмета сейчас, на Новый год – от 15 до 20 тысяч рублей.

Анатолий Голубовский: Естественно.

Дина Кирнарская: Но это на Новый год и на Башмета. Ну, это частный случай.

Елена Иванова: Перед этим на Мацуева – 5 тысяч рублей. Для среднего россиянина разве это доступные цены?

Дина Кирнарская: 5 тысяч – это не самая маленькая цена, есть дешевле.

Елена Иванова: Это второй ярус.

Дина Кирнарская: Все услышите.

Анатолий Голубовский: Высокая культура во всем мире стоит очень дорого, высокая культура такого уровня. Не так дорого, кстати, как в России. Например, известно, что самые дорогие билеты на спектакли драматических театров – в городе Москве. Они дороже…

Елена Иванова: Самые дорогие в мире?

Анатолий Голубовский: В мире, в мире. Дороже, чем в Лондоне. Ну, не на бродвейские, конечно… Хотя и на бродвейские тоже. Что, вы думаете, что есть какой-нибудь бродвейский спектакль, на который билет стоит 150 долларов? Да нет конечно! Не больше 150 долларов. А вы зайдите в Московский художественный театр, прошу прощения. На хорошие места там может билет стоить, не знаю, до 15 тысяч.

Елена Иванова: Так я про это и говорю.

Дина Кирнарская: Это хорошие места. А есть другие места, можно купить.

Анатолий Голубовский: Глеб, а сколько стоит билет в «Ленком»?

Глеб Ситковский: Я не хожу в театр за деньги, поэтому не могу ответить вам на этот вопрос.

Анатолий Голубовский: Нет, я это к тому…

Елена Иванова: Пожалуйста, давайте дадим Елене договорить.

Глеб Ситковский: Только что я был в Брюссельской опере, и там разброс… Премьерный спектакль «Дон Паскуале». Нижняя планка – 10 евро.

Елена Иванова: Ну, это стоящие на галерке.

Глеб Ситковский: Партер – это 129 евро.

Елена Иванова: Самые дорогие билеты.

Глеб Ситковский: На самом деле дешевле, чем в Москве.

Анатолий Голубовский: Дешевле, чем в Москве.

Елена Иванова: Вот об этом я и говорю.

Анатолий Голубовский: Вот об этом вы и говорите. Но никогда цена на билет не была препятствием для человека, который хочет что-то такое посмотреть или куда-то пойти.

Елена Иванова: Я с вами не соглашусь.

Глеб Ситковский: Анатолий, потому что все-таки, когда случился кризис 2014 года, мы все знаем, что отчеты кинотеатров – тут же уменьшилась посещаемость, резкий был спад.

Анатолий Голубовский: Да, но она восстановилась.

Глеб Ситковский: Она восстановилась.

Анатолий Голубовский: Мы проводили исследование в 90-е годы в Институте искусствознания, и там мы опрашивали зрителей. И один из вопросов звучал так: «Что является главным препятствием для вашего похода в театр?» И очень многие называли таким препятствием высокую цену на билеты. Контрольные вопросы свидетельствовали о том, что они не знают, сколько стоят билеты.

Елена Иванова: То есть это просто стереотип в голове, поэтому люди даже не заходят на сайт, чтобы посмотреть?

Анатолий Голубовский: Они привыкли еще к советским временам, когда билет в театр стоил дешевле, чем бутылка водки. И это тоже абсолютно…

Глеб Ситковский: А хотите я вам скажу, сколько стоит билет в театр, например, в Нижнем Новгороде?

Елена Иванова: Давайте.

Глеб Ситковский: У меня, правда, немножко данные трехлетней давности, но я думаю, что не сильно изменилось. 150 рублей. То есть на самом деле фактически это чуть-чуть дороже, чем доехать на маршрутке до театра и обратно. То есть на самом-то деле это абсолютное уважение к собственному труду.

Анатолий Голубовский: Конечно

Глеб Ситковский: Но залы при этом не наполняются. Казалось бы, вот дешевые билеты. И как раз вот там, где дешевые билеты, там и не ходят.

Дина Кирнарская: Антиреклама.

Елена Иванова: Чем обусловлен интерес людей к искусству? От чего он зависит? Зависит ли он от социального статуса, от наличия высшего образования, например?

Дина Кирнарская: От всего зависит.

Глеб Ситковский: От всего.

Анатолий Голубовский: Можно я скажу одну простую вещь? Он связан с тем, что все люди, вообще-то.

Елена Иванова: Уточните.

Анатолий Голубовский: Интерес к культуре им имманентно присущ.

Елена Иванова: Имманентно присущ всем людям интерес к культуре?

Анатолий Голубовский: Да.

Глеб Ситковский: Ну, это слишком общо, это понятно. Но то, что говорила Дина… Конечно, я соглашусь, что все-таки вот эта урбанизация и какой-то всплеск урбанизации, который происходит сейчас. Действительно, мы же знаем, что все областные города работают… Москва работает, как пылесос, по отношению к областным городам, и сюда стекается огромное количество людей. А областные города работают, как пылесос, по отношению к маленьким городам. И урбанизация продолжает происходить. И с этим, конечно, связано увлечение, интерес к театрам, к музеям, потому что…

Елена Иванова: Мне очень интересна эта мысль. Это вы про русских людей говорите, или это вообще в принципе про человека?

Анатолий Голубовский: Я вам вообще говорю про людей.

Елена Ковальская: Культура – это способ познания действительности.

Анатолий Голубовский: Конечно.

Елена Ковальская: Единственный способ познания действительности.

Анатолий Голубовский: Это единственный способ. И так или иначе человек связан с культурой. Но вот тут Дина говорила очень важную вещь – она говорила о том, что вообще, так сказать, искусство в разных своих проявлениях вообще отсутствовало в системе образования. А современное искусство отсутствует в системе профессиональной подготовки, например, тех, кто делает собственно искусство, творцов. Вот то, что происходит с системой образования театральной… Оно, конечно, очень высокого качества, но оно абсолютно не соответствует требованиям времени. Потому что то, что ждут люди, то, чего они ищут, то, что соответствует как бы мировому какому-то уровню, не преподают ни в театральных, ни даже, прямо скажем…

Дина Кирнарская: И в музыкальных.

Анатолий Голубовский: …ни в музыкальных. Статус современного искусства в других странах цивилизованных очень высок. Там детей водят в музеи современного искусства, где висят каляки-маляки всякие на стенах, буквально с детсадовского возраста. У нас это не происходит. Нам пытаются навязать некую точку зрения на то, что есть вкус россиян, каков он. Этим занимаются собственно те органы, которые как бы взяли на себя ответственность за управление культурой. Они говорят…

Елена Иванова: Подождите. Ну а каков он на самом деле, этот вкус?

Анатолий Голубовский: Послушайте, это очень сложный вопрос. Но когда нам говорят, что мы все страшно традиционные, что для нас главное вот эти традиционные российские ценности, и если там нет каких-то ценностей, то это уже совсем чуждо россиян, что Министерство культуры ни в коем случае не будет поддерживать то, что не соответствует традиционным российским ценностям. При этом сформулировать, что такое традиционные российские ценности…

Елена Иванова: Никто не может.

Анатолий Голубовский: Я могу вам сказать. Вот вкус россиян попытался недавно сформулировать… Вот каков он, россиянин? Вот чего он ждет? Попыталось сформулировать недавно как раз Министерство культуры России. Что оно сделало? На последнем Питерском культурном форуме был представлен конкурс для современных художников, который назывался… Я это записал, потому что я это не могу запомнить. Видимо, мой вкус совсем не укладывается во все это. «Всероссийский конкурс «Традиция» на предоставление премий в области современного классического искусства». Ну, тут сразу заложено то, что если россиянину что-то нужно, то это должно быть классическим. А что такое классическое искусство – не очень понятно. Пикассо – классическое искусство? Непонятно.

И что же это за искусство? Кому должны давать премию за это? И тут я зачитываю: «Этот конкурс призван выделить и поощрить художников высокого профессионального уровня, – то есть он должен быть высокий профессионал, – чьи работы выполнены в русле фигуративный линии изобразительного искусства в аспекте принадлежности их творчества к традиционным визуальным формам…» К традиционным, к традиционным.

Дина Кирнарская: Ну, как Глазунов, примерно, как Шилов.

Анатолий Голубовский: Подождите. «К традиционным визуальным формам и технологиям воплощения». Понимаете?

Елена Иванова: Давайте расшифруем для нас, простых людей, что вы только что сказали.

Анатолий Голубовский: Вот есть россиянин. И если ты ему покажешь что-нибудь не фигуративное, не дай бог…

Дина Кирнарская: «Черный квадрат» не показывать.

Глеб Ситковский: Дело в том, что чиновники…

Анатолий Голубовский: У нас в главном национальном музее висит «Черный квадрат», он не фигуративный нифига, он не лежит в аспекте принадлежности к традиционным визуальным формам.

Елена Иванова: Ну, не подходит ни по одному из критериев. И что же делает?

Глеб Ситковский: Чиновники учились в тех же школах, что и все население, поэтому они проявляют точно такое же невежество, как и…

Анатолий Голубовский: Конечно. На самом деле это, конечно, отражение неких представлений чиновников. А это конкурс, который был объявлен Росизо (есть такая организация) и поддержан Министерством культуры. Это организация Министерства культуры. И не так давно, например, тогда бывший заместитель министра культуры Аристархов, который ныне руководитель Института наследия имени Дмитрия Сергеевича Лихачева, он разослал во все музеи России – во все музеи России, представляете? – краеведческие, такие-сякие, специальный циркуляр о том, что такое современное искусство. И там в меру своего как бы невежества (не побоюсь этого слова) он объяснил, что современное искусство – это вообще все искусство, которое происходит в сегодняшний день. То есть и Шилов, и Глазунов, и какой-нибудь Пригов…

Елена Иванова: Это все современное искусство?

Анатолий Голубовский: Это все современное искусство. А вот актуальное искусство – это от лукавого, это западное влияние и так далее, и так далее. Чтобы музеи, не дай бог, не приняли то, что им говорят: «А это актуальное искусство». «Ни в коем случае не берите! Берите современное искусство».

Кстати, к вопросу о массовом вкусе. Был у нас такой страшно популярный художник Глазунов. Огромные очереди выстраивались при советской власти, в конце ее, опоясывали Манеж на выставку Глазунова. Он фигуративный. Он вроде бы как чуть-чуть оппозиционный такой был, Достоевский, то-се. И Шилов, кстати, тоже был очень популярен. Сейчас два их музея, которые находятся в центре Москвы…

Елена Иванова: Пустые стоят.

Анатолий Голубовский: Вообще пустые! Это вообще никому не интересно, совсем никому не интересно.

Елена Иванова: А что интересно-то? Что сейчас интересно?

Дина Кирнарская: Ну, сейчас интересно… Тут все совершенно правильно говорили. Во-первых, кому что. А во-вторых, все – и то в некоторой степени, и это. Но я бы не согласилась с тем, что… Вот тут говорилось, что один и тот же человек слушает и Хаски, и Баха. Вряд ли. Вы знаете, вряд ли.

Глеб Ситковский: Я – этот человек.

Дина Кирнарская: Нет, это редкий случай. Все-таки вкусы… Вот есть такое понятие у музыкантов – интонационный герой стиля – вот кто с вами разговаривает от лица этой музыки. Вы прекрасно чувствуете, что герой, который разговаривает, скажем, со стороны рэперов – это одна личность, а тот, кто разговаривает с вами, например, с картин Малевича – другая личность, с картин Глазунова – третья личность. Очень трудно любить одновременно совершенно разные вещи. Это скорее искусствоведы, скорее искусствоведы. Но что правильно очень было сказано? Вот тут очень такая тонкая вещь, которая…

Мы сейчас все как бы попадаем, может быть, под влияние этого, смотрим, как на туристический бизнес, на культуру, а именно: в России очень мало у кого есть даже загранпаспорт. То есть это где-то измеряется чуть ли не 20% населения. Ну, даже в Турцию поехать – далеко не все. А возникает ложное ощущение, что просто все ездят. Вот куда ни приедешь – русских полно!

Елена Иванова: А какая здесь аналогия?

Дина Кирнарская: Аналогия такая. Мы ходим в театр – мы видим те же 10%. Пойдем в музей – те же самые. Пойдем в филармонию – те же люди. Это вращаются одни и те же люди, владельцы художественных паспортов. Вот они вращаются.

Елена Иванова: Абонементы в филармонию.

Дина Кирнарская: А остается огромное количество людей, которые никуда не ходят, ничем не интересуются, смотрят только сериалы, телевизор, какие-то самые простые вещи…

Глеб Ситковский: Можно?

Елена Иванова: Да, сейчас.

Дина Кирнарская: У них есть культурные предпочтения, но все-таки… И дело здесь в том, что, в отличие от государства, где есть посредник между ним и нами в виде права, в отлично от науки, где есть посредник между ним и нами в виде, так сказать, образования, системы образования… Церковь стоит между Богом и людьми. А кто стоит между искусством и людьми? Искусствовед – то есть тот, кто как-то разъясняет, приобщает, составляет программы и так далее. Вот эта сторона жизни у нас очень и очень маленькая, очень и очень тоненькая. Очень мало пропагандистов, посредников – тех, кто может воспитать аудиторию.

Глеб Ситковский: Я как раз в продолжение того, что говорит Дина. Просто здесь уже Анатолий упоминал такого замечательного культуролога, ныне покойного, Даниила Борисовича Дондурея. И где-то лет, наверное, девять назад (это, мне кажется, еще было президентство Медведева) вышла у Дондурея и у режиссера Кирилла Серебренникова такая статья-манифест. По-моему, она была в «Российской газете», если я ничего не путаю. Она называлась «В поисках сложного человека». И там как раз говорилось о культурных вкусах, о том, что давайте уважать… На самом деле наша беда в том, что мы на самом деле пытаемся воспитывать массы. Мы говорим о массах как о каком-то населении. А вообще для населения это на самом деле даже несколько оскорбительно, оскорбительный термин.

Елена Иванова: Конечно.

Глеб Ситковский: Потому что население состоит из конкретных людей. И речь должна идти о том, чтобы обращаться конкретно к каждому человеку и воспитывать этого сложного человека. Это человек, который способен уважать его и говорить: «Если ты интеллектуал и живешь в маленьком городе, то мы не будем тебе втюхивать комедии какие-то, потому что это легко, это продукт, который легко сделать, и он элементарно делается в театре, а мы будем думать о том, что тебе нужно, и говорить с тобой напрямую».

Если сейчас мы посмотрим культурные вкусы населения, если мы посмотрим на репертуар театров провинциальных в России, то из чего он складывается? Примерно фифти-фифти. Почти 50%, если вы посмотрите на любую афишу… Ну, я не беру какие-то театры продвинутые, которые сейчас интереснее работают, а в основном. 50% – это классика. Это безопасный вариант, потому что… И не дай бог какие-то отступления в сторону.

Елена Иванова: Понятно. Чехов, Островский.

Дина Кирнарская: В Москве тоже, кстати.

Елена Иванова: И в Москве тоже, абсолютно.

Глеб Ситковский: И 50% – это комедии. Потому что приходит зритель в кассу и говорит: «Мне бы что-нибудь посмешнее».

Елена Иванова: Развлечение.

Глеб Ситковский: Развлечение.

Елена Иванова: Это же проще.

Глеб Ситковский: В Иркутске, извините, проходит фестиваль современной драматургии. У них самый современный драматург – это Солженицын. Вот было недавно вывешено, ну, несколько лет назад, афиша – ну, Вампилов, естественно, и Солженицын, который чуть позже написал «Олень и Шалашовка». Понимаете? То есть это все безопасный вариант. Театр боится что-то сделать, потому что окрикнут сверху, скажут: «Что вы это такое поставили?»

Елена Иванова: Или потому что люди не пойдут.

Глеб Ситковский: Или окрикнут снизу, потому что публика будет протестовать. А с публикой надо работать постепенно, воспитывать ее и с уважением относиться к ней.

Елена Ковальская: Воспитывать, приучать.

Елена Иванова: А как? Кто этим должен заниматься?

Елена Ковальская: Как детей нужно приучать к горшку, а людей…

Глеб Ситковский: Должен заниматься театр, который должен рисковать. Ну, театр, музей…

Елена Иванова: А телевидение должно какую-то роль играть в процессе именно обучения?

Елена Ковальская: Я согласна с тем, что у нас не хватает низовой культуры: у нас не хватает культуры в школе, культуры учителей, у нас не хватает музыкальных школ и театральных кружков, не хватает школьной театральной педагогики как дисциплины, которая бы готовила детей к тому, чтобы они пришли в театр и понимали этот язык. Поэтому нужно заниматься, мне кажется, этим. Но, мне кажется, с одной стороны, мы говорим: «Давайте говорить уважительно о людях, не называть их населением». А с другой стороны, говорим: «Давайте их приучать».

Глеб Ситковский: Да, я согласен. Я здесь неправильный термин употребил.

Елена Ковальская: Знаете, я сама родом из маленького города. Я знаю, что в театр ходят 4% населения. И я прожила бы, если бы осталась в своем маленьком городе, прожила бы без театра. И я выжила бы. И сегодня у меня был бы интернет, и я смотрела бы сериалы.

Глеб Ситковский: И что?

Елена Ковальская: И читала бы книги. И я вам скажу, что сериал сегодня в мире – это место притяжения самых талантливых художников. Netflix и другие каналы снимают самые дорогие… Самое талантливое сегодня, что происходит в нашей культуре, делается там, на территории сериала. Там заглядывают в будущее, а не в театре. Там заглядывают в наши перспективы. Там ужасаются этому, не знаю, диджитальному миру. Там говорят про самое важное. Там говорят сегодня о том, о чем мы с вами не говорим в наших филармонических концертах, в музеях и в театрах.

Поэтому я бы осталась в своем маленьком городе Керчи и прожила бы прекрасно без того, что вы называете высокой культурой, потому что массовая культура становится выше. Там есть масса интересного, там не пропасть. И эти 90% людей, которые не пользуются дарами того, что вы называете высокой культурой, они не идиоты, у них есть голова на плечах. И они находят в том, что вы называете массовой культурой, вершины.

Глеб Ситковский: Но в то же время есть все-таки процессы, которые… Все-таки мы же не говорим, что все так плохо в театрах.

Елена Ковальская: Жизнь усложняется.

Глеб Ситковский: Я не знаю, как сейчас в Керчи, но есть же театры, которые…

Елена Ковальская: Вам кажется интересной мысль, что мир упрощается. Мир усложняется, искусство усложняется, массовая культура усложняется, человек усложняется.

Елена Иванова: Анатолий, что вы хотели добавить?

Анатолий Голубовский: Все это усложняется, о чем говорила Лена, но человеку так усложниться значительно сложнее. И тут нужно прилагать какие-то усилия. И вот об этом говорил сейчас как раз Глеб, и об этом писал Дондурей, писали Дондурей и Серебренников. Они говорили, что нужно воспроизводить этого сложного человека.

Елена Ковальская: Анатолий, они говорили буквально следующее: государство должно поддерживать сложное искусство.

Анатолий Голубовский: Совершенно верно.

Дина Кирнарская: В том числе.

Анатолий Голубовский: Я про это и говорю.

Дина Кирнарская: Но и создавать…

Анатолий Голубовский: Сложное, а не вот это фигуративное, традиционное, такое-сякое и так далее.

Елена Иванова: Это прекрасно, что вы прочитали, да.

Глеб Ситковский: И если мы уже упомянули Серебренникова, сейчас одну вещь скажу, тоже очень важно. Вот то, что он сделал как продюсер… Я говорю о нем сейчас не как о режиссере, а как о продюсере. Вот модель «Гоголь-центра» – я считаю, что это великое достижение, которое, в общем, послужило примером для довольно многих. Наша беда в том, что театры – это были действительно замкнутые такие секты. Туда ходила определенная публика. Там было: «Мы – жрецы Мельпомены». Вот это все звучало. Серебренников сделал в «Гоголь-центре» одну простую вещь – он раскрыл двери театра…

Елена Иванова: Он привлек молодежь.

Глеб Ситковский: Нет, он не только привлек молодежь. Он раскрыл двери театра для других искусств. Он начал там же устраивать кинопремьеры, то есть туда пошел зритель, который ходит в кино, и тут же рядом идет спектакль. Тут же могут быть концерты. То есть такие мультифункциональные центры, если угодно. Это такой один шаг по направлению к этому. Потому что на самом деле тенденция такова сейчас, что театр открывается навстречу всем искусствам. И мы знаем, что устраивают спектакли в музеях, устраиваются выставки в театрах и так далее. И это все идет, это такое встречное движение. И это тоже невозможно не учитывать.

Елена Иванова: Дина.

Дина Кирнарская: Я как психолог музыкальный могу вас поддержать – в каком плане? Действительно, психология человека такова, что он синкретичен. То есть изначально, еще в первобытные времена, ведь не было разделения на разные виды искусств, не было, что отдельно театр, отдельно музыка, отдельно хореография, отдельно изобразительное искусство. Все существовало в рамках ритуала, все существовало как бы в нераздельном единстве.

И дело в том, что ведь наша психика… Совершенно верно Анатолий говорит: человек усложняется с большим трудом. То есть как он есть, вот как он родился. Как мы знаем, сам Homo sapiens не меняется уже много-много-много десятков тысяч лет, не меняется. Следовательно, вот эта потребность в синкрезисе, в том, чтобы не разделять, не разрывать виды искусства, она огромна, особенно у детей. Вот когда мы учим музыке, самое главное, что я пытаюсь внушить педагогам: не оставляйте музыку в одиночестве, приведите туда и театр, и рисунок, и хореографию, и что хотите.

Елена Иванова: А расскажите нам про детей. Вот сейчас охотно детей ведут в музыкальные школы, все так же много?

Дина Кирнарская: Ведут, ведут в музыкальные школы.

Елена Иванова: Потому что мы слышим такие мнения, что нашим детям больше не нужен Бах и Шостакович, что все надо переделать…

Дина Кирнарская: Все это маргиналии какие-то. Ну, это маргинальные разговоры.

Елена Иванова: Ну как?

Дина Кирнарская: Это смешно обсуждать. Но я вам скажу. Вот к скандалу, к вопросу о скандале с мадам Калачиковой. Нет дыма без огня. Вот не хочу сказать: «Ой, да какая-то дурная молодая девчонка, сама не знает, что лепит. Вообще бог его знает, и слушать нечего». Есть чего слушать.

Елена Ковальская: А о чем идет речь?

Дина Кирнарская: Есть проблема. Некая Екатерина Калачикова сказала о том, что все-таки какая-то в державе датской гниль. Понимаете, мы гордимся нашей системой музыкального образования, но там не так все идеально, как нам казалось бы, вот раньше казалось и сейчас многим кажется. Там есть проблемы. Вот это я как бы интерпретирую то, что она сказала. Она могла в запале ошибиться, сказать не то, устроить скандал…

Елена Иванова: И далее сказала, что нужно сокращать количество музыкальных школ…

Дина Кирнарская: Вы знаете, что это такое? Это жест отчаяния, бессилия.

Елена Иванова: Перестраивать детское музыкальное образование.

Дина Кирнарская: А вот это надо. Не полностью, но реформировать надо все.

Елена Иванова: Как?

Дина Кирнарская: Все, что не реформируется и не меняется, умирает. Все требует обновления, все требует…

Глеб Ситковский: С культурой та же самая проблема, что и с экономикой. Потому что экономика – «как бы чего не испортить», и поэтому годами ничего не происходит, и застой.

Елена Иванова: Я прошу прощения, давайте Дине дадим договорить.

Дина Кирнарская: Скандал, тут скандал.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Дина Кирнарская: Поэтому надо прояснить дело это все. Конечно, она сказала глупость, естественно, и никто об этом не спорит. «Вот Бах не нужен». Ну хорошо. Приехали! То есть это даже обсуждать не стоит. Но почему она это сказала? Причина в чем?

Елена Иванова: В чем?

Дина Кирнарская: Причина в том, что наше образование, и детское художественное образование, хотя оно прекрасно, но оно могло бы быть еще прекраснее, поскольку…

Елена Иванова: Если бы?

Дина Кирнарская: Если бы оно было интереснее. Если бы оно было более современно по методам. Вот как раз то, что я хотела сказать. Это не значит, что не нужно преподавать Баха. Это значит, что Баха нужно преподавать по-другому, то есть с участием каких-то новых педагогических методик, с участием каких-то новых педагогических технологий. И это касается не только Баха, но и любого классического искусства. То есть речь идет не о том, чему учить, а как учить. Вот поэтому. Потому что иногда скучновато. Иногда, мы знаем, люди, закончившие музыкальную школу, больше не подходят к инструменту.

Елена Иванова: Ненавидят ее.

Дина Кирнарская: В этом же дело. Вот почему она сказала эту глупость.

Елена Иванова: Анатолий, пожалуйста.

Анатолий Голубовский: Вот Дина Кирнарская – я считаю, вообще герой, абсолютный герой. Потому что вот эта вся история, связанная с музыкой, с музыкальным образованием, с музыкальным просвещением, вообще с присутствием музыки в нашей жизни – это ужасно болезненная история, потому что музыка где-то на последнем месте. Это вообще совершенно… Ну, в системе образования музыка – это какой-то вообще… практически вообще она отсутствует. Ну, какие-то уроки пения, уроки музыки и тому подобное.

Дина Кирнарская: Ну, есть уроки музыки.

Анатолий Голубовский: Система вот этих детских музыкальных школ действительно совершенно…

Дина Кирнарская: Уникальная, шикарная.

Анатолий Голубовский: Уникальная, шикарная! Но, к сожалению, почему дети не подходят к инструменту? Потому что не очень понятны были цели этого музыкального образования в этих школах. Кого мы готовим? Недопрофессионалов? Мы готовим как бы исполнителей? Или мы готовим слушателей, вот тех самых сложных слушателей? Когда Дина говорит об этих методиках, то речь идет о методиках подготовки слушателей. Не может система массового музыкального образования готовить массовым образом великим исполнителей. Это чушь. Она должна готовить массовым образом слушателей музыки, которые ее понимают. Ровно в этом направлении…

То же самое с театром. То же самое с изобразительным искусством. И когда Лена говорила о том, что люди находят в этой массовой культуре что-то такое высокое…

Елена Ковальская: Сложное.

Анатолий Голубовский: Сложное, сложное, да. Мы все время здесь говорим о сложности. Что-то такое сложное. Мне кажется, ведь она сказала самую важную вещь. Дело в том, что массовая культура – это не содержательное на сегодняшний день, так сказать, понятие, категория, а это скорее статистическая категория. Потому что, да, действительно, разные люди по-разному… Есть обыденный тип восприятия, есть квазихудожественный тип восприятия. Ну, сейчас я вхожу в какую-то социологию такую, которая, может быть… Все люди воспринимают искусство… Мы привыкли считать, что все люди должны воспринимать произведения искусства – неважно, Рембрандта или Кирилла Серебренникова – одинаково. Они все воспринимают это по-разному. И существуют разные типы восприятия. И это никогда не учитывалось ни в строении институций, ни в чем.

Что касается сериалов, то да, конечно, сериалы – это сейчас абсолютные… это как раз самое сложное, что есть в искусстве, потому что это большая романная форма, сложные люди.

Дина Кирнарская: Лидеры.

Анатолий Голубовский: И не только на HBO и на Netflix это все происходит. У нас появились какие-то безумно сложные…

Дина Кирнарская: «Обычная женщина», например.

Анатолий Голубовский: «Обычная женщина», да.

Дина Кирнарская: Или про мэра города. Не вспомню, как он называется.

Анатолий Голубовский: «Домашний арест».

Дина Кирнарская: Да, «Домашний арест», например.

Анатолий Голубовский: Конечно, сериалы. И в целом – да. Но тут вдруг происходит какой-то всплеск, гигантская очередь на Серова. Вот что это?

Дина Кирнарская: Реклама.

Елена Иванова: Что это? Ну объясните нам!

Анатолий Голубовский: Что это? Тут много всего. Вы знаете, много всего. В первую очередь это то, что «Девочка с персиками» как был в родной речи, так и осталась до сих пор. Это первое.

Елена Иванова: С детства.

Анатолий Голубовский: Второе – сезон, посещение Владимиром Владимировичем Путиным выставки, сложная политическая ситуация и так далее, и так далее. Огромное количество факторов, которые сложились на Серове и потом уже не повторились. Потом другие авторы (я сейчас быстро), другие герои родной речи, но уже не такие, как «Девочка с персиками», Айвазовский, Верещагин, который были, – там тоже очень много народу пришло туда, на эти выставки, но уже не столько, сколько на Серова. Понимаете? Поэтому делать какие-то выводы широко, что вот Серова выставили, и это значит, что повысился интерес к музеям, – нельзя.

Елена Иванова: Елена, а у вас какая версия?

Елена Ковальская: У меня есть версия, почему появилась очередь и в чем преимущество той культуры, о которой мы говорим. Потому что по преимуществу мы с вами говорим об исполнительском искусстве, противопоставляя, например, каким-то другим медийным носителям – телевидению, кино или интернету. Так вот, очередь – это встреча людей, это коммуникация, это то, чего страшно не хватает людям. Люди хотят быть вместе, они хотят быть в кругу других. Где они сегодня могут оказаться? Очереди уничтожили в сберкассе, очередей нет…

Дина Кирнарская: В МФЦ.

Глеб Ситковский: В театре они могут оказаться вместе.

Елена Ковальская: Нет, в МФЦ нет очередей. Поэтому театр сегодня оказывается редким местом, где живые встречаются с живыми. И они встречаются здесь по какому-то сущностному поводу. И поэтому когда люди стояли в очереди на Серова, они говорили про Серова. Это был важный повод, чтобы встретиться.

Анатолий Голубовский: Это очень важно, это необходимо – солидарность. Вот послушайте, у нас ужасный дефицит солидарности, когда нужно защищать свои права какие-то. Солидарность – это сложно, это иногда страшно, это иногда тяжело. Но ты можешь получить как бы порцию солидарности, когда ты действительно… я совершенно согласен с Еленой, когда ты приходишь на выставку Серова.

Елена Ковальская: Ну как? Ты приходишь на выставку Серова, чтобы побыть с людьми, которые с тобой одной веры, скажем, одних идеалов, одних ценностей, просто постоять в этой очереди. Я уверена, что многие пошли и стали в эту очередь для того, чтобы почувствовать себя в группе людей, разделяющих общие культурные ценности.

Глеб Ситковский: И другая очередь – очередь к мощам. Это тоже…

Анатолий Голубовский: И это тоже культурный феномен, вне всякого сомнения. Ну смотрите, на выставку Серова приезжали люди из других городов.

Елена Иванова: Конечно.

Анатолий Голубовский: А на выставку Айвазовского уже не приезжали из других городов. Я уверен… Ну, у меня нет такой статистики…

Елена Ковальская: Потому что не было слуха про очередь.

Анатолий Голубовский: Естественно. Нет, ну почему? Все говорили: «Вот сейчас у нас будет Айвазовский после Серова, и на него будет такая же очередь, как и на Серова». Но не получилось.

Елена Иванова: Не получилось.

Анатолий Голубовский: Нет, была, была очередь, не будем.

Елена Иванова: Но не такая же.

Анатолий Голубовский: Нет, выставки замечательные, все три – и Серов, и Айвазовский…

Елена Ковальская: Это была манифестация.

Анатолий Голубовский: Да, это была манифестация, это был некий манифест музея, так сказать, его амбиций. Такая же огромная очередь была на выставку из музеев Ватикана, в той же Третьяковской галерее. Ну, поменьше, потому что там и зал был поменьше и так далее.

Глеб Ситковский: Вообще, конечно, про очередь к мощам я сказал неслучайно, потому что все-таки, если сравнивать с советским временем, все-таки появился… Если в советское время все-таки культура была единственным властителем дум, то сейчас все-таки появилась церковь. И это действительно становится местом встречи для многих.

Анатолий Голубовский: Да.

Глеб Ситковский: Это становится местом притяжения. И это тоже нормально. И это такой… Если угодно, можно назвать таким «конкурентом», конечно.

Елена Иванова: Хорошо.

Дина Кирнарская: Ну и клубы, которых не было в советское время.

Анатолий Голубовский: Про Серова два слова…

Елена Иванова: Да, индустрия развлечений, общение. В этом основной смысл.

Анатолий Голубовский: Очередь на Серова. Серова посетили очень многие люди, которые никогда до этого и после этого, я думаю, не ходили в музей.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо большое. К сожалению, время закончилось.

Ну что же, сегодня говорили о культурных предпочтениях россиян. Ну а я хочу напомнить, что 2019 год объявлен Годом театра – и это ли не прекрасный повод купить билет и сходить в театр. Выберите дату, купите билет (лучше заранее – тогда цена вас не «укусит») и наслаждайтесь прекрасным!

Ну а это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам самого доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему снижается вовлеченность в культурную жизнь

Комментарии

Андрей Александрович
Здравствуйте. Или ведущая или какой-нибудь гость был бы попроще. А может быть родители рассказали бы куда пойти с ребёнком. Дина Константиновна ну никак не может без антисоветских вкраплений. Я бы рассказал, про то как я с ребёнком ходил прошлым летом в Третьяковку и случайно попал на, так называемое, современное искусство. Нет в разговоре жизни!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Полный выпуск 7 Гостей
    Полный выпуск 7 Гостей