"Частная собственность – источник свободы и главный ее оплот". Уолтер Липпман   Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня: Жилищный вопрос – один из самых острых для нашей страны. По обеспеченности жильем мы находимся среди отстающих государств. Решая эту проблему, многие горожане перебираются за город, покупают участки и стремятся построить полноценное жилище – с газом, водой и канализацией. Казалось бы, вложился – и живи в свое удовольствие. Но на деле все здесь сложнее. Частная собственность, дома и участки нередко оказываются вне закона, а цены на строительство коммуникаций и жилищные услуги просто зашкаливают. Почему это происходит? И кто защитит людей в сложной ситуации? Николай Матвеев: Ну, это общие такие формулировки, мы обязательно это сегодня обсудим в нашей программе. А предлагаю я начать с конкретной истории. К нам обратились жители Новой Москвы, поселка Зосимово. Они приобрели земли для индивидуального жилищного строительства. В общем, многие даже стройки развернули и переехали в новые дома. Но что-то пошло не так. Что именно? Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Николай Матвеев: Как видим, для полного счастья посадить дерево, построить дом и родить сына недостаточно. Нужно будет еще отстоять этот дом и иметь возможность там своего ребенка прописать, если уж апеллировать к словам одного из героев сюжета. У нас здесь, в студии, представитель поселка Зосимово – Елена Трифонова. Елена, здравствуйте. Елена Трифонова: Здравствуйте. Николай Матвеев: Знаете, чего мне хотелось бы узнать? Я сам из провинции. И когда я только переехал в Москву, я начал интересоваться, что сколько стоит – естественно, жилье. Не покупать я хотел, а просто понять разницу. Вот какие деньги люди вложили в это строительство? Сколько стоит земля? Сколько стоит построить дом? Елена Трифонова: Ну, сколько построить дом – я не знаю. Разные дома строят. Но лично я заплатила миллион шестьсот пятьдесят за 8 соток земли. Николай Матвеев: Именно за землю, да? Елена Трифонова: Да. Андрей Широков: А у кого покупали? Елена Трифонова: У физлица. Андрей Широков: А как физлицо получило эту землю? Вот надо всю эту цепочку и разбирать. И криминальная система именно, как физлицо когда-то получило землю, и как эта земля переводилась под застройку. Николай Матвеев: Это очень важный момент. Андрей Широков: Понимаете, это очень важно. Николай Матвеев: Это очень важный момент, мы его обязательно обсудим, но сейчас бы хотелось в частностях узнать о деньгах. Вот вы же общаетесь с теми, кто попал в эту сложную ситуацию. В принципе, какие суммы люди тратили на то, чтобы построить? Елена Трифонова: Огромные суммы. Николай Матвеев: Какие? Конкретно. Вот сейчас человек сидит в какой-нибудь рязанской квартире, которая стоит миллион двести. Для него эта квартира – все. Она взята в ипотеку. И он не понимает вообще масштаб трагедии людей, которые продали свои квартиры в Москве (знаю, что там есть такие истории), залезли в ипотеки, залезли в крупные кредиты. Масштаб финансовой проблемы? Елена Трифонова: Ну, я вам еще раз говорю: я не строю дом сейчас, я не могу построить. Николай Матвеев: Примерно? Три миллиона – дом построить? Пять? Два? Один? Сколько? Андрей Широков: Нет, от 5 до 12. Николай Матвеев: От 5 до 12 миллионов. Плюс покупка земли. То есть мы можем смело говорить, грубо округляя… Андрей Широков: Плюс еще прибавьте коммуналку. Елена Трифонова: 20 миллионов. Николай Матвеев: Грубо округляя… Ну, давайте 20 не будем. Ну, примерно с коммуникациями… Андрей Широков: 15 давайте. Николай Матвеев: 15 миллионов в среднем каждый дом. И сколько таких домов попало в ситуацию сложную? Андрей Широков: Каждая точка на этой территории. Елена Трифонова: Много. 500, наверное, точно. Андрей Широков: Точек. Николай Матвеев: И, как правило, речь идет не о каком-то одном владельце, а это семья, да? Елена Трифонова: Ну, понятно. Николай Матвеев: Это 500 семей оказались в такой сложной ситуации. Андрей Широков: И в среднем семья – четыре человека. Николай Матвеев: Ясно. Теперь – самое важное. Когда вы это поняли? Когда вы это обнаружили? И какие круги ада вы прошли с тех времен? Елена Трифонова: Объясняю. В августе прошлого года, 2017-го, мы приобрели этот участок. Всю зиму мы не знали. Меня волнует вопрос другой. То, что мы, прежде чем отдать деньги – правильно? – мы ждали выписку из ЕГРН. Мы получаем выписку из ЕГРН, где никаких обременений нет. И мы спокойно себе зиму зимуем. Приходит весна, мы подаем документы на ГПЗУ… ГПРУ… нет, ГПЗУ. Ну, я волнуюсь, потому что я не каждый день снимаюсь. Андрей Широков: И не каждый выговорит. Елена Трифонова: Да. И там написано, что наш участок находится в санитарной зоне. И вот тогда мы начали… Более того, есть сосед у нас, рядом с нашим участком, он уже построился один из первых. Мы ему постучались, позвонили. Он до сих пор не знает, что его участок находится в санитарной зоне. То есть он благополучно построился, живет, все его устраивает, все прекрасно, он прописан там, но он не знает, что он попал в санитарную зону и что его ждет дальше. Николай Матвеев: А если коротко, в чем проблема? Ну, назвали санитарной зоной. А что там? Чего вас лишают? Нельзя прописаться? Елена Трифонова: Мне, например, не разрешают строить. Николай Матвеев: Нельзя построить вообще? Дом вы не можете построить? Елена Трифонова: На данный момент мы даже не можем построиться. Вот у меня стоит участок, и я не могу на нем ничего делать. Андрей Широков: Разрешение не дают. Елена Трифонова: У меня нет разрешения на строительство. Николай Матвеев: То есть официально, если вы начнете строиться, власти могут приехать и снести все, что вы построили? Елена Трифонова: Конечно. Ну, я думаю… Андрей Широков: Причем на ее земле, которая ей принадлежит. Виктор Наумов: Так сейчас это и будет. Следующий шаг – это как раз… Николай Матвеев: То есть вы как адвокат обнадеживаете уже, да? Виктор Наумов: Я очень обнадеживаю. Но я из этого сюжета понял только еще одно: продавали земельные участки уже с защитной зоной. Это уже мошенничество. Елена Трифонова: Это нам лично, а многие покупали участки, и все у них было нормально. Виктор Наумов: Ну, я про вас говорю. Елена Трифонова: А, про меня? Да, да. Виктор Наумов: Факт мошенничества в отношении Елены уже прямо в сюжете описан. То есть ее нужно было предупредить о том, что здесь нельзя… первое, а) нельзя продавать; б) если ты начинаешь на этой территории строить, то ты не сможешь ни зарегистрировать право собственности, а отсюда – ты не получаешь собственность, ты не можешь ее ни дарить, ни завещать, вообще никакие сделки. Николай Матвеев: Ну, это если вы апеллируете к физлицу, которое продавало, да? Виктор Наумов: Конечно. Это уже мошенничество. Андрей Широков: Виктор, но ведь физлицо получило уже нарезанный кусок земли. Николай Матвеев: Секундочку, секундочку! Елена сказала, что она подала документы в госорган, и никакого обременения, официальный документ говорил, нет. Елена Трифонова: Вот в том-то и дело. Николай Матвеев: Понимаете, в чем проблема? Андрей Широков: Она получила этот документ. Николай Матвеев: Да. Елена Трифонова: Получила. Виктор Наумов: Теперь весь вопрос: как она получила этот документ? И почему это сделано? Ну, во-первых, по законодательству, у нас все дается без обременений. И земля должна была передаваться без обременения. Они должны были ее купить и застроить земельный участок. Как после того, как люди получили в собственность земельные участки, получилось так, что на этой же территории у нас по какой-то причине, по воле какого-то чиновника образовалась зеленая зона? И кто ее образовал? Если мы говорим о железной дороге, то у них свои 150 метров. Если мы говорим о муниципалитете, о том, что нужно город очистить… Но мы там не видим никаких лесонасаждений. То есть как? По воле какого чиновника у нас люди, получив землю на данной территории, задним числом, получается, лишились права собственности? Николай Матвеев: Ну а если от беллетристики к конкретике? Есть у вас механизм как у адвоката, как помочь? Куда обращаться? Что делать? Виктор Наумов: Ну, первое, по порядочку. Первое. У нас по Конституции есть право частной собственности. Мы идем от обратного. Второе… Николай Матвеев: Ну, по Конституции у нас много чего есть. Виктор Наумов: Нет, в Конституции. Мы должны быть правовым государством. Николай Матвеев: Конечно, конечно. Виктор Наумов: Если мы на минуточку представим, что мы правовое государство, то есть механизм, и он законный. И в законе все прописано, как это делается. Итак, если мы получили земельный участок и на этом земельном участке на нужды государства отведена лесополоса или защитная зона, то людям должны представить, согласно Гражданского кодекса и Земельного кодекса, иной участок либо выкупить эту землю за те деньги, которые они вложили в это. Всего лишь. То есть нужно просто соблюдать закон. Но мы вернемся к тому, почему это получилось. По воле какого чиновника у нас вдруг зеленые насаждения стали здесь появляться? Андрей Широков: Виктор Михайлович, но у нее претензия в данном случае не к государству, а к тому физлицу, которое ей продало этот кусочек земли. А эта земля была изначально оформлена по определенным муниципальным документам. Давайте так, все по цепочке вести. Первичное оформление земли под строительство было с физическим лицом у муниципалитета или юридическим лицом каким-то. Я не знаю, кто там. Там надо разбираться в этой цепи всей. Понимаете? И мы это мошенничество видим по всей подмосковной области. В каждый район можно прийти и найти люди, которые уже отсиживают за то, что они занимались… Николай Матвеев: Подождите. Мошенничество со стороны кого? Андрей Широков: Физического лица, которое ей в конечном итоге землю продавало. Елена Трифонова: А я считаю, что мошенничество уже со стороны государства. Николай Матвеев: Секундочку! Андрей Широков: Это первичное было, но это вас не касается. Николай Матвеев: Андрей Вячеславович, а можно вопрос задать? Там сколько километров от МКАДа получается? Елена Трифонова: 40, по-моему. Андрей Широков: Да это рядом, это руку протянуть. Николай Матвеев: 40 километров от МКАДа, да? Получается, центр России, самое населенное место. Казалось бы, где уж свои щупальца государство должно было раскинуть как не здесь? И человек умудряется, если апеллировать к физлицу, как вы сказали, человек умудряется продать 500 участков минимум. Андрей Широков: Да бароны подмосковные! Они все заработали на подмосковной земле по этой схеме. Как хозяйственные земли переводили под строительство…. Николай Матвеев: Хорошо, давайте… Андрей Широков: Сначала покупали по 500, чемоданами деньги в муниципалитеты относили. Николай Матвеев: Хорошо, хорошо. Андрей Широков: Потом эти деньги конвертировали, потому что это все ушло за 500 уже. Только там тысячи, а потом миллионы. Виктор Наумов: Андрей Вячеславович, я хочу… Николай Матвеев: По одному, пожалуйста! Елена Трифонова: Вот давайте на примере Зосимово мы раскрутим эту цепочку. Виктор Наумов: Нет, я хочу другое сказать. Вы обратились за документом. В документе сказано – обременений нет. Точка. Елена Трифонова: Да. Виктор Наумов: Мы говорим, что это сделало государство. Елена Трифонова: Да. Виктор Наумов: И если государство… Андрей Широков: И это документ государства. Виктор Наумов: И если государство затем сказало о том, что здесь задним числом или другим числом сказано, что оно обременено, то оно обязано вам и всем лицам, которые там находятся, предоставить иной участок – раз. Они должны компенсировать вам затраты на ваше строительство – два. Или выкупить у вас это все. Ну, там выкупается еще, учитывая в стоимость… Николай Матвеев: А можно я в судью поиграю? Каким законом, господин адвокат, вы… Виктор Наумов: Апеллируете? Николай Матвеев: Да. К чему? Виктор Наумов: На что базируюсь? У нас есть, первое, Гражданский кодекс и Земельный кодекс. Андрей Широков: У нее с кем отношения купли-продажи? Виктор Наумов: Разницы нет. Государство… Андрей Широков: Есть! Физическое лицо. Елена Трифонова: Государство землю дает. Виктор Наумов: Мы говорим… Андрей Широков: С физическим лицом. Николай Матвеев: Так, секундочку! Полина, ваше мнение, пожалуйста? Полина Тришина: Вы знаете, я вижу здесь как минимум две проблемы. Первая произошла тогда, когда земельный участок, вероятно, из земель сельхозназначения был переведен под индивидуальное жилищное строительство. Соответственно, администрация, которая принимала это решение, она должна была учесть наличие всех охранных зон, санитарно-защитных зон и иных зон, которые требуются по Градостроительному кодексу. Николай Матвеев: Так, разворачиваем цепочку. Администрация. Полина Тришина: Соответственно, по какой-то причине (неизвестно – по какой) сделано этого не было. Кроме того, я хочу сказать, что это не единичный случай. Да, здесь станция Бекасово. Но если мы возьмем север Московской области, юг Московской области, ну, в целом Московскую область… Андрей Широков: Восток – то же самое. Полина Тришина: …то мы увидим, что огромное количество садовых домиков, построенных 20 лет назад, вдруг внезапно оказались в санитарно-защитной зоне… вернее, в охранной зоне газопроводов, и эти улицы сейчас сносят массово. При этом что интересно? Ни по одному из данных дел судебных в качестве третьего лица либо в качестве ответчика не была привлечена администрация, без участия которой не могли быть выделены эти земельные участки, в том числе под садоводство, под дачное строительство либо под ИЖС. То есть проблема, вторая проблема кроется в том, что покупатель, будучи добросовестным, действуя осмотрительно… Вот Елена заказала выписку из ЕГРН. С учетом того, что это простой обыватель, равно как и остальные 500 семей, она не могла и не должна была предполагать, что там могут быть какие-то еще иные ограничения, связанные со строительством. Она сделала минимальное и необходимое, что должен сделать каждый разумный. Она заказала выписку из ЕГРН и увидела, что нет ограничений, препятствующих использовать земельный участок в соответствии с целевым назначением. Андрей Широков: А сосед не заказал и спит спокойно. Я правильно говорю? Полина Тришина: И она, увидев, что ограничений нет, приняла решение и приобрела этот земельный участок. Далее она опять же действует добросовестно… Николай Матвеев: А можно уточнить? Вот мне дали выписку из ЕГРН. Я получил ложную информацию, получается? Полина Тришина: Нет, информация, которая содержалась в ЕГРН, она была достоверна на момент ее выдачи. А после этого, видимо, РЖД либо какой-то иной орган внес наконец-то, спустя много лет, сведения об этой санитарно-защитной зоне в кадастр – и они там появились. Николай Матвеев: Подождите. Смотрите – мы имеем сейчас дело… Давайте отталкиваться от презумпции невиновности обычных людей, которые что-то либо покупают. У нас есть защита частной собственности. Кстати, Евгений здесь есть признаки нарушения прав человека? Евгений Бобров: Здесь надо действительно смотреть, как этот массив был предоставлен под размещение поселка. Вот эта организация "СтройИнвестТопаз", у которой таких коттеджных поселков больше 50, поэтому ответственность соответствующая. Андрей Широков: Бароны. Евгений Бобров: Надо смотреть, была ли там санитарно-защитная зона 150 метров. Если она была такая и тогда он был за пределами этой санитарно-защитной зоны, то все нормально. Николай Матвеев: Ну подождите. Если выписка в ЕГРН говорит о том, что все нормально – значит, не было там санитарной зоны, а она появилась позже. Правильно? Евгений Бобров: Я так понял из сюжета, что она появилась позже в связи с распространением на эти территории Москвы, и она стала километровой. И вот с этим надо разбираться. Николай Матвеев: А теперь давайте к главному. Вот смотрите – государство принимает решение расширить со 150 до километра эту санитарную зону. У меня ощущение, что государство просто механически принимает решение – расширить эту санитарную зону, забыв, что там у людей (ладно, хорошо, дома, не дома – это все, скажем, эмоции) частная собственность. Это земля не принадлежит государству. У меня вопрос: как государство может вводить в отношении моей земли, за которую я отдал деньги, которая частная собственность, какие-то ограничения и нормы? Это правильно? Виктор Наумов: Это грубое нарушение. Андрей Широков: В начале передачи вы правильную фразу сказали: "Хочешь забрать? Выкупи". Виктор Наумов: Это грубое нарушение прав человека. Николай Матвеев: Я вам приведу… Сейчас, секундочку! Я вам приведу в пример, по-моему, историю 2011–2012 года – Китай, полуторамиллиардный Китай. Казалось бы, где уж, как не в такой большой стране при коммунистическом строе не учитывать мнения обычных граждан? Решили снести микрорайон, чтобы проложить дорогу. И только владелец одной пятиэтажки возмутился, не согласился с компенсацией, которую предложили, вместе с женой остались жить в своей пятиэтажке. Весь остальной микрорайон снесли, а дорогу построили вокруг них. И только спустя два или три года они согласились на новую компенсацию. Пятиэтажку снесли и дорогу вот так вот сжали. Андрей Широков: Я вам могу привести точно такой же пример в Москве. Когда строили Третье транспортное кольцо в районе Автозаводского моста, где ЗИЛ, Варшавку пересекает, там был домик очень интересный фотографа Владимира Ильича Ленина, который Ленин подарил и оформил собственность на этот дом. И вот что думаете? Юрий Михайлович Лужков и вся команда, которая команда строила Третье транспортное кольцо (а тогда была такое ОО "Организатор", которое было заказчиком на эти работы), не могли отнять этот дом. Что они только ни носили: и квартиры предлагали, и чемоданы носили. Дочка говорила: "Нет, это моя собственность, это память Владимира Ильича и память моего дедушки". Все. И дом был посередине. Если вы туда приедете, вы увидите, что там вот так кольцо построено. Да, потом дом исчез, она поменяла. Но изначально там был точно такой же вариант. Москва. Николай Матвеев: А что изменилось? Почему? Андрей Широков: Ничего. Собственность, частная собственность. Виктор Наумов: Государство должно соблюдать наш закон, который сами же избрали. Андрей Широков: Да, пишем-то мы. Виктор Наумов: И написали… Николай Матвеев: Ну, смотрите. У нас некое государство, некая машина, да? А если по конкретным персоналиям судить, не называя фамилий (если мы можем назвать фамилии), на кого в суд-то подавать? Вот в суд идти и сказать суду: "Неправ вот этот, вот этот, потому-то, потому-то". Уведомление какое-то я должен получать о том, что изменилось отношение к моей земле? Евгений Бобров: Николай, здесь преждевременно обсуждать вопрос – идти в суд или нет. Надо посмотреть, кто виноват, а потом уже смотреть, что делать – идти ли в суд или в правоохранительные органы. Если это мошенничество, то это правоохранительные органы. Если это гражданско-правовые отношения, то тогда в суд. Здесь надо посмотреть, какие законы применимы, как образовалась эта санитарно-защитная зона на этой территории. Николай Матвеев: Давайте разберемся со словом "мошенничество". Где здесь мошенничество? Люди продавали земли, я так понимаю, не обремененные санитарной зоной. Елена Трифонова: Ну, в моем случае было мошенничество. Евгений Бобров: Это в Росреестре тогда не регистрировалось. Елена Трифонова: Я купила уже участок в санитарно-защитной зоне. Андрей Широков: Нет, но вам-то дали документ, что там не было обременения. Николай Матвеев: А когда ввели эти санитарную зону? Елена Трифонова: Ввели в марте. Николай Матвеев: В марте? Елена Трифонова: В марте. А я купила в сентябре. Николай Матвеев: А люди, которые вам продавали, уже точно знали о том, что то санитарно-защитная зона? Елена Трифонова: Ну, сказали, что они были не в курсе, оказывается. Николай Матвеев: А вы когда получили документ? Елена Трифонова: В сентябре 2017 года. Николай Матвеев: В сентябре? Елена Трифонова: Да. Николай Матвеев: А там не было обременения? Елена Трифонова: Нет, в документе не было. Николай Матвеев: Ну, вы получаете государственный документ, что обременения нет? Елена Трифонова: Да, да. Зона уже существует, но она ориентировочная. Николай Матвеев: То есть получается, смотрите, мы сейчас… Андрей Широков: Значит, и продавец считает, что обременений не было? Николай Матвеев: Смотрите, мы сейчас обсуждаем очень важный и очень сложный момент – вопрос коммуникации между государственными структурами. Получается, что в марте вводится санитарная зона, а в сентябре государственная структура выдает официальный документ о том, что обременения никакого нет. То есть получается, давайте считать по пальцам: март, апрель, май, июнь, июль, август – шесть месяцев не хватило госструктурам, чтобы как минимум поменять статус земли. Правильно? Елена Трифонова: Правильно. Андрей Широков: И в базу внести коррективы. Николай Матвеев: И в базу внести. Евгений Бобров: Росреестр не сразу начал эти обременения регистрировать. Этим занималась Федеральная кадастровая палата. Это кадастровый учет, но не государственный учет недвижимости, который правообразующий и правоустанавливающий. Елена Трифонова: Так а меня-то каким боком это волновать должно? Евгений Бобров: Я согласен, это как раз к тому… Вы правильно сказали о несоответствии взаимодействия между органами. Андрей Широков: То есть она сегодня, по-хорошему, должна с иском выходить по отношению к тому, кто был продавцом – правильно, да? – кто ей продал этот участок, а тот должен защищаться от того, что он не знал. И по цепочке идти дальше. Николай Матвеев: Подождите, подождите. Продавец приходит и говорит: "Ребята, есть выписка из ЕГРН. Выписка говорит, что нет никакого обременения. Я тут при чем, что в марте кто-то ввел эту санитарную зону? Если уж ЕГРН не знает о том, что это санитарная зона, откуда же я знаю?" Елена Трифонова: Откуда он может знать? Николай Матвеев: Вы понимаете, мы говорим сейчас о том, что, во-первых, это было сделано максимально тихо. Эхо от этого действия гремит до сих пор и отдается тем, что люди не могут прописаться, не могут построиться. Я общался с одним из участников всей этой истории, и он сказал: "Представляешь, я в Москве трехкомнатную квартиру продал, чтобы переехать за город. У меня нет жилья". Андрей Широков: Но мы давайте четко с вами говорить, что в России вообще прописки нет, а есть только так называемая регистрация по месту жительству. Институт прописки у нас исчез. Я думаю, что это не совсем правильно. Елена Трифонова: А какая разница? Андрей Широков: Когда я был депутатом Московской городской думы, мы эту тему очень широко обсуждали, особенно относительно к Москве, потому что Москва пухла, потому что не было понятия прописки, а было понятие регистрации, поэтому строители строили что угодно, и там просто была регистрация. Причем регистрации на квадратных метрах – сколько угодно. И мы от этого получили те самые "резиновые" квартиры. Но мы должны четко здесь понимать, что все-таки, когда к Москве присоединяли огромный кусок земли, надо было задуматься о конкретных людях, которые попадут под эти до конца не согласованные… Полина Тришина: Так поселок формировался, когда уже эта Москва была, это 2012 год. Андрей Широков: Это поселок формировался, да. Полина Тришина: И земля могла переводиться уже в Москве под ИЖС. Андрей Широков: Да. Но земля-то какая была? Земля-то была сельскохозяйственная. Полина Тришина: Сельхоз была, скорее всего. Андрей Широков: Скорее всего, да. Николай Матвеев: Полина, мы с вами застряли в этом самом полугодии, когда решение было принято, но спустя полгода еще не было даже не то чтобы озвучено, а даже на уровне официальных органов не было никакой пометки. Получается, мы выясняем, что виновато государство. Полина Тришина: Добросовестный приобретатель, в частности Елена, не могла учесть эту информацию при совершении какой-то сделки. Но затем, когда она либо кто-то из ее соседей обратился за получением разрешения на строительство, получил отказ с обоснованием – наличие этой самой санитарно-защитной зоны. А теперь возникает вот такой вопрос. Кадастровую стоимость этого земельного участка, в соответствии с учетом размера земельного налога, который платится на эту землю, никто уменьшат не собирается. Это первая проблема. Продать такой земельный участок Елена, действуя добросовестно, вряд ли сможет. Покупатель скажет, что эту сделку надо признавать недействительной, потому что это неликвид получается. Изменить вид разрешенного использования подо что-то? В общем-то, участок приобретался конкретно для того, чтобы построить там жилой дом и жить в этом доме с семьей, неважно. Соответственно, этот земельный участок она обязана содержать, платить земельный налог как собственник, но использовать его по тому назначению, которое находится в документах, она права не имеет. Естественно, возникает вопрос (представляется мне, это единственный вопрос, на который нужно сейчас пытаться найти ответ): а что же делать в этой ситуации? Причем даже не кто виноват. Там может быть комплекс этих самых… не комплекс, а группа виноватых, которые действовали независимо друг от друга, и так вот просто получилось. А что делать? Виктор Наумов: Давайте пойдем от обратного. Елена Трифонова: Подождите, у меня вопрос… Виктор Наумов: Давайте пойдем от обратного. Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Сейчас Елена выскажется. Елена Трифонова: Мне интересно, подождите. Вот мой участок находится в санитарной зоне. Я не могу ни оформить, ничего не построить, понятное дело. Но рядом со мной в двух метрах живет сосед, который там прописан, официальное у него есть разрешение. Полина Тришина: Он успел сделать это раньше. Елена Трифонова: Ну и что, что он успел? Полина Тришина: Очень вероятно, очень вероятно (опять же на примере домов, снесенных в связи с тем, что они находятся в зоне минимальных расстояний от газопровода), эти дома будут снесены по иску администрации муниципального образования, и снесены за счет того соседа, который построил. Точно так же, равновероятно, есть второй вариант, что… Андрей Широков: Если у него изначально были все документы, вы так просто его не снесете, даже по решению суда. Полина Тришина: К сожалению… Евгений Бобров: Практика судебная как раз на этом и основана, что у нас презумпция виновности, к сожалению. Андрей Широков: Они Речник до конца-то не снесли Полина Тришина: Речник не снесли. Евгений Бобров: В Речнике пять домов… Андрей Широков: Давайте уж по правде слова говорить. Шума было много, а никто до конца ничего не довел. Парочку домов сломали – и все закончилось. Полина Тришина: Дело все в том, что сосед… Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Я, конечно, не имею юридического образования. Ну, может быть, есть в этом какая-то лазейка. У нас получается, что ввод… ну, сама процедура назначения зеленой зоны – это тоже некий законодательный акт, да? Виктор Наумов: Ну, конечно. Николай Матвеев: У нас закон начинает действовать в момент, когда что? – он обнародуется, опубликован где-то в официальных местах? Виктор Наумов: У нас несколько… Николай Матвеев: Как вы считаете, вот эта публикация была в марте 2017 года? Виктор Наумов: Я сомневаюсь, что именно… Полина Тришина: Это не закон. Виктор Наумов: Это постановление правительства. Николай Матвеев: А что же это? Полина Тришина: Это подзаконный акт. Андрей Широков: Это подзаконный акт. Николай Матвеев: А что же это такое? Постановления все вступают в силу (я как человек, работающий в средствах массовой информации) только после того, как они опубликованы. Потому что кто-то в кабинете принял решение, и живем дальше – это не работает. Евгений Бобров: Нет, там изменился режим территории, и они стали подпадать под другой размер санитарно-защитной зоны того нормативного акта, который это регулирует. Николай Матвеев: Решение это как назвать? Вот что это такое? Вот я обычный обыватель. Это что? Закон? Евгений Бобров: Скорее всего, это постановление Правительства России о санитарно-защитной зоне. Николай Матвеев: Постановление вступает в силу когда? Евгений Бобров: С момента опубликования. Николай Матвеев: Публикация в официальных органах обязательно? Евгений Бобров: Здесь дело не в этом. Николай Матвеев: Мы же не можем объявление повесть. Евгений Бобров: Здесь режим отнес к более широкой зоне. Скорее всего, так получилось. Он уже 20 лет действовал. Николай Матвеев: Нет, давайте мы будем… Виктор Наумов: Они в любом случае должны были опубликовать, чтобы люди знали. Елена Трифонова: Получилось как? Люди жаловались на шум от железнодорожной станции. Они начали писать жалобы. И в итоге они заработали санитарно-защитную зону, ориентировочную. Николай Матвеев: Простите, пожалуйста! Я засмеялся. Андрей Широков: О, выясняется-то! Николай Матвеев: Сами себе? Андрей Широков: Сами себе на грабли наступили. Елена Трифонова: Но это не ко мне. Николай Матвеев: А вы думали, что поезда снимут? Елена Трифонова: Я думала? Я не думала. Николай Матвеев: Нет, я имею в виду – из-за шума снимут поезда? Елена Трифонова: У нас все тихо, я не слышу там никаких шумов. Это тот, кто там живет. Евгений Бобров: Елена, а какой правовой акт расширил санитарно-защитную зону-то в итоге? Елена Трифонова: Я не знаю. Никто ничего не отвечает. Никто не знает. Про эту санитарную зону никто ничего толком сказать не может. Мы даже не можем добиться на участок карту, чтобы хотя бы раскрыть эту карту, как проходит, какие участки попали. Там же есть ведь первая очередь, а есть вторая очередь. Вот вторая очередь Зосимово полностью в санитарной зоне. А первая очередь, где мы купили, она находится как-то… непонятно как. Понимаете? Андрей Широков: Елена, продавец в бегах? Елена Трифонова: Нет. Николай Матвеев: Я прошу прощения. Я сейчас хочу попросить моих коллег… Евгений Бобров: Продавец – председатель профильного комитета Торгово-промышленной палаты, только Московской области. Такой же, как вы, но в России. Андрей Широков: Серьезно? Евгений Бобров: Да. Андрей Широков: Интересно! Николай Матвеев: Друзья, коль мы до сих пор говорим про Зосимово, я хочу попросить моих коллег без звука пустить наш сюжет, чтобы картинка напоминала о том, что это за место, какие там дома, какие это люди, похожие на нас с вами… Андрей Широков: Какие вложения. Николай Матвеев: Абсолютно, да, какие вложения. Что многие отказались от всего в жизни, чтобы иметь хоть что-то. И это "что-то" у них отбирают. Нет, вы поймите, я как журналист, конечно, сейчас должен занять нейтральную сторону и начать разбираться, а кто виноват – люди, государство, либо те собственники… ой, частные лица, которые продавали. Но тут же очевидно, что когда у человека есть деньги, он приходит, он хочет абсолютно по закону купить что-либо, ему предоставляют официальный документ, а потом оказывается, что он где-то что-то не усмотрел. Хорошо. Не усмотрел? Сам виноват. Но усмотреть-то можно было. Давайте зацепимся за этот момент. Как усмотреть? Виктор Наумов: Давайте мы сделаем следующим образом… Андрей Широков: И кто долен был усмотреть? Виктор Наумов: Вот смотрите. На сегодняшний день, констатируем, есть лесополоса или зона защитная, и там нельзя ничего проводить. Что делать этим людям? Этим людям, я так думаю, нужно обратиться в суд к муниципалитету о понуждении его выкупить у них эти свои территории. Николай Матвеев: На основании? Виктор Наумов: На основании Гражданского кодекса обычного. Потому что они фактически… Андрей Широков: А почему муниципалитет-то? Виктор Наумов: Ну а кто? Чья территория? Чья территория? Полина Тришина: Территория частная. Виктор Наумов: Нет, частная территория, но… Андрей Широков: Там РЖДшка. Виктор Наумов: На чьей территории вы находитесь? Вы все равно находитесь в муниципалитете. К нему нужно обратиться и понудить его выкупить на основании статьи 47-й Земельного кодекса. Там конкретно сказано следующее, примерно – о том, что муниципалитет… Николай Матвеев: "Конкретно сказано следующее, примерно"? Виктор Наумов: Примерно. Там 10 пунктов, их наизусть мне очень сложно сказать. Но государство имеет право выкупить земельные участки, которые принадлежат гражданам – раз. Евгений Бобров: Но не обязано. Виктор Наумов: Но не обязано. Ну, могут выкупить – раз. Муниципалитет может выкупить для своих нужд: поставить погранзаставу, не знаю, космические корабли запускать. Андрей Широков: А там муниципалитета нет. Виктор Наумов: Там надо разбираться на месте. И он обязан гражданину, когда он выкупает эту землю и дом, который на ней находится, обязан возместить ему ущерб. Мы исходим из этого. Если вы, ребята, государство, друг с другом не могли согласовать вопрос (мы говорим о коммуникации вот здесь между государством), вы это не сделали, вы нарушили наши права и лишили нас собственности, то мы понуждаем вас выкупить этот земельный участок и здания, которые находятся на нем. Николай Матвеев: По поводу коммуникации. Вспомнил шутку из одного телевизионного проекта: "Бумага из одного кабинета на первом этаже только через два месяца попадет в другой кабинет на втором этаже". Андрей Широков: И пять этажей. Николай Матвеев: "Какова сила сопротивления воздуха в здании, что бумага шла два месяца?" Вы тоже юрист, Полина. У вас есть какие-то предложения? Полина Тришина: Вы знаете, у меня есть иное предложение, которое к праву имеет очень отдаленное отношение. Если изначально проблема связана с наличием шума… Но ведь дело в том, что если мы берем опять же Новую Москву, Калужское шоссе, реконструируемое, то там ставят шумозащитные экраны. Ведь вместо того, чтобы увеличивать эту санитарно-защитную со 150 до километра, можно просто подумать, какими иными техническими решениями решить эту проблему таким образом. Это один из вариантов. Елена Трифонова: Вот! Мы уже даже готовы за свой счет поставить эти экраны, скинуться все вместе. А они не хотят ставить. Виктор Наумов: Если чиновник принял решение установить полтора километра – значит, он о чем-то думал. Это просто чиновник. Это просто лицо, физическое лицо. И оно желает отнять эту территорию у кого-нибудь. Николай Матвеев: Давайте вот как раз таки уйдем в эту плоскость… Полина Тришина: Но тогда возникает вопрос: а как он сможет потом ее использовать? Виктор Наумов: Через год будет продаваться в другом месте. Николай Матвеев: Пожалуйста, пожалуйста… Андрей Широков: Если вы с такой позицией придете в суд и будете защищать свои интересы, вы… Николай Матвеев: Послушайте меня, пожалуйста. Услышьте меня, пожалуйста. Пожалуйста, услышьте меня. Уйдем в плоскость инсинуации. Единственное, что я не могу здесь найти, во всех этих действиях? Логику. Есть 500 домовладений, люди строятся, кто-то уже построился, кто-то прописался. Стандарт – 150 метров. И кто-то принимает решение – сделать километр-полтора. Вопрос исключительно не из области юриспруденции, не из области обычной жизни, а логики: зачем? Виктор Наумов: И кто? Николай Матвеев: И в каких целях? Андрей Широков: Ну, кто – понятно. Николай Матвеев: Вот давайте так. Я – наглухо коррумпированный чиновник. Я сижу в кабинете, у меня золотые часы, у меня золотые зубы, у меня золотой писсуар – у меня все в золоте. Андрей Широков: Ну, сейчас зубы золотые… Николай Матвеев: Платиновые, хорошо, какие угодно, бриллиантовые. И я вот думаю: "Вот землю бы эту отжать, вот куда-нибудь бы ее пристроить. Куда?" Что я могу с ней сделать? Давайте будем мыслить… Андрей Широков: Тогда давайте ее и защищать по-другому. Полина Тришина: Смотрите… Николай Матвеев: Нет-нет, давайте сначала представим, а чем бы мог замотивирован человек, принимавший такое решение, в крайних случаях. Полина Тришина: Складской комплекс рядом с огромным железнодорожным узлом, который соединяет многие железные дороги Центральной России. Виктор Наумов: Надо к железной дороге обращаться и искать там человека, который конкретно заинтересован в этом. Елена Трифонова: Вот нам сегодня префект сказал, что обращаться к железной дороге. Мы сегодня были у префекта нашего. Полина Тришина: Может быть, это даже исходит не от чиновников московских, а это исходит именно от руководства железной дороги, которой нужна эта земля. Николай Матвеев: То есть вы предлагаете… Андрей Широков: А я бы шел по другой цепочке. Николай Матвеев: Подождите секундочку! Вы предлагаете (простите, что я так назову) кучке людей бороться с огромной монополией федеральной? Андрей Широков: Причем префект предлагает ей. Не префект ее интересы идет защищать, а он ей предлагает. Елена Трифонова: Нет, он готов помогать. Николай Матвеев: Хорошо. А что скажет нам СПЧ? Пожалуйста – ситуация, когда маленький человек бессилен перед огромной машиной государства. Что делать Совету по правам человека? Давайте так. Может быть, какого-то информационного шума этому придать, я не знаю? Может быть, как-то правильные вопросы нужным людям задать: "А почему-то так?" Евгений Бобров: Коллеги, для нас эта ситуация типичная. И в совете всеми этими вопросами занимаюсь я. Смотрим, что делается, что нарушено. Нам нужна информация, как образовалась эта санитарно-защитная зона. Николай Матвеев: Вы готовы сегодня после программы взять информацию? Евгений Бобров: Конечно! С удовольствием! Елена Трифонова: И вы будете нам помогать? Евгений Бобров: Если вы нам предоставите информацию, то, конечно, будем помогать. Елена Трифонова: Конечно, конечно. Евгений Бобров: Если будет обращение… Елена Трифонова: Я не готова, у меня нет никакого… Евгений Бобров: Обращение по электронно почте достаточно написать. Елена Трифонова: Хорошо. Евгений Бобров: И все ответы, которые вам поступили. Елена Трифонова: Хорошо, хорошо. Николай Матвеев: У меня тогда предложение… Андрей Широков: И вы попадете в цепочку документов с первого на второй этаж. Я их уважаю, но вы попадете в эту цепочку. Елена Трифонова: У нас как раз 23-го будет суд… Николай Матвеев: Секундочку, секундочку! Что написано, то не вырубите топором. А вот что сказано на телевидении – тем более. Поэтому давайте мы будем следить за этой историей все вместе обязательно. И по итогу, может быть, я надеюсь, благополучному итогу мы соберемся здесь и обсудим, как кто и что делал. Вот СПЧ подключается. Адвокатура подключится? Виктор Наумов: Если мы найдем этого человека, который есть, я так думаю, что он просто отменит свои росчерком… Николай Матвеев: А как его искать? Елена Трифонова: А можно отменить эту СЗЗ ориентировочную? Виктор Наумов: Кто ее сделал, тот и отменит. Евгений Бобров: Да все можно отменить. Виктор Наумов: Отменить можно. Евгений Бобров: Но надо смотреть, в чем проблема. Елена Трифонова: Мы хотим вернуть все, как было. Вот было 150 метров, и мы хотим это вернуть все. Евгений Бобров: В чем проблема? Николай правильно говорит: "А в чем логика? Зачем это все?" Виктор Наумов: И зачем 150? Евгений Бобров: Коллеги, если проблема системная, то мы собираем у себя чиновников… Андрей Широков: А сколько времени прошло со времени покупки? Елена Трифонова: Я как купила? Николай Матвеев: Нет, сколько времени СЗЗ, вы имеете в виду? Андрей Широков: Нет, сколько с момента покупки? Девять месяцев? Года еще нет? Я бы пошел по другому пути. Николай Матвеев: Какому? Андрей Широков: Я бы подал сейчас в суд на мошенничество со стороны продавца. Продавец пусть защищает свои интересы дальше по цепочке. Параллельно я бы обратился в Прокуратуру России, которая спустит по цепочке в Московскую область, чтобы разобраться с этим земельным участком. Почему? Потому что изначально продавец, продающий вам кусок от большого пирога, он получал нарезку большую уже с определенной целью и продавал вам потом, как бы считая правильным вот этот кусочек, да? Он это все купил за несколько миллионов, а продал за несколько миллиардов. Понимаете? Вот цепь. Это надо во всей цепи разбираться. Елена Трифонова: Вот мне, честно говоря, как жителю поселка… Андрей Широков: Изначально виноваты… Елена Трифонова: Подождите. Мне все равно, кто сколько продал и кто сколько заработал. И пусть они там сидят на этих миллиардах своих. Оставьте, пожалуйста, нас в покое. Верните обратно санитарную зону. Кто нам поможет? Андрей Широков: Да не вернут вам обратно санитарную зону. Елена Трифонова: То есть все, это бесполезно? Сделать, как было раньше – это бесполезно? Андрей Широков: Доказывать, чтобы вернули санитарную зону, должны не вы, маленькие на этом участке, а должен огромный продавец всего этого массива. Елена Трифонова: А огромный продавец сидит и точно так же не знает, что с этим делать. Андрей Широков: Огромный продавец, как только вы начнете этим заниматься, в бега уйдет! Николай Матвеев: Евгений, смотрите… Послушайте, послушайте! Вот Евгений со стороны СПЧ только что озвучил, мне кажется, интересную мысль о том, что таких обращений много. И есть механизм, вы сказали. Евгений Бобров: Конечно. Николай Матвеев: Какой? Евгений Бобров: Если проблема системная, мы собираем чиновников и говорим: "Есть такая проблема. Вы ее признаете?" – "Нет". – "Как нет? Люди признают, а вы – нет? Значит, вас не должно быть". К вышестоящим обращаемся, к нашему куратору в Администрацию президента, и говорим: "Так, эти не признают? Давайте нам нормальных чиновников". Они приходят, и мы с ними решаем. Если проблема есть, нужно или в этой ситуации людям помогать, или норматив менять. Вот что нужно делать. И то, и другое – решаемо. Николай Матвеев: То есть вы реально можете собрать в одном кабинете всех тех людей, которые так или иначе… Евгений Бобров: У нас ежедневно совещания и заседания, по несколько штук, и по таким делам тоже проводятся. Николай Матвеев: Инициировать, если вы поймете, что там есть большая проблема? Евгений Бобров: Конечно. Мы в последнее время профессионально занимаемся трубопроводами вот этими, газо- и нефтепроводами, где люди покупают участок. Они видят, что там ничего нет – ни в натуре, ни по документам. А потом выясняется, что есть. И все судебные решения против граждан. Николай Матвеев: А если вообще взять, личину справедливости снять и сказать: "А может, люди в чем-то виноваты?" Вот люди виноваты простые, эти 500 семей? Полина Тришина: Нет. Елена Трифонова: Вот прямо вообще ни в чем, ни в чем? Никак? Андрей Широков: Нет. Они покупают… Виктор Наумов: Ну, если они все проверили, если они посмотрели… Елена Трифонова: Ну, все – это как? Я получила бумагу… Андрей Широков: Они получили "чистый" товар, "чистый". Николай Матвеев: Это вы аналогии с чем проводите? Андрей Широков: Просто "чистый" товар, он ничем не обременен. Они получили товар, все. По всем документам он "чистый", он юридически "чистый". Давайте с вами такое слово скажем. Правильно? Есть такое понятие? Николай Матвеев: Полина, дайте совет тем, кто решил переехать из города в частный сектор, приобрести дом либо участок и построиться, совет. Вот что нужно делать, чтобы не попасть в такой капкан? Полина Тришина: Вы знаете, подстелить соломки так, чтобы было совсем мягко падать, не получится никогда, потому что газопроводы глубоко, их не всегда видно, санитарно-защитные зоны, еще охранные зоны бывают разные. Но получается, что мало сейчас заказать общедоступные сведения из ЕГРН (Единого государственного реестра недвижимости). Может быть, еще придется сходить в администрацию и спросить там, есть ли какие-то ограничения по использованию данного земельного участка. Поспрашивать соседей, ходили ли они, получали ли они разрешение на строительство. Но представляется, что в последнее время купить такой земельный участок, который можно будет использовать, с гарантиями очень сложно. И вероятно, стоит задуматься над страхованием титула. Может быть, будет популярное страхование от сноса на основании судебного решения. Андрей Широков: А кто должен ходить-то – покупатель или продавец, который первоначально получил этот участок? Полина Тришина: Заинтересованный в приобретении. Евгений Бобров: Сами люди должны ходить. Я полностью согласен с Полиной. Андрей Широков: Да не должны они ходить! Они должны покупать "чистый" товар. Николай Матвеев: Подождите! Все понятно. У вас позиция, что продавец должен идти. Андрей Широков: Все. Продавец несет ответственность за все. Евгений Бобров: Покупатель. Полина Тришина: Покупатель должен быть осмотрительным. Николай Матвеев: Но я так представил этого продавца, который продал вот эти 500 участков. Смотрите. Можно вообще из другой плоскости пример? Вы помните историю с "Зимней вишней" чудовищной в Кемерово, да? Помните, что владелец вот этой самой "Зимней вишни", который живет в Австралии, пообещал всем выплаты. Виктор Наумов: И не выплатил. Николай Матвеев: Так вот, информация на позавчерашний день: ничего он не выплатил. Это при таком резонансе, это при такой, простите, ну просто чудовищной трагедии. Ничего человек не выплатил. А тут продавец продал кому-то землю. Никуда он не пойдет. Тут понятно, что кто-то должен… Андрей Широков: Но хозяин же "Зимней вишни" видит, как власть слабо обошлась по решению вопроса по Кемерово, поэтому так себя ведет. Николай Матвеев: Ну подождите. Там еще идет расследование. Андрей Широков: Так вести можно расследования какие угодно. Главное, что там губернатор ушел от ответственности. Николай Матвеев: Пожалуйста. Евгений Бобров: А там нет оснований выплачивать добровольно. Если будут судебные решения, то – да. А что – он страховая компания и это страховой случай? Николай Матвеев: Я говорю про то, что… Андрей Широков: Нечего сравнивать. Николай Матвеев: Я говорю про то, что человек… Ну, там, во-первых, обнаружилось много нарушений, к которым владелец тоже имеет прямое отношение. Этот человек публично заявил, публично… Евгений Бобров: Это моральная ответственность. Николай Матвеев: Бизнесмен крупнейший публично заявил. Я не говорю о плоскости закона, о каком-то моральном отношении вещей. Он публично заявил, что всем будут выплачены деньги. Их не выплатили. Андрей Широков: Ну, обещать жениться – это же не значит… Николай Матвеев: Если нет мотива делать это ради чего-то, то никто ничего делать не будет. Хорошо, проехали, не будет это делать человек, который продавал. Тот, кто купил? Что? Скооперироваться – и куда идти? Евгений Бобров: Покупатель это должен делать. Пойти в местную администрацию, в областное правительство, в Минэнерго, которое занимается газо- и нефтепроводами и этим занимается. Николай Матвеев: Ходили же, везде ходили. Елена, везде ходили? Евгений Бобров: Запросить Росреестр, Кадастровую палату. Это разные ведомства. Елена Трифонова: Я еще нигде не ходила. Я вот у вас. Евгений Бобров: Посмотреть правила землепользования… Андрей Широков: Слушайте, это из Советского Союза! Евгений Бобров: Это обязательно нужно сделать. Это последние деньги, что у вас есть как у покупателя. Андрей Широков: Да не должны! Этот опыт надо рушить! Евгений Бобров: Я согласен, что надо рушить. Андрей Широков: Продавец во всем виноват. Продавец, иди и доказывай дальше по цепочке! Давайте вытаскивать такую ситуацию. Прекратите вы все это! Она, бедненькая, уже… Евгений Бобров: Андрей, придут в СПЧ и нам скажут: "А суд сказал, что вообще никто ни в чем не виноват, потому что…" Андрей Широков: Ну, такой суд в России. Евгений Бобров: А людям-то чем помочь? Поэтому я и говорю, как помочь. Действительно, нужно подстелить соломки. У нас в Дагестане как сделки совершаются? Вообще никто не знает, что есть письменная форма договора. Туда приехали – чуть с ума не сошли! У всех проблемы. Андрей Широков: Ну, там вербальная сила! Полина Тришина: Там устно. Николай Матвеев: А выписка из ЕГРН там тоже устная? Евгений Бобров: Они вообще не знают таких слов. Андрей Широков: Они не знают, что это такое. Евгений Бобров: Какая выписка? Полина Тришина: Это лишнее. Там слово – главное. Николай Матвеев: Вы вообще имело дело с таким? Елена Трифонова: А продавец мне скажет: "Я вам дал выписку из ЕГРН, где обременений нет. Вот. Я вам продал все, как положено". Евгений Бобров: По крайней мере, на эти документы о том, что ни там, ни там ничего не было зарегистрировано, можно ссылаться. Но, к сожалению (опять я говорю об этом), закон сформулирован так, что они виноваты. И мы категорически против этого. И мы лично президента об этом информировали, что не должно такого быть. Если газо- и нефтекомпании настолько социально ответственные, что не находят ничего лучшего, чем обратиться с иском о сносе этих домов вместо того, чтобы укрепить эти газо- и нефтепроводы, и снизится санитарно-защитная зона… В этом случае то же самое – непонятно, что происходит. Как это? Просто по жалобе граждан? Николай Матвеев: Позвольте закрепиться на фразе "закон сформулирован так, что они виноваты". Объясните мне, в чем. Елена Трифонова: В чем? Евгений Бобров: Есть закон "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения", где написано, что запрещается строительство в санитарно-защитных зонах. Николай Матвеев: Здорово! Елена Трифонова: Хорошо, а как же людей тогда прописывали? Люди же оформляли документы? Евгений Бобров: Я вам говорю, как в законе написано. Николай Матвеев: Секундочку! Можно как лингвист спрошу? Есть же понятие "средства коммуникации". Между всеми есть понятие "средства коммуникации". Вот мы с вами разговариваем. Как я могу коммуницировать с госмашиной? Исключительно запросами на какие-то конкретные документы. Андрей Широков: И ответами. Николай Матвеев: И ответами. Евгений Бобров: Конечно. Елена Трифонова: А в запросах одни отписки. Николай Матвеев: Я получаю официальную бумагу, подписанную и проштампованную, о том, что чистая земля. Как? То, что там кто-то внутри, в каком-то кабинете что-то подписал до, а его бумажки выдают совсем другую информацию, некорректную, меня как касаться должно? Евгений Бобров: Я полностью с вами согласен. Николай Матвеев: В чем я виноват? Евгений Бобров: Но потом можно в судебном порядке ссылаться на то, что с вашей стороны полная добросовестность – вы отовсюду, откуда только можно, эту информацию запросили, и везде все чисто. Андрей Широков: Женя, и когда вы говорите, что продавец дал ей все "чистые" документы, но оказалось потом "грязное" все – правильно, она идет на продавца. А продавец идет на того, кто дал ему "чистые" документы. Николай Матвеев: Слушайте, может быть, некорректная формулировка. А вообще в суд на ЕГРН можно подать и сказать: "Ребята, вы мне некорректную информацию предоставили, опираясь на которую я приобрела абсолютно не то, что хотела"? Полина Тришина: К сожалению, нет. Евгений Бобров: В нашем государстве закон сформулирован так, что это право, а не обязанность – регистрировать даже обременения в ЕГРН. Это вообще чудовищное нарушение. Люди информации не имеют, а это всего лишь право застройщика – регистрировать или нет (или местной администрации). Вот это удивительно! Андрей Широков: А потом, у нас все правила построены так, что у нас с властью никто не судится практически. Виктор Наумов: А у нас надо судиться. Андрей Широков: А у нас с властью надо начинать судиться. Когда власть поймет, что она полностью публичная, несет ответственность так же, как и физические и юридические лица, вот тогда она задумается о своих деяниях. Такое слово, наверное, правильное или неправильное. Пока этого нет и всегда вот этот кабинет прав, вот это все и происходит. Евгений Бобров: Еще проблема в том, что когда обращаются в суды, не совсем правильный способ защиты используют и получают судебное решение заведомо неправильное, в котором уже установлены обстоятельства, что ты виноват. Андрей Широков: Да. Евгений Бобров: И во всех последующих судах просто на него ссылаются, не доказывая, оно уже преюдициальное. Вот это тоже большая ошибка. И нет системных способов защиты в таких ситуациях. Николай Матвеев: Вы сказали о том, что у нас люди не судятся с властью, а надо судиться. А они не судятся почему? Андрей Широков: Да потому что они понимают, что проиграют. Елена Трифонова: Они знают заранее, что проиграют. Евгений Бобров: Не доверяют. Это судебная практика. Андрей Широков: Я вам даже… Николай Матвеев: То есть вы предлагаете взять даже не конкретными случаями, а массовыми? Андрей Широков: Женя наверняка скажет, что таких примеров много, когда у нас юридические лица получают огромные убытки финансовые от некоего поведения публичной власти, и они не идут судиться с публичной властью. Они знают, что они могут выиграть дело у публичной власти, но публичная власть потом применит другие механизмы для того, чтобы вас разорить: прокуратура, налоговая, финансовая, земельная, Росреестр, еще что-то, проверки, которые вас просто уничтожат. И люди боятся идти судиться с публичной властью. Это я вам могу примеры привести по управляющим организациям многоквартирных домов, по штрафам, которые жилищные инспекции накладывают и так далее, и так далее, и так далее. Евгений Бобров: Да нет, обычные граждане об этом не задумываются, это предприниматели. Николай Матвеев: Друзья, мы сегодня с вами обсуждаем конкретный пример. Вы как человек из системы по правам человека объясните, пожалуйста, есть ли конкретно, к кому надо обратиться? Пусть наша программа будет тем самым официальным обращением: разберитесь, помогите, решите! Андрей Широков: Проводником. Николай Матвеев: К кому? К главе РЖД? К кому мы сейчас обращаемся? Евгений Бобров: Николай, у нас в совете существует – как это сказать? – поговорка, что любая сложная проблема всегда имеет простое, ясное, понятное для понимания, но неправильное решение. Поэтому, чтобы не быть непрофессионалами… У нас сейчас, у меня лично нет информации для того, чтобы определить, кто виноват и что делать. Мы всегда информацию собираем, потом анализируем. Если проблема системная, мы собираем всех за круглым столом. Николай Матвеев: К кому обратиться? Вот мы сейчас обращаемся к Правительству Москвы? Евгений Бобров: Обратиться нужно в Правительство Москвы, в Правительство Московской области, потому что тогда другие нормативы были. Николай Матвеев: Пожалуйста, вот камера. Обращаемся в Правительство Москвы. Пожалуйста, обратите внимание на эту историю. Когда в сложной ситуации оказывается один человек (и мы уже китайский пример приводили здесь, пример в пример приводили) – это одно. А когда 500 человек – ну, наверное, это уже совсем другое. Андрей Широков: Лена, а сколько вас там таких, как вы? Елена Трифонова: 500 домов. Андрей Широков: 500 домов? Ну, это же… Николай Матвеев: Обращаемся официально к руководству РЖД. Да, официально обращаемся к руководству РЖД. Обратите, пожалуйста, тоже внимание на эту проблему. К кому еще вы хотите обратиться? Андрей Широков: А РЖД вам скажет: "А у нас все нормально". А Москва скажет: "А у нас все нормально. Вот нормативные документы". Елена Трифонова: А они так и говорят. Николай Матвеев: Вот давайте то, что скажут… Поймите, мы обращаемся… Андрей Широков: Ну, я чиновником работал. Я знаю, как вам ответят. Евгений Бобров: Коллеги, есть письменные документы… Николай Матвеев: Подождите! Друзья, давайте договоримся. Мы обращаемся сейчас не с претензией, а с просьбой помочь, абсолютно спокойно, вежливо, по-человечески обращаемся. Там же тоже люди, живые люди, у которых семьи, у которых дома, квартиры, кто-то снимает. Вот как живые люди обратите, пожалуйста, внимание на эту историю. Виктор Наумов: Как живые люди? Надо всем лицам, которые там находятся, 500 дворов, первое – написать заявление в полицию о возбуждении уголовного дела. Елена Трифонова: Коллективное? Виктор Наумов: Коллективное. Возбудить уголовное дело в отношении лица, которое продало. Андрей Широков: О! Виктор Наумов: Мы будем уже от него отталкиваться. Елена Трифонова: Но продавал-то изначально… Виктор Наумов: Сейчас, секундочку! Кто продавал? Все равно кто-то продавал. Андрей Широков: У вас договор купли-продажи есть? Виктор Наумов: Есть договор купли-продажи. Уже дальше начнет развиваться цепочка. И там уже официальные начнут запросы делать, на которые будем получать ответы. И вот тогда, как правильно сказал Евгений, мы правовую позицию уже какую-то выработаем, и уже будет ясно, что дальше делать. Затем административно можно обратиться в две организации – это к префекту, который территории которого находится этот земельный участок, и это обратиться в РЖД, которая установила защитную полосу. Вот к ним надо тоже обратиться, чтобы они… Николай Матвеев: Мысль понятна. Вот ключевое слово – "коллективное обращение". Все у вас согласны бороться? Елена Трифонова: Я думаю, конечно. Николай Матвеев: Ну, у вас как? Вы говорите "я думаю". У вас какие-то встречи проходят? Вы что-то обсуждаете? Вот я видел, у вас там какое-то собрание было. Елена Трифонова: Понимаете, в чем дело? Там же есть люди, которые живут и не вошли в санитарную зону. Те, которые живут… Есть, которые прописаны, уже официально получили все, и они не чувствуют себя… Николай Матвеев: Так сегодня прозвучала мысль, что даже те, кто прописан, могут остаться без своих домов. Они не защищены. Елена Трифонова: Вот! И вот эти люди пока еще не понимают, что они тоже живут на пороховой бочке. Андрей Широков: Что они попали. Елена Трифонова: Что они попали, да. Они считают, что у них есть все документы, они прописаны. И они спокойны. Вот в чем дело. Николай Матвеев: Подытожьте, пожалуйста. Ну, не просто какая-то обтекаемая мысль, а конкретно – вот что после этой программы лично вы готовы сделать для наших героев? Евгений Бобров: Вы обратитесь к нам с письмом. Посмотрим, какие там материалы есть. Какие нужно – сами запросим у Правительства Москвы и Московской области, РЖД и так далее. Посмотрим, в чем там проблема, и предложим системные решения. Либо чиновники решают эту проблему, либо мы меняем нормативы – и по всем таким ситуациям улучшается. Николай Матвеев: А вы что посоветуете? Полина Тришина: Ну, в данной ситуации я вряд ли смогу что-то посоветовать. Предполагаю, что предложение Евгения самое разумное, потому что в данный момент в суд обращаться просто не с чем. И, наверное, я еще поддержу предложение Виктора Михайловича. Считаю, что действительно необходимо для того, чтобы проще было бы добыть документы, которых вам не хватает, обратиться в правоохранительные органы от имени всех тех, кто попал в эту санитарно-защитную зону. Николай Матвеев: У меня гуманитарное образование. В силу того, что я ношу очки, я честно признаюсь: я посадил зрение, потому что много книг читал. И вот как-то я наивный, видимо, не те книжки выбирал. Мне все время транслировали мысль, что государство для людей, а не люди для государства. И когда я пришел в журналистику, часто очень оказывается по-другому. Давайте разбираться в этом в следующих программах. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго! Пока.