Курить или не курить, вот в чём вопрос!

Курить или не курить, вот в чём вопрос! | Программы | ОТР

Рост акцизов на сигареты приведет к росту контрафакта, считают эксперты. Как всё это скажется на здоровье нации?

2020-10-06T19:32:00+03:00
Курить или не курить, вот в чём вопрос!
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Олег Барвин
руководитель департамента по работе с государственными органами «БАТ Россия»
Леонид Огуль
заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
Владимир Жданов
автор собственной методики по борьбе с курением
Артур Шиляев
основатель и руководитель сигарной фабрики Siglo De Oro

Илья Кремнев, Москва: «Мне кажется, что это просто за счет курильщиков хотят пополнить бюджет. И отношусь я к этому, конечно, негативно. И из-за повышения цен я, конечно, курить не брошу. Просто придется больше тратить денег на сигареты».

Варвара Макаревич: Каждый год курильщиков ждут новые ограничения. Любителям посмалить оставляют все меньше публичного пространства, а теперь, с повышением акцизов, еще и заберут больше денег из кармана никотинозависимых.

Станут ли они от этого меньше курить? Или, может быть, перейдут на электронные сигареты? А может, и вовсе станут адептами здорового образа жизни? В общем, реальная ли идея сделать Россию некурящей страной? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости:

Леонид Огуль – заместитель председателя Комитета Госдумы по охране здоровья. Считает, что в России действуют беспрецедентно жесткие антитабачные законы.

Владимир Жданов – профессор, автор собственной методики по борьбе с курением. Убежден, что курение – это война с самим собой и со своими близкими.

Олег Барвин – представитель табачной компании. Утверждает, что употребление табака становится более осознанным.

Артур Шиляев – основатель и руководитель сигарной фабрики. Уверен, что при повышении табачного акциза люди не перестанут покупать сигареты, а в стране просто увеличится доля контрафакта.

Леонид, Госдума уже одобрила повышение акцизов на табак. И в среднем пачка станет дороже примерно на 20 рублей. Мы таким образом пытаемся брешь в бюджете закрыть за счет курильщиков?

Леонид Огуль: В какой-то степени – да. Я представляю профильный Комитет по охране здоровья. Я за то, чтобы… Здесь я считаю, что никакого такого сверхъестественного не произойдет. Это товар не первой необходимости. Это не хлеб, не молоко. Я за то, чтобы акцизы повысились. Есть мировая практика: когда повышаются цены на табачные изделия – снижается их потребление. А это напрямую связано со здоровьем.

И хочу сказать, что одна из самых таких частых причин смерти – это именно курение. По статистике, в России 350 тысяч умирает ежегодно от курения или тех заболеваний, которые связаны с курением.

Варвара Макаревич: Спровоцированы курением.

Леонид Огуль: Спровоцированы курением. По статистике ВОЗ, это порядка 7 миллионов человек.

Да, еще есть предложение, такое хорошее предложение. Хорошо было бы, чтобы этот акциз в виде налога возвращался в субъекты именно на цели здравоохранения. Это было бы логично.

Варвара Макаревич: Это было бы вообще идеально и удобно.

Леонид Огуль: Это было бы идеально. Ну и понятно, что… Вот сейчас мы посмотрели сюжет. Он говорит: «Вот за счет курильщиков хотят поправить проблемы в бюджете. Но я курить не брошу». А кто-то бросит. Вот кто-то бросит.

Варвара Макаревич: Вот посмотрим, сколько людей бросят.

Олег, вроде бы благое дело – действительно, здоровье нации. Но при этом есть и другая сторона. Сейчас доля контрафактной продукции, доля теневого рынка – это примерно 15%. И есть такая теория, что если акцизы повысят, то доля теневого рынка станет еще больше. Что вы про это можете сказать? Как вы считаете?

Олег Барвин: Действительно, есть проблема с нелегальной торговлей табачной продукцией в России. Сейчас это оценивается в районе 15% – доля нелегальных продаж. И конечно, повышение акциза на такую существенную величину… А это значительное повышение. В абсолютных цифрах это самое большое повышение акциза за все последние годы. Конечно, такое повышение скажется и на динамике нелегальной торговли. Поэтому, поскольку…

Варвара Макаревич: А сейчас можно уже как-то просчитать, как именно скажется, то есть на сколько этот теневой рынок вырастет?

Олег Барвин: Я думаю, что все будет зависеть от того, какие меры будут еще предприняты для того, чтобы поставить какие-то барьеры на пути нелегальной торговли. У нас основным источником поступления сигарет в Россию, с которых не уплачивает акциз, являются страны Таможенного союза. Одним из крупнейших источников являются сигареты, произведенные в Белоруссии.

Таким образом, если будет за время, предшествующее реальному повышению акциза… А у нас акциз повышается, в соответствии с принятым законом, с 1 января следующего года. Если за это время будут приняты законы, которые бы установили четкие правила контроля транзитных грузов, которые идут через границу, если бы четко была установлена ответственность розничных точек за продажу тех сигарет, с которых не уплачен российский акциз… А сейчас этот штраф является незначительным – две-три тысячи рублей.

Варвара Макаревич: То есть он никого не пугает?

Олег Барвин: Он никого не пугает. И розничные продавцы – те, которые предпочитают торговать нелегальным продуктом, – они с лихвой за счет той прибыли, которую они получают, могут себе позволить этот штраф платить хоть каждый день. Потому что сейчас в среднем легальная пачка сигарет в России стоит 120 рублей, а нелегальную пачку можно найти за 60 или даже 50 рублей.

Варвара Макаревич: Ну да, разница большая.

Олег Барвин: Разница большая.

И здесь еще важный момент – ценовое регулирование. Мы повысили акциз. Надо сделать так, чтобы было установлено необходимое законодательство, с точки зрения регулирования минимальной цены. У нас есть практика минимальной цены в алкогольной отрасли, которая показала, что это очень эффективный инструмент борьбы именно с нелегальной торговлей. Потому что правоохранительные органы приходят в точку и они видят. И все, что продается ниже определенного уровня, уже вызывает подозрения и является, скорее всего, нелегальным продуктом.

Поэтому аналогичную меру можно рассмотреть и для нашей отрасли. И тогда это повышение акциза позволит действительно получить те дополнительные доходы, которые бюджет хотел бы получить.

Варвара Макаревич: Леонид, было действительно интересное дополнение про наших соседей, где сигареты все равно стоят дешевле. Или там производятся вообще какая-то контрафактная продукция, или всегда можно поехать туда, закупиться и привезти с собой. Не получится ли так, что, действительно, мы у себя акциз поднимем, стоимость сигарет вырастет – и все курильщики поедут вносить деньги в бюджет каких-то других стран?

Леонид Огуль: Вы знаете, конечно же… Я сейчас это рассмотрел с точки зрения здравоохранения и здоровья. Но, конечно, если с точки зрения экономики и этой процедуры, которая… Как говорится, все страны СНГ, та экономика, те акцизные операции, которые выполняются в близлежащих странах… Конечно, здесь, во-первых, нужно экономистам рассчитать более четко, какие будут погрешности, и исключить те риски, которые могут быть. Естественно, из-за этого мы можем просто потерять и не собрать тот налог, который так необходим.

И второе. Конечно, здесь должны правоохранительные органы сделать работу так, извините меня, чтобы все-таки с минимальными потерями, но это повышение пришло именно в бюджет. А еще лучше, конечно же, чтобы это распределилось по субъектам.

Варвара Макаревич: Вы об этом уже говорили.

Леонид Огуль: И именно для здравоохранения.

Варвара Макаревич: Олег, а с отраслью кто-то советуется при принятии таких решений?

Олег Барвин: Ну, есть устоявшаяся практика, есть механизмы, которые предполагают участие отрасли в каких-то экспертных обсуждениях, в совещательных органах. Но, конечно же, это решение Правительства и Государственной Думы. Когда спрашивали наше мнение, то мы говорили: «На наш взгляд, акциз слишком высокий. Мы бы предпочли более сбалансированное повышение, в том числе с точки зрения уровня собираемости налогов и разницы ценового дисбаланса между ценами на сигареты в России и в странах Таможенного союза, Евразийского союза».

Но поскольку решение уже принято, сейчас, наверное, нужно думать о том, какие еще меры нужно принять, чтобы сделать так, чтобы это повышение не обрушило легальный рынок, а наоборот – сделало бы так, чтобы акциз был собран и чтобы эти меры ценового воздействия все-таки достигли курильщика, а не были бы абсолютно неэффективными, потому что параллельно нелегальный продукт из-под полки будет продаваться в два раза дешевле.

Варвара Макаревич: Артур, а вам не кажется, что, возможно, курильщики… все-таки они хотят пользоваться легальным товаром, но они начнут выбирать марки, которые дешевле?

Артур Шиляев: Обязательно. Конечно. Безусловно.

Варвара Макаревич: Таким образом, все равно прибыль бюджет недополучит, на которую рассчитывал.

Артур Шиляев: Люди не могут курить меньше. Или можно бросить, или продолжать курить в том же объеме, в котором курил. Никто не станет курить меньше. Значит, будут переходить на более дешевые, на более грязные продукты или уходить вообще в область всяческих вейпов и прочего, вот этой ахинеи, которую никто никогда не исследовал.

Варвара Макаревич: Об этом мы попозже говорим.

Артур Шиляев: Мы знаем сигареты, как они работают, чем они вредны. Никто не спорит, что… Ну, сигареты – это ужасно. Я не курю сигареты очень давно и очень рад этому. Но я считаю, что людей насильно загонять… Это как в церковь кадилом. Ну смешно!

Варвара Макаревич: То есть курильщики все равно найдут какой-то способ, как им курить дальше, и обойдут?

Артур Шиляев: К сожалению. И особенно молодые найдут. Они будут жрать этот мармелад с никотином, дымить какой-то пакостью отвратительной. И все. Ничего хорошего из этого не будет. Тем более что они этого и не боятся.

Но я думаю, что… Вот говорили о том, что нужно просчитать, нужно посмотреть, нужно, чтобы экономисты… Поздно уже, уже нечего считать. Вот как-то приняли бы, что когда в конце следующего года посчитают и не досчитаются акцизов, когда соберут меньше, чем в этом году, вот взяли бы и тех депутатов Госдумы, которые вот так, не думая, голосовали… Как раз эту недоимку за их счет. Пускай из своей зарплаты…

Варвара Макаревич: Интересная мысль! Мы встретимся через год и обсудим.

Артур Шиляев: Я гарантирую, что акцизов недоберут.

Варвара Макаревич: Владимир, есть еще такая версия, что, вообще-то, акциз можно было бы сделать и еще повыше, потому что количество людей, которых потом наша система здравоохранения должна лечить, все вот эти последствия, денег все равно тратится больше на них, чем они приносят в бюджет. Может быть, наоборот, мы говорим не о том? Может быть, акциз надо было делать еще больше?

Владимир Жданов: Вы знаете, с моей точки зрения, какой-то бессмысленный спор: акциз, не акциз, цены, так сказать, курильщики… Для меня главное как для представителя трезвеннического движения, чтобы дети и молодежь были трезвые, чтобы дети и молодежь не начали курить.

Вообще говоря, почему люди курят? Науке известны всего три причины, почему люди курят. Первое – это доступность. Второе – убеждение людей, что надо курить. Вот их убедили, что все курят, и им надо. И третье – это наркотическая природа табака.

Человек, который начинает курить, он проходит через три стадии курения. Первая стадия: «Хочу – курю. Хочу – не курю». Вторая стадия: «Хочу курить – и курю». А третья стадия: «Уже не могу не курить, потому что наркотическая петля на шее затянулась».

Наша организация общественная (а я представляю Союз борьбы за народную трезвость), мы боролись за то, чтобы в 2012 году Госдума приняла Антитабачную хартию. Согласно этой хартии, резко подняли бы сразу цены на табак, запретили курение, запретили рекламу, закрыли все, чтобы никто не видел, молодежь. Вы знаете, сколько было визгу и воя, что это будет плохо? На самом деле это очень хорошо! Это просто прекрасно! Количество курящих детей в четыре раза сократилось.

А что с доступностью? Доступность – это в первую очередь что? Цена. Это место и время продажи. Вот, собственно говоря, и есть та самая доступность. Поэтому чем выше цена, чем выше акциз, тем, естественно, меньше будут курить молодежь и дети.

Варвара Макаревич: Леонид, короткий вопрос: сколько должна стоить пачка сигарет, чтобы люди все-таки бросили курить?

Леонид Огуль: Я хочу только добавить…

Варвара Макаревич: Добавьте, но только потом ответьте.

Леонид Огуль: Все-таки наша задача… Те курильщики, которые на самом деле не могут бросить по той или иной причине, они курят. Но наша задача, чтобы эта армия курильщиков не увеличивалась за счет молодежи.

Вот сейчас оппонент сказал по поводу того, что молодежь перестанет курить. Уже все, не курят они эти сигареты, эти сигареты уже уходят в прошлое. И могу сказать, что была статистика еще до обсуждения этого законопроекта о повышении акциза – снижалось количество употребления этих сигарет, а перешли именно на альтернативные: вот эти все вейпы, электронные сигареты, которые…

Варвара Макаревич: Мы сейчас об этом поговорим. Леонид, все-таки сколько должна стоить пачка сигарет, на ваш взгляд? Вот какая цена будет страшной для курильщика, и он скажет: «Не буду больше курить!»?

Леонид Огуль: Вы знаете, я не курильщик, я не знаю. Я знаю только из разговоров с моими друзьями, что всегда… О какой подделке мы говорим? Какой табак у нас здесь вообще продается, даже с этими нормальными акцизами? Это не тот табак, который продается где-то в Европе. Всегда, когда кто-то едет в командировку, обязательно привозят. В два раза дороже эти сигареты, но они говорят: «Это качество». Я не знаю. Я могу только передавать то, что мне рассказывают.

Поэтому какая цена? Естественно, она не должна быть…

Варвара Макаревич: Хорошо, этот вопрос пока еще остается открытым.

Леонид Огуль: Она не должна быть такой доступной. Понимаете?

Варвара Макаревич: Понятно.

Леонид Огуль: Это не хлеб и не булочка, понимаете, для ребенка.

Варвара Макаревич: Что же, на чьей стороне правда – курильщиков или некурящих? Мы обсудим далее. Оставайтесь с нами.

Есть табачное лобби, а у некоторых есть антитабачное хобби. Есть такой блогер, его зовут Михаил Лазутин, и он придумал проект «Лев против». Он ходит по общественным местам и показывает людям на их ошибки – там, где они курят в неправильных местах.

Леонид, нам нужен такой общественный контроль? Это полезная штука? На него реагируют очень неоднозначно. Я смотрела эти видео.

Леонид Огуль: Я знаю.

Варвара Макаревич: Я думаю, что вы наверняка тоже видели.

Леонид Огуль: Я не видел, но я считаю, что это хорошо. Когда я прихожу с семьей, где-то мы садимся в кафе, я спрашиваю: «А где тут у вас…» Подходят, кальян достают, вот этот дым сладковатый. Мне, честно говоря, неприятно. И рядом дети находятся. И здесь ничего не сделаешь.

Но мы все-таки приняли этот закон, который запрещает, который приравнивает вот это все к обычным сигаретам.

Варвара Макаревич: Владимир, закон мы приняли, курить в общественных местах нельзя. Честно, я иногда наблюдаю такую картину: вот стоит полицейский, вот стоит человек под знаком «Курить запрещено», и он к нему даже не подходит. Вообще собираются какие-то штрафы по закону, который принят?

Владимир Жданов: Вы знаете, когда я десять лет назад первый раз приехал в Америку, меня больше всего поразило то, что на улицах вообще нет курящих людей. Вообще нет! Вы не увидите курящих людей на улице. Почему? Штраф – тысяча долларов.

Варвара Макаревич: Ну, зависит от штата на самом деле.

Владимир Жданов: Ну, в общем, курящих людей там нет.

На самом деле по отношению к наркотикам (а табак – наркотик) только запретительные меры в основном и действуют. Понимаете? Да, действительно, если размер штрафа за курение в неположенном месте будет серьезным… Более того, если какой-то процент большой от этого штрафа пойдет в карман сотруднику милиции, который его изымет, я вас уверяю, у нас курящих людей в неположенных местах не останется вообще.

Варвара Макаревич: Артур, ну разве это не является неким ущемлением прав курящих? Им нигде нельзя курить, получается.

Артур Шиляев: Абсолютно, конечно же. Конечно, это ущемление прав курящих. Когда еще обсуждали этот пресловутый 15-й ФЗ, мы бились на разных площадках. Я пытался достучаться до авторов закона, что они делают не то и не так. Вместо того чтобы спрятать курильщиков в резервации (а мы готовы уйти, чтобы мы курили и не мешали никому, и чтобы нам никто не мешал курить), вместо этого их выставили на всеобщее обозрение: «Они на улице обкуривают всех проходящих!» Вот эта орава безумная! Это же безобразие! На мой взгляд, это абсолютное безобразие. У людей есть возможность на улице и курить у себя дома, обкуривать своих же детей. Ему нельзя на площадке, ему нельзя у подъезда. Где ему курить?

Варвара Макаревич: Олег, вам сейчас будет вопрос по делу. Есть еще одно предложение, которое в том числе обсуждается: запретить ароматизированные сигареты. В этом вы видите здравый смысл? Это нужно сделать? И в чем там проблема с ними?

Олег Барвин: Вы знаете, мне сложно комментировать конкретное предложение. Я его не видел, поэтому про детали этой инициативы я сказать не могу. Я могу сказать, что здесь надо учитывать при принятии любого закона, насколько он реализуем, с точки зрения дальнейшего правоприменения.

Опять же ограничение любых подвидов или категорий на сигаретном рынке нужно рассматривать только в контексте того, что у нас общее евразийское пространство, у нас есть общий технический регламент, который устанавливает требования, в том числе к ингредиентам, для всех стран Таможенного союза. Поэтому любая инициатива по регулированию продукта должна обсуждаться для всех стран. Если правительства стран находят консенсус, то надо думать уже о том, возможно ли ее применять и реализовывать.

Потому что обсуждалась только что во время дискуссии тема того, насколько ограничения на курение в общественных местах реализуемые или нет. Я хочу привести пример. В 15-м ФЗ «Об ограничении потребления табака», когда он принялся, изначально было запрещено курение в аэропортах. Изначально, когда закон обсуждался, многие представители общественных движений за права курильщиков говорили: «Норма эта работать не будет просто потому, что курильщику все равно нужно где-то покурить».

Так и случилось в реальности. Мы видели, что норма не соблюдается, идут нарушения. Люди курили в неположенных местах внутри аэропорта.

Варвара Макаревич: И сейчас курилки вернули.

Олег Барвин: Да. В итоге Государственная Дума приняла закон о том, чтобы все-таки разрешили создавать специальные зоны для курильщиков внутри аэропортов – с правильной вентиляцией, со всеми соответствующими нормативами.

Леонид Огуль: Да, цивилизованный такой подход.

Олег Барвин: Поэтому мне кажется, что здесь всегда нужно думать о балансе интересов курильщиков, которых все-таки 33 миллиона, и некурильщиков, которые имеют право быть свободными от табачного дыма.

И, говоря о новых категориях, надо также упомянуть, что в последнее время мы видим появление новых категорий никотиносодержащей продукции. Безусловно, регулирование этих категорий должно строиться на строгом принципе. Они не должны быть доступны несовершеннолетним. Это неприменимо. И этот вопрос не обсуждается.

В то же время, если мы посмотрим на практику других стран, мы видим, что все больше и больше медицинских организаций, организаций общественного здравоохранения – например, Комитет по охране здоровья Великобритании – говорят о том, что переключение курильщиков на использование инновационных никотиносодержащих продуктов позволяет какие-то риски им для себя сократить. Поэтому…

Варвара Макаревич: То есть все эти IQOS, электронные сигареты, вейпы – это менее вредно все-таки? То есть уж лучше курить это, чем сигареты, если уж выбирать?

Олег Барвин: Здесь надо понимать, что есть продукты, в которых не содержится горение табака. А большая часть рисков для потребителя связана именно с теми продуктами горения, которые образуются в ходе горения табака. Поэтому если мы устраняем горение (это может быть продукт на табачной основе, который нагревается, не превышая определенную температуру; это может быть электронная система доставки никотина, где табака нет в принципе и горения нет в принципе), то определенный процент риска значительным образом сокращается.

И для тех курильщиков, которые хотят оставаться потребителями никотина, но при этом знают, что есть риск, связанный с курением, и хотят для себя выбрать какой-то менее рискованный способ потребления никотина, это может быть одним из вариантов.

Варвара Макаревич: Кстати, интересно. Я бы сейчас хотела, чтобы на экран вывели графику. Риски ведь там не только, к сожалению, как казалось, в курении, но и было некоторое количество случаев, в основном на Западе, когда эти вейпы и взрывались, и приводили к совершенно жутким последствиям, в том числе даже к смерти.

Леонид, может быть, стоит подумать о том, чтобы вейпы вообще запретить или как-то тоже регламентировать? Или законодатели не успевают за прогрессом в этой области?

Леонид Огуль: Вы знаете, да, в какой-то степени. То есть очень бурно идет развитие, новые технологии именно в употреблении табака. Это то, о чем говорил наш собеседник глубокоуважаемый.

Да, мы это обсуждали на Петербургском экономическом форуме, где были представители многих таких концернов табачных. И мы предлагали, да. Если есть такое мнение, что эти электронные сигареты или новые технологии менее вредны, чем традиционные табачные изделия, то мы готовы были, чтобы задействовать научное сообщество и чтобы это было как-то доказуемо и представлено. Но до сих пор этого нет.

Да, есть такое мнение от самих курильщиков, которые курят, которые говорили: «Вот я курил традиционные сигареты, перешел на эти – и легче стало дышать, и кашель исчез». Ну, это такие чисто субъективные…

Поэтому я считаю, что здесь идет борьба за рынок, конечно. И понятно, что те потери, которые на сегодняшний день… не на сегодняшний день, а на протяжении последнего времени несут табачные компании за счет того, что… Они, естественно, перешли на эти нетрадиционные, которые очень привлекательны для молодежи. И это нас настораживает.

Совершенно верно сказали, что нужно внести запрет для несовершеннолетних. Тут же и реклама. Вы проходите в аэропорт, где есть эти комнаты, где продают эти IQOS и где можно просто попробовать. И никто не спросит ваш возраст и прочее. Это, конечно, недопустимо.

Варвара Макаревич: Владимир, а вы считаете эти способы курения более безопасными?

Владимир Жданов: Вы знаете, например, я считаю… Вот говорят, что хороший табак (коллега сказал) на Западе, а у нас плохой. Я считаю, что хороший и плохой табак… Человека можно повесить и удавить шелковой веревочкой, а можно кальсонами. Кальсонами – это плохой, а шелковой веревочкой – это хороший табак.

На самом деле пачка сигарет на Западе сейчас, в Европе, стоит 4–5 евро. Я был в Италии, и там женщина с Украины, узнав, что мы из России: «Есть ли у вас? Есть? Ну не могу!» Я ей говорю: «Ну давайте я вас научу очень легко и просто избавиться от этой зависимости, чтобы вам и не хотелось». Она так обрадовалась! «А неужели можно?» Я говорю: «Конечно, можно. Я уже почти 40 лет этим занимаюсь – и результаты великолепные».

Леонид Огуль: Я приводил пример разговора курильщиков, которые оценивают…

Варвара Макаревич: Да, которые говорят, что на Западе табак лучше.

Леонид Огуль: Я не могу оценить его сам.

Владимир Жданов: Вы знаете, мы должны с вами сейчас четко понимать, что эти все вейпы, табак, алкоголь – это не дождик. Есть люди, которые деньгами заинтересованы в том, чтобы максимально эту отраву внедрить в нашу жизнь, в первую очередь для молодежи и для детей.

Леонид Огуль: Чтобы не увеличивалось количество курильщиков – вот это самое главное.

Владимир Жданов: Поэтому я считаю, что запрет… Скажем, я к Госдуме обращаюсь, чтобы был запрет. До 21 года запретить и продажу, и употребление и алкоголя, и табака, причем любого алкоголя и табака.

Варвара Макаревич: Ну, так сделано, например, в Соединенных Штатах.

Владимир Жданов: Это была бы мера прекрасная.

Варвара Макаревич: Артур, вы говорили, что вам неприятен сигаретный дым. А когда около вас стоит человек с вейпом – с этим вы готовы мириться или тоже нет?

Артур Шиляев: Абсолютно нет.

Варвара Макаревич: Почему?

Артур Шиляев: Потому что это вонь.

Варвара Макаревич: Там приятные запахи бывают, фруктовые.

Артур Шиляев: Вот когда в подъезде много кошек, извините, в туалет ходят…

Варвара Макаревич: Да, мы поняли.

Артур Шиляев: Вот этим пахнет вся эта погань. И говорить о том, что это как-то может быть менее вредно – по-моему, это преступление. Как минимум не делали никаких исследований. Говорили, что это чуть ли не безопасно, когда в детских садах дети курили эти вейпы. Это же кошмар! Они на уроках сидят и курят. Тем более что очень скоро (а может быть, и уже есть) даже этого дыма, пара не будет, чтобы вообще не видно было. Хотя эти мармелады и прочее… Запретят одно – будет другое.

Самое главное, что из-за того, что это стоит дорого (и чем дальше, тем дороже), тем более привлекательно это для разного рода преступников, которые делают контрафакт, которые везут контрабанду. Засилье этого! Мы реально говорим о 15%? Ну не смешите! Не смешите! Поедьте куда-то, где люди живут не так, как в Москве. 90% у них вот этой контрабанды из Белоруссии.

Ведь Белоруссия окружила Россию фабриками сигаретными. Им десятая доля от этой продукции самим нужна. Они встали по каждому направлению, чтобы все это шло в Россию. Здесь должны политики решать, а не заниматься… а не из кармана курильщика последние копейки выдергивать.

Варвара Макаревич: Вот политики как раз и решают, Артур, поэтому у нас и повышаются акцизы.

Сегодня здесь уже неоднократно звучали слова про молодежь. Кажется, что раньше курить действительно было модным. Но создается ощущение, что тренд все-таки меняется. Мы это обсудим прямо сейчас. Оставайтесь с нами.

На самом деле, пока я готовилась к программе, обнаружила, что борьба с курением началась достаточно давно. Я докопалась аж до XVII века, когда (может быть, читали эту историю) был какой-то большой пожар в Москве, как раз в доме, где баловались табаком. И с тех пор начались эти антитабачные кампании. Так что все, что мы делаем сегодня, не ново.

И тут я бы как раз хотела показать статистику по количеству курящих в России. По данным Росстата… Сейчас будут выведены данные за 2009 год и 2019-й. Так вот, по данным Росстата, потребление табака за десять лет в России уменьшилось (на мой взгляд, в общем-то, значительные цифры): курящих было 39%, а сейчас – десять лет спустя – всего 24,2%.

Артур, это запретительные меры так повлияли классно или что?

Артур Шиляев: Нет, это контрабанда так повлияла. Никто не учитывает, сколько контрабанды продается. Поверьте, это…

Варвара Макаревич: То есть это просто не учтено?

Артур Шиляев: Конечно.

Владимир Жданов: Не понял! Что это значит?

Варвара Макаревич: Владимир, а на ваш взгляд, что так повлияло на цифры?

Владимир Жданов: Это же количество курящих. Человека спрашивают: «Куришь или нет?»

Артур Шиляев: Это меряют по тому, сколько продано.

Владимир Жданов: Нет, это количество курящих снизилось. А по тому, что продано – это совершенно другие могут быть цифры.

Варвара Макаревич: То есть, на ваш взгляд, как раз запретительные меры так сработали? Или что-то еще?

Владимир Жданов: Конечно, естественно, запретительные меры. Говорят, даже Боярский, и тот бросил курить.

Варвара Макаревич: Это показатель.

Владимир Жданов: И тот бросил курить, потому что запретили. Он любил курить, так сказать, как барин, а тут не с кем курить, негде курить.

Варвара Макаревич: Олег, а если и дальше цены продолжат расти, то количество курящих и дальше будет сокращаться?

Олег Барвин: Ну, нам сложно давать прогноз по количеству курящих. Мы видим, что, с точки зрения доходов населения, они не увеличиваются. Мы видим, что сохраняется сложная экономическая ситуация. Поэтому, конечно, если будут расти цены темпами, превышающими инфляцию (акциз сейчас поднялся на 20% – это намного больше, чем инфляция), то для потребителя будет все сложнее и сложнее оплачивать пачку сигарет для себя. И дальше кто-то уже может сделать выбор в пользу того, чтобы перестать курить или сократить количество сигарет, которые он потребляет в течение дня, например. А кто-то будет вынужден…

Варвара Макаревич: Но при этом, простите, вспоминается старый анекдот: «Папа, ты теперь будешь меньше пить?» – «Нет, сынок, ты будешь меньше есть». То есть реально ли люди будут сокращать расходы на сигареты? Или они будут урезать что-то другое в своей корзине потребления?

Олег Барвин: Кто-то может сократить. Кто-то может продолжать покупать те же сигареты нелегально (как мы говорили, их предложение широкодоступно), искать их. Даже если сейчас «забить» в Интернете «дешевые сигареты», то будет множество сайтов, рекламирующих сигареты в два раза дешевле, чем…

Варвара Макаревич: Вы для меня сейчас новый мир какой-то просто открыли!

Владимир, вы хотели добавить?

Владимир Жданов: Я хотел сказать: давайте от противного. Давайте сейчас снизим акциз в 10 раз! Как вы думаете, больше будет курящих или меньше? Конечно же, больше. Естественно!

Варвара Макаревич: То есть вы думаете, что деньги сдерживают?

Владимир Жданов: Сейчас же дети, молодежь… Понимаете, одно дело, когда стоила 15 рублей пачка сигарет, а сейчас она стоит 80. Понятно, что ни ребенку, ни студенту, никому оно просто не доступно по своей цене. Вот и все. Поэтому, если снизить, конечно, эта армия туда может и пойти. А если еще поднять эти акцизы – ну ради бога! Есть они меньше не будут. Просто люди начнут бросать курить.

Варвара Макаревич: Но есть, кстати, и другие меры. Мы, в общем, не первая страна, которая задумалась, как бороться с курильщиками. Я бы хотела, чтобы мы сейчас послушали мнение профессора-онколога Александра Прохорова из Соединенных Штатов.

Александр Прохоров, профессор-онколог, Хьюстон, США: «Наш онкологический центр тоже такую же политику принял. То есть человек, который курит, он не может быть принят на работу в наш центр. Он может пройти программу, которая поможет ему отказаться от курения и, в общем-то, сделаться значительно здоровее. Но на работу его не возьмут, если он будет продолжать курить».

Варвара Макаревич: Леонид, ну смотрите. Вроде бы запретительная мера – на работу в медицинский центр не берут человека. Но при этом ему предлагает помочь бросить курить: «Хочешь прийти к нам работать? Пожалуйста, бросай».

Леонид Огуль: Очень гуманно, очень гуманно. Вы знаете, когда я еще в школе учился и когда была такая… доходили такие новости из-за рубежа, говорили: «Курильщикам, тем, кто курит, на работу очень тяжело устроиться. Или с них берут какие-то определенные налоги за то, что они курят».

То есть на это уходит время рабочее. Ухудшается их здоровье. Естественно, они теряют трудоспособность раньше. То есть это было давным-давно. Вот сейчас можно какими-то такими мягкими методами вернуться…

Варвара Макаревич: Ну да, получается, что у нас только кнут, а пряников нет никаких.

Владимир Жданов: Ну давайте сделаем пряник. Почему нет?

Варвара Макаревич: Вот об этом и речь.

Владимир Жданов: В принципе, на любой фирме хозяин, директор может просто поощрять некурящих сотрудников, потому что они меньше болеют, они лучше работают, они лучше думают, у них нет проблем никаких.

Варвара Макаревич: Они не ходят на перекур.

Владимир Жданов: Они не ходят на перекур. Конечно, они заслужили повышения денег.

Варвара Макаревич: Артур, как вам такая мера? Опять какая-то дискриминация или нормально?

Артур Шиляев: В частной фирме любой хозяин волен, конечно, делать все что угодно, но здесь просто попахивает конкретной дискриминацией. Если это легальный продукт, если это взвешенное решение взрослого человека, то почему кто-то должен ему навязывать что-либо?

Варвара Макаревич: Вот тут я могу встать на сторону работодателя. Смотрите. Есть, например, восьмичасовой рабочий день, за который я как работодатель плачу вам деньги и ожидаю, что вы будете работать все восемь часов. Но вы раз в час на 15 минут, пока вы спуститесь с верхнего этажа вниз, а потом подниметесь наверх, уходите курить. И в итоге вы работаете на меня не восемь часов, а семь, например. И мой резонный вопрос: почему я должна продолжать вам платить столько же?

Артур Шиляев: Все можно как-то решать трудовым договором, но ни в коем случае не приказным каким-то… Это бред!

Леонид Огуль: Мы и говорим о трудовом договоре.

Артур Шиляев: А брать какую-то клинику американскую…

Варвара Макаревич: Это крупнейший медицинский центр.

Артур Шиляев: Конечно, они с удовольствием нагонят туда гомосексуалистов – процентов пятьдесят. Зато дискриминировать курильщиков никому не зазорно.

Владимир Жданов: Зачем?

Артур Шиляев: Я же говорю: взрослый человек может сам решить. Ведь вы решили бросили курить?

Варвара Макаревич: Я решила и бросила.

Артур Шиляев: Мне не нравились сигареты. Я 17 лет уже не курил сигареты. И счастлив!

Владимир Жданов: А что вы курите?

Артур Шиляев: Я курю сигары.

Варвара Макаревич: Кстати, сигары менее вредны?

Артур Шиляев: Абсолютно. Вред сигар еще никто не доказал. Там только натуральный табак, больше ничего. В сигаретах табака нет, его там ноль. По техрегламенту нет табака там.

Владимир Жданов: Я думаю, что вы занимаетесь рекламой, и рекламой никчемной. Курящие, послушав вас, не перейдут на сигары.

Варвара Макаревич: Во-первых, это дорого.

Владимир Жданов: А вот дети, послушав вас и глядя на вас, могут начать и потянуться.

Леонид Огуль: Хорошие дети.

Владимир Жданов: Я хочу сказать, что я знаю несколько примеров, когда хозяин брал и делал турникет: «Курить? Вот туда, на улицу». И минус время, которое ты ходишь и куришь.

Варвара Макаревич: По карточке считывается.

Артур Шиляев: Очень правильный способ, очень правильный.

Леонид Огуль: Мы еще помним то время, когда я был мальчишкой, и приходили из армии более старшие товарищи и говорили: «Вот пойдешь в армию – надо курить обязательно». – «А почему курить надо?» – «Потому что, когда скажут, что перекур, если ты не куришь, то тебе какую-нибудь работу обязательно дадут».

Артур Шиляев: То ты маршируешь.

Леонид Огуль: Да, это с тех времен. Понимаете? Сейчас совсем другое время. Вы сейчас задавали вопрос – тренды. Да, тренды поменялись. Стало модным быть стройным, обязательно спортивные залы. Лучше в спортивный зал пойти. Когда человек почувствовал запах спортивного зала, вышел из спортивного зала зимой и вдохнул вот этот морозный воздух – он никогда не потянется за сигаретой. Вот это надо пропагандировать.

Варвара Макаревич: Олег, вы замечаете, что тренды меняются, что действительно молодежь больше сейчас заточена на здоровый образ жизни? Или это не так? Или это какая-то иллюзия?

Олег Барвин: Мы, во-первых, никогда не смотрим на молодежь. Это табуированная тема. У нас не продаются сигареты несовершеннолетним.

Варвара Макаревич: Ну, я молодежью называю просто до 35 примерно, поэтому это такая большая категория.

Олег Барвин: Это важная оговорка. Если мы говорим о том, как меняются тренды в потреблении, то, действительно, мы видим, что за счет того, что меняется стиль жизни, более осознанным становится потребление, есть развитие современных технологий, и потребитель хочет выбирать тот продукт, который сделан на основании современных технологий, который позволяет сделать его более осознанным, может быть, снизить какие-то риски для себя, если мы говорим о категории продуктов, где такие риски возникают.

И именно поэтому мы видим, что формируется интерес у потребителя никотина в том, чтобы уйти от потребления сигарет, поскольку все признают, что с потреблением сигарет, с курением связаны серьезные риски. Мы как производители это также доносим до потребителя, в том числе на упаковке сигарет. И мы видим, что потребитель заинтересован в том, чтобы остаться потребителем никотина, но, возможно, каким-то другим способом, используя те достижения, которые современная наука, современные технологии предлагают.

И здесь мы видим как раз рост сегмента инновационных продуктов, позволяющих потреблять никотин. Это и системы доставки никотина (так называемые вейпы), и системы нагревания табака (сегмент никотиновых пэков). Безусловно, все эти новые сегменты будут достигать своей цели, с точки зрения снижения вреда от курения, только при условии обязательных критериев, обязательного технического регулирования, которое бы установило четкие правила к производству этих продуктов и запрет на продажу или любую коммуникацию в отношении несовершеннолетних.

Владимир Жданов: Ну, это стандартная позиция табачных компаний – теория меньшего вреда. То есть: «Вредно, конечно, вредно. А это чуть менее вредно. Давайте вот это». Те же табачные компании начинают производить эти вейпы, эти спайсы, слайсы и всю прочую гадость. Оттуда же все идет.

Варвара Макаревич: Владимир, а вы видите…

Леонид Огуль: Вы согласны, что их приравняли к обычным?

Варвара Макаревич: Сейчас, Леонид, секунду, я дам слово.

Владимир Жданов: Я еще скажу про наркотики…

Варвара Макаревич: Владимир, вы видите разницу у поколений, что мода поменялась? Есть миллениалы, есть зумеры, есть бумеры. Вы видите, что сейчас молодежь меньше курит? Или вы этого не заметили по своей работе?

Владимир Жданов: Я заметил, конечно. Более того, я жизнь свою на это кладу, чтобы молодежь и дети у нас были трезвые. Это совершенно однозначно. Но что касается вопроса табака, то тут, еще раз говорю, для молодежи это должно быть табу. И вообще рассказывать, рекламировать табак и прочие вещи – это просто запрещено на сегодняшний день.

Варвара Макаревич: Леонид, вы хотели добавить.

Леонид Огуль: Нет, я говорю: согласны, что эти все альтернативы табаку приравняли к обычному табаку? Как вы к этому отнеслись?

Олег Барвин: Вы говорите о недавно принятом законе?

Леонид Огуль: Да.

Олег Барвин: Прежде всего, мы приветствуем то, что закон наконец-то принят, потому что он установил то, о чем отрасль говорила давно: нужно ввести регулирование новых категорий.

Леонид Огуль: Первый шаг мы сделали.

Олег Барвин: И самое главное – установить запрет на продажу несовершеннолетним. Закон это сделал. Поэтому это важный шаг. Нужно дальше развивать законодательство. Нужно принимать технический регламент на эти новые категории.

Варвара Макаревич: Одно из мнений, которое я встречала как раз: законодательство немножко не успевает, оно опаздывает примерно на пару лет. Как быть с этим? Этот вопрос решаем?

Владимир Жданов: Я думаю, это Роспотребнадзор должен иметь четкие полномочия, чтобы всякую гадость запрещать, а потом еще и требовать, чтобы ее запретили и законодатели. То есть это вне всякого сомнения, потому что так мы далеко не уедем. На всякую нашу попытку найдут новую конфетку, которую молодежи дадут: «Вот это еще лучше».

Варвара Макаревич: Артур, какой ваш прогноз? Что будет происходить с Россией? Мы будем курить? Мы будем курить меньше? Мы не будем курить?

Артур Шиляев: К сожалению, я думаю, что… Еще раз подчеркну: к сожалению, мы будем именно курить меньше и гораздо больше употреблять всяких синтетических гадостей.

Кстати, вот этот вопрос по поводу ароматизированных сигарет как-то прошел. Я считаю, что за одно производство этого нужно людей просто закапывать, потому что… Для чего эти вкусненькие сигареты?

Варвара Макаревич: Замануха? Та самая конфетка?

Артур Шиляев: Для детей, конечно, конечно, эти красивенькие пачки. Ведь посмотришь – в жизни не подумаешь, что это что-то опасное. Вместо этого – давайте на коробку сигар вот такую надпись повесим! А вот это не пойми что… Они реально красивые!

Варвара Макаревич: Артур, я вас поняла. У нас, к сожалению, очень мало времени.

Леонид, есть же концепция разработанная, что к 2050 году Россия станет некурящей страной. Сбудется или нет? Сможем реализовать концепцию?

Леонид Огуль: Вы знаете, наша задача, я еще раз повторю, чтобы молодежь, именно молодые люди не пополняли армию курильщиков. Вот это самая главная задача.

Варвара Макаревич: Все-таки на мой вопрос ответьте. Концепция будет реализована? Перестанем курить?

Леонид Огуль: Концепция? Я думаю, что большинство людей не будет курить. Будет больше некурильщиков, чем курильщиков.

Варвара Макаревич: Будет больше некурильщиков?

Леонид Огуль: Да.

Владимир Жданов: Так и сейчас больше.

Варвара Макаревич: Хорошо. Мы посмотрим через 30 лет, сбудется ли ваш прогноз. Коллеги, спасибо большое вам за беседу.

Говорят, что лучший способ бросить курить – это не начинать курить. На чьей стороне правда сегодня была – решать вам. А мы увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Рост акцизов на сигареты приведет к росту контрафакта, считают эксперты. Как всё это скажется на здоровье нации?