Николай Матвеев: Здравствуйте. Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И гость программы сегодня – историк, публицист, автор и ведущий документальных программ, в том числе и на Общественном телевидении России, Леонид Млечин. Леонид Михайлович, здравствуйте. Леонид Млечин: Добрый вечер. Н.М.: Думаю, для зрителей ОТР вы не нуждаетесь в представлении, как минимум, потому что у вас есть программа на ОТР, программа популярная. Поэтому вместо традиционной биографической справки, а сейчас, уважаемые телезрители, я вам предлагаю посмотреть такое короткое введение в сегодняшнюю тему. Внимание на экран. Л.М.: Леонид Млечин – автор целой летописи современной политической истории. Судьбы мировых лидеров, революции и вооруженные конфликты – обо всем этом он рассказывает в своих книгах и документальных фильмах. Наш век дал автору еще одну тему – массовый терроризм. Можно сказать, сегодня создана международная подпольная империя террора. Книгу с таким названием Млечин закончил, когда Усама бен Ладен был уже уничтожен, а на Ближнем Востоке возникло новое зло – боевики запрещенного в России ИГИЛ. "История современного терроризма" от Леонида Млечина – это кровавая повесть, которую тяжело читать и смотреть. Но мы уверены: чтобы бороться со злом, нужно знать его корни и понимать его природу. Н.М.: Леонид Михайлович, вместе со мной сегодня вам вопросы будут задавать мои коллеги, это сотрудники программы "ПРАВ!ДА?". Друзья, включайтесь, будьте активны. А у меня к вам первый вопрос. В книге, название которой только что прозвучало в профайле, "Империя террора", и в фильмах, которые сняты в том числе по мотивам этой книги, "История террора", летоисчисление современного мирового терроризма в том виде, в каком мы его знаем, начинается в конце 1960-х годов. Почему в мировой терроризм не входит то, что происходило на рубеже XIX-XX веков? И сербские анархисты, и наши эсеры, и, в конце концов, гибель Александра II от бомбы террористов. Почему? Л.М.: Можно было бы, конечно. В конце концов, мы только что отмечали столетие начала Первой мировой войны, которая началась с террористического акта. Мы, конечно, могли бы рассказывать о русских террористах, об эсерах, о социалистах-революционерах, которые совершили множество терактов. Но, знаете, это были вспышки, которые потухли и исчезли, даже золы не осталось. А где-то полвека назад разгорелось пламя, которое не только не тухнет, а разгорается все больше и больше. Это уже пожар, который охватил практически весь земной шар. Вот об этом нужно говорить. Потому что, знаете, вчерашний дождь не вымочит. А в этом пламени можно сгореть. Н.М.: Самое удивительное, что в конце 1960-х это действие начинается вовсе не с исламистов, а именно с так называемого светского европейского терроризма. Расскажите, что это такое. Л.М.: С весьма симпатичнейших и милейших людей. Моя мама – германистка. Она знала некоторых немецких журналисток, которые, бросив семью и профессию, ушли в террор. Милейшие были дамы. Это началось с того, что вошло в историю как "Молодежная революция" и что сыграло колоссальную роль в развитии современного мира. Это был такой массовый протест молодого против старого в широком смысле этого слова. Но часть молодежи решила, что обычной формы протеста недостаточно. И нужно что-то такое, чтобы сокрушить этот закостневший скучный мир, нужно совершить что-то невероятное. Они взялись за оружие. И тогда возник этот ультралевый, даже частично марксистский, террор. Н.М.: Они себя и называли – Фракция красной армии. Л.М.: Фракция красной армии, Красные бригады в Италии, Красная армия (Нихон сэкигун) в близкой мне Японии. Все это были, казалось бы, люди, воспитанные на марксизме. Это была молодежь, которая считала, что никаким иным средством изменить мир нельзя. Уже появилось телевидение, оно было широко распространено. И тогда впервые теракты в одном каком-то месте звучали на весь мир. Пожалуй, с этого момента можно исчислять начало террора. Я думаю, что с выстрела немецкого полицейского в Западном Берлине в студента Бенно Онезорга. Знаете, мы снимали фильм, я стоял на этом самом месте. Приехал шах, тогда еще в Иране правил шах, он приехал в Западный Берлин, его очень плохо встречали, потому что шах считался тираном. И, конечно, левая свободолюбивая западноберлинская молодежь вышла на манифестацию. Ее разогнали, полицейские некоторые были достаточно злобные, они преследовали. И там был молодой человек, который пришел со своей беременной женой. Она ушла, потому что себя плохо почувствовала. Он просто остался посмотреть. И в него выстрелил немецкий полицейский на глазах целой толпы. И потом к нему долго врача не подпускали, потом пытались все это скрыть. И этот выстрел потряс западноберлинскую, западногерманскую молодежь. И тогда прозвучала фраза, которую сказала одна женщина: "С этими людьми нельзя разговаривать иным языком, кроме языка оружия". Гудрун Энслин, дочка пастора. И она была среди организаторов первой террористической группы, группы Баадера-Майнхоф. Н.М.: Она же сказала: нам нечего говорить с поколением, которое устроило Освенцим. Л.М.: Освенцим. Правда. Н.М.: И призвала взять оружие. Л.М.: Конечно. Это был еще протест против действительно старого поколения, протест против поколения отцов, которое участвовало в преступлениях гитлеровского режима. Там все было очень сложно. Потому что что-то мы поддерживаем – это означало обновление Германии, избавление от этого прошлого чудовищного. Но это были методы, которые прозвучали на весь мир, и многие молодые люди подумали: да, вот так и надо. Н.М.: Леонид Михайлович, скажите тогда – а почему столько женщин? Их же, как минимум, даже в руководящих органах этой террористической организации три. И они покончили жизнь самоубийством в тюрьме, насколько мне известно. Л.М.: В Западной Германии женщин в руководстве террористических организаций было, наверное, больше, чем где бы то ни было. Это же время, когда женщина властно требует таких же прав, как и мужчина, на что она имеет полное право, извините за эту тавтологию. Это время, когда женщина отказывается от своих прошлых ролей. Н.М.: То есть терроризм как крайняя форма феминизма? Л.М.: Это отражение. Это женщины, вступившие в политическую жизнь. Но, правда, я должен сказать, что это ведь, конечно, не массовое явление. Мы всегда должны говорить о том, что тот терроризм, который был, ультралевый, европейский, хотя он был и в Японии, в Соединенных Штатах, может быть, в меньшей степени – это все-таки удел одиночек. Это очень важно. Это определенный, я думаю, психологический тип. Не всякий человек может убить другого. Не всякий. Н.М.: Одиночек, насколько мне известно, все-таки удалось победить, в том числе милицейскими методами. Но тут же появилась вторая волна мирового терроризма, которая и вызывает основные тревоги сейчас у мирового сообщества. Расскажите, что это за волна. Л.М.: Там сменилось несколько поколений. За этими энтузиастами, которые действительно были практически все переловлены и оказались в тюрьме, многие покончили с собой. Часть бежала и укрылась в уже не существующей ныне Восточной Германии (ГДР, социалистической Германии), просто на покой, жили, им сменили имена, они получили документы, такие террористы на покой. Такое мещанское счастье бывшего террориста. Появились профессионалы вроде знаменитого благодаря фильмам Ильича Карлоса Рамиреса. Н.М.: По кличке "Шакал". Л.М.: По кличке "Шакал". Ему нравилось. Сын миллионера. Он поехал учиться, учился у нас в Москве в университете Патриса Лумумбы. Я даже иногда думаю, что, может быть, я в Москве его встречал в юные годы. Но никто не мог предположить, что у него такое будущее. И это были уже такие люди, которые получали удовольствие. Не всякий, мы с вами говорили, может убить и не всякий может получить от этого удовольствие. Н.М.: То есть уже без политических целей? Л.М.: Да. Просто им нравилось это. Потом они стали на этом зарабатывать. Как один немецкий террорист, Ханс Кляйн, вспоминал, что, познакомившись с Карлосом, он решил, что это просто какой-то миллионер, потому что тоже ходил в дорогие рестораны, очень богато одевался, любил "Мерседесы", он даже не понял, с кем имеет дело. Им нравилось. Это им доставляло удовольствие. Они были окружены заботой некоторых государств, которые их спасали. Они исчезали. Западногерманские, западноевропейские полицейские не могли понять, куда они исчезают. Они пересекали железный занавес и спасались либо в Восточной Европы, либо в арабских государствах, которые стали их поддерживать. Н.М.: А правильно ли я понимаю – именно Карлос стал этим мостиком от светского терроризма Европы именно к радикальному исламизму, который начался… Л.М.: Он не единственный. Он просто самая яркая фигура, потому что европейские террористы нуждались в поддержке. И они получили ее на арабском востоке, получили у палестинцев в первую очередь. Палестинцы нуждались в политической поддержке. Зато у них было много оружия. У них были тренировочные лагеря, в первую очередь на территории Иордании. Туда западноевропейские террористы. Н.М.: То есть у них была система? Л.М.: У них была система. Они их обучали, они учили взрывать, убивать, снабжали оружием, давали деньги, давали паспорта, те ездили с каким-нибудь арабскими паспортами, подлинными, иногда дипломатическими, хотя по существу фальшивыми. Палестинцы нуждались в поддержке. Они получили. Практически все ультралевое движение Европы – оно пропалестинское. Н.М.: Я правильно понимаю, палестинцы – это как раз праотцы того терроризма, каким мы его знаем сейчас. Когда взрывают ни в чем не повинных людей, взрывают самолеты, берут в заложники кинотеатры и театры. Это все началось там? Л.М.: Всякий раз, когда мы с вами проезжаем в аэропорт и долго стоим в этой очереди на спецконтроль, когда нас раздевают, когда мы с себя все скидываем, когда мы боимся летать на самолетах – всем этим мы обязаны нашим друзьям-палестинцам, потому что они первыми сообразили, что можно захватить самолет. В голову не приходило. Знаете, я еще помню, что я летал, не предъявляя паспорт. Это ж были святые времена. Никто у тебя не спрашивал, что у тебя в багаже. Они стали захватывать самолеты. И выяснилось, что там 3-4 человека в одну минуту могут эти 160-170 человек пассажиров и экипажа превратить в заложников, и это, естественно, гремит по всему миру, и ты становишься известен всему миру. Я помню, Лейла Халед – это одна из палестинских боевиков. Ее фотография с Калашниковым по всему миру разлетелась. Я просто еще помню, когда это произошло. Это были 1970-е годы. Это было очень громко, это было очень заметно. А потом они поняли и другое: что на самом деле добраться до своих целей (они сражались против Израиля) им трудно. Они не могут противостоять израильской полиции или тем более израильской армии. А можно убить мирных людей. Это будет очень громко, это будет очень заметно. Да, кто-то осудит, а кто-то заметит. Их точно заметили. Н.М.: То есть они занялись самопиаром? Л.М.: Да, очень успешно. Беда состоит в том, что жертвами пиара были люди. Н.М.: Я предлагаю продолжить чуть попозже. А пока, уважаемые телезрители, давайте посмотрим короткий фрагмент из предстоящего фильма. Л.М.: Палестинские боевые организации создали мир, в котором мы живем – мир, где похищают пассажирские самолеты, взрывают автомобили, магазины, рестораны и кинотеатры, мир, в котором даже юная девушка может оказаться террористом-самоубийцей. Первый самолет палестинцы угнали в июле 1968 года. И с этого начинается история международного терроризма. Трое вооруженных боевиков из Народного фронта освобождения Палестины, возглавляемого Жоржем Хабашем, захватили израильский "Боинг-707", летевший из Рима в Тель-Авив, и приказали пилоту сесть в Алжире. Алжирские власти поддерживали палестинцев. Пассажиров-иностранцев, всех женщин и детей, отпустили через 5 дней. Остальных пассажиров освободили в обмен на 15 палестинцев, сидевших в израильских тюрьмах. Это было горькое унижение для Израиля и опасный прецедент. Л.М.: Мир не был готов к угонам самолетов. Еще не существовали системы безопасности в аэропортах, которые помогали бы обнаруживать оружие и взрывчатку в багаже пассажиров. 2-3 террориста превращали 100 с лишним пассажиров захваченного самолета в заложников, за освобождение которых можно было требовать все, что угодно. Через год террористы похитили из американского самолета двоих израильтян. Их держали в Дамаске. И опять израильское правительство согласилось обменять заложников на двух сбитых сирийских военных летчиков. Но больше Израиль на уступки не шел. Израильское правительство быстро оправилось от шока и наотрез отказывалось вступать в переговоры с угонщиками. Когда в следующий раз это произошло 8 мая 1972 года, палестинцы захватили самолет бельгийской авиакомпании "Sabena" и потребовали освободить 300 с лишним заключенных из израильских тюрем, ответом стала военная операция. Она продолжалась всего несколько минут. Израильский спецназ подобрался к самолету под видов техников авиакомпании, пока террористов отвлекали сообщениями о том, что осужденных палестинцев уже освобождают из тюрем. Л.М.: Двое террористов-мужчин были убиты. Двое террористок схвачены. Они не успели даже взяться за оружие. Руководитель боевиков, когда израильтяне начали штурм самолета, спрятался в туалете и закрылся изнутри. Он привык иметь дело с безоружными пассажирами, а, увидев вооруженных израильтян, струсил. Н.М.: Насколько я понимаю, этот терроризм новой формации принципиально отличался от того, что было до, во-первых, тем, что жертвы теперь – не политические государственные деятели, а обычные люди, которые даже не понимают, за что их убивают. И второе, этот терроризм – как раз-таки не терроризм одиночек, а он уже системный и, более того, поддерживаемый государствами, спецслужбами. Это же получается целая сила образовалась, континентальная сила, с которой бороться, например, мне непонятно вообще, как. Л.М.: Да, конечно. Это стало явлением все более масштабным, потому что если в одной стране видят, что в другой это получается, почему бы нам тоже не взяться за оружие. В этом ужас. Это такая заразная болезнь. И она стала все более и более заразной. То, что начиналось, как вы совершенно верно говорите, как работа одиночек, стало широкомасштабным делом. И жертвами террористов стали становиться уже все большее число людей. Раньше должны были бояться крупные промышленники, полицейские и политики, а потом просто любой человек в любую минуту и где угодно может оказаться жертвой террора. То, что мы сейчас и видим. Но это тогда зародилось. Н.М.: А вот поведение властей. Смотрите, две истории. Первая – Уганда, 1976 год, когда вроде бы успешно, хотя, конечно, потеряли лидера освобождения, но все-таки людей спасли: захваченный самолет был освобожден, все люди остались живы. Но в то же время Мюнхен 1972 года, когда погибли все заложники. И операция была проведена за счет в том числе немецкой стороны без успеха. Вы считаете, правильно что делать? Говорить с террористами, искать общий язык или все-таки ни в коем случае не разговаривать, сразу приступать к оборонительным и освободительным действиям? Л.М.: Знаете, мое счастье состоит в том, что я не должен принимать этих решений. Я всего лишь рассказываю о том, как это делаю другие. Я думаю, что это один из самых страшных выборов. Потому что с точки зрения государственного интереса и общественного интереса с террористами можно как угодно беседовать, отвлекать, заманивать, расслаблять, уговаривать – нельзя идти на уступки, потому что тогда следующие будут делать то же самое. Так надо поступать. Но ты понимаешь, что те люди, которые попали в руки террористам, они в силу этого погибнут. Н.М.: Например, США, Великобритания не ведут переговоров с террористами. И поэтому их заложники гибнут в первую очередь. Л.М.: Совершенно верно. А европейские страны ведут, платят огромные суммы. Там разные суммы – от 100 до 200 млн евро в последние годы были выплачены различным группам радикальных исламистов, и эти люди были освобождены. Совершенно верно, американцы и англичане были обезглавлены. Эти кадры теперь видел весь мир. И я еще раз скажу, какой это страшный выбор. Правильно не договариваться, потому что будут захватывать других, но ты обрекаешь на смерть этих людей. Н.М.: Эффект домино. Л.М.: Это страшная вещь. Н.М.: У нас есть вопрос, кажется, в аудитории. Пожалуйста, коллеги, подключайтесь. Вопрос из зала: Леонид Михайлович, скажите, пожалуйста, надо ли освещать теракты широко? Или, наоборот, надо замалчивать эту информацию, потому что очень часто террористы работают еще на испуг, и им нужна эта суета в средствах массовой информации, которая разворачивается при захвате заложников? Л.М.: Конечно, вы правы. Это очень сложный вопрос. Но тут вот ведь какая вещь. Борьба с терроризмом – дело непростое. И нет ни одного легкого решения, и ни у кого нет. Это то, что должно вырабатываться совместными усилиями специалистов – государственных, негосударственных, спецслужб, учеными. Для этого все общество должно быть вовлечено в эту дискуссию, в это обсуждение. Но если люди ничего не знают, если им даже не рассказали, что перед нами страшная опасность, общество не реагирует. Вы знаете, я думаю так: к людям, которые хотят нас убить, надо относиться очень серьезно, и надо сделать все, чтобы они не убивали новых людей. Для этого все общество должно сосредоточиться на этом и осознать масштаб опасности. Прежде чем лечить, надо же сделать диагностику и поставить правильный диагноз. Ошибочный убьет пациента. Поэтому нет, я думаю, что, конечно, надо рассказывать. Другое дело, что есть определенные ограничения. Не надо предоставлять возможность прямой речи террористам. Упаси Господь, не должно создаться какого-то у них героического ореола. Они преступники и негодяи, последняя мразь. Это так должно быть. Но надо рассказывать, чтобы общество понимало, с чем мы столкнулись. Мне кажется так. Вопрос из зала: Скажите, Израиль имеет очень богатый, к сожалению, трагический опыт. Он может быть применим у нас? Мы как-то взаимодействуем со спецназом, с "Моссадом", если у вас есть такая информация? Л.М.: Насколько я знаю, всегда поддерживались контакты в области борьбы с терроризмом с различными спецслужбами, и это всегда взаимовыгодное сотрудничество. Вы знаете, я несколько раз был в Израиле по делам службы. И я обратил внимание вот на что. Там к этому относятся всерьез. К сожалению, та малая толика разгильдяйства, которая присутствует в нашей жизни, она сводит на нет все это. Там каждый человек, которому поручено то или иное дело, понимает, что на карте жизнь людей. Поэтому когда ты куда-то входишь, тебя досматривают. Но ты понимаешь, зачем это сделано. И человек, который это делает, относится серьезно. Поэтому это другое отношение общества. Я как раз и говорю, что в основе всего – отношение общества. Мы как-то не всерьез к этому относимся, думая, что нас минует чаша сия. Знаете, это происходит с кем-то другим, но не со мной. И тем, кому поручено, обратите внимание, есть у нас разные зоны безопасности. Кто стоит, в сторону смотрит, кто еще что-то. Должно измениться отношение всего общества. Тогда и собственный опыт у нас появится. Н.М.: Леонид Михайлович, скажите, а чего хотят вообще террористы. Мы понимаем: когда палестинцы захватывали самолеты, они требовали освободить лидеров своего движения, у них была четкая цель. Сейчас же никаких условий не выдвигается. Просто идут теракты разрозненно в разных частях мира. И просто берут на себя ответственность. И все. Л.М.: Это явление, как и всякое, развивалось. Почему? Начинали с частных требований. Потом более масштабные. То, что мы наблюдаем сейчас – это уже явление планетарного характера. Речь идет о том, что радикальный исламизм, я понимаю под этим действиям террористов, которые выступают под знаменем ислама. Так вот, радикальный исламизм сегодня нацелен на создание всемирного халифата. Что такое халифат? Это теократическое государство, то есть построенное на религиозных принципах, построенное на принципах ислама. Оно должно стать всемирным, то есть должно охватить весь мир, в котором нет места неверным. Поэтому мы имеем дело сейчас уже с требованием совершенно определенным. И это определенное требование масштабного характера и определяет методы, которыми действуют эти люди. В их глазах любой, не поддерживающий их цели, не разделяющий их представления о жизни, является врагом, подлежащим уничтожению. Н.М.: То есть когда у людей возникает вопрос – "А почему я, почему мой родственник, почему родные? Я же никогда об исламе ничего не высказывал, живу мирно" – для них, для радикальных исламистов, сам факт того, что они не поддерживают радикальный ислам, уже означает, что это враги. Л.М.: Хуже того. Если они живут в западных странах или в России, это означает, что они поддерживают политику своих правительств, которая направлена против этих исламистских движений. Таким образом, они все в глазах поклонников халифата соучастники преступления против правоверных. Они все подлежат уничтожению. Н.М.: А чего больше хотят исламисты? Они хотят свергнуть Западную цивилизацию либо победить неверных в числе мусульман? Все-таки противостояние шиитов и суннитов насчитывает многие века. Л.М.: Вы знаете, это запутанный мир. Мы должны немножечко попытаться в этом разобраться. Ислам из всех авраамических религий возник позже всех. Хотя это тоже пару тысячелетий назад. Коран писался в ту пору, когда для развивавшегося ислама, для начинающих мусульман изничтожение язычества, других верований, было задачей номер один. Поэтому в раннемусульманских религиозных рукописях так много о борьбе с неверными. Такова была задача того времени. Это же есть и в раннехристианских творениях. И христианство тоже прошло, мы прекрасно помним, и через крестовые походы, и через инквизицию, и через преследование, между прочим, и мусульман в то время. Но христианство развивалось, потому что развивались христианские общества. Страны, где существует христианство, прошли огромный путь. А беда состоит в том, что основная часть исламского мира, государства, где исповедуют ислам, их историческая судьба была куда менее счастливой. И мы как общество тоже смотрим, между прочим, в прошлое, но в недавнее. А они смотрят в давнее прошлое, вот, в 2000 лет назад, когда возникли первые 4 халифата, они ведь распространились тогда на огромную территорию. Испания была в ту пору мусульманской. Между прочим, в ту пору мусульманские страны очень многое дали миру и в смысле просвещения. Вот это счастливое прошлое… Н.М.: Философия, математика, конечно. Л.М.: Очень много. Нам сейчас это даже трудно себе представить. Но тогда это были передовые общества, которые очень много дали миру. И они смотрят, вглядываются в это счастливое прошлое, потому что дальше были века отсталости, унижений, колониальной жизни, просто неудач. Просто это история неудач, которые из века в век. И, вы знаете, оглядывая вокруг себя этот современный мир, человек с ужасом убеждается, что ничто в этом современном мире не создано им, а все привезено откуда-то, все позаимствовано, ничего своего. Это очень горькое признание. Они вглядываются туда и думают о том, что, значит, основой всего было тот первозданный чистый ислам. Он позволил тогда добиться величия. Значит, надо вернуться к нему, вот к этому первичному становлению. А они очень жесткие. Искоренение других верований, уничтожение всей той цивилизации, которая противостоит тебе, правоверному, и уничтожение всех тех, кто… Н.М.: Всех ее плодов. Л.М.: Конечно. И всего того, что не входит в твою цивилизацию. Им это кажется единственным и правильным путем создания подлинно процветающего общества. Это очень серьезно. Мы себе, знаете, не отдаем отчет. А по существу мне кажется: сегодня радикальный исламизм, политический исламизм надо бы сравнить с расцветом коммунистической идеологии в 1920-1930-е годы, когда под это знамя становились миллионы людей по всему миру. Мы видим сейчас нечто такое же. И тогда, и сейчас это было движение к справедливости из общества, которое воспринимается как несправедливое. Люди в большинстве своем живут в глубоко несправедливых обществах, часто очень богатых. Саудовская Аравия, производитель нефти №1, одно из самых богатых государств. А люди, живущие там, ощущают себя бедными. И так очень многие нефтедобывающие государства. Очень многие арабские страны невероятно богаты, но несправедливость распределения богатств ведет к тому, что люди чувствуют себя униженными, оскорбленными, но считают, что виноват в этом кто-то другой. Это порождает. Но это только часть. Н.М.: Я предлагаю посмотреть еще один фрагмент из фильма. Там разговор идет о том, к чему может привести попытка построить средневековое государство на территории современного мира. Л.М.: В отличие от западноевропейских и североамериканских террористов-одиночек, исламские радикалы опираются на религиозные авторитеты и широкую поддержку, иногда государственную. Исламисты намерены не только изничтожить своих врагов, но и очистить духовную жизнь от всего, что считают скверной, искоренить враждебные идеи и культуру. Исламская революция показала силу агрессивному фундаментализму, который вовлекает радикально настроенную молодежь в террор против неверных. Террор нравится всем, кто намерен быстро добиться своих целей и заполучить то, чего он желает – власть и деньги. Террор – это попытка малыми средствами добиться больших целей. На практике это было опробовано в Афганистане. Л.М.: Талибы – побочный продукт Афганской войны. Дети афганцев, бежавших в Пакистан или сироты – они изучали только Коран, Сунну (это сборники преданий о словах и делах пророка Мухаммеда как пример для подражания) и основы исламского права. Талибы считают, что женщины должны заниматься домашним хозяйством, растить детей, заботиться о муже. Поэтому девочкам запретили ходить в школы. Многие школы для мальчиков тоже закрылись. Женщинам-учителям запретили работать, и преподавать стало некому. Женщин выставили изо всех учреждений, где они работали. Женщинам разрешено ходить по городу только в сопровождении мужей, незамужним – в сопровождении братьев или отцов, чтобы женщины не встречались с чужими мужчинами. Л.М.: Уничтожение древних статуй Будды, потрясшее мир, воспринимается как средневековое варварство. На самом деле это продуманная политика. Талибы очищают культурное пространство от всего, что считают чуждым и враждебным. Ученые-востоковеды объясняют: талибы следуют хадисам. Это изречения пророка, записанные его учениками. Среди этих изречений, заботливо собранных исламским ученым Мохаммедом аль-Бухари в IX веке, говорится: лицезрение запрещенной вещи есть прелюбодеяние ока. Иначе говоря, поклонение статуям запрещено пророком Мохаммедом. Рисовать картины или смотреть на них тоже запрещено. Поэтому талибы закрыли и кинотеатры. Радикальные исламисты создают тоталитарное государство. Им нужна полная власть над умами. Отклонение от установленных правил жестоко карается. В Иране запретили спутниковые антенны, чтобы помешать иранцам смотреть западное телевидение. Талибы запретили телевидение как таковое. По мнению талибов, смотреть телевидение – все равно, что поклоняться статуям. Н.М.: Поклонение статуям и прочее, и прочее. Вы в своем фильме рассказываете такой любопытный эпизод, когда западная журналистка спрашивает лидера Иранской мусульманской революции аятоллу Хомейни о следующем: "Почему вы идете против западной цивилизации и в то же время пользуетесь розеткой, телевизором, пропагандируя и донося свои идеи аудитории?". Плюс ко всему, в вашем кабинете висит кондиционер, который охлаждает воздух. На что был ответ (мне кажется, он какой-то лукавый и хитрый): "Мы не против западных продуктов, жизнедеятельности. Мы против западных идей". Какое-то лицемерие в этом. Вам не кажется? Л.М.: Нет, что вы! Хомейни был абсолютно искренний. Это была Ориана Фаллачи, потрясающая итальянская журналистка из коммунистической семьи. Ее отец воевал партизаном против Муссолини. И она была очень смелая женщина. Он искренне ответил: да, мы будем пользоваться всеми вашими техническими достижениями; мы не принимаем ваших идей, которые предусматривают демократию, права человека, уважение к личности – это все для нас исключено, потому что это мешает тоталитарному правлению, которое эти люди устанавливают на земле. Вы знаете, ведь, говоря об исламе, я сейчас подумал, что мы же ничего не понимали. Вот я приехал в Афганистан, шла война. Конечно, эта поездка мне многим запомнилась. Там вертолет наш обстреливали, хотя летчики потрясающе прижимались к земле, чтобы в нас ракетой не попали. А вертолет, если кто летал, его покачивает, я там заснул, и у моих коллег сложилось ложное ощущение, что я очень смелый. Потом ездили, естественно, на танках, и тоже в кабину не сажали, потому что если мина, то шансов выжить нет. Поэтому ездили на броне. Ну, слетишь. И танк тоже покачивает. Я тоже все время засыпал, боялся, думаю – сейчас засну, и под гусеницы идущего. Н.М.: Всю войну проспали. Л.М.: Проспал практически всю войну. Но сейчас я вспоминаю знаете, какой эпизод – встречу с советом улемов, то есть священнослужителей, и мы сидим, беседуем. И коллега мне тоже так вбок говорит: слушай, а что они все время выходят руки помыть по одному. Говорит: смотри, полотенце берут и выходят. Я посмотрел. Это был коврик молельный. Было время молитвы, а они выходили по одному молиться, потому что всем было нельзя. Все-таки же гости пришли. Мы этого просто никогда еще не видели. Приехали из атеистического Советского Союза. И силу религии, силу ислама мы себе даже не представляли. Нам в голову не приходил масштаб этой силы. Мы ее увидели в Афганистане, потому что там зародился джихад как богоугодное или аллахоугодное дело против неверных. Потому что Афганистан превратился в поле боя исламистов всего мира против неверных, в роли которых были советские люди и советская армия. Туда стянулась, по разным данным, до 37 тысяч молодых исламистов со всего мира, побывали там. Они большого участия в боях не принимали, как Усама бен Ладен, но они насытились этими идеями. И поскольку Советский Союз ушел, то они вышли из Афганской войны с убеждением: эту великую державу мы победили, потому что Аллах нам помог, теперь победим другую – Соединенные Штаты. Они вышли с ощущением своего всемогущества. Н.М.: Леонид Михайлович, вы произнесли ключевое имя в мировом терроризме – Усама бен Ладен. До него террористом №1 был Карлос, о котором сегодня упоминали. Но Усама, по-моему, затмил всех, и до сих пор не появилось человека (я без восхищения это говорю), кто столь массовое и крупное внимание концентрировал именно на себе. Как это вообще могло случиться? Л.М.: Хотя я, думаю, отметил бы, что лидер, объявивший себя халифом и создатель современного халифата на территории пока что Ирака и Сирии Абу Бакр аль-Багдади – куда более могущественная фигура и более умелая, чем бен Ладен. Бен Ладен был мастер пиара. Знаете, арабский язык вообще очень красивый. Он еще прекрасно говорил. Н.М.: Прекрасно образованный, из успешной семьи. Л.М.: Он был из семьи богатого миллиардера, правда, он был не от главной жены, поэтому досталось не так много миллионов. Он записывал видеообращения, которые распространялись по всему миру. Он был среди тех, кого Саудовская Аравия отправила в Афганистан распределять помощь среди моджахедов. Он сам не воевал. Он не по этой части, хотя всегда с автоматом позировал. Когда американцы ворвались в его дом, он даже не пытался отстреливаться. Но он был организатором и вдохновителем. Это была его мысль: да, мы сокрушили Советский Союз – теперь Соединенные Штаты. Вот этот чудовищный теракт 11 сентября 2001 года – это родилось в его чудовищном мозгу. Это известно, потому что многих переловили из его соратников. Идея была не его. Идея была другого персонажа. Но он предлагал один самолет. А Усама сказал: зачем же молотком, когда можно бульдозером? Н.М.: Давайте посмотрим еще один фрагмент. Внимание на экран. "Мы предсказываем черные времена для Америки", - радостно сказал бен Ладен корреспонденту американской телекомпании ABC, -  "Соединенным Штатам придет конец. Ваша страна развалится. Американцы уйдут с нашей земли. И мы будем отправлять тела ваших сыновей назад. Такова воля Аллаха". Ранним утром 11 сентября 2001 года 19 арабских террористов-смертников, разбитые на 4 группы, синхронно появились в трех американских аэропортах. В каждую группу входил минимум один человек, умеющий управлять самолетом. В 8 часов 46 минут захваченный боевиками "Боинг", выполнявший рейс №11, врезался в Северную башню Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. Казалось, огромное здание проглотило лайнер. Но баки, наполненные топливом, смялись, как густая банка из-под "Coca-Cola", и взорвались. Проходившие по улице люди не сразу поняли, что произошло, пока с верхних этажей башни не стали падать обломки самолета, стекла, конторская мебель и части человеческих тел. В 9 часов 6 минут второй самолет, выполнявший рейс №175, врезался в южную башню Всемирного торгового центра. Обе башни должны были выдержать удар самолета, но вспыхнуло почти 100 тонн авиационного керосина. И в пламени этого адского пожара расплавились стальные крепления, на которых держались бетонные конструкции. Достаточно было развалиться одному из верхних этажей, как возник эффект домино: с каждым рассыпающимся этажом нарастало давление на нижний, и уже ничто не могло остановить разрушения башни. Одна башня простояла час после того, как на нее спикировал самолет-убийца, вторая – полтора часа. Они похоронили под собой не только постоянных обитателей высотного здания, но и сотни пожарных и полицейских, прибывших на помощь. "Боинг", выполнявший рейс №77, боевики обрушили на западную часть Пентагона, где располагались кабинеты офицеров командования сухопутных сил. Погибли в общей сложности 189 человек. А вот когда самолет, выполнявший рейс №93, приблизился к Вашингтону, пассажиры, люди неробкого десятка, пошли в атаку на террористов. И самолет рухнул, не долетев до Вашингтона. Пассажиры погибли. Но террористам не удалось исполнить свой замысел. Исламские радикалы будут потом восхищаться террористами-камикадзе, но настоящие герои – те безоружные пассажиры, которые сорвали планы преступников. Н.М.: Леонид Михайлович, как так получилось, что спецслужбы самой богатой, самой успешной, самой влиятельной страны мира практически все прохлопали. Л.М.: Я как историк спецслужб должен вам сказать, что успехов у этих ведомств очень немного. Вокруг них существует множество мифов. На самом деле, очень мало удачных операций. Как правило, все это история провалов и неудач, к сожалению. Мы часто очень надеемся на них, но должны понимать, что этого недостаточно. И мы вообще не можем перелагать всю ответственность на спецслужбы. Общество в целом должно заниматься этой проблемой, думать об этом, искать решения. Н.М.: Леонид Михайлович, подключаю я аудиторию, а то уйдут люди обиженные, что сидели, молчали. Пожалуйста. Вопрос из зала: У меня как раз вопрос про спецслужбы. После крупных терактов, в частности, после 11 сентября, спецслужбы требуют больше возможностей контроля, слежки за гражданами. И объясняют это тем, что делается это для безопасности населения страны. С другой стороны, есть правозащитники, которые утверждают, что таким образом нарушается некое право людей на частную жизнь. Есть ли правые в этом споре, и можно ли как-то помирить две эти точки зрения – спецслужбы, которые хотят следить и контролировать, и правозащитников? Л.М.: Конечно. Существует разумный баланс между нуждами специальных служб. Они должны получить все, что им необходимо – и новую технику, и кадры, и они должны обучаться, они должны сотрудничать со своими коллегами. Катастрофы в Париже и в Брюсселе произошли, в частности, потому, что очень плохо налажено сотрудничество европейских спецслужб между собой, с Соединенными Штатами и с другими государствами. Это правда. Но бессмысленная растрата сил на массовые проверки, как показывает опыт, ничего не дает. Мы имеем дело с небольшими ячейками, в которые входят только свои. И до момента, когда они что-то совершат, как правило, они очень осторожны и ты ничего не замечаешь. Поэтому тут дело в филигранной, тонкой работе специальных служб. Для этого устраивать облавы или пытаться контролировать весь интернет бессмысленно. Это только растраты сил, которые должны пойти на профессиональное дело. Н.М.: Понятно. Друзья, еще вопрос. Александр Петров: Леонид Михайлович, у меня такой вопрос. Мы сегодня говорим скорее о некой гипотетической угрозе. О том, что мы видим по телевизору. То, что происходит в Сирии, то, что происходит в Америке, в Африке, но мы не говорим о том, что происходит здесь и сейчас. С другой стороны, МВД буквально недавно отчиталось о том, что в Москве разоблачен, пойман таксист, который занимался пропагандой идей запрещенной террористической организации, который вербовал соратников. То есть враг у порога здесь и сейчас, или все-таки это некая гипотетическая угроза? Как вы считаете? Н.М.: В мечети пару дней назад поймали вербовщиков. Л.М.: Я об этом и говорю. Насколько серьезна угроза, чтобы действительно в каждом таксисте видеть террориста, в каждом дворнике из Узбекистана, Таджикистане видеть террориста? Н.М.: Я перефразирую. Запрещенное на территории России ИГИЛ просочилось к нам? Ждать нам чего-то? Л.М.: Они убили русских людей не меньше, чем французов. Я хочу напомнить, что взорванный над Египтом самолет, пассажиры которого были русские люди, был уничтожен теми самыми людьми, которые пытаются создать халифат пока что на территории Сирии и Ирака. Поэтому мы уже жертвы этих людей. Видя то, с какой легкостью происходит вербовка молодежи, мы, конечно, должны себе отдавать в этом отчет. Поэтому я и говорю, что мы не должны думать, что виной кто-то другой и с кем-то другим можно решить эту проблему. С ним сговорился – и все, исчезнет. Нет, не исчезнет никуда. И мы, конечно, должны… Дело в том, что у нас в обществе просто в силу нашего исторического развития мы привыкли к несчастьям, которые незнакомы к другим людям. Когда в Брюсселе произошел взрыв в метро, там они до сих пор не могут прийти в себя. Вчера разговаривал с коллегой из Брюсселя. Они все еще боятся в метро ходить. У нас в метро взрывали – мы не боимся. У нас другой исторический опыт, другое ощущение. Это нам помогает. Но это не должно настраивать в нас такое благодушие и думать, что кто-то другой за нас это сделает. Никто не сделает, если общество не отнесется к этому серьезно, если не потребует от научного сообщества изучать, что можно сделать. А на самом деле речь идет о масштабных вещах. Ислам нуждается в реформации. То, что произошло с христианством – это стремительное развитие. Ведь сегодня христианство – это религия гуманизма. Это не то христианство, каким оно было в эпоху Крестовых войн и инквизиции. Значит, нечто подобное необходимо и современному исламу. Но это не произойдет само по себе, если… Н.М.: Леонид Михайлович, простите, а как отличить умеренного исламиста от радикала? Оба вроде с бородой, оба как-то одинаково одеты. Л.М.: Дело, конечно, не во внешнем облике. Н.М.: А где заканчивается умеренный и начинается радикальный? Л.М.: Когда люди считают, что кто-то другой, с другой точкой зрения не имеет права иметь эту точку зрения или вообще не имеет права на существование, это тот, кто поддерживает терроризм. Рано или поздно он или сам кого-то убьет, или спровоцирует кого-то. Знаете, ведь люди же не рождаются террористами. Сейчас проведена большая работа по изучению людей с европейскими паспортами, которые участвуют в терактах или едут туда бороться за халифат. Разные люди. Одни прошли через мелкую уголовщину, угодили в тюрьму, и там в этом замкнутом пространстве всегда находится некий идеолог этого чистого ислама. "Я ничего не сделал. Я сделал все то же самое, что другие. Меня посадили. Я тут сижу в тюрьме. Это несправедливо. Кто виноват?". Это общество. И он выходит оттуда уже готовым исламистом, отправляется туда в халифат. Оттуда возвращается с деньгами, оружием и взрывчаткой. Где-то 50 тысяч евро дают на теракт. И взрывает себя и других. Но есть люди, которые с высоким образованием. Они просто охвачены этой идеей – то, о чем мы с вами говорили, воссоздание этого халифата, этого счастливого государства. Н.М.: Леонид Михайлович, простите, если в Германии до 2001 года, до 11 сентября в среднем в год 500-600 человек уходили в радикальный ислам, то после 11 сентября, когда все начали обвинять ислам, радикальный, умеренный, шквал критики полился, из Германии выезжало по 5000 человек в год. Это образованные люди с высшим образованием. Скажите, почему на эти идеи ведутся интеллектуалы? Л.М.: Это, как правило, дети мигрантов, то есть тех людей, которые когда в поисках лучшей жизни из стран, где исповедуют ислам, переехали в ту же Германию. И родители были счастливы, что они обрели какую-то жизнь. Но молодой человек появился на этой земле, у него есть паспорт, он получал образование, у него как бы те же права. Но бывают две вещи. Первое: ему кажется, что жизнь не устроена, и виной тому общество. "Потому что я другой", "Они видят, что я другой", "Я по-другому выгляжу", "Ты араб, ты мусульманин, поэтому тебе нету хода". Это первое. Второе: они думают с горечью о том – да что же мои родители бросили эту прекрасную родину, вместо того, чтобы ее улучшать; я поеду и улучшу там жизнь. Это разные соображения. Люди очень разные. Есть искатели приключений, есть глубоко обиженные люди, которые ненавидят весь мир. Есть те, кого можно теоретически можно назвать идеалистами, и они отправляются туда в поисках справедливости. Есть замечательное объявление у информационной службы халифата. "Джихад – лучшее средство от депрессии". Ведь на многих языках… Н.М.: Целая рекламная кампания. Л.М.: Колоссальная работа. Это, между прочим, впервые. В "Аль-Каиде" ничего подобного не было. Огромная вербовочная служба, огромная пропагандистская служба на всех языках, очень профессиональная. Что вы там страдаете в обществе, которое вам чуждо, которое вас не любит и никогда не полюбит? Возвращайтесь сюда, вы здесь будете жить в равенстве вместе с нами со всеми. На многих действует. Семьями едут. Поэтому я говорю, что Абу Бакр аль-Багдади – преступник куда более масштабный, чем Усама бен Ладен. Н.М.: Леонид Михайлович, но вот в 2012 году в результате неразрешенного политического кризиса в Сирии появляется самый главный монстр – ИГИЛ. Чем отличается новая террористическая организация, запрещенная в России, "Исламское государство", от своих предшественников? Л.М.: Никому не приходило в голову создать государство. Конечно, бен Ладен тоже говорил о халифате как о чем-то таком светлом видении. А они просто: вот это здесь будет государство, которое будет построено по принципам правильного ислама. И дальше он распространится на весь мир. Особый случай. Там ведь что произошло? Ирак, который после Первой мировой войны британские офицеры собрали из трех провинций Оттоманской империи, большинство населения – шииты, поставили во главе суннитов. И так было все правление вплоть до Саддама Хусейна, который тоже был суннитом. После того, как свергли Саддама Хусейна, всеобщее голосование – шииты, естественно, получают большинство, они приходят к власти. А шииты и сунниты – это злейшие враги. Это сейчас невозможно себе даже представить, что люди, придерживающиеся одной религии, так ненавидят друг друга. Сунниты, которые были ключевыми фигурами в армии, в безопасности, в партии, утеряли свои должности. Обиженные, они создали организацию, но уже идеи взяли не баасистские, не прежние партийно-социалистические, которые были при Саддаме Хусейне, а исламистские. В руководстве аппарата халифата было масса людей, которые в грош не ставят никакой ислам. Но они организаторы. Нашли целый набор документов, которые показывают структуру этого государственного аппарата, структуру госбезопасности, скопированной, между прочим, со структур бывшего Министерства госбезопасности исчезнувшей ГДР, которая была очень жесткой и распространялась на всю страну. Вот это страшное смешение военных профессионалов, спецслужбистов, партийных организаторов с проповедниками радикального ислама. Н.М.: Пожалуйста, вопрос. Вопрос из зала: Леонид Михайлович, как вы оцениваете участие России в войне с ИГИЛ и вообще почему, на ваш взгляд, так неожиданно Россия ввела свою группировку войск в сентябре прошлого года и достаточно неожиданно в марте этого года вывела? Н.М.: Вывела еще неожиданнее, чем ввела. Л.М.: Сирия для советских людей, а мы во многом остаемся советскими – это единственное арабское государство, оставшееся верным Москве. И вся огромная, нерастраченная любовь к арабскому миру, который постепенно уходил от Москвы, вся выплеснулась на Сирию. Боже мой, вы люди молодые и не помните, сколько у нас было арабских клиентов, сколько было арабских государств, получавших огромную помощь деньгами, оружием, военной помощью, просто специалистами. И все они постепенно ушли от Москвы и бросили нас, не расплатившись. И осталась последняя Сирия. Поэтому Сирия для целых поколений советских людей военно-промышленного комплекса, среди военных – это друг, с которым невозможно расстаться. Вопрос из зала: Россия примерно в тот же период, что и США, столкнулась с международным терроризмом. Но общественное мнение на западе, к сожалению, считает дагестанских и чеченских боевиков считает борцами за свободу. Вот эти борцы за свободу устроили теракт на Бостонском марафоне. Как быть с политикой двойных стандартов? Л.М.: Я, честно говоря, не знаю сколько-нибудь серьезных специалистов в других государствах, которые бы считали террористов на нашем Кавказе борцами за независимость. Н.М.: Так они же… "повстанцы, повстанцы". Л.М.: Это был период, когда в Чечне началось восстание. Вот тогда на фоне разрушавшегося Советского Союза мы тоже не очень понимали, что происходит. Я то хорошо помню, это все было на моих глазах. Вот тогда было это ощущение. Сейчас никто… Н.М.: Беслан, "Норд-Ост" для них уже были террористы. Л.М.: Конечно. Это достаточно быстро стало ясно. Что касается вопроса о том, как их называть, я вам скажу, что это вопрос редакционной политики. Мы со специалистом BBC беседовали. Они слова "террористы" стараются избегать. Не потому, что BBC поддерживает террористов. Упаси Господь. Просто потому, что они как журналисты не считают возможным давать характеристики. Это вопрос профессиональных оценок. Но нет-нет, что вы, в борьбе против терроризма мы именно среди стран, которые пострадали от этого, только и можем искать себе союзников, и только среди них и должны искать союзников. И какие-то политические разногласия конъюнктурного свойства не должны нам мешать, потому что мы, люди, принадлежащие к этой цивилизации, к европейской цивилизации, находимся все под угрозой. Н.М.: Леонид Михайлович, у меня финальный вопрос. К сожалению, время программы ограничено, а тема такая громоздкая, что я обещаю, что мы к ней еще… Л.М.: К сожалению, есть люди, которые заставят нас к ней обратиться. Увы. Н.М.: Да, согласен. По-вашему, борьба с мировым терроризмом – это история с финалом, или это борьба бесконечная? Л.М.: Знаете, с одной стороны, все террористы терпят поражение. Мы посмотрим, одна организация до другой – и ничего не удается. Но беда состоит в том, что появляются молодые люди, которые не подозревают о том, что они потерпят неудачу, и пока они об этом узнают, а они не успевают узнать, их уничтожают, они убивают еще людей. Поэтому это та опасность, которая возрождается вновь и вновь. Но, вы знаете, к врачу приходят больные. Он лечит, лечит, а все равно кто-то заболевает. Но он же не отчаивается и продолжает лечить. Так и мы в принципе не должны отчаиваться. Мы просто должны ставить правильный диагноз и стараться лечить мир от этого, не впадать в отчаяние, но и не думать, что кто-то вылечится сам по себе без нас. Н.М.: И все-таки быть готовым к тому, что эта история бесконечная? Л.М.: Достаточно долгая, да. Н.М.: Спасибо. Что ж, у нас в гостях был историк, публицист, автор и ведущий документальных фильмов, в том числе на ОТР, Леонид Млечин. А я хочу напомнить, что сегодня в эфире ОТР в 20:20 смотрите первую серию фильма "История террора". Встречаемся в "Правде". Пока.