"Сознанием людей овладевают лишь самые доступные идеи. Ложная, но ясно и точно выраженная идея скорее овладеет миром, нежели идея верная, но сложная". Алексис де Токвиль Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи: Либерализм – система философских и политических взглядов, которая ставит во главу угла незыблемость прав и индивидуальных свобод человека. Свобода публичных высказываний, выбора религии, политической партии, торговли, предпринимательства – вот ключевые положения идеологии, принятые в большинстве развитых стран мира. Однако история либерализма в России предстает как полоса неудач. Либеральные идеи и ценности так и не смогли утвердиться в качестве убедительной политической идеологии и практики. Из господствующего течения начала 90-х либерализм превратился в оппозиционное, а само понятие "либерал" приобрело негативный оттенок. Анастасия Урнова: Вот собственно о либерализме и о русском либерализме мы и поговорим сегодня. Борис, в последнее время ругать и обвинять во всех грехах либералов становится практически правилом хорошего тона, а либерализм стал, много так сказать, враждебной идеологией. Давайте сначала просто разберемся в понятиях. Классический либерализм – это что такое? Борис Макаренко: Ну, правильно сказано, классический либерализм – это три: свобода, точнее, свободы, частная собственность и человеческое достоинство. Классический либерализм не существует нигде, и на Западе в том числе. То, что сейчас называется… Вот давайте с другой точки: либерализм и либеральная демократия. Анастасия Урнова: Это следующий мой вопрос. Ну, пожалуйста, пожалуйста. Просто для многих это звучит как синонимы. И люди считают, что либерализм и демократия – это одно и то же, либо либеральная демократия – это просто такой монолитный кусок, вот только так и бывает. Борис Макаренко: Отцы первых демократий… Джеймс Мэдисон, создатель американской Конституции, был либералом, и он категорически был против демократии, потому что масса на тот момент не могла быть либеральной. Современные западные демократии либеральны, но это не значит, что там правят либералы. Ангела Меркель, Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган. Если бы вы их спросили, разбудив ночью: "Какой государственный строй вы отстаиваете и защищаете?" – они бы сказали: "Либеральную демократию". Но если бы вы их назвали либералами, они бы в лучшем случае вас не поняли, а, скорее всего, сильно бы обиделись. Современная западная демократия – это синтез разных идеологий, в котором от либерализма свободы и права человека, верховенство права, от консерватизма уважение к традиции и постепенность, от социалистов социальное государство и социальная защищенность. На этом они держатся. Но это не значит, что там правят либералы. Либерализм возникает как политическое течение чуть раньше консерватизма, в конце XVIII – в начале XIX века, и является функцией промышленной революции и становящегося буржуазного порядка. В России почему либерализм не популярен? Ну, во-первых (я назову главную причину), потому что модернизационный проект, который осуществляют нынешние российские элиты, зашел в тупик, и, желая найти в том виновных, наш нынешний правящий класс назначил виновным либерализм. Анастасия Урнова: О популярности и непопулярности мы еще поговорим. Но пока что, исходя из того, что вы перечислили, основные просто характеристики либерализма… Получается, если базироваться на Конституции Российской Федерации, что и мы – либеральная демократия. Сергей, насколько это верно? Сергей Жаворонков: Ну, надо сказать, что конституции подавляющего большинства, например, африканских стран абсолютно либеральные, они списаны с конституций стран колонизаторов, но только где-то в трети африканских стран существуют демократические политические режимы, в остальных нет, по классификации Freedom House. Я вообще Конституцию ставил бы где-то глубоко, в десятую очередь при обсуждении понятий и либерализма, и демократии. Конституция может не соответствовать тому, что происходит в стране. Я согласен отчасти с предыдущим коллегой, что либерализм – это, безусловно, частная собственность, либерализм – это, безусловно, гражданские свободы. Но также я отметил бы, что в современном значении (европейском и российском) слово "либерализм", а в Америке и Канаде это называется консерватизмом, – это, безусловно, теория минимального государства, теория низких налогов и низких государственных расходов. Это то, о чем писал Милтон Фридман в работе "Капитализм и свобода", то, о чем писал Фридрих фон Хайек в "Дороге к рабству" и в другой его работе "Закон, законодательство и свобода". В каком-то смысле эти работы являются, так сказать, классическими (Людвиг фон Мизес, "Либерализм") для современного понимания либерализма. С терминологией же во всем мире существует путаница. Например, есть такое объединение – Международный демократический союз (IDU), "консервативный интернационал", как его называют. Его много лет возглавлял руководитель Либеральной партии Австралии. Вот в Австралии, как в Европе и в России, либерализм – это низкое государство и низкие налоги. А в Америке и в Канаде слово "либерал" значит примерно то же самое, что у нас "социалист" как минимум, если не "коммунист". Поэтому американское значение термина "либерал" я вообще бы не использовал у нас, оно для России совершенно неприемлемо. Анастасия Урнова: То есть когда в Америке кто-то ругает либерала – это не то же самое, что и в России? Сергей Жаворонков: Это ругают социалистов, коммунистов, сторонников того, чтобы повысить налоги, противников белых богатых гетеросексуальных мужчин. Ну, персонажи, вроде Хиллари Клинтон, которые, разумеется, к российскому либерализму отношения не имеют. В российском понимании "либерал" – это нынешний президент Трамп. Хотя в Америке, конечно, он бы обиделся, если бы его так назвали. Он называет себя консерватором. Анастасия Урнова: Интересная история. Юрий, в России, по-вашему, какие-то традиции либеральные все-таки есть? Или для нас это слово появилось в 90-е и дальше уже пошло, как пошло? Юрий Пивоваров: Ну конечно, есть. Я бы хотел сказать то, с чего вы начали, что слово "либерал" стало ругательным. Причем оно стало основным ругательным. Некоторое время назад говорили (я извиняюсь) "дерьмократы", "пятая колонна" и так далее. А теперь все-таки… Анастасия Урнова: Ну, как либералов называют, тоже многие знают, коверкая это слово. Юрий Пивоваров: Да, "либерасты". Анастасия Урнова: Совершенно верно. Юрий Пивоваров: Но я вам должен сказать, что они не первые. Впервые это слово употребил Николай Михайлович Карамзин 100 лет назад. Правда, он говорил "либералисты". Это несколько мягче, но на языке той эпохи это тоже такое презрение. Вы говорили о либералах начала 90-х годов. Я не считаю, что эти господа вполне уважаемые были действительно либералами. Это не так. Традиции русского либерализма есть. Почему они разные? Здесь правильно говорили, что либерализм, одна из его основ – это частная собственность. А один из отцов русского либерализма, профессор Константин Каверин (это XIX век) настаивал, что настоящий свободный строй не предполагает частную собственность, и как какой-нибудь завзятый славянофил, говорил, что все должно быть построено на общинной собственности. Анастасия Урнова: Бедный Джон Локк. Если бы он это услышал… Юрий Пивоваров: Да. Но были и другие русские либералы – например, Борис Чичерин, один из классиков русского либерализма, который продолжал эту линию. Также по поводу минимизации государства. Это только сейчас. А, скажем, в начале XX века один из классиков русского либерализма Петр Струве стоял за сильное, мощное и даже империалистическое государство. И не только у нас. Гобсон в Великобритании. Фридрих Науман в Германии. Это все лидеры либеральных партий, а теперь это фонды и так далее. То есть либерализм прошел разные этапы. И слово "либерализм" как и "социализм", "демократия", оно столь многомерное, что его можно как угодно использовать, и не только в ругательном смысле, как у нас, но и в смысле… Каждый свое имеет в виду. Проблема русского либерализма, конечно, в Февральской революции семнадцатого года, где роль либералов была большой. И они не удержали власть, власть перешла в конечном счете в конце года просто к уголовникам. И это такая родовая травма русского либерализма. Эмиграция потом и так далее. И слово "либерал" тогда еще стало таким словом "импотент", "слабак", "ничего не может" и прочее-прочее. Да, у нас есть история либерализма. Есть книжка классическая "История русского либерализма", ее написал правовед и эмигрант Виктор Леонтович. Он там просто ставит: 1762 – это начало, по существу, правления Екатерины II, подготовка ее либерального наказа, проведение Учредительного собрания. И 1914 год – начало войны. Во время войны, в общем, либерализм особо процветать не может. И он показывает богатейшие традиции русского либерализма и вскрывает их даже там… Например, царствование Николая I (1825–1855). Все абсолютно историки справедливо считают царствование как минимум нелиберальным. А он даже там показывает, каковы были ростки либерализма и прочее. Конечно, у нас есть либеральное прошлое, но и либеральная трагедия семнадцатого года. И трагедия того, что события начала 90-х годов – все эти шоковые реформы, младореформаторы – их называют либеральными. Но они такое же имеют отношение к либерализму, как, например, большевики – к социал-демократии Анастасия Урнова: Пока мы с вами начали говорить о том, как относились к либерализму, давайте посмотрим – мы подготовили небольшую подборку цитат русских мыслителей и общественных деятелей разного времени, вот что они говорили о либерализме для России. Борис Чичерин, русский философ: "Русский либерал теоретически не признает никакой власти. Он хочет повиноваться только тому закону, который ему нравится. Самая необходимая деятельность государства кажется ему притеснением". Петр Чаадаев, русский философ: "Русский либерал – бессмысленная мошка, толкущаяся в солнечном луче; солнце это – солнце Запада". Владимир Бортко, режиссер: "Странная вещь – русский либерал. Это единственный человек в мире, который ненавидит и бьет свою мать, свою землю. Если спросить наших либералов: вам что, действительно хочется, чтобы тут все пошло прахом? Боюсь, что мы получим ответ: мы Родину любим, но пусть тут хоть все сгорит, лишь бы торжествовала либеральная идея". Архимандрит Тихон (Шевкунов): "Слово "либерал", в нашем негативном значении, для западных людей непонятно. Для них "либерал" – абсолютно нормальное слово – человек, стремящийся к свободе. Я объяснил значение нашего словоупотребления и спрашиваю: "Как же по-английски назвать человека, под видом свободы устремляющего все вокруг к разрушению?" Они поняли, что я имею в виду, и сказали: anarchist. Да, это настоящие анархисты". Анастасия Урнова: Александр, мне кажется, интересная штука, потому что здесь мы привели мнения людей, которые были высказаны как в XIX веке, так и в XXI веке. Огромный промежуток между ними и огромный пласт истории, а тем не менее… Конечно, подборка цитат неполная, но все равно с чем связано, с вашей точки зрения, вот это негативное отношение к либерализму? Может быть, это просто классическое столкновение западников и славянофилов, в конце концов? Александр Рыклин: Ну, мне кажется, тут все намного проще. Вообще идея дискредитации либеральной, собственно, очень старая. Вот как только появилась либеральная идеология, либеральная философия, тут же возникли собственно целые течения, главной идеей которых была дискредитация вот этой самой либеральной идеи. Потому что главное, на мой взгляд, о чем говорит либерализм – это о том, что человек важнее государственной машины, права человека важнее интересов государства, процедура, ну, демократическая прежде всего, важнее результата. И вот эти все… Конечно, либерализм подвергался и подвергается серьезной трансформации. Противники либеральной идеологии стран, которые исповедуют эти ценности и являются приверженцами либеральной демократии, всегда любят приводить в пример режимы, которые вроде бы добились успеха и при этом далеки от либерализма как государственной практики. Анастасия Урнова: Ну, первое государство – это Китай, который все приводят в пример. Александр Рыклин: Ну, Китай, скажем, или… Ну, много таких примеров, да, несложно их привести. Но если посмотреть, все-таки окинуть взглядом эту политическую и экономическую карту мира, мы увидим, что, конечно, наибольшего успеха добиваются страны те, где в общем либеральная идеология стоит на первом месте, где она рулит как бы всем политическим процессом. Или, например, сравнить совокупный ВВП стран, где либерализм во главе угла, и тех стран, где по-прежнему режимы консервативные или авторитарные, неважно какие, но не либеральные. Вообще есть незыблемые вещи, аксиомы. Сегодняшней аксиомой, на мой взгляд, является следующе: человечество вне зависимости от того, что происходит в те или иные периоды истории, двигается по пути прогресса. Вот не существует другой идеологии, кроме либеральной, которая могла бы обеспечить вот это движение по пути прогресса. Мы видим, что сегодня космические корабли, спутники с широкополосным скоростным интернетом запускает Илон Маск, а, извините, не Рогозин. Вот собственно и все. Анастасия Урнова: Ну, знаете, простите, тут адепты, например, сталинизма с вами бы поспорили и сказали бы: "Посмотрите, чего добился Советский Союз в момент идеологии тоталитарной". Александр Рыклин: Это очень просто отбивается. Социалистическая индустриализация – это вообще другая история. Было другое время. И действительно, какие-то временные успехи возможны. Возможны временные успехи. Но я повторяю: движение по пути прогресса обеспечивается свободным человеком, чьи права обеспечены государством, которое на него работает. Никак иначе. Анастасия Урнова: Юрий, вы считаете шарашки неэффективными? Юрий Пивоваров: Я хотел нашим зрителям прокомментировать четыре этих выступления. Ну, Шевкунова и кинорежиссера Бортко я не буду комментировать. Чаадаев? Это из работы "Апология сумасшедшего", когда он страшно испугался, когда его сумасшедшим объявили, и как бы полностью перевернулся. Это не его идея. А что касается Бориса Николаевича Чичерина… Анастасия Урнова: Я прошу прощения. Он писал то, что от него хотели услышать? Юрий Пивоваров: Ну, он испугался, что его сумасшедшим объявили из-за "Первого философического письма", и он написал работу через год после этого, "Апология сумасшедшего", где он все плюсы сделал минусами, и наоборот. А потом он опять вернулся к своим идеям. А что касается Бориса Николаевича Чичерина, то это тоже известная цитата. Чичерин различал три вида либерализма: уличный, оппозиционный и консервативный, к которому он себя причислял. Уличный – это просто санкюлоты, это рабочие Пресни. Ну, такова была его терминология. Он об этих говорил, но не о консервативном либерализме, который он сам как бы защищал. И это тоже такой очень важный момент – подбор цитат, что вот даже такие отцы русской мысли, и то были против либерализма. А вы упомянули славянофилов и западников. Принято считать, что западники были скорее либералы, а славянофилы – скорее нет. Так вот, это не так на самом деле. Целый ряд славянофилов были очень интересными либералами, по-настоящему глубокими, но по-русски, и были верующими, что не всегда для либерализма характерно – сочетание религии и либерализма. А среди западников, наоборот, были ребята очень крутые, которые к либерализму никакого отношения не имели. Не они, это Чернышевский сказал, но, по существу, призывали Россию к топору и так далее, и так далее. То есть это сложнее тема. Борис Макаренко: Готов прокомментировать Бортко и Шевкунова. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Борис Макаренко: Одна из причин нынешней непопулярности либерализма в том, что либерализм (сейчас странную вещь скажу) в России почти победил, в том, что в одночасье в начале 90-х годов рухнули те запреты и несвободы, которые поддерживались десятилетиями сталинского и послесталинского режима: свобода слова, свобода печати, свобода собраний, свобода передвижения. Вот та самая Конституция 93-го года, которая их зафиксировала. Ничего этого не было. Ошибка либеральных политиков, начиная с Ельцина, в том, что они не смогли пропиариться, извините, объяснить народу, что именно либерализм это принес, что это реальные блага, за которые каждый россиянин, самый консервативный, будет держаться, потому что ему хочется этих простых свобод. И самое интересное, что эти неприличные по грубости и по невежественности цитаты исходят от священника Русской православной церкви, который при советском режиме, до того, как либералы это разрушили, не мог заниматься нормальной церковной деятельностью, когда невозможно было купить Библию и Евангелие, когда невозможна была церковная благотворительность… Анастасия Урнова: А в былые годы он мог быть еще и расстрелян, я добавлю. Борис Макаренко: Ну, совсем было бы… Анастасия Урнова: Ну, тем не менее. Борис Макаренко: И кинорежиссер. Вот дали бы ему поставить "Мастера и Маргариту" при советской власти? Юрий Пивоваров: Или "Собачье сердце". Борис Макаренко: Или "Собачье сердце". Уж казалось бы, люди искусства, люди церкви, которые при том режиме выросли, могли бы быть немножко поаккуратнее. Это, я говорю, сознательный пиар, довольно… Анастасия Урнова: Но с другой стороны, вы говорите, что власть, которая пришла в 90-е годы, просто не смогла достаточно хорошо пропиарить режим. С другой стороны, у них для этого было все. Люди что хорошо помнят? Беспредел в экономике. Они помнят развал страны. Они помнят подъем олигархов, а также отсутствие чего-либо в магазинах. Борис Макаренко: А давайте… Вы уже упомянули сталинскую индустриализацию. Большевики совершили уникальную вещь – они довели к концу XX века страну… они сделали, начиная со сталинской индустриализации, страну индустриальной, городской, образованной, но без малейших навыков и привычки конкуренции в экономике и конкуренции в политике. А без этой конкуренции не может быть движения вперед. Здесь я с коллегой согласен. Анастасия Урнова: Кому же нужна была конкуренция в политике? Александр Рыклин: Но и социализм не подразумевает конкуренции в экономике, разумеется. Борис Макаренко: В крайней степени. Есть такие социализмы, в которых все-таки что-то существует. Александр Рыклин: Ну да. Борис Макаренко: Страна зашла в полный тупик неэффективности экономической и политической, в настолько страшный тупик, что действительно без разрушения этих оков… Государство настолько тесно срослось и с экономикой, и с приватной сферой, что когда разрушали вот эти оковы, да, досталось государству. Анастасия Урнова: Ну, может, нужно было… Просто почему мы противопоставляем либерализм исключительно советскому периоду? Как вы правильно сказали, есть же много других вариантов, каких-то комбинированных, гибридных политических режимов. Может быть, не приди к нам злые либералы, которые сказали "да пусть все будет, как оно сам хочет", не знаю, мягкая форма авторитаризма, как-то еще – и, возможно, все было бы по-другому, и правильно, нам не подходит либерализм или такой резкий, оголтелый, например? Борис Макаренко: Я согласен с Юрием Сергеевичем, что людей, которые эти реформы осуществляли, далеко не всех можно называть либералами. Анастасия Урнова: А кем они были тогда? Борис Макаренко: Ну, они были… Гайдар и Чубайс – это были экономические либералы, безусловно. Гайдар вырос за последующие уже годы в либерала политического. Чубайс и сегодня экономический либерал. Послушайте хотя бы его интервью в недавно вышедшей книге Петра Авена. Он становится апологетом государственного капитализма, с чем классический либерал бы никак не согласился. Юрий Пивоваров: Анастасия, можно одну секундочку? Анастасия Урнова: Да, конечно. Юрий Пивоваров: Вы знаете, 6 марта 1907 года Петр Аркадьевич Столыпин выступал во второй Государственной Думе, которую он вскорости, кстати, и разгонит. И он дал программу либеральных идей России. Я не буду ее перечислять. Ну, это манифест русского либерализма. А он не был либералом партийным, он был бюрократ, государственник, придворный и так далее. Вот эпоха, когда Россия со всеми "но", со всеми минусами, но развивалась либерально. И дело не только в Столыпинской крестьянской реформе. Он прямо говорил о необходимости правового государства и так далее, и так далее, и так далее. То есть в России нередко либерализм исходил из бюрократических кругов, а не из кругов мыслителей-либералов. Анастасия Урнова: Я так понимаю, что интеллигенция-то как раз с самого начала не очень-то поддерживала эту идеологию? Юрий Пивоваров: Интеллигенция была разной. Я вам упоминал Струве, а это классик русского либерализма. А кто написал первую российскую конституцию? Сперанский. А он не был записан в либералы, он был второй человек в империи, он был министром, говоря сегодняшним языком. И эта конституция была осуществлена в 1906 году. То есть особенность российского движения – это когда самодержавие или власть берет либеральную программу и осуществляет ее. И в этой ситуации, к сожалению, для тех, кто называется либералами, они становятся радикалами. Вот как Милюков, который был либералом, но никак не был во власти. Он все время радикализировался и превратился чуть ли не в революционера. К сожалению, такой алгоритм развития. Знаете, кто был при советской власти настоящими либералами? Правозащитники, которые… Анастасия Урнова: Диссиденты? Юрий Пивоваров: Нет. Были разные диссиденты. Солженицын не был правозащитником, при всем моем уважении к нему. Это были люди, именно правозащитники, которые сказали, что право есть фундаментальная, онтологическая ценность, некая функциональная, которые поставили право вверху своего мировоззрения. И это тоже, кстати, характерная черта либерализма. Вот это были русские либералы. И это было абсолютно новое. До революции никто так высоко не поднимал значение права. Понимаете, какая штука? Это тоже такая очень важная вещь. Анастасия Урнова: Безусловно. Александр, вы хотели что-то добавить? Александр Рыклин: Либерализм в современном понимании этого термина, как мне представляется, то это, в общем, такая идеология, которая, как я уже говорил, мало того что позволяет как-то человечеству двигаться по пути прогресса, а она еще вообще позволяет сохранить мироустройство то, которое как-то сложилось на этой планете за последние столетия. Анастасия Урнова: Вот то, что вы описываете, звучит как прекрасная идеология и то, что хорошо бы исповедовать, и то, что ведет страну в светлое будущее. Александр Рыклин: Да она не прекрасная. Она единственно возможная, если мы думаем о благе нации, если мы собираемся вообще, чтобы эта страна как-то развивалась, стала конкурентоспособной. Это объективная реальность абсолютно. Анастасия Урнова: Просто это же все то, что, по идее, должен хотеть любой нормальный человек для себя, своей страны, своих детей. Александр Рыклин: Совершенно верно. Просто нам нужно это доходчивым языком объяснить. Юрий Пивоваров: Так Борис говорил уже об этом. Борис Макаренко: С одним уточнением: этого должен хотеть… Я все-таки, позвольте, поспорю. Либерал терпим к другим точкам зрения. Александр Рыклин: Да, конечно. Борис Макаренко: И прогресс обеспечен сейчас, как я сказал, вот этим синтезом, конвергенцией либералов, социалистов и консерваторов. Да, к этим идеям должен тянуться человек, который готов и умеет брать ответственность за себя, за свою семью в свои руки. Гражданин, а не подданный. Одна из бед наших – это то, что у нас недостаточно рынка, недостаточно граждан, которые бы верили в себя. У нас две трети взрослых людей основной доход получают от государства. Они не представляют себе, как брать судьбу в свои руки. Все опросы показывают, что уповают на государство, и только меньшинство – на себя. И еще смежная проблема – у нас авторитет частного предпринимательства и бизнеса оказывается крайне невысоким, и очень мало что движется. Все-таки либерализм как идеология – это была идеология поднимавшейся буржуазии, которая перевернула мир, совершила промышленную революцию и много чего другого. Это еще одна проблема, почему у нас либерализм… Анастасия Урнова: Сергей, при этом Борис говорит, что половина населения уповает на государство, так или иначе получает какую-то помощь. Борис Макаренко: Больше. Анастасия Урнова: Даже больше. Я думаю, что половина населения, которая нас сейчас услышит, скажет: "Ну конечно, мы это делаем. Вы вообще знаете, какая средняя зарплата в моем регионе? Вы знаете, как здесь сложно найти работу? Чего вы от меня хотите? Дайте мне возможности". Вы согласны с тем, что у нас просто такой, может быть, врожденный, может быть, наследственный патернализм, а может быть, просто у людей нет возможностей? Сергей Жаворонков: Я не согласился бы про врожденный патернализм. Это показывают многочисленные выборы. Мы прекрасно помним, как Борис Ельцин был избран в первом туре в 91-м году (57%). А через два года, в 93-м году, на апрельском референдуме… Казалось бы, прошли два года тяжелейших экономических реформ, потрясения. И на первый вопрос референдума "Доверяете ли вы президенту?" ответило "да" на 1% больше – 58%. И 53% ответило "да" на вопрос "Одобряете ли вы социально-экономическую политику президента и правительства?". Поэтому в 90-е годы народ поддерживал те реформы, которые осуществлялись. Эти реформы сейчас, в нулевые годы, оклеветаны с помощью в том числе телевизионной пропаганды. А в 90-е народ хорошо к этому относился. Я напомню вам, какие листовки и плакаты распространялись во время избирательной кампании Ельцина в 96-м году, когда он конкурировал с лидером коммунистов Зюгановым: до и после. Вот пустые прилавки до 91-го года и полные прилавки после 91-го года. Сейчас у нас многие уже юные избиратели, которые уже голосуют, они не помнят, что бывают какие-то очереди, бывает какой-то дефицит. А в 90-е годы люди это очень остро ощущали. И, кстати говоря, благосостояние людей в 90-е годы выросло. Вот простой вам пример, простая статистика. Курс черного рынка рубля к доллару был примерно 5 рублей за доллар, дешевле его купить было невозможно. Александр Рыклин: Это в какие годы? Сергей Жаворонков: В конце 80-х. Средняя зарплата была порядка 220 рублей. Это была зарплата, так сказать, квалифицированного, не начинающего служащего. Соответственно, путем несложных делений можно понять, что средняя зарплата была 40–50 долларов. Я анализировал среднюю зарплату в долларовом эквиваленте за 90-е годы. Так вот, она в первой половине 90-х была около 100 долларов, то есть она выросла фактически сразу в 2 раза. Во второй половине 90-х она поднималась к кризису 98-го года до 200, потом опять упала до 100, и потом опять, буквально через полгода, начала расти. Ну, тогда у нас и доллар стоил по-другому, это не нынешний доллар. Соответственно, и цены на нефть были не такие, как в нулевые годы. Цены на нефть были 15–20 долларов за баррель на протяжении 90-х годов. Тем не менее это был период, когда люди стали жить лучше. Ельцин, на мой взгляд, сделал серьезную… Анастасия Урнова: А что с ценами тогда происходило? Я сразу у вас уточню. Сергей Жаворонков: Именно для того, чтобы избавиться от этих огромных процентов инфляции… Хотя инфляция 92-го года, когда вам говорят о 2600%, большая часть из этих процентов – это разовый эффект от освобождения цен. То есть в декабре 91-го вы не могли просто купить те товары по ценам, которые официально были. Соответственно, в чем была ошибка Ельцина? Ельцин позиционировал себя как президент всех россиян. Он отказывался от многократных предложений реформаторов и сторонников Ельцина в Верховном Совете, а потом в Госдуме, создать президентскую партию. Вот Ельцин отказывался от этой идеи. Он однажды, в сентябре 92-го, даже сказал: "Ну, наверное, надо". Но потом опять эту идею забросил. Он не хотел быть лидером политической партии. И он представал над схваткой арбитром таким. Может быть, для интересов его личных, власти, его личного президентства это было правильно, но для интересов страны это было плохо, потому что, на мой взгляд, было бы здорово, конечно, если бы Ельцин, как и другие реформаторы Восточной Европы, Прибалтики начала 90-х годов, возглавил бы политическую партию правого, праволиберального толка. И, так сказать, тогда бы у нас не было того, что произошло позже, когда у нас в конце 90-х произошла такая смычка либерализма и чиновничества. Вот "Наш дом – Россия", потом "Единство". К сожалению, потом и значительную часть СПС, "Яблока" пожрала вот эта чиновная, так сказать, среда, когда люди вроде бы начинали как либералы, а потом смотришь – они все в госкорпорациях сидят, чуть ли не пожизненно. Анастасия Урнова: Давайте на этом месте остановимся поподробнее. Вы как раз сказали, что начались выборы. Я хотела вспомнить про Союз правых сил, который в 99-м году появился и изначально, в общем-то, начал собирать какую-то общественную поддержку. Они в 99-м году на выборах получили 8,5% голосов. Не так плохо, в конце концов. Наверное, это первая настоящая либеральная партия, если не брать давно-давно, кадетов. Сергей Жаворонков: Ну, ДВР Гайдара. Анастасия Урнова: Что дальше было? 2003 год – это уже 4% поддержка. 2007 год – менее 1%. Что произошло с людьми? Вот почему так? Не оправдали надежд? Не то с людьми? Или все-таки идеология неподходящая? Борис Макаренко: Во-первых, давайте не отдавать монополию на либеральный флаг этой партии. "Яблоко" Явлинского, может, не с самого начала, но уже давно – это партия последовательно либеральная, только это социал-либерализм, которого раньше не было. Юрий Пивоваров: А он сейчас и есть мейнстрим либерализма. Борис Макаренко: А сейчас это едва ли не мейнстрим. Если прочитать третий уже Либеральный манифест…. Значит, 47-й год – Оксфордский манифест, первый. 97-й – второй. И вот в 2017 году третий Либеральный манифест, он весь социально-либеральный. И неслучайно Явлинский становится в международном масштабе одним из главных как бы проповедников. Вот либералы одни. У гайдаровской партии произошло другое. Тут можно вспомнить одну из первых статей Ходорковского из тюремных глубин написанную, где он говорит, что либералы променяли реформы на пиджак за тысячу долларов. На самом деле либералы экономические ушли в правительство. Анастасия Урнова: А что такое экономические либералы? Борис Макаренко: Это люди, которые… для них из либерализма главное – это частная собственность, рыночные реформы. Это, безусловно, вещи очень нужные России. Они ушли на государственную службу. А поскольку к тому моменту уже власть стала практически стала несменяемой, для них партийная деятельность… Анастасия Урнова: То есть 2000-е годы? Борис Макаренко: Да. Это началось в конце 90-х. Все, кто чувствовал в себе потенциал управленческий, уходили в государство. Соответственно, в партии оставались только те, кто принципиально не был готов идти на государственную службу либо к ней не был способен. Ну а дальше назначили либералов виновными. На этой партии очень удобно как бы оттягиваться, мальчик для битья, спарринг-партнер. Ну и добавим к этому, что наши либералы… Здесь как бы и гайдаровская партия, и Явлинский, я считаю, в равных долях почти несут ответственность. "Два либерала – это три мнения. И договориться они не могут никогда". Анастасия Урнова: Мы это видим очень хорошо. Юрий Пивоваров: Можно? Анастасия Урнова: Да. Юрий Пивоваров: Кстати, надо иметь в виду, что и на Западе чисто либеральных партий мало сейчас. Борис Макаренко: И они не самые большие. Юрий Пивоваров: Они не самые большие. Даже в Германии свободные демократы, а виги по существу исчезли и так далее. Но я хотел продолжить мысль Бориса, который говорил об определенной такой склонности российского человека к патернализму. Я историк, немножко экскурс. Когда произошла Столыпинская реформа, то все-таки значительная часть вышла из общины, то есть взяли на себя ответственность за себя, сами себя кормить. Борис Макаренко: 25%, по Леонтовичу. Юрий Пивоваров: Да. А в восемнадцатом году община пожрала все. Опять восстановилась община и опять все стало, так сказать… Вот кто-то решает за тебя, ты все равно винтик. Анастасия Урнова: Но это же тоже не сверху произошло? Юрий Пивоваров: Это не сверху произошло. Так еще хуже: это снизу произошло. Это органика. Дальше, развитие капитализма в России – не сейчас, а первое. Витте, который был и практик, и теоретик, он не знал, на что ставить – на такой классический конкурентный капитализм или на госкапитализм, на госмонополии. В результате он сделал ставку на госмонополии. А что такое госмонополия? Это то же самое – государственная поддержка, обеспечение, кредиты, спасение. Это не ты один в открытом море борешься или конкурируешь. В этом смысле и инженеры, и рабочие, и даже фабриканты – они были, по существу, служащими государства. И в этом смысле у России… А особенно при советской власти, где вообще полностью все либеральное было уничтожено. Конечно, это проблема роста нашего либерализма. И это одна из проблем, почему нет сильной либеральной партии. Правда, я должен заметить, что нет сильной социал-демократической, нет сильной христианско-демократической, консервативной партии нет. У нас вообще нет партий. Александр Рыклин: На самом деле просто, мне кажется, можно в двух словах сказать о том, что, к сожалению, сегодня Россия находится в состоянии практически полностью разрушенной политической системы, потому что те партии, которые сегодня функционируют на нашем политическом поле, они ни по какому определению партиями не являются. Юрий Пивоваров: Абсолютно точно. Александр Рыклин: Просто не являются. У них нет… Анастасия Урнова: "Единая Россия" – вполне себе массовая партия. Александр Рыклин: Нет-нет-нет. Я сейчас поясню, о чем я говорю. У них нет верифицированных сторонников. Они не защищают интересы тех людей, которых на самом деле представляют или не представляют. И они не борются за власть. Ни одна сегодняшняя российская партия за власть не борется. Они борются за ухо, за главное ухо страны. Вот за это они борются. Включая и правые, и левые – ну, те, которые функционируют в легальном политическом поле. Что же касается вообще всех этих проблем, которые связаны с укоренением либеральной идеологии на нашей почве. Слушайте, давайте все-таки не будем забывать, что довольно много поколений, ну, три, если взять советскую власть, как-то вообще не привыкли за себя отвечать. Анастасия Урнова: И это не их вина, кстати. Александр Рыклин: Ну да, просто так сложилось. Потому что уже даже мой дед большую часть своей жизни прожил в ситуации, когда за него отвечало государство, а он был служащим и получал… неважно, чем он занимался, он получал зарплату или гонорары, но это все равно было. Он понимал: что бы ни случилось, всегда есть какой-нибудь собес, райком, куда можно прийти, и тебе как-то помогут или тебе объяснят, что надо делать. Эта проблема не решается за год. Нельзя… Что случилось? Произошли… Анастасия Урнова: Говорят, что третье поколение наконец освободится. Александр Рыклин: Знаете, это эмпирическим путем проверяется. Мы же не знаем теперь. Мы только видим, что… Вот правильно коллеги сказали. Когда произошел этот разворот от тренда либерализма к тренду государственности, большая часть населения восприняла эту ситуацию с какой-то надеждой и с легкой выдохом, типа: "Ну, наконец-то! Этот ужас весь сейчас закончится – и настанет хорошая жизнь". Хорошая жизнь не настает, не настает. Это уже поняли почти все. Что-то не то. Вот на осознании того, что на самом деле государственный тренд – это путь в тупик, потому что уже как-то во всем мире поняли, что не решается так проблема прогресса, проблема улучшения жизни людей вообще в целом и усиления государства в частности. Ну, на это уйдет какое-то время значимое, может быть, я не знаю. Но пока явно, что… Как только нация осознает, что ей необходим рывок для того, чтобы она как-то смогла конкурировать вообще в мире, тут же речь заходит о реформах, тут же. И эти реформы всегда либеральные, всегда, никогда иначе… Борис Макаренко: Можно я с Александром немножко поспорю? Анастасия Урнова: Нужно. Борис Макаренко: Государственничество, сильное государство, сильное государство в экономике еще в совсем недавнюю историческую эпоху служило инструментом прогресса и модернизации. Александр Рыклин: Ну, правильно, конечно. Борис Макаренко: От сталинской до Южной Кореи, Тайваня. Александр Рыклин: Но времена меняются. Я же об этом и говорил. Трансформируется все. Борис Макаренко: При этом… ну, не Сталин, конечно, а реформаторы азиатские 70–80-х годов брали западные либеральные экономические рецепты реформ и нелиберальными, недемократическими способами внедряли их у себя, как и Сталин другие рецепты железной рукой… Анастасия Урнова: Это же авторитарный либерализм. Нет? Борис Макаренко: Доказано исследователями, отечественными в первую очередь, что то, что работало на авторитарную модернизацию, то, что работало в модернизациях эпохи индустриальной, в постиндустриальной не работает, потому что движущая сила постиндустриальной эпохи – это творческий человек, вооруженный научным и творческим потенциалом. Анастасия Урнова: То есть сегодня навязать сверху государству либерализм уже не получится? Юрий Пивоваров: Вы знаете, в XIX веке один классик либерализма, француз говорил, что такое либерализм: это прежде всего гарантии гражданина от власти. Анастасия Урнова: Нет, вот я – власть. Я говорю: "Так, я вас заставляю не воровать. Я заставлю суд работать по закону. Я заставлю соблюдать вашу частную собственность". А у меня армия чиновников этого не хочет. И вот я авторитарно это навязываю. Александр Рыклин: А для меня главное, чтобы мне были гарантии от вас, от ваших желаний. Анастасия Урнова: Ну, мое желание – заставить армию не привыкших к этому чиновников работать по закону. Это ведь авторитарно? Борис Макаренко: Вы посмотрите – все модернизации в России и либерализации совершались правителями, которые совсем не были либералами: Петр I, Александр II, Хрущев, Горбачев. Ничего у них либерального не было. Просто они понимали, что страна зашла в такой тупик, что надо брать рецепты, которые работают. И брались рецепты, ну, скорее не либеральные, а западнические. А потом проходила эта острая фаза, и возвращались назад. Юрий Пивоваров: Борис, это не так. Вообще Петр – это не модернизация, а это еще большее рабство, это еще большее закабаление народа и разорение народа. Это первое. Второе – Александр II. Успех его реформ феноменальный и уникальный в том, что он опирался на общество. Это все было вместе. Один бы двор, несколько хороших чиновников ничего бы не сделали. Уже в России возникло общество, которое можно было назвать гражданским, и это делали. Что касается реформ Никиты Сергеевича, то он опирался на тех, кто вздохнул после смерти тирана, кто прошел войну… Борис Макаренко: Только сами-то они лично не были либералами. Да, они пользовались людьми, которые для своей эпохи были более либеральными, чем основная масса. Юрий Пивоваров: Мне вообще трудно себе представить царя-либерала. У них все-таки другая задача. Тут рассказывали о бюрократии, то да се. Борис Макаренко: А еще труднее генсека КПСС представить либералом. Юрий Пивоваров: Хорошо. А реформы Николая II, которые я очень высоко ценю, начала XX века? И мощный экономический подъем, и дума, и партии, и профсоюзы, и так далее. Одна бы бюрократия не сделала, она опиралась на мощное общество. Вообще реформы либеральные возможны, когда власть опирается на мощное общество. Все остальное… Анастасия Урнова: Гражданское или просто? Юрий Пивоваров: Ну хорошо, назовите гражданским, не гражданским… Анастасия Урнова: Нет-нет, это важно, потому что просто набор людей – это просто набор людей, а гражданское общество – это другая история. Юрий Пивоваров: Ну, скажем, что гражданское общество. Александр Рыклин: А общество не получается само по себе. Общество вырастает из ровно тех же самых либеральных реформ. Свобода должна быть. Анастасия Урнова: При этом я правильно понимаю, что мы часто говорим "западные идеи", "либеральные идеи" в некоторой синонимичной конструкции? То есть все-таки для нас либерализм и западничество – это примерно одно и то же? Юрий Пивоваров: Россия – европейская страна. Сергей Жаворонков: Есть два тренда, условно. Больше капитализма – меньше капитализма. Больше госрасходы – меньше госрасходы. И больше гражданских свобод – меньше гражданских свобод. Сейчас они совпадают. Больше капитализма – означает и больше гражданских свобод. 100 лет назад это было не вполне так. Самыми правыми, самыми либеральными политиками в России 100 лет назад были тогдашние монархисты, которые иногда ругательно называют черносотенцами. Если вы послушаете речи таких думских ораторов, как Николая Маркова II, или был такой депутат Московской городской думы Шмаков, то это буквально нынешние выступления оппозиционеров, что государственные компании неэффективные, все разворовали, никаких новых налогов, никакого увеличения государственных расходов, никаких новых займов. Почему? Потому что вот тогдашние правые и монархисты, в меньшей степени октябристы с кадетами – в условиях цензового избирательного права они представляли имущие слои населения, которые прекрасно понимали, что никаких государственных расходов не может быть иначе, кроме как содрав с них налоги. И в этом смысле сейчас у нас есть база социальная для либеральных реформ, потому что у нас 22 миллиона человек в России занято в частном бизнесе. У нас при этом еще 20 миллионов человек фактически заняты в малом бизнесе, потому что эти люди, по официальной статистике, нигде не работают. Они находятся в трудоспособном возрасте, они не пенсионеры, но они нигде официально не получают доходы. Это серый рынок труда. Фактически это тоже самозанятое население. Значит, пенсионеров в России 42 миллиона тоже. То есть фактически мы получаем, что у нас из 110 миллионов избирателей, то есть всех взрослых минус заключенные, но их там 600 тысяч, немного… Анастасия Урнова: Ну, дети. Сергей Жаворонков: Ну, детей много, а вот заключенных чуть-чуть. У нас получается, что у нас взрослое население, избиратели делятся: треть – пенсионеры, треть – так или иначе занятые в госсекторе, в госслужбе, в госкомпаниях, и треть населения – это то, что мы можем полноценно считать самозанятым населением. Это люди, которые прекрасно должны понимать в идеале, если мы им объясним, что невозможно повысить налоги иначе, кроме как содрав эти налоги с них. И невозможно вести внешнеполитические авантюры иначе, кроме как содрав налоги с них и заставив их раскошелиться за это все. Поэтому база, в принципе, есть. Кстати, опять же электоральный пример. Год назад были муниципальные выборы в Москве. Ну, мы не говорим о некоторых национальных республиках, где 99% рисуют. Вот были муниципальные выборы в Москве. 125 муниципалитетов в Москве. Из них в 25 муниципалитетах (то есть в пятой части) большинство получили представители партии "Яблоко" – партии либеральной, ну, в России ее даже можно праволиберальной назвать, для российского, чуть смещенного влево политического спектра. Это показывает, что когда есть честные выборы, то вовсе не безнадежная ситуация. Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста, а какой идеальный баланс отношений между обществом и государством, с точки зрения либерала? Вот государство что должно делать? Каково его присутствие? Сергей Жаворонков: Государство должно было, как говорил Адам Смит, быть ночным сторожем. Функции государства – это оборона, суд, безопасность, ну, в широком смысле слова внешняя политика. У государства не должно быть собственности. Государственная собственность, если мы говорим именно о предприятиях, о хозяйствующих субъектах (я не имею в виду здания), государственная собственность должна равняться нулю. И это практически реализовано в США, и в этом нет никакой фантастики. В США мы наблюдаем частные железные дороги, частные аэропорты, частные атомные станции, частные тюрьмы. Все можно отдать частному бизнесу, кроме обороны, безопасности и суда. Вот это государственные функции. И, между прочим, как говорил Милтон Фридман: "Россия и постсоциалистические страны должны брать пример не с институтов нынешнего Запада, а с тех институтов, которые сделали Запад богатым", – подразумевая те институты, которые существовали в 19 веке, когда в США государственные расходы составляли порядка 5% ВВП, а не 40% с лишним, как сейчас. Борис Макаренко: Фридман и Хайек не приняли той эволюции, которую либерализм стал проделывать, начиная с 50-х годов прошлого века, когда и либералы западные поняли, что без социального государства (а в социальном государстве неизбежно государственная роль немалая в перераспределении средств) не будет социального мира. Хайек и Фридман на знаменитом Миланском конгрессе 55-го года анафеме предавали такой тренд. Того либерализма, который вы сейчас описали, уже на Западе нет. Сергей Жаворонков: Рейган, Трамп. Это движение именно в этом направлении: резкое снижение государства, резкое снижение налогов. Борис Макаренко: Правильно. Фридман называл Тэтчер либералом. Тэтчер страшно обиделась, не приняла этого, потому что, конечно, и Тэтчер, и Рейган – это неоконсерватизм. Сергей Жаворонков: В российском значении это либерал. Мы говорили об этом, что в американском значении слово "либерал" – "социалист-коммунист". Борис Макаренко: Ну, это не совсем так. Я не стал спорить, хотя уж американскими идеологиями немало занимался. Анастасия Урнова: Так все-таки хочется понять, может ли социальным быть… Мы же с вами социальное государство, Россию я имею в виду. Либерализм с этим как-то дружит? Можно ли? Борис Макаренко: Да. Современный либерализм с этим очень дружит. Если вы почитаете Либеральный манифест 2017 года, то он на две трети про это – про социальное, про образование, здравоохранение. Анастасия Урнова: То есть либеральное государство защитит того, кто в беде и не обеспечен? Борис Макаренко: Либеральное государство должно создать такую сетку, чтобы через нее не обострялся социальный конфликт. Александр Рыклин: Да. Потому что иначе это государство нежизнеспособно. Тут же вот в чем дело. Можно сколько угодно говорить о либерализме, но если огромные слои населения не принимают ситуации, при которой им приходится жить, то государство не может существовать просто, оно нежизнеспособно. Это возникло не от того, что кто-то решил: "Давайте мы сейчас эти либеральные идеи чуть-чуть отодвинем в сторону". Нет, просто государство иначе жить не может. Вот и все. Анастасия Урнова: Да, Юрий. Юрий Пивоваров: Я хочу сказать с несколько другой стороны, потому что мы говорим все об экономической, государственной. Как приблизить торжество либерализма в России? Анастасия Урнова: И нужно ли? Юрий Пивоваров: Ну, например, убрать государственный диктат с телевидения. Ну, например, отказаться от убежденности в том, что несменяемость власти – это стабильность. Прекратить совершенно отвратительную антилиберальную и антизападническую риторику и не засорять мозги людям тем, чего на самом деле нет и никогда не будет, и так далее. В общем, на самом деле нужно сделать немногое – примерно то же самое, что сделал Михаил Сергеевич Горбачев во время перестройки. Вот он разрешил какой-то плюрализм в печати, на телевидении – и после этого начались и экономические какие-то движения к свободе, к рынку и прочее. То есть значительная роль – это, конечно, политика. Не мешать, предположим, "Яблоку", отнимая у него… Я знаю, о чем я говорю. Это выборы 18 сентября 2016 года, последние парламентские выборы, когда отнимали голоса "Яблока", ну, во время подсчетов. То есть смягчить политический режим, перестать, так сказать, жестко расправляться с инакомыслящими, с теми, кто тебя критикует, и пустить их на телевидение. Александр Рыклин: Ну, мы же понимаем, почему это… Анастасия Урнова: Хочется верить, что мы сейчас с вами это и делаем. Александр Рыклин: Давайте не будем лукавить. Мы понимаем, почему этого не происходит. Анастасия Урнова: Коллеги… Юрий Пивоваров: Нет, я и говорю, что если мы хотим быть либеральными, надо в этом направлении двигаться. Анастасия Урнова: Коллеги, простите. У нас, к сожалению, уже заканчивается время. Хочется верить, что это именно то, что мы сегодня делаем – даем трибуну с разной точкой зрения. Сегодня мы обсуждали, что такое либерализм, что такое русский либерализм. На поверку оказывается, что, возможно, это то, чего должно было бы хотеться многим из нас – это частные, личные свободы, частная собственность, верховенство права. Ну а что лучше всего для каждого из нас – тут уже решать вам. А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.