Лицензия на просвещение. Какие поправки ждут закон «Об образовании»

Лицензия на просвещение. Какие поправки ждут закон «Об образовании» | Программы | ОТР

Зачем государству бюрократизировать просветительскую деятельность?

2021-02-08T19:16:00+03:00
Лицензия на просвещение. Какие поправки ждут закон «Об образовании»
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Ольга Пилипенко
член комитета Госдумы РФ по образованию и науке
Любовь Глебова
первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и госудраственному строительству
Владимир Иванов
заместитель президента РАН, член-корреспондент РАН

ВИДЕО

Алексей Савватеев, популяризатор математики: Впервые в истории всех цивилизаций вообще на Земле, наверное (я не знаю других таких примеров), государство хочет регулировать передачу информации одними людьми другим людям. Наша жизнь как популяризаторов станет значительно осложнена.

В частности нам, во-первых, нужно будет получать лицензию каждому из нас просто на ведение такой просветительской деятельности – во-первых. Во-вторых, мало того что нам нужно будет получить лицензию, конечно, как вы понимаете, Рособрнадзор, который нужно распустить (и это то, что надо с ним сделать), а он, наоборот, расширяется и расширяется, как раковая опухоль, – он будет требовать материалы, по которым он будет оценивать, хороша или плоха та или иная просветительская деятельность.

Юрий Алексеев: Это известный в YouTube, и не только, популяризатор математики Алексей Савватеев. И говорит он о поправках в закон «Об образовании», его обсуждают в Госдуме. Документ запрещает заниматься любой просветительской деятельностью без разрешения властей. Против выступили сотни ученых, Президиум РАН и некоторые депутаты.

Какие аргументы у сторонников и противников поправок? И что нововведения могут означать на практике для российской науки, образования, да всех нас? Сейчас обсудим. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире.

Меня зовут Юрий Алексеев. Со мной по видеосвязи сегодня:

Ольга Пилипенко – депутат Госдумы. Убеждена: чтобы просветительство в России развивалось эффективно, его нужно регулировать.

Любовь Глебова – сенатор. Считает, что новый закон даст возможности, а не ограничения.

Владимир Иванов – член-корреспондент РАН. Полагает: к внесенным поправкам вопросов больше, чем ответов.

Альфия Темир-Булатова – адвокат. Ее мнение: чем шире формулировки, тем выборочнее будет применяться закон.

Мы собрали сторонников и противников поправок, пригласили одного из инициаторов этого документа.

Владимир, в двух словах. Те поправки, которые касаются просветительской деятельности. О чем идет речь? И в чем, на ваш взгляд, опасность?

Владимир Иванов: Я не инициатор этих поправок…

Юрий Алексеев: Да, не инициатор. Вы представляете Российскую академию наук. Вам вопрос наук.

Владимир Иванов: Да, я представляю Академию наук. Как вы, наверное, знаете, Президиум Академии наук высказался против этих поправок. Значит, здесь надо четко понимать, что мы хотим получить на выходе. С одной стороны, у нас до сих пор не определено понятие «просветительская деятельность». И надо сказать, что, наверное, в этих поправках есть плюс, когда мы определяем, что же такое просветительская деятельность.

А теперь – что касается минусов. Здесь очень неконкретно и нечетко даны те требования, которые выдвигаются к просветительской деятельности. Так вот, в этом есть очень большая угроза. С одной стороны, здесь впрямую говорится: «Не допускается использование просветительской деятельности для разжигания социальной, расовой, национальной или религиозной розни», – ну и так далее, большой текст. Вообще говоря, здесь можно заменить слово «просветительская деятельность» на любое другое – «в журналистской деятельности», «в образовательной деятельности», «в профессиональной деятельности», – и суть этой поправки от этого не изменится.

То есть эта поправка здесь явно избыточна, потому что это вообще попадает под другое законодательство – об экстремистской деятельности. И понятно, если это вводится в закон, в ту часть, которая касается просветительской деятельности, то это что значит? На весь остальной закон «Об образовании» это не распространяется? Тут вопрос простой. Поэтому надо писать, наверное, не «просветительская», а «образовательная деятельность». В общем, этот пункт явно недоработан.

А теперь – о лицензировании…

Юрий Алексеев: Скорее всего, да, нужно будет получать лицензию, если ты ведешь вот эту самую просветительскую деятельность.

Владимир Иванов: Давайте мы прикинем (сначала – сама суть), что мы будем лицензировать. Саму программу? Так я вас уверяю, что сама программа будет полностью соответствовать этому закону. Ведь вопрос не в том, какая будет программа, а как ее будут преподносить и кто будет преподносить.

Теперь второй вопрос: а кто будет это делать? Это должны делать высококвалифицированные эксперты. Таких экспертов на уровне федеральных органов исполнительной власти нет. И вообще в органах власти нет – по определению, потому что у них совсем другие функции. Органы государственной власти должны выполнять закон, а не проводить экспертную деятельность.

Значит, кто может это делать? Для этого нужен большой штат квалифицированных профессиональных экспертов по всем направлениям просветительской деятельности. А какие это направления? Если прочитать то, что написано в определении о просветительской деятельности, то к просветительской деятельности относится даже кружок «Умелые руки» в школе, который проводится. Что, мы тоже будем лицензию давать? Или кружок мягкой игрушки.

А это, между прочим, вопрос не такой простой. Потому что если мы возьмем среднюю московскую школу, ну, численностью 2–2,5 тысячи школьников, то в каждой такой школе существует порядка 100 различных форм вот такой внеобразовательной деятельности.

Юрий Алексеев: И это одна школа. А по всей России десятки тысяч таких школ. Владимир, небольшую паузу попрошу вас взять. То есть – есть опасение, что наступит некий коллапс и в российском образовании, и в российской науке из-за того, что эти поправки могут вступить в действие?

Любовь, я вижу, вы конспектируете, готовитесь что-то ответить. Вы один из инициаторов этих поправок, поэтому вам слово. Почему именно сейчас нужно было их предлагать?

Любовь Глебова: Я конспектирую не для того, чтобы ответить, а для того, чтобы зафиксировать то, какое отношение у разных экспертов к тому, что было предложено как изменение в закон «Об образовании» ровно в связи с тем, что сказал Владимир: давно нужно было понятие просветительской деятельности зафиксировать. Иначе у нас создается некий пробел, связанный с тем, что у нас есть деятельность по обучению, и она достаточно и прописана, и регламентирована, и все в ней определено.

С июля прошлого года у нас введено в закон понятие «воспитание». Инструментарий его тоже прописано – не в законе, а в других нормативно-правовых актах. И вот теперь появился еще один вид деятельности – просветительская, которая…

Юрий Алексеев: Но не кажется ли вам, что действительно очень общо сформулировано это понятие?

Любовь Глебова: Я прошу вас заметить, что это деятельность вне реализации образовательных программ.

Юрий Алексеев: Но по сути это же передача информации. Любая деятельность, когда передаешь информацию, – это и есть просвещение.

Любовь Глебова: Мы с вами говорим о том об этом, как о проблеме. Например, у нас 2,5 тысячи кружков, детей и так далее, и так далее. Они у нас занимаются этой деятельностью в рамках образовательных программ дополнительного образования детей. Этот уровень программы лицензируется только по условиям деятельности. И качество этого процесса определяется по правилам, которые определены.

Юрий Алексеев: А пенсионер, допустим, решил кружок «Умелые ручки» создать? Или какие-то познавательные лекции в YouTube? Виктор, тут тоже лицензия?

Любовь Глебова: Пожалуйста. Если он заявляется как программа дополнительного образования детей, то никем это не ограничивается. А главное, что новый закон никаким образом это не затрагивает. Самая главная задача этих поправок – дать возможность зайти в этот процесс на более облегченных, на совсем других правилах и условиях, чем в образовательном процессе. И в этой связи, знаете, очень важно, что дискуссия, которая сейчас идет, она идет не о том, что изложено в законе, а о том, что должно быть следующим шагом сделано в тех нормативно-правовых актах, которые и должны определить порядок.

Вот давайте, например, возьмем… Владимир, откуда вы решили, что на эту деятельность нужно получать лицензию? Лицензия – это документ, который определяет условия деятельности. Она не относится к контролю. Она вообще относится к надзору за соблюдением законодательства. Поэтому у нас в нашем законе нужно определить… Там даже не написано слово «надзор», а написано только слово «контроль». И это очень важный момент. Я очень разделяю вашу позицию, связанную с тем, что ни один чиновник не может и не делает никаких действий, которые свойственны эксперту.

Я вам больше могу сказать…

Юрий Алексеев: Любовь, я прошу прощения. Я вас все-таки прерву, чтобы у нас программа не превращалась в монолог.

Любовь Глебова: Давайте, давайте. Вы говорите об этом.

Юрий Алексеев: Ольга, уточните, пожалуйста, все-таки кого затрагивают эти поправки. И даже в рамках людей, которые инициировали законопроект, был пример, когда на нулевых чтениях, ну, на обсуждении в Общественной палате Наталья Поклонская, которая является одним из соавторов этого законопроекта, после обсуждения этого законопроекта отозвала свою подпись. Нечасто такое бывает. Я такого вообще вспомнить не могу.

Что это означает? И все-таки для кого эти поправки? Для всех нас? То есть и в YouTube тоже нельзя будет просветительством заниматься? И какие-то лекции открытые нельзя будет проводить?

Ольга Пилипенко: Добрый день еще раз, уважаемые коллеги.

Конечно, говоря о том, что этот закон… вернее, поправки вносятся в закон «Об образовании», конечно, на наш взгляд, субъектами этого закона должны стать образовательные организации. Если мы говорим о том, что это дополнительная образовательная программа, такое определение делается, то тогда обязательно мы должны определить субъекты – то есть где это реализуется.

Юрий Алексеев: То есть Интернет может спать спокойно? Эти поправки касаются исключительно детишек до 18–22 лет?

Ольга Пилипенко: К сожалению, на сегодняшний момент, готовясь ко второму чтению законопроекта, мы пока еще не нашли точных определений по определению субъекта данного законопроекта.

Юрий Алексеев: Это же дико важно! И на подзаконные акты это нельзя оставлять. Это надо сейчас договорить.

Ольга Пилипенко: На подзаконные акты это нельзя оставлять, потому что тогда рассыпается вся конструкция. То есть мы говорим о просвещении как виде деятельности, который реализуется в образовательных организациях, но мы не указываем это сейчас.

Юрий Алексеев: А правильно ли я понимаю, что идея есть, надо дать определение просветительской деятельности. А почему по тому, на кого эта идея будет рассчитана, сейчас пока трудно договориться? Вы сами сказали, что субъект не определен. Может быть, Любовь, вы как-то это прокомментируете.

Ольга Пилипенко: Первоначально в том законопроекте, который был внесен к первому чтению, там не было определено. Но и на Комитете Государственной Думы по образованию и науке, и при заслушивании данного закона на пленарном заседании в первом чтении это замечание высказывалось. И сейчас рабочая группа при комитете вместе с Правительством, вместе с авторами данного законопроекта (и Любовь Николаевна здесь присутствует) работает по этому направлению в первую очередь.

От этого будут зависеть и статьи, которые вносятся на самом деле, те поправки, которые идут по закону «Об образовании» в части просвещения. Первая новелла, которая определяет, по сути дела, само понятие просвещения, она должна непосредственно находиться в связке с тем, для кого и где мы это реализуем. Сегодня множество субъектов: это и учитель, это и педагог, это и преподаватели, это и студенты, это и школьники, это актеры, это журналисты, это работники музейные…

Юрий Алексеев: А зачем это все нужно делать, если с просветительской деятельностью в стране и так все неплохо? Есть масса волонтеров, которые этим просветительством занимаются. Многие и бесплатно занимаются. А государство решает: «Ребята, мы сейчас вами займемся, дадим определение и обозначим правила игры». Может быть, не вмешиваться, если там все и так существует, и так движение просветительское достаточно мощное в нашей стране?

Ольга Пилипенко: То, что касается учителей, допустим, то у нас все отражено в законе «Об образовании», в 273-м.

Юрий Алексеев: Да, это понятно.

Ольга Пилипенко: А здесь речь больше идет даже не об образовании. Это речь о том, что огромное количество просветительских программ, которые реализуются, в том числе и зарубежными организациями, на сегодня в нашей стране, в наших образовательных учреждениях, в научных учреждениях и не образовательных организациях, реализуются в том числе на западные деньги. Они не согласованы, и мы не знаем достоверности этих программ, насколько они исторически правильные или нет.

Юрий Алексеев: А есть ли какие-то примеры, когда эти программы реализовывались и представляли опасность, поскольку лектор какую-то антироссийскую пропаганду вещал, вносил межнациональную, расовую и религиозную рознь?

Ольга Пилипенко: Естественно. В первую очередь речь идет о «соросовщине», в первую очередь, конечно, когда организуются и образовательные программы, когда делаются целые образовательные даже не секции, не кружки, а структуры, в которых люди учатся. И результат мы видим – чему их учат и как учат. И примеров здесь множество.

Но вместе с тем, конечно, говоря об этом законе или о поправках в закон «Об образовании», мы, конечно, должны учитывать и те риски, которые могут возникнуть, если мы не определим сегодня субъект, если мы не определим сегодня, как будут работать механизмы по регулированию международной деятельности, договоров. Сегодня их тысячи, десятки тысяч. Даже в школах есть договоры по международному обмену и по каким-то образовательным лекциям, курсам. Тем более все это касается науки.

Но вместе с тем надо определить рамки, критерии тех договоров, которые должны быть согласованы и регулированы государством. Это очень важный вопрос. Поэтому, конечно, ко второму чтению, я думаю, мы найдем компромиссы, чтобы в данном законопроекте различные варианты были отражены.

Юрий Алексеев: Вот честно – не понимаю! Если столько вопросов возникло, нет понимания того, что такое субъект, в рамках этих определений, как тогда Дума в первом чтении приняла этот законопроект? Это пока риторический вопрос, мы к этому будем возвращаться.

Альфия, ваше мнение хочу услышать. Что вас смущает в предлагаемых поправках? Прямо коротко.

Альфия Темир-Булатова: Смущает почти все на самом деле, потому что… Уже были упомянуты ряд аргументов коллегами. Действительно, такая широкая формулировка – и без привязки к субъекту, и без конкретного определения – сейчас дает возможность объявить просветителем практически любого. Курсы выпечки в Интернете, изготовление йогурта, я не знаю, физические упражнения, курсы визажа – все это передача информации. В целом сейчас это все попадет под это определение. Соответственно, слишком широкая трактовка даст и последствия, как мы знаем, и выборочное применение этого закона, потому что чем шире формулировки, тем выборочнее законодатель применяет этот закон.

Далее мы говорим о том, что историчность… Определение достоверности историчности информации, на мой взгляд, для науки неприменимо, потому что условие конкурентоспособного диспута – одно из здоровых условий для развития науки. И действительно, есть также задвоение уже правовых норм, потому что запрещение экстремистской и иной деятельности уже отражено в нормативно-правовых актах. И дополнительная конкретизация, на мой взгляд, не нужна в законе «Об образовании».

Плюс не соглашусь, наверное, с тем, что это делается во благо и для расширения круга просветителей, потому как… Я считаю наоборот. Имеет место быть очень опасная тенденция к смене правовой доктрины, когда сейчас у нас разрешено все то, что не запрещено, то есть мы запрещаем, например, экстремизм, пропаганду наркотиков и так далее – это запреты; а вся остальная деятельность автоматически разрешена.

Это дает почву для реализации очень многих образовательных… ну, я называю образовательными, но просветительских проектов по истории, по различным областям знаний. И говоря о том, что мы ставим какие-то рамки, то мы, наоборот, как раз загоняем всех тех людей, многие из которых на волонтерских началах этим занимаются, и будут вынуждены… Мы пока не знаем, будет ли это получение лицензии, разрешительная документация. Но добавить к волонтерским начинаниям немного бюрократии – и я думаю, что очень многие из тех людей, которые сейчас открыто и добровольно занимаются просветительской деятельностью, просто откажутся из-за боязни этих санкций, потому что ни одна норма без санкций не существует.

Соответственно, как только мы определим какие-то рамки для этой деятельности, мы должны будем определить санкции за нарушение этих норм. Кроме того, что это будет выборочно и задваивает уже нормы, это может привести к тому, что многие просто из-за страха наказания откажутся от этого.

Юрий Алексеев: Вы говорите, что немного бюрократии. Я пока вижу много как раз бюрократии. Чем обернутся поправки в реальности – об этом подробнее поговорим через мгновение. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

И у нас комментарий Сергея Попова – это известный российский астрофизик, он автор петиции против поправок в закон «Об образовании». Уже около 200 тысяч подписей собрано – что говорит о том, что все-таки тема больная, и многие высказываются против. Внимание на экран.

ВИДЕО

Сергей Попов, профессор РАН: Есть сразу несколько причин, по которым я крайне отрицательно отношусь к предлагаемому пакету поправок.

Первая группа причин – юридические. Поправки очень плохо проработаны, они дают крайне расплывчатое, крайне широкое определение просветительской деятельности. Видно дублирование других законов. И наконец – поправки крайне плохо вписываются в закон «Об образовании», поскольку речь идет о деятельности вне образовательных программ, зачастую вне стен образовательных учреждений. И наконец – осуществлять ее могут не сотрудники образовательных учреждений.

Вторая группа причина – более широкая. Я думаю, что просветительская деятельность не нуждается в дополнительном смысловом регулировании по двум причинам. Во-первых, просветительская деятельность так или иначе всегда подпадает под действие других законов. Это может быть закон «О средствах массовой информации». Это может быть общее законодательство – Уголовный кодекс, например. И здесь дополнительное регулирование не нужно.

С другой стороны, в просветительском материале автор зачастую представляет свою личную точку зрения на то, как устроен мир, какова роль тех или иных событий в истории, каково значение того или иного произведения искусства. И здесь регулирование содержания выглядит или как цензура, или как попытка заткнуть кому-то рот, или как попытка навязать уже обществу в целом определенный образ мысли.

Юрий Алексеев: Это Сергей Попов, известный российский астрофизик.

Любовь, вам вопрос. Может, вы как-то хотите прокомментировать то, что сказал Сергей?

Любовь Глебова: Вы знаете, я просто лишь хочу сказать, что все, что здесь высказывается, полностью разделяется как опасения в связи с тем, что все, что здесь говорится – это предмет следующего шага, формирования нормативно-правовой базы. И, безусловно, в этом шаге мы не должны этого допустить.

Юрий Алексеев: Я вас понял. Тогда вопрос следующий. Вы сказали о том, что конкретика будет в подзаконных нормативных актах. Но не видите ли вы в этом опасности? То есть сейчас мы одобрим законопроект, где дадим определение просветительской деятельности и пропишем, что нужно эту деятельность согласовывать с министерствами. А потом дальше-то что? Потом будут прописаны лицензии? Непонятно – платные или бесплатные. И вообще будут ли эти лицензии или нет? Кто будет работать? Как будут выдавать эти лицензии? Не встанет ли просто работа в этих ведомствах после того, о чем вы говорите? Штрафы, не штрафы и так далее. То есть это без дискуссии будет.

Любовь Глебова: Вы знаете, та предметность, которая является сущностью обсуждения, она настолько пронизана мифологией, она настолько мифологичная на данный момент, что… Коллеги, нужно разобрать по частям. В законе обычно формулируются те понятия, которые обязаны в юрисдикции быть определены на уровне закона. Далее детализация этой деятельности проходит на другом уровне нормативно-правовых актов.

И я еще раз говорю: я очень внимательно, с большим разделением позиций и, безусловно, с опасением все, что говорится здесь, обязательно… Конечно, не дай бог! Не дай бог забюрократизировать! Не дай бог, Владимир, какие-нибудь лицензии ввести! И не дай бог, если мы еще будем вводить такие понятия, как регулирование содержания. Именно поэтому в инициативе авторов, в том числе меня… Кстати, я очень горжусь тем, что наконец-то мы пробились через стены и наконец-то мы заговорили о просвещении.

Я хочу обратить внимание, что статья 12, пункт 2 как раз четко определяет, что субъектами в данном случае являются те, кто вправе осуществлять: физические лица, индивидуальные предприниматели и юридические лица. А далее идет: «при соблюдении требований». И вот эти требования должны быть определены.

Юрий Алексеев: То есть и лектории, и YouTube-каналы, и какие-то открытые лекции? На все нужно получать лицензию?

Любовь Глебова: Да бога ради!

Юрий Алексеев: Нет, лицензию на все на это надо получать? Правильно?

Любовь Глебова: И к каждой группе этих лиц должны быть разные требования. Может быть, физическим лицам вообще никаких требований не надо предъявлять.

Юрий Алексеев: А как вы себе это представляете? Десятки тысяч школ, тысячи…

Любовь Глебова: Именно для формирования нормативно-правовой базы…

Юрий Алексеев: Любовь, извините, вы меня слышите?

Любовь Глебова: …мы считаем очень необходимым соблюсти то требование, которое Госдума выдвигает.

Юрий Алексеев: Любовь, а как это на практике будет реализовано? Десятки тысяч школ, тысячи университетов, тысячи блогеров…

Любовь Глебова: Это на практике реализуется каждый день. Законотворческая деятельность. Все, что сегодня звучит, есть предмет волнения и тревоги. Поэтому мы запросили уже на данный момент тот проект постановления Правительства, который готовится в Министерстве просвещения. И ко вторнику… Вот я сейчас с нашей коллегой Ольгой поговорю. Пока мы не получим этого проекта, рассматривать дальше не будем. Правильно? Такая позиция и у Госдумы. Такая позиция и у Совета Федерации. Поэтому практически реализации таких возможностей учета позиций не просто существует, а она есть. И я в этом смысле очень благодарна всем тем, кто высказывается.

Юрий Алексеев: Любовь, при всем моем уважении, но вы на мой вопрос так и не отвечаете. Все-таки, на ваш взгляд, субъектом в рамках этого законопроекта кто должен стать? Вы дали формулировку…

Любовь Глебова: Здесь четко написано, статья 12/2.

Юрий Алексеев: Вы дали формулировку, но я ее не до конца понимаю.

Любовь Глебова: Не до конца понимаете? Значит, смотрите. Сначала вносится понятие просветительской деятельности…

Юрий Алексеев: Открытые лекции, кружки, познавательные YouTube-каналы, подкасты – на это тоже нужно будет получать лицензию?

Любовь Глебова: Послушайте, кружки – это вообще программы дополнительного образования детей. По ним все правила определены, их вообще никто не трогает.

Юрий Алексеев: А YouTube, всевозможные подкасты – там надо будет получать эту лицензию?

Любовь Глебова: Да кто вам сказал про эти лицензии-то, коллеги? Где это написано? Покажите мне.

Ольга Пилипенко: Допобразование не лицензируется.

Любовь Глебова: Нет. Даже программы образовательные.

Юрий Алексеев: Так это на детей рассчитано, на взрослых или на всех вместе разом, эти поправки?

Любовь Глебова: Смотрите. Из-за чего на самом деле история возникла? Мы много уже на разных уровнях поддерживаем в разных форматах разными финансовыми ресурсами (бюджетными, благотворительными) разные организации, которые могут подать на гранты и так далее. Вот сегодня ни один из тех, кто ведет просветительскую деятельность, ни на один грант не подастся.

Юрий Алексеев: А как только будет дано определение, так они смогут участвовать и получать эти гранты, по сути законодательная брешь заделана?

Любовь Глебова: Не могут, потому что у нас определена законом только образовательная деятельность. И большое количество наших граждан, которые ведут очень активную деятельность, приспосабливаются и свою деятельность приводят в соответствие с деятельностью, которая называется образовательной деятельностью. Знаете, это такое профессиональное умение, чтобы вот это сделать.

Юрий Алексеев: Альфия, скажите, пожалуйста… Извините, Любовь. А где-то в других государствах есть подобное, чтобы просветительскую деятельность надо было согласовывать с властью, любую просветительскую деятельность?

Любовь Глебова: Да никто вам ее не заставляет согласовывать! Что же вы уводите-то дискуссию? Нигде и никто не заставляет вас согласовывать. Вам дают возможность, которую как дополнительную вы можете использовать в разных других, в том числе и в получении дополнительных средств на ее ведение.

Юрий Алексеев: Альфия, ответьте, пожалуйста. Вот Любовь говорит, что и согласовывать-то ничего не надо, одни возможности появляются.

Любовь Глебова: Никто еще даже не знает. Я не могу этого сказать. И Альфия не может. Документа еще нет, никто не видел.

Юрий Алексеев: Но тем не менее постепенно поправки принимаются.

Альфия Темир-Булатова: Я скажу о международном опыте. С теми коллегами, с кем я разговаривала, в других странах… Ну, к сожалению, я не могу со всеми переговорить. Нет, они не передавали такого опыта. Чаще всего как раз нет определения того, что можно делать только то, что прямо разрешено законом, потому что все-таки предполагается, что эта деятельность должна соответствовать определенным правилам. И пока мы не понимаем, кто субъект… Если это действительно будет в рамках каких-то образовательных, допобразовательных или относящихся к конкретным сферам науки, то, может быть, и ничего страшного не произойдет.

Юрий Алексеев: Альфия, извините, прерываю вас, времени все меньше. Комментарий Ирины Прохоровой предлагаю послушать. Ну, это литературовед, главный редактор издательства «НЛО».

ВИДЕО

Ирина Прохорова, соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства «НЛО», литературовед и телеведущая: Я считаю закон о просвещении, который рассматривается в Государственной Думе, порочным со всех точек зрения. Во-первых, это глубокое неуважение к собственному народу, которого почитают за дитя неразумное, поэтому его надо постоянно направлять и контролировать.

Во-вторых, это абсолютное непонимание значения культуры и просвещения в обществе. Развитая и богатая культура и просвещение являются главным стержнем национальной идентичности на международной арене.

И третье – это глубоко политически незрелый закон, потому что просвещение в большой степени снимает социальное напряжение. И удушение просвещения путем такого контроля неизбежно приведет к еще большей поляризации общества и просто агрессии в нем. Я призываю депутатов не принимать этот порочный закон.

Юрий Алексеев: Это Ирина Прохорова.

Владимир, прозвучала мысль, важная мысль относительно этих поправок: о народе думают, как о неразумном ребенке, и говорят, что для него хорошо, а что – нет. А вы как можете эти мысли прокомментировать? Применительно к поправкам, которые мы так бурно обсуждаем сегодня.

Владимир Иванов: Вы знаете, когда я послушал всех выступающих, неясности стало еще больше.

Юрий Алексеев: Да, согласен с вами.

Владимир Иванов: Прежде всего у меня первый вопрос возник: а какой вообще эти поправки имеют отношение к закону «Об образовании»? Потому что сама по себе просветительская деятельность гораздо шире, чем образование. И ориентирована она не только на маленьких детей, но и на взрослых, на все население.

Второй момент – то, что прозвучало из уст Ольги – это опасность интересного вмешательства. Вот это вопрос очень тонкий. И боюсь, что здесь перепутаны две вещи: собственно просветительская деятельность и контрпропаганда, которую мы с вами помним со временем Советского Союза.

Когда мы говорим про просветительскую деятельность и участие иностранных специалистов, то мы должны четко понимать, что законы Ньютона одинаково работают что в России, что за рубежом. И если нам иностранный ученый будет рассказывать свое видение того, как работают законы, в этом ничего страшного нет. Я просто хочу напомнить, что большой популярностью пользуются фейнмановские лекции по физике, которые написаны, очевидно, не в Советском Союзе.

Поэтому здесь надо проводить очень тонкую грань между этими направлениями. Поэтому здесь мне кажется, что этот закон не проработан идеологически. То есть мы должны представить закон как конкретную идеологию и понимать, что мы хотим получить на выходе. Вот из того, что было сказано, очень непонятно, что мы хотим получить на выходе.

А теперь вопрос: будет контроль или нет? Я согласен с тем мнением, что если мы говорим о том, что должны быть нормативные акты, которые определяют порядок условий и формы ведения просветительской деятельности (а они утверждаются Правительством Российской Федерации), то без четко проработанной идеологии мы здесь со стопроцентностью вероятностью напоремся на большие ограничительные меры, другого просто быть не может. Потому что любое постановление Правительства устанавливает некоторые рамки. А если есть некоторые рамки, то значит – и ограничения. Какие нужно установить ограничения для просветительской деятельности? Непонятно.

И наконец, здесь уже говорилось о том, что информация передается всеми доступными средствами. Значит, контроль за Интернетом невозможен даже в рамках этого закона. Поэтому было бы оптимальным вариантом, если бы все-таки сейчас вернуться к началу…

Да, и еще одно. Этот закон разрабатывался без участия научного сообщества. Что, вообще говоря, само по себе удивительно, потому что разрабатывать такие вещи без привлечения ученых – ну, в общем, это выглядит как-то очень странно. Это наводит на мысль о том, что все-таки этот документ больше бюрократический, чем…

Юрий Алексеев: Ну, благо сегодня мы можем услышать мнение некоторых представителей этого ученого сообщества.

И еще один важный момент: как отразятся поправки на международном сотрудничестве в области науки и образования. Об этом – через мгновение. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Мы говорили много о том, что поправки предлагают кодифицировать понятие «просветительская деятельность». Но также они предлагают согласовывать все контакты с иностранными преподавателями, университетами. Одобрения на то, чтобы использовать или не использовать какую-то иностранную литературу, тоже должны принимать министерства. На эту тему комментарий Евгения Спицына – это историк, советник ректора Московского педагогического государственного университета.

ВИДЕО

Евгений Спицын, историк, советник ректора МПГУ: Сейчас все процессы не только государственной, но и общественной жизни обюрокрачиваются. И это очень печально. Потому что контакты с зарубежными научными центрами, научными школами, отдельными учеными – это неотъемлемая часть развития современной науки, современного образования. Если все ставить под контроль, под жесткую регламентацию, то, я прошу прощения, к нам просто перестанут элементарно ездить крупные ученые, у нас прекратится обмен научной информацией. У нас и так большие проблемы с развитием научных направлений, с пополнением научных школ.

Я считаю, что это абсолютно несвоевременная инициатива. Я понимаю как бы мотивацию некоторых представителей властных элит, которые хотят поставить под контроль контакты вообще со всеми зарубежными партнерами, условно говоря. Но мне кажется, что у нас есть Федеральная служба безопасности, у нас есть контрразведка, и она вполне может выполнять свои функции и отслеживать информацию по тем или иным персонам, которые представляют угрозу национальной безопасности страны.

Так вы работайте тогда по этим персонам! Тогда им не выдавайте, условно говоря, визы, чтобы они не могли приезжать в Советский Союз… О, видите, оговорился. В Российскую Федерацию.

Юрий Алексеев: Любовь, вам вопрос. Как прокомментируете? Что ответите Евгению?

Любовь Глебова: Знаете, очень сложно, еще раз повторяю, комментировать мифологию. Возникает очень много вещей, которые я прокомментирую: да конечно, ни в коем случае!

Юрий Алексеев: Мифологию комментировать не надо. Но ведь резонно, что есть ФСБ, есть Служба внешней разведки, и у них свои задачи.

Любовь Глебова: Давайте так. Коллеги, это гипотеза: к чему приведет то или иное… А давайте не допускать такого действия. И я очень даже, очень даже, вы знаете, благодарна всем тем, кто показывает, в какую сторону может донести недоработанность этой истории. Широчайшие рамки просветительства? Давайте смотреть на это. Давайте смотреть. Может быть, действительно это вопрос настолько сложный, что требует не только изменения закона «Об образовании». Конечно! Предметность этой поправки сюда только в связи с тем, что это вне программ образовательной деятельности.

Именно то, что такой широкий резонанс получила эта тема, свидетельствует о том, что надо прорабатывать. Поскольку это на уровне закона закреплено, нормативно-правовое регулирование должно не дать возможности реализоваться всем тем угрозам, которые сегодня звучат и которые все разделяют. Поэтому нужно предпринять, что предметом обсуждения должны, безусловно, стать нормативно-правовые акты. Тогда посмотрим, какова мера этого контроля и этого ограничения.

Несмотря на то, что, скажем так, я представитель контрольно-надзорной деятельности в прошлом, я вам точно скажу: ни в коем случае, никогда нельзя думать о том, что возможно развитие, если преувеличить контроль и надзор.

Юрий Алексеев: Владимир, вот Любовь говорит о том, что: давайте работать лучше – тогда никаких проблем не будет… Извините, буквально пару минут у нас осталось. Владимир, вот Любовь говорит о том, что: давайте работать лучше – тогда и никаких проблем не будет, и все будет согласовываться, и преподаватели иностранные, если они здесь нужны, на международные конференции будут просто без проблем сюда приезжать. А ваш ответ на этот счет? И не ставит ли этот пункт под вопрос реализацию таких нацпроектов, как «Наука» и «Образование», где черным по белому прописано, что иностранцы должны приезжать и участвовать в круглых столах, лекциях и семинарах.

Владимир Иванов: Да конечно ставит. Тут вопросов больше, чем ответов. Поэтому я еще раз говорю: я поддерживаю то мнение, что этот закон в данном виде принят быть не может. То есть он не проработан идеологически, если так можно выразиться, концептуально. Потому что мы четко не понимаем всех границ просветительской деятельности. Мы не понимаем, какие ограничения, и есть ли они вообще. По моему убеждению, их там нет вообще. И у нас происходит путаница между идеологией и просветительством. Понимаете, пока не сядут эксперты, научное сообщество и не выработают подходы к этому делу, рассматривать этот закон не имеет смысла.

Более того, единственное, с чем можно в этом законе согласиться (и то до известного момента) – это с попыткой дать определение, что же такое просветительская деятельность. Но еще надо внимательно на него посмотреть. Все остальные поправки принимать в таком виде не имеет смысла.

Юрий Алексеев: Время подходит к концу. Ольга, попробуете резюмировать? Потому что вопросов действительно сильно больше, чем ответов. Вы как член Комитета Госдумы по образованию и науке…

Ольга Пилипенко: В первую очередь я хочу сказать о том, что в действующем законодательстве – в законе «Об образовании в Российской Федерации» – за образовательной организацией закреплено право на просветительскую деятельность. Но ни в одном документе сегодня, ни в одном нормативе, ни в одном законе не существует определения, что такое просветительская деятельность. Поэтому вот тот закон, те поправки, которые сегодня вносятся, они действительно (и прав Владимир сказал) хотя бы делают попытку сегодня определить, что такое просветительская деятельность.

Юрий Алексеев: Хорошо. А все остальные? Вот эти лицензии, не лицензии… Так мы до конца и не разобрались.

Ольга Пилипенко: Я хочу сказать о том, что Комитет Государственной Думы даже после первого чтения запросил у министерств и у Правительства документы, которые будут регламентировать, то есть подготовить проекты подзаконных актов – о чем сегодня Любовь Николаевна говорила. Естественно, принимая решение, ко второму чтению рассматривая этот законопроект, мы будем учитывать и мнение профессионального сообщества, и научного сообщества, и мнение экспертов. Для этого и работают экспертные советы.

Конечно, мы проанализируем те подзаконные акты и нормативы, которые будут выходить. Необходимо будет (и я уверена, что и авторы закона согласятся с этим) детально проработать все риски. Мы должны учесть все риски, для того чтобы не обязывать, наверное, наши образовательные организации, не включать их в еще более бюрократический процесс, а в первую очередь чтобы закон о просвещении или поправки, которые мы вносим, был действительно о просвещении, про свет, а не про тьму.

Юрий Алексеев: Спасибо. Я надеюсь, ваши слова будут услышаны. Старое сравнение, но мне кажется, что оно подходит сюда очень кстати. Главное, чтобы Министерство просвещения не стало Министерство затмения.

У каждого из наших гостей своя правда. Кто прав, а кто – нет, решаете только вы. Адреса наших соцсетей в низу экрана. Подписывайтесь, делитесь мнением о теме выпуска. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Anton Koimykov
Просвещаю: Ленин это не Ульянов. Банда в Кремле это ставленники Запада. Закон им нужен, чтобы бороться против патриотов России - закрывать тех, кто под 282 УК не попадает.
Anton Koimykov
Министерство Правды хотят организовать! Наверняка этот закон им цифровизаторы прислали - те еще троцкисты-глобалисты. Нужно снова с ними бороться!
Зачем государству бюрократизировать просветительскую деятельность?