Лукавые цифры: что происходит со статистикой и социологией в нашей стране?

Лукавые цифры: что происходит со статистикой и социологией в нашей стране?
МВД и общество: проблемы доверия
Бутылочное горлышко закона
Продовольственная безопасность России – чем она обеспечивается?
Медицинские вытрезвители: помощь или бизнес?
Медики и общество. Почему россияне убеждены в том, что качественная медицина сегодня возможна только за деньги
Энергетическая безопасность России: угрозы и вызовы
Сам себе работник
Справедливость оплаты труда
Кто наведет порядок в ЖКХ?
Как избавиться от мусора?
Гости
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий
Александр Шатилов
декан Факультета социологии и политологии Финансового университета при Правительстве РФ
Валерий Рашкин
Депутат Государственной Думы РФ
Максим Жаров
политолог
Юрий Московский
член Общественного совета Росстата
Степан Львов
директор по стратегическому развитию ВЦИОМ

«Единожды солгавши, кто тебе поверит?»

Козьма Прутков

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». Мы работаем в прямом эфире. Работают все средства связи – социальные сети, наш сайт. И вот о чем мы поговорим сегодня:

Отчеты главного статистического ведомства страны, данные социологических опросов – все это дает представление о том, как живет наша страна. Но есть и другая сторона медали: исследования все чаще вызывают недоумение у федеральной власти и общества, возмущение у региональных руководителей, результаты опросов социологических служб становятся инструментом для манипуляций. Так что происходит у нас со статистикой и с социологией? Знаем ли мы общество, в котором живем?

Дорогие россияне, страшную весть я вам принес. Вы только не пугайтесь! Я даже попрошу показать, вот сейчас вывести на экран за моей спиной новостную заметку, которую я вчера увидел в Сети. Она прошла по всем средствам массовой информации. Процитирую:

«Еда в России начала дорожать в 2,4 раза быстрее, чем в ЕС. Росстат привел данные о том, что с января по май 2019 года продукты питания в России подорожали в 2,4 раза быстрее, чем в странах Евросоюза. Если в России подорожание составило 4,1%, то в ЕС – только 1,7%. При этом овощи в РФ подорожали и вовсе на 25,5%. При этом в 2018 году цены на еду в России росли еще быстрее – в 4,2 раза по сравнению с Европой».

Валерий Федорович, ну так что – закутываться в белую простыню и медленно ползти на кладбище?

Валерий Рашкин: Вы знаете, если ходить на рынок и смотреть по ценам… Я, например, хожу и в магазин, и на рынок – это моя обязанность, как депутата в том числе. Цифры цифрами, а жизнь жизнью. Ну, я вижу, что действительно цены растут значительно.

Дмитрий Лысков: Но рост в 2,4 раза! Это же…

Валерий Рашкин: Рост большой. Если усреднять продукты питания… А в средствах массовой информации все это усредняется, углаживается. Но если брать эти цены товаров первой необходимости, которые продукты питания, которые массового потребления, то цены растут значительно. И это заметно, абсолютно заметно.

Не надо заворачиваться и умирать, а надо бороться против этого, в том числе и на уровне Государственной Думы. Допустим, я автор законопроекта о государственных ценах на товары первой необходимости…

Дмитрий Лысков: Чтобы вот так вот не росли?

Валерий Рашкин: Чтобы не росли, конечно, не росли.

Дмитрий Лысков: Понятно, спасибо. Вот я и читаю блогеров, которые под этой заметкой оставляют комментарии и говорят: «Правильно! Росли, растут и будут расти, ну, потому что – понятно почему».

Юрий Викторович, вот вас как социолога, скажите, пожалуйста, в этой заметке ничего не смутило?

Юрий Московский: Ну, во-первых, есть понятие «искусство заголовка». Можно понять, что цены выросли в 2,5 раза по заголовку, а оказывается – они росли в 2,5 раз быстрее. А это немножко разное. Поэтому текст несколько противоречит заголовку. Ну, это свойство нашей журналистики. Поэтому ужас…

Дмитрий Лысков: Ну, кроме всего прочего, я обращу внимание: «В России подорожание составило 4,1%». У нас официальная инфляция – 4%.

Юрий Московский: Ну, 4% – официальная инфляция.

Дмитрий Лысков: Простите…

Юрий Московский: А рост цен – 4,1%. Это же не 41%. Ну, примерно. Социологи говорят, что разница 0,1 – это даже не нулевая погрешность, а вообще никакая. То есть это просто подтверждает то, что Росстат вполне нормально работает и собирает статистику.

Дмитрий Лысков: Максим Викторович, то есть получается, что в этой заметке нет ничего необычного, сенсационного, невероятного? Ну, еще раз говорю: 4,1% – рост у нас, а рост в ЕС – 1,7%. Ну, в ЕС примерно так и есть – 2% инфляция ежегодная. У нас – 4%. А в чем тогда новостной повод?

Максим Жаров: Есть угрожающие слова и цифры некоторые. Но в ЕС есть своя собственная валюта – евро, и она достаточно стабильная. А у нас курс рубля колеблется по отношению к доллару и к тому же евро, поэтому на всех ценах – что на продукты, что на топливо – сказывается как раз курсовая разница. Кроме того, мы зависим от цен на нефть. Если нефтяные цены колеблются, то тоже есть определенные колебания. В принципе, по данным цифрам – они всегда были таковыми на самом деле. Нет ничего здесь, мне кажется, такого сенсационного.

Дмитрий Лысков: То есть даже ничего не случилось?

Максим Жаров: Просто рост цен есть. Собственно, с этим спорить никто не будет.

Юрий Московский: А когда его не было с 89-го года?

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, то есть получается: «Обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад»?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, получается так, потому что, строго говоря, в этой цитате ничего такого удивительного, нетрадиционного и нештатного нет. Более того, у нас ситуация на сегодняшний день такова, что, в принципе, мы видим все-таки тенденцию к торможению цен. Если брать… Есть такой годовой измеритель, называют его «годовым окном» – допустим, сегодняшний день к тому, который был год тому назад. Если у нас еще в мае был 5,3% общий рост, то в июнь мы вошли уже с 5,0%. А июнь можем закончить – ну, судя по тому, что нам дает Росстат по своим сводкам – где-то 4,7–4,8%. Это, конечно, годовая инфляция, но тенденция есть.

И вот я хотел бы сказать, что можно Росстат по-всякому упрекать, туда-сюда, но то, что они умеют качественно и квалифицированно считать инфляцию (а там 400 с лишним позиций продуктов, высчитывается этот самый индекс) – это факт. Вот за это им можно поставить вполне серьезную удовлетворительную оценку.

Дмитрий Лысков: Ну, еще один момент я просто отмечу. Уже ушла картинка, но рост цен на овощи на 25% с января по март месяц…

Никита Масленников: Ну, это естественно.

Дмитрий Лысков: Простите, сезон. Очевидно, что они растут.

Никита Масленников: А сегодня они начинают падать.

Дмитрий Лысков: Вот и получается, что, внимательно читая заметку, мы выясняем, что, оказывается, там перечислены очевидные факты, которые ничего не значат.

Александр Борисович, то есть получается, что общество пора учить правильно читать новости?

Никита Масленников: Абсолютно верно.

Александр Шатилов: Ну, безусловно, потому что сейчас зачастую, действительно, средства массовой информации многие, ну, где-то гонятся за сенсацией, стараются нагнетать ситуацию, где-то пугать общество. И получается, что…

Дмитрий Лысков: Ну, я просто в защиту средств массовой информации скажу, что они всегда гонятся за сенсациями. Это их работа.

Александр Шатилов: Да, да. Сейчас такой тренд, что как бы модно ругать власть, модно всякие ужасы рассказывать про текущее социально-экономическое положение и так далее. Хотя также я могу сказать, что, допустим, в 2,4 раза выросли цены по сравнению с Евросоюзом. А, допустим, если бы в Евросоюзе выросли цены на 1 цент, евроцент, то это у нас бы выросло в 2,4 раза. Это было бы, мягко говоря, не так страшно, как это бы подавалось в СМИ. Тем более что мы, действительно, читаем это как то, что все цены выросли на продукты питания в 2,4 раза, да?

Поэтому здесь, безусловно, общество надо учить, разъяснять. Другое дело, что очень часто, скажем, люди непросвещенные руководствуются эмоциями, а не разумом в этой ситуации. И здесь надо, мне кажется, в большей степени, наверное, работать с некоторыми, скажем, журналистами, особенно недобросовестными, которые, в общем-то, стараются выжать сенсацию, казалось бы, из самой банальной новости.

Дмитрий Лысков: Мне подсказывают, что наши зрители уже нам пишут: «К чему эта статистика, если власти все равно не реагируют на нее?» Вот как раз та самая реакция, о которой я говорю: есть некий набор цифр и есть интерпретация этого набора. Но тем не менее мы привыкли верить исследованиям, особенно численным исследованиям, которые проводятся в отношении нашего общества.

Вот буквально вчера пресс-секретарю президента пришлось комментировать результаты социологического опроса, согласно которому каждый десятый россиянин подвергается пыткам со стороны правоохранительных органов. Я по СМИ зачитаю: «Десятая часть участников опроса заявили, что их пытали, насилие применялось для унижения и запугивания». Это сообщают наши средства массовой информации. Ну, Дмитрий Песков спросил у собравшихся журналистов (а там было человек тридцать): «Кто из вас сталкивался с этой ситуацией?» Выяснилось, что не сталкивался никто.

А я ради интереса, конечно, залез в первоисточник и посмотрел. Оказывается, согласно данным социологов, 73% никогда не сталкивались с конфликтными ситуациями с правоохранительными органами, 25% респондентов заявили, что имеют такой опыт, то есть сталкивались. А вот из числа имевших негативный опыт 32% ответили, что к ним применялось насилие или существовала угроза применения насилия.

Степан Васильевич, вы как социолог скажите, это же немножечко разное – каждого десятого пытали и вот то, что я сейчас зачитал.

Степан Львов: Ну, любая цифра обладает магией. Когда мы используем цифры… Вот тот пример, который вы приводили в начале нашей передачи, – это, конечно, возмутительный пример. Это и алармизм, и манипуляция в одном стакане. Конечно, такое поведение, такое объяснение не профессионально. То есть ни социолог, ни статистик, ни тем более даже добросовестные политики – они никогда не допускают такого манипулирования цифрами. Получается, что информационная среда восприимчива к такого рода выходкам. Я их называю «выходки», потому что есть какая-то целенаправленность в искажении и в какой-то неправильной интерпретации цифр. И то, что вы привели в пример цифры о насилии, которое допускают правоохранительные органы…

Дмитрий Лысков: Насилие или угроза применения насилия.

Степан Львов: Насилие и угроза насилия.

Дмитрий Лысков: Скажите мне, пожалуйста… Важный момент, который сразу хочу уточнить. А насколько принципиально грамотно построить вопрос в социологии? Потому что меня очень смущает вот это – «применялось насилие или существовала угроза применения насилия», ведь вторая часть – это достаточно субъективная такая штука.

Степан Львов: Во-первых, Дмитрий, надо выяснить, кто проводил опрос, когда, кого опрашивали, что за целевая аудитория. Если бы мы, допустим, опрашивали аудиторию, то есть людей, которые имели какой-то опыт взаимодействия с правоохранительными органами, скажем так, с другой стороны баррикад, то есть являлись где-то правонарушителями в какой-то ситуации, то это абсолютно меняет ситуацию.

Нельзя подавать цифры, тем более в социологических исследованиях (я не говорю пока о статистике), результаты социологических исследований без указания целевой аудитории, без указания респондентов, характера выборки и так далее. Когда такие вещи озвучиваются, методологические и методические, сопровождающая информация озвучивается, то многие вопросы снимаются.

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, но ведь у нас законодательно СМИ не обязаны давать методологию опросов, всю вот эту информацию. Она есть у социологов. Средства массовой информации, да, они интерпретируют. И мы живем в пространстве интерпретаций. Но не каждый же пойдет искать первоисточник. Не каждый же дойдет до конкретного опроса и посмотрит, как был сформулирован вопрос, какие результаты. И что делать? То есть мы из этого порочного круга никогда не выйдем?

Валерий Рашкин: Ну, что значит «порочный круг»? Вы понимаете, я смотрю – какое-то убаюкивающее состояние у нас сегодня в дискуссии.

Дмитрий Лысков: Ну давайте алармировать.

Валерий Рашкин: По первому вопросу. Доходы у населения снижаются. В общем-то, прочитав сегодня про рост, он сам абсолютно соглашается, потому что раньше он корзинку наполнял за те же деньги одну, а сейчас – наполовину меньше. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Но соглашается-то он…

Валерий Рашкин: И он не будет читать, смотреть или отвечать. Он из своего кармана уже покупает значительно меньше из того же самого набора продуктов, как он обычно делает. Это абсолютно факт, это факт, и никуда ты от него не денешься.

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, а вас не пугает тот факт, что человек соглашается не с тем, что написано, а с тем, что он думает, что прочитал?

Валерий Рашкин: Ничего он не думает. Он по жизни идет, он это в жизни видит. И массово видят это люди. Понимаете? То, что касается насилия. Даже если одного человека…

Дмитрий Лысков: То есть вы за манипуляцию?

Валерий Рашкин: Я не за манипуляцию. Есть информация. Прочитав ее, человек на жизнь накладывает. Он пришел в магазин, пришел на рынок и посмотрел на эти цены, на эти фрукты. Никакие они не сезонные. Сезоны взлетели, а потом не опускаются. Они потом летят дальше, следующий этап, опять возрастают. Постоянно идет гонка: выше цены, в кармане меньше…

Дмитрий Лысков: Ну, наши зрители подтверждают ваши слова, пишут: «Нет денег, копим на одежду». Чистая правда.

Валерий Рашкин: Правда.

Дмитрий Лысков: Юрий Викторович, вы хотели добавить?

Валерий Рашкин: По силовикам, по силовикам – вот то, что касается опроса. Ведь даже если одному человеку подбросили наркотики, если нагнули и избили, если бутылкой насиловали в Татарстане – это трагедия, это абсолютная трагедия. Но 30%...

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, вы так говорите, как будто хоть кто-то в этой студии сомневается в том, что преступление должно быть наказано и что это трагедия.

Валерий Рашкин: Да, не сомневаемся. Что 30% – угроза или применение насилия? Я верю. По тем документам, по тем заявлениям, по тем расследованиям…

Дмитрий Лысков: Да. Но только социологи говорят немножко о другом. Юрий Викторович, прошу вас.

Юрий Московский: Дело в том, что опять мы мешаем разные понятия. Доверие к цифрам. Мы видим, что цифры абсолютно правильные. Другой момент – плохо, что цены растут, а реальные доходы не растут так быстро, как хотелось бы.

Валерий Рашкин: Они снижаются, они снижаются в сегодняшней действительности.

Юрий Московский: Лучше было бы… Как поется в песне: «Да, было время – были подвалы, но было время – и цены снижали». Лучше, чтобы цены снижались, а зарплаты росли. Кто же против этого? И абсолютно правильно вы говорите, что даже один человек – это трагедия. Ну представьте: 1% населения испытало на себе насилие со стороны органов правопорядка.

Валерий Рашкин: Ужас!

Юрий Московский: А это, вообще-то, 1,5 миллиона человек.

Валерий Рашкин: Это ужас!

Юрий Московский: Это ужас. Это действительно плохо, с этим нужно разбираться.

Но есть и второй момент – это манипуляция цифрами. И попытка… Вот хорошо, что вы применили слово «алармизм». Алармистически наше общество напрячь, сказав, что ужас, все беспросветно, деваться некуда, валить пора, вокруг одни предательства, измена, глупость или обман, помните, как говорил Милюков накануне семнадцатого года. То есть попытка столкнуть общество в это, сказав: «Ах, цифры лукавые! Вы все врете! Никому не верим!» – это же тоже присутствует.

Дмитрий Лысков: Так самое интересное, что и цифры-то вроде бы правильные. А вот…

Юрий Московский: Цифры правильные.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, был недавно еще один интересный такой инцидент, скажем так. ВЦИОМ изменил рейтинг… методику измерения рейтинга доверия президенту Российской Федерации. Я хочу, чтобы сейчас эта графика появилась у нас на экране, мы ее посмотрим и обсудим. Итак, рейтинг президента Владимира Путина. Старая методика расчета, вопрос: «Кому вы доверяете, а кому не доверили бы решение важных государственных вопросов?» И мы видим, что данные колеблются: 31,7%, 30,5%, 31,1%. Новая методика: «Доверяете или не доверяете ли вы Владимиру Путину?» – конкретно. И 72%, 71%, 72%.

Степан Васильевич, ну прокомментируйте, пожалуйста, для чего потребовалось менять методику опроса. Общественный резонанс получился грандиозный, скажу честно.

Степан Львов: Спасибо, что задали такой вопрос и освещаете вот те цифры, которые мы видим на экране. И сразу отмечу, что…

Дмитрий Лысков: Сразу скажите, это манипуляция цифрами или не манипуляция?

Степан Львов: Здесь нет никакой манипуляции и не может быть никакой манипуляции. Во-первых, манипуляция состоит в ваших заголовках.

Дмитрий Лысков: В наших?

Степан Львов: Это не старая методика и не новая методика.

Юрий Московский: Это в чужих заголовках.

Степан Львов: Нет ни старой методики, ни новой методики. Старая методика… то есть то, что вы называете старой методикой – это исследование, это опрос, который проводится, рейтинг российских политиков…

Дмитрий Лысков: …доверия.

Степан Львов: По открытому вопросу, то есть можно называть любого политика. Как мы помним, в прошлом году, с тех пор, как у нас произошла пенсионная реформа, доверие к политикам и вообще к политической сфере в стране резко изменилось. С тех пор мы видим резкое снижение рейтинга фактически всех политиков. Ну, были периоды, когда у Владимира Путина в данном рейтинге показатель достигал 45 пунктов, 45–46 пунктов и так далее. Но этот опрос направлен на то, чтобы вообще измерить, выстроить по рангу всех политиков, все политическое поле. Там присутствуют и лидеры политических партий, и руководители…

Дмитрий Лысков: Нет, понятно, понятно, да. А новая, так называемая «новая» методика?

Степан Львов: Так называемая «новая» методика – это на самом деле не новая методика, а это новый опрос, который ставит своей целью измерить уровень доверия к определенному количеству политиков. В данном рейтинге у нас политиков: руководитель государства и руководители четырех парламентских партий.

Дмитрий Лысков: И вы спрашиваете о доверии к конкретно этим лицам?

Степан Львов: Да. Это лидеры рейтинга по так называемой «старой» методике, мы их включили в этот список. И по каждому из них проводится свое измерение.

Дмитрий Лысков: Максим Викторович…

Валерий Рашкин: Я прошу прощения.

Дмитрий Лысков: Давайте.

Валерий Рашкин: Вы знаете, вот десятилетия устраивала старая методика, когда было у Путина за 50%, за 60% и за 70%.

Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради, так и пишут, да.

Валерий Рашкин: Так и есть! Минуточку, минуточку, минуточку! Пока Песков не окрикнул: «Почему 31%?! Ну-ка, расскажите мне». Тут же придумали новую методику. Методик можно сколько угодно нарисовать и наговорить, но главное, что после окрика новую методику придумали, опрос сделали – и вот вам, пожалуйста, опять 72%.

Дмитрий Лысков: Степан Васильевич, это так, это не так?

Валерий Рашкин: «Общество, успокойся, успокойся! Все хорошо! Авторитет у него есть. Успокойтесь!» Это создание общественного мнения.

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, вы задали вопрос, Степан Васильевич должен ответить.

Валерий Рашкин: Создание общественного мнения, причем не научного.

Степан Львов: Валерий Федорович, здесь ничего не научного нет. Обе методики являются абсолютно научными, абсолютно правомерными, и с точки зрения социологии общественного мнения абсолютно…

Валерий Рашкин: А почему не спрашивают по той же методике? Вы десятилетия проводили – проводите и дальше!

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, хотите я вам предложу один из вариантов объяснения?

Степан Львов: Старая методика никуда не делась, эта линейка продолжается. Вы видите, что последние цифры – 9 июня. То есть периодически эти цифры появляются. То есть вы можете отслеживать эти цифры, если вам они нравятся.

Дмитрий Лысков: Как ту, так и другую методику. Александр Борисович, вы хотели что-то добавить.

Александр Шатилов: Я хотел бы прокомментировать так называемую «старую» методику. Вот у нас здесь представлен только президент Российской Федерации, а на самом деле там представлен целый ряд политиков и государственных деятелей. И если сложить рейтинги представителей команды Путина, а там есть Шойгу, там есть Лавров, там есть Медведев… В общем-то, они явно не пойдут на следующие президентские выборы, допустим, как Владимир Владимирович. Соответственно, тогда получается у них, у команды Путина в сумме 65% – извините меня, две трети голосов избирателей. То есть здесь просто распылились голоса, по большому счету, между представителями команды Путина. Вы посмотрите…

Дмитрий Лысков: То есть во втором варианте мы просто видим конкретизацию первого варианта?

Александр Шатилов: Второй – это просто персонифицируют. Как референдум: «Доверяете ли вы Путину или нет?» Вот тут конкретно поставлен вопрос – и такой ответ, как говорится. И на мой взгляд, это вполне естественно. И здесь ничего такого противоестественного и ужасного на самом деле нет. Тем более правильно говорят, что продолжается и та, и другая методика. Пожалуйста, можно отслеживать. Но опять же просто этот 31% стал предметом манипуляций…

Дмитрий Лысков: Вот! Максим Викторович, как политолог скажите, откуда такой общественный резонанс вокруг, ну, методик? Назовем их «новая» и «старая». С чем это связано?

Максим Жаров: Дело все в том, что рейтинги одобрения деятельности президента и рейтинги доверия ему давно являются предметом пристального внимания журналистов – и не только наших российских, но и в любой стране вообще интересуются рейтингом первого лица. Мы видим, что постоянно публикуется рейтинг, допустим, Дональда Трампа того же самого. Поэтому журналисты пристально всегда следят.

Некоторое время назад были сделаны не зависящие от социологов действия. Фактически мы сейчас с вами публично видим рейтинги за прошлую неделю. То есть все то, что вы сейчас показываете – это рейтинги не этой недели, а рейтинги даже… Уже фактически прошло, наверное, десять дней с момента проведения опроса. Поэтому журналисты охотятся за такими данными. И если они видят какие-то малейшие изменения рейтингов, даже в рамках статистической погрешности – для них это уже сенсация.

И на мой взгляд, прекращение, скажем так, этой спекуляции вокруг рейтингов видится мне в том, что нужно все-таки восстановить практику публикации рейтингов фактически сразу после проведения опроса. Раньше так было.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Юрий Викторович… Сейчас, одну секундочку, господа! Важный вопрос поступает от наших зрителей. Я чувствую, что мы слишком, наверное, может быть, высоко поднимаем планку даже дискуссии, потому что люди спрашивают: «А кто-нибудь когда-нибудь вообще проверял, это реальные опросы реальных людей по реальной методике?» Где-нибудь можно вообще ознакомиться с этим? Или, может быть, это вообще дутые цифры, взятые непонятно откуда? Юрий Викторович, попробуйте разъяснить.

Юрий Московский: Значит, соцопросами занимаюсь с 87-го года, когда проводил опросы, еще будучи студентом, по ситуации в комсомоле, самостийно проводил, 300, 400, 500 комсомольцев опрашивал. Потом был профессиональным социологом, мне за это зарплату платили много лет. Потом ушел в другую сферу, но социологию любимую никогда не бросал. Люди эти реальные, цифры эти реальные. Ошибка? Ну, у ВЦИОМа ошибка – где-то 1–1,5%. Ну, не ошибка, а…

Степан Львов: Погрешность.

Юрий Московский: Погрешность. Погрешность – 1–1,5%.

Дмитрий Лысков: Степан Васильевич, а как это работает? Коротко просто, чтобы было понятно нашим телезрителям.

Степан Львов: Ну, индустрия общественного мнения…

Дмитрий Лысков: По телефону звонят? Не знаю, ходят опросчики?

Степан Львов: Есть разные методы, применяются разные методы. То, что мы видели на экране – это результаты ежедневного телефонного опроса. 1 600 респондентов по общероссийской выборке опрашиваются по телефону. И этот инструмент носит название «Спутник», он абсолютно открытый. Данные и первичные материалы вы можете найти на сайте ВЦИОМ. И регулярно публикуются те данные, те результаты, которые интересуют и журналистов, и обычных граждан. Любой может зайти и посмотреть эти данные.

Дмитрий Лысков: Зайти на сайт?

Степан Львов: Конечно, да, зайти на сайт.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Ну, на самом деле у меня, может быть, даже нет вопроса: откуда сомнения в реальности или нереальности цифр? У нас есть богатый опыт, в том числе и советский. В дореволюционной России со статистикой была вообще очень большая проблема. И в советский период, несмотря на то, что Ленин еще сказал, что «социализм – это учет и контроль», было достаточно своих проблем. Давайте посмотрим небольшую историческую справку, как обстояло дело у нас в недавнем прошлом с государственной статистикой, и продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Небольшая историческая зарисовка, в которой, между прочим, мы опять имеем дело с цифрами, данными, интерпретациями…

Юрий Московский: …и манипуляциями.

Дмитрий Лысков: …и манипуляциями, совершенно с вами согласен. Вот скажите.

Юрий Московский: Мы буквально накануне об этом говорили, вспоминали эту статью, именно «Лукавая цифра» и прочее. Да, это был нормальный пример манипуляции, потому что… Ну, был дан определенный заказ, люди его честно выполнили и выдали сенсацию, которая потом была опровергнута всеми учеными, которые этой темой занимались. Но вы или люди, которые готовили эту передачу, опять повторили, потому что нет передачи без антисоветской пропаганды. Ну, что есть, то есть.

Дмитрий Лысков: Ну, это не антисоветская пропаганда, а это перечисление фактов. Послушайте, на самом деле смешно, конечно, говорить, что с 30-го по 80-й год рост экономики Советского Союза составил 7 раз. Тут наиболее интересен момент, что тогда эта статья вызвала широкий общественный резонанс, и люди-то в это поверили. Вот что самое интересное!

Юрий Московский: Правильно вы говорите. Фейковая новость, по-нынешнему говоря.

Дмитрий Лысков: Вот как раз тот самый…

Александр Шатилов: Советский человек был наивный очень, он верил всему.

Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно.

Юрий Московский: Раз в газете написано – значит, так и есть. «Ужас, все разбегаемся!»

Дмитрий Лысков: Никита Иванович…

Юрий Московский: И эта статья сыграла большую роль в крахе Советского Союза.

Валерий Рашкин: Целенаправленная шла политика на развал Советского Союза, на развал планового хозяйства. И эти цифры фальсифицированы, а потом в средствах массовой информации еще больше интерпретировались и сбрасывались.

Юрий Московский: Что делается и ныне.

Валерий Рашкин: Понимаете, нельзя так делать.

Дмитрий Лысков: Вот, вот!

Валерий Рашкин: Ни тогда нельзя было этого делать, ни сейчас нельзя делать.

Дмитрий Лысков: Как раз и хотел спросить. Никита Иванович, а сейчас-то у нас есть объективная статистика, четко рисующая ситуацию в стране?

Никита Масленников: Вы знаете, вы мне не поверите, а я скажу «да».

Юрий Московский: Да мы верим.

Валерий Рашкин: А я не верю!

Никита Масленников: Валерий Федорович…

Дмитрий Лысков: Подождите! Интереснейший момент.

Никита Масленников: Валерий Федорович, ну дайте мне сказать, а потом поспорите, в конце концов. Что такое?

Дмитрий Лысков: Нет, подождите, давайте Никиту Ивановича все-таки выслушаем. Господа, прошу вас! Господа, господа!

Никита Масленников: Давайте мы вот о чем подумаем. Ведь цифра может быть действительно лукавой, каждая конкретная цифра. И к той статистике, к тем статистическим продуктам, которые сегодня изготавливает Росстат, у профессионалов есть огромное количество вопросов. Но давайте посмотрим: вот то, что делает Росстат, отражает тренды, отражает тенденции? Да. Вот я могу сказать…

Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим, господа.

Никита Масленников: И вы со мной согласитесь. Две методики…

Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим.

Никита Масленников: Подождите…

Дмитрий Лысков: В мае месяце Росстат заявил, согласно данным Росстата, цитирую по данным СМИ, 100% жителей ЯНАО сообщили, что денег им хватает только на еду. Вообще-то, власти сильно удивились, прямо скажем, о чем прямо и заявили.

Никита Масленников: Дмитрий, в тот же день Росстат выпустил пресс-релиз, где сказал: «Допущена грубейшая ошибка, мы приносим свои извинения перед всеми».

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, просто чтобы я понимал. Господа! Ведь эти данные… Да, Росстат вначале заявил, что это просто опрос, что это результаты опроса, по-моему, 200 жителей Ямало-Ненецкого автономного округа. Потом заявил, что грубейшая ошибка и, видимо, какой-то сбой. Меня интересует другое. Данные были получены из региона, пришли в центр, были собраны в пресс-релиз, опубликованы в широкий доступ. И ни у кого даже не щелкнуло в голове на каждом из этих этапов, что в богатейшем нефтегазовом регионе 100% жителей денег хватает только на еду! Юрий Викторович, у вас есть объяснение произошедшему?

Юрий Московский: Есть. Люди гонятся за сенсацией.

Дмитрий Лысков: В Росстате?

Юрий Московский: Нет, имеется в виду – не в Росстате, а вот те, кто опубликовал.

Дмитрий Лысков: Но пресс-релиз-то росстатовский.

Юрий Московский: Росстат же потом это опроверг все.

Дмитрий Лысков: Нет, а опубликовали-то как? Росстат сам и опубликовал.

Юрий Московский: Я подробности этой истории особо не знаю.

Никита Масленников: Можно я дополню?

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, прошу вас.

Никита Масленников: Здесь одна проблема. Действительно, организация статистического производства, я бы так сказал, в стране – она заключается в том, что на сегодняшний день у нас стремительно углубляется разрыв между верхом, головой, Росстатом самим, и территориальными органами статистики. И вот там на самом деле не все удовлетворительно, даже далеко не удовлетворительно. Можно посмотреть просто элементарные вещи. Какой моральный износ электронно-вычислительной техники? В некоторых территориальных объединениях – около 90%. С чем работают люди?

Юрий Московский: А каковы зарплаты?

Никита Масленников: Какие зарплаты? Все время сокращение кадров.

Юрий Московский: И текучка кадров соответствующая.

Никита Масленников: Обратите внимание, какая средняя скорость в Петростате (Петербург) интернета, с которым работают статистики. Это второй город в стране! 100 мегабит в секунду. Это что такое?

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, а как то соотносится с вашими словами, что у нас все-таки есть объективные статистические данные?

Никита Масленников: Есть тенденция. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Тенденция или объективные данные?

Никита Масленников: Я говорю, что есть… Ну подождите вы!

Дмитрий Лысков: Господа, давайте Никиту Ивановича выслушаем.

Никита Масленников: Ну не сбивайте меня, товарищи депутаты, в конец-то концов!

Юрий Московский: Депутат один.

Никита Масленников: Я ведь говорю о том, что к каждой цифре могут быть, естественно, всякие разные претензии. Но в целом – тенденция, динамика показателей. Здесь Росстат все-таки фиксирует, и это все достаточно верно. Вот я начал говорить – не дали! Не дает мне Дума сказать, что…

Валерий Рашкин: Молчу уже полчаса.

Никита Масленников: Вот две методики было по реальным располагаемым доходам населения – старая и новая. Если мерить по старой, к 2014 году, то сокращение – 10,4%, до уровня не дотянулись. По новой, вот только что она была опубликована, квартал назад, – 8,3%. Но тенденция-то настораживает…

Дмитрий Лысков: Давайте мы сейчас, господа, снова поднимем вопрос о тенденциях. Я попрошу вывести сейчас на экран графику, еще одно исследование Росстата, тоже вызвавшее широкий общественный резонанс. Вот, пожалуйста – исследование и разъяснение по итогам публикации с данными комплексного исследования условий жизни населения Российской Федерации. Не имеют возможности приобрести две пары обуви в 2018 году – 35,4%.

У пресс-секретаря президента спросили, как такое, в общем, может быть. Пресс-секретарь тоже искренне не понял, он попросил пояснить, какое это было исследование, кого опрашивали, какая обувь. После разъяснения Росстата выяснилось, что это опять же был опрос, и в нем значится число домохозяйств… Я цитирую сейчас: «число домохозяйств, у всех членов которых есть возможность приобретать две пары удобной и подходящей по сезону обуви ежегодно».

Юрий Викторович, скажите, пожалуйста, это было сейчас что?

Юрий Московский: Ну, это было то, что… Каков вопрос – таков и ответ. Люди задам вопрос, и 35%, извините, ответили, что да, каждый член семьи не может две пары обуви удобной приобретать ежегодно.

Дмитрий Лысков: Нет, во-первых, во-первых, здесь сказано, что приобретать две пары удобной и подходящей по сезону обуви ежегодно.

Юрий Московский: Еще и по сезону.

Дмитрий Лысков: Во-первых, по сезону все-таки или ежегодно?

Юрий Московский: Еще раз говорю: искусство заголовка, как и искусство опроса, оно очень много значит. Каков вопрос – таков и ответ. Вот мне бы задали этот опрос – и я бы, наверное, тоже в эти 35% вошел.

Дмитрий Лысков: Нет, меня больше всего в результатах этого опроса интересует, почему не 100%. Потому что если бы мне задали этот вопрос, то я бы тоже, наверное, в него вошел. И вообще у каждого свои представления об удобной и качественной обуви.

Юрий Московский: Правильно. Так я же об этом и говорю.

Дмитрий Лысков: А кому-то не хватает ботинок из крокодиловой кожи, и он не может себе их позволить. И он тоже входит?

Юрий Московский: Придумать хороший вопрос в социологии западной, вообще говоря, стоит несколько тысяч долларов. Иной раз стоимость доходит до 10–15 тысяч. В свое время, ну, в 90-е, когда дело было, общался с западными социологами. То есть если вы хотите знать реальную ситуацию, а не гоняться за сенсацией (хотя есть и другая задача – гоняться за сенсацией, это другая тема), вы должны придумывать вопросы, на которые должны получать ясные и четкие ответы, чтобы в одном вопросе не было одновременно два-три.

Дмитрий Лысков: И мы же говорим в данном случае о тенденциях. Обратите внимание, в разъяснениях Росстата сказано, что этот вопрос задается на протяжении многих лет. И имеют возможность приобрести две пары обуви в 2016 году 50%, в 2018-м – 63%. То есть, напротив, мы видим даже улучшение ситуации.

Юрий Московский: Рост, рост.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, но это ведь государственное…

Валерий Рашкин: Дмитрий, ну дайте высказаться…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, секундочку! Валерий Федорович, сейчас обязательно предоставлю слово и вам. Александр Борисович, это же государственное статистическое агентство. Что происходит?

Александр Шатилов: Нет, коллеги, я бы здесь не только к статистике предъявлял претензии… Даже не то что претензии, а немножко бы учитывал, знаете, факт лукавства нашего населения, потому что у нас до сих пор осталась крестьянская психология. Тебя спрашивают: «Как ты живешь?» Большинство никоим образом не хочет светить позитивную ситуацию. Всегда прибедняется, потому что если скажешь, что хорошо живешь, то начнут раскулачивать.

Юрий Московский: «Отпугну удачу. От греха подальше. Скажу, что все…»

Александр Шатилов: Да. Поэтому лучше сказать: «Я на хлебе и воде, хожу в рубище». А когда комиссия уедет, облачится в праздничные одежды и вытащит деликатесы. Многие именно так отвечают. Понятно, что есть действительно те, кто живут ниже черты бедности. Ну, опять же, так скажем… Вот у нас недавно тот же самый Алексей Леонидович Кудрин выступил: «Вот у нас 12 миллионов человек живут ниже черты бедности. Россия на грани социального взрыва». Извините меня, в Соединенных Штатах Америки 46 миллионов человек получают талоны на питание, то есть живут ниже черты бедности. Это 13%. А 12 миллионов наших – это 9%. Но почему-то никто не говорит о том, что Соединенные Штаты Америки находятся на грани социального взрыва и бунта. Поэтому тут эти моменты тоже нужно…

Дмитрий Лысков: Ну, опять же интерпретация определенных цифр. Можно считать так, а можно считать иначе.

Юрий Московский: При этом в США, извините, на руках у населения…

Дмитрий Лысков: Я обязательно вам предоставлю слово! Господа! Максим Викторович, не слишком ли часто мы видим в последнее время подобные нюансы интерпретаций, причем в том числе от Росстата?

Максим Жаров: Я хочу к тому, что сказал Александр Борисович, просто добавить. Вот ради того, чтобы понять, не прибедняются ли люди, Росстат и проводит подобные выборочные исследования. И когда результат выборочного исследования попадает в прессу… А это одно исследование должно подтвердить или опровергнуть результаты более большого. Вот когда результат выборочного исследования попадает в прессу – это неправильно уже по сути.

Дмитрий Лысков: Ну, остается только догадываться, зачем оно попадает.

Максим Жаров: Тут вопрос опять же не к статистикам…

Степан Львов: Неправильно то, что Росстат занимается такого рода исследованиями.

Дмитрий Лысков: Может, социология – просто не их задача?

Максим Жаров: Нет, я считаю, что…

Степан Львов: Росстат отвечает за объективные цифры, за реальное положение вещей: сколько человек получил, сколько потратил, на что потратил. Конкретно. Кассовые аппараты для этого существуют, да?

Дмитрий Лысков: Объективные данные.

Степан Львов: Объективные данные. Для того чтобы измерять потребительское поведение, отношение к разного рода товарам… Та же самая обувь. Ну, допустим, я могу предположить, что…

Дмитрий Лысков: То есть отдать социологам социологические исследования?

Юрий Московский: Есть самоощущение, а есть реальные данные.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, мне подсказывают, что наши зрители Валерия Федоровича поддерживают и говорят, что просто-напросто люди наконец начали верить своим глазам, а не этим лукавым цифрам.

Валерий Рашкин: Дмитрий, смотрите. Первое – по черте бедности. Никакой народ не старается и не прячется за эти цифры. «Богато живу, но скажу – бедно»? Ерунда это самая настоящая! 12 миллионов граждан Российской Федерации – работающих! – за чертой бедности. Назовите мне еще страну, где работающие за чертой бедности. У нас черту бедности еще Госдума не определила. А что это такое – черта бедности? Минуточку, минуточку! У нас, так сказать, с потребительской корзиной минимальную зарплату сравняли, 12 тысяч. И это является чертой бедности? А на 100 рублей больше – и уже ты богатый? У нас среднего класса сегодня уже нет. У нас официальные данные Правительства Российской Федерации: 21 миллион граждан живут за чертой бедности, нищеты, нищеты – 12 тысяч рублей! Мы о чем говорим?

Дмитрий Лысков: Согласно Всемирному банку, нищеты в России не существует.

Валерий Рашкин: Эта статистика – она реальная. Это не придуманное, не социология. Но это еще мало. Там не 21 на самом деле…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, Валерий Федорович, подождите, подождите! Все зависит от точки отсчета.

Валерий Рашкин: Второе. Вот смотрите, в Госдуме… Я хочу ответить на вопрос.

Дмитрий Лысков: По оценкам Всемирного банка, нищеты в России нет вообще.

Валерий Рашкин: Ну конечно! У нас нищих вообще нет.

Дмитрий Лысков: Нищеты нет.

Валерий Рашкин: У нас никто в баках не роется. А давайте выйдем в Москве – вот они в баках роются. В баках роются!

Александр Шатилов: Москва – не самый лучший пример, но я могу сказать на примере того же самого…

Валерий Рашкин: В Москве в том числе. Но я бы хотел по экономике…

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Валерий Рашкин: Вот я депутат. Мне как ориентироваться на Росстат, который дает данные, что у нас экономика растет, бурно растет?

Дмитрий Лысков: А он дает такие данные?

Валерий Рашкин: Растет, экономика растет.

Юрий Московский: У Росстата нет таких данных.

Дмитрий Лысков: Я тоже не встречал такого, честно говоря.

Валерий Рашкин: Ладно, «бурно» убираю. Растет.

Никита Масленников: Я могу пояснить – почему.

Валерий Рашкин: Я профессионал, я смотрю. Значит, грузоперевозки снижаются. Значит, сырье и материалы – снижаются.

Юрий Московский: Так это же Росстат дает…

Валерий Рашкин: У нас малый и средний бизнес, рабочие места закрываются. Долги – больше 3 миллиардов рублей. Зарплаты – то же самое. И растет это все. Откуда экономика может расти?

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, уточнение, уточнение…

Валерий Рашкин: И какое доверие у меня к этому Росстату?

Дмитрий Лысков: Уточнение. Вы смотрите эти данные по Росстату, что товарооборот снижается?

Валерий Рашкин: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Понятно.

Валерий Рашкин: Я сравниваю.

Дмитрий Лысков: А почему тогда вы доверяете одним данным, а другим не доверяете?

Валерий Рашкин: И я вижу, что как окрикнет Песков… Как только дадут более или менее реальные цифры по той же обуви, по той же бедноте, по тем же ценам – тут же окрик Пескова, тут же окрик сверху. И все нормально! Уже по следующей методике народ живет хорошо. Да не живет он хорошо!

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, мы только что обсуждали, что реальные цифры по обуви – две пары в сезон качественной и добротной обуви ежегодно. То есть непонятно – это четыре пары или все-таки две?

Валерий Рашкин: И что Пескову там не понятно?

Дмитрий Лысков: Даже мне там не понятно ничего.

Валерий Рашкин: Ну и чего? Он вам намекнул.

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, вы четыре пары новой обуви в год вообще покупаете когда-нибудь?

Валерий Рашкин: Не покупаю.

Дмитрий Лысков: И никто не покупает. Я вам более того скажу: потому что незачем.

Валерий Рашкин: Не покупаю. И что? А почему ему не понятно? Пескову зачем окрикивать?

Дмитрий Лысков: Потому что не понятно, откуда 35% взялись.

Валерий Рашкин: Зачем одергивать? Не та цифра?

Максим Жаров: Ему задали вопрос журналисты, это не окрик на самом деле.

Дмитрий Лысков: В общем, справедливости ради – да. Ему задали вопрос, попросили прокомментировать. Он искренне удивился. Степан Васильевич…

Валерий Рашкин: Ну, многие другие были.

Дмитрий Лысков: Степан Васильевич, мы уже начали этот разговор о том, что да, видимо, возможно, это просто не свойственные функции. Но в таком случае надо же как-то разделять, наверное. А как понять, где чьи функции свойственны, где не свойственны?

Например, я просто смотрю, Институт региональной экспертизы подготовил рейтинг протестной активности в регионах России. Рейтинг протестной активности в регионах России, апрель 2019 года. На первом месте у нас Архангельская область с рейтингом 24. На втором месте Республика Коми, на третьем – Новгородская область, на четвертом месте Москва, ну и так далее. Комплексное исследование по многим параметрам.

А давайте мы сейчас посмотрим сюжет, что происходит. Буквально на днях наш корреспондент был в Архангельске, в центре Архангельска. Посмотрим, как там с протестной активностью. Внимание на экран!

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Наверное, наверное, Архангельск можно считать российским центром протестных настроений. Наверное.

Степан Васильевич, так как же выяснить? Еще раз говорю: разные исследования, здесь Архангельск на первом месте.

Степан Львов: Вы выяснили, в чем причина? Этот ролик показывает, в чем причина этих действий?

Дмитрий Лысков: В смысле? Протестов?

Степан Львов: Да. Почему люди там собрались?

Дмитрий Лысков: Мы прекрасно знаем, что речь идет о протесте против мусорного полигона.

Степан Львов: Люди собрались вообще далекие от нищеты, с наушниками, которые, наверное, стоят приличных денег…

Юрий Московский: И что такое протест? А степень протеста? На что готов этот протест? Извините.

Дмитрий Лысков: Но я так говорю о рейтинге, где Архангельская область находится на первом месте.

Степан Львов: Протест существует…

Валерий Рашкин: Есть недовольство. С богатой он аппаратурой или нет, но есть недовольство. Люди говорят: «Власть не слышит народ и слушать не хочет, не хочет проводить референдумы, не хочет опросы делать». Она не слышит население, в Москве в том числе.

Юрий Московский: Валерий Федорович…

Валерий Рашкин: Возьмите Южное Бутово, возьмите Чертаново, возьмите Останкино, возьмите Раменки. По 300, по 400… В Измайлово я, депутат, пришел. Никогда такого не было, а вот сейчас… Почему? 1 100 человек вышло на встречу с депутатом. Никогда такого не было!

Юрий Московский: Замечательно.

Дмитрий Лысков: Но на первом месте по протестной активности – Архангельская область. Совершенно верно. Вы прямо, Валерий Федорович, сейчас подтверждаете мои слова. Так что, может быть, я не знаю, нам запретить исследования проводить непрофессионалам в стране? Вот как мне объяснить нашим телезрителям, почему такие результаты рейтинга?

Степан Львов: Непрофессионалам, ну, практически не подвластна эта сфера. Ну, невозможно провести полноценное и научно обоснованное социологическое исследование с помощью… с участием непрофессионалов.

Дмитрий Лысков: Я сейчас говорю безотносительно абсолютно этого рейтинга, я просто в целом говорю. Что делать, чтобы не путаться в цифрах?

Степан Львов: Дмитрий, вы озвучили, кто проводил это исследование?

Дмитрий Лысков: Я же сказал, что исследование проводил Институт региональной экспертизы.

Степан Львов: А какая выборка?

Дмитрий Лысков: Экспертный институт, здесь есть методология. Я ни капли не ставлю под сомнение. У меня просто возникают вопросы.

Степан Львов: Я тоже абсолютно не ставлю под сомнение результаты этого исследования, они вполне похожи на общую ситуацию в стране. Ну, наверное, если мы проведем такое же исследование, то я допускаю, что мы получим примерно такие же цифры. Безусловно, где-то есть повышенная протестная активность, где-то есть протестный потенциал, который пока еще где-то спит. Но выяснить, где произойдет взрыв… Ну, чаще всего это происходит где-то локально. Ну, например, то, что происходило в Чемодановке, как можно было выяснить с помощью исследования? Проводить в каждой Чемодановке свое исследование?

Юрий Московский: Соцсети.

Дмитрий Лысков: Наверное. Максим Викторович, а можно как-то…

Юрий Московский: Должна работать структура, сбор оперативной информации.

Дмитрий Лысков: При ком?

Юрий Московский: При органах местной власти. Например, есть люди, которые отвечают за межнациональные отношения. Есть люди, которые сидят на ставках, получают…

Александр Шатилов: Ой, вот только не они.

Юрий Московский: Но проблема в том, что люди-то есть, зарплату получают, а информация не идет.

Дмитрий Лысков: Именно поэтому… Мне подсказывают…

Валерий Рашкин: В Чемодановке народ ходил к губернатору, говорил: «Ты нам обеспечишь безопасность или нет?» – напрямую. Он приехал и начал мямлить что-то неизвестное.

Юрий Московский: Губернатор и МВД, извините, недоработали вообще.

Валерий Рашкин: И народ понял, что никакой безопасности не будет. Единственное, что надо – это перекрыть трассу.

Дмитрий Лысков: У меня возникает живое ощущение, что наши телезрители сейчас приходят к вполне разумной мысли: мы так и не знаем, что происходит в нашей стране, в нашем обществе.

Я хочу еще одну графику сейчас посмотреть, а конкретно – о росте зарплат в нашей стране. Это очень показательные данные. Давайте посмотрим.

Итак, повышение заработной платы, Росстат, Российская Федерация. Март 2018-го – 42 364. Март 2019-го – 46 324. Прирост – 9,4%. Источник – Институт социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Заметили уменьшение зарплат 18%. Выросла зарплата в 2019 году у 19,2%. Зарплата не изменилась у 62%. И вот как?

Максим Жаров: Ну, опять же это РАНХиГС проводит выборочное исследование, когда здесь идут сначала результаты статистического исследования…

Дмитрий Лысков: Вот я и говорю: может, только Росстату позволить проводить исследования, а всем остальным запретить?

Максим Жаров: И интерпретация выборочного исследования. Мы не знаем, как оно проводилось. Это уже манипуляция. Так что аккуратно с выводами!

Юрий Московский: Одно дело – самоощущение, которое у РАНХиГС. А другое дело – статистические данные. Тем более, извините, 42 и 46 тысяч – я просто скажу, что это без налогов. Поэтому один товарищ говорит: «У меня жена увидела данные статистики и сказала: «Где деньги?» На что я сказал: «Слушай, данные-то публикуются…»

Никита Масленников: Начисленная заработная плата, без поправки на инфляцию.

Юрий Московский: Просто начисленная зарплата со всеми пенсионными и прочим. И реально что на руки получаешь. Они же показывают данные без учета налогов… вернее, с учетом налогов. И получается хорошая цифра – на селение 46 тысяч получает. А налоги посчитать – оказывается, уполовинить сумму надо.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, то есть ощущение не соответствует реальным цифрам? Так получается?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, эти цифры вообще не об этом. Понимаете? Люди ощущают вот то, что в реальной жизни: и когда налоги уберут, и когда сталкиваются с ценами, и так далее. А здесь мы видим… Вот верхняя строка – номинальная начисленная заработная плата, без учета инфляции, без учета обязательных платежей. И люди-то ориентируются на реальный располагаемый доход, что у них действительно после всех обязательных платежей. И здесь, опять вернусь, Росстат показывает, как методику ни меняй, что доходы падают.

Юрий Московский: То есть Росстат показывает правильную цифру.

Никита Масленников: Это уже императив экономической политики.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, у нас остается уже буквально несколько секунд.

Валерий Рашкин: А доходы у населения падают…

Дмитрий Лысков: Зрители по итогам нашей программы спрашивают: так знаем ли мы общество, в котором живем? Знаем ли мы реально, что происходит в стране? Александр Борисович, как с вашей точки зрения?

Александр Шатилов: Ну не знаю. Конечно, знает, наверное, все только Господь Бог, так скажем. Но я в целом представляю тенденции, и этого мне достаточно. Тенденции сложные. Да, в настоящий момент многое зависит от воли к жизни, как говорится, самой власти. Если власть проявит, скажем, некую силу воли и решимость, то, мне кажется, она может поправить ситуацию. Если нет, то мы, к сожалению, можем вообще оказаться перед лицом перестройки № 2.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. К сожалению, наше время в эфире истекло. Я бы еще обсуждал и обсуждал эту тему, но мы ограничены.

Это была программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Огромное спасибо нашим экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски