Варвара Макаревич: Здравствуйте, в эфире программа "ПРАВ!ДА?" Сегодня в центре моего внимания конкретный человек, и я постараюсь узнать о нем все или почти все. У меня в гостях Людмила Вячеславовна Козлова, заместитель председателя Комитета по социальной политике Совета Федерации. Людмила Козлова: Здравствуйте, Варвара. Людмила Вячеславовна Козлова, заместитель председателя Совета Федерации по социальной политике, по образованию врач-педиатр. После окончания в 1972 году Смоленского государственного медицинского института свою дальнейшую жизнь связала с медициной, автор 130 научных работ, 13 рационализаторских предложений. Под ее руководством защищены 4 кандидатские диссертации, издано 16 пособий для практикующих врачей, заслуженный деятель науки Российской Федерации, заслуженный врач России, профессор. До недавнего времени занимала должность проректора Смоленской государственной медицинской академии и заведующей отделением стационара Смоленской областной детской клинической больницы. В 2013 году стала единственной женщиной, которая возглавила партийный список кандидатов в депутаты Смоленской областной Думы от ЛДПР, осенью того же года была делегирована представителем в Совет Федерации от Смоленской области. В настоящий момент – заместитель председателя Комитета верхней палаты российского парламента по социальной политике. По ее собственным словам, никогда никому не завидовала и понимала, что нет иного пути, кроме как работать и двигаться вперед, не оглядываясь по сторонам и творя добро. Чтобы многое успеть, научилась спать по 3-4 часа в сутки. В.М.: Людмила Вячеславовна, все верно мы указали в биографической справке, ничего не упустили? Л.К.: Да, но за исключением того, что количество работ свыше 490. В.М.: Да, действительно, цифра большая. А почему вы вдруг сменили свою сферу деятельности? Не жалеете о том, что ушли в сторону политики? Л.К.: Я не горела желанием сменить сферу деятельности, поскольку мне очень нравилась моя специальность. Мне нравилось лечить, мне нравилось учить, и у меня много учеников, причем, достойных, чему я очень рада. Я имею в виду учеников, из которых получились очень хорошие врачи, прежде всего, врачи-педиатры, работают они практически по всей России. Кроме этого, за 13 лет под моим руководством защищено 7 докторских и 18 кандидатских диссертаций, поэтому есть, чем гордиться. Конечно, тяжело сразу менять специальность, которую я любила, в которой жила, мне было очень интересно со студентами, было интересно с детьми, которых я лечила. Счастье, когда приносят ребенка больного, а потом видишь улыбку на лице матери, которая забирает практически здорового ребенка. В.М.: Когда ты понимаешь, что делаешь людей счастливыми. Л.К.: Это великое счастье. Но ситуация так сложилась, что у нас появился новый губернатор. Кстати, вы сказали про партию, он сам из партии ЛДПР. Губернатор молодой, но очень разумный и желающий сделать добро смолянам и сделать город, в котором я прожила основную часть своей жизни, лучше. Ведь город Смоленск – это уникальный город с богатейшей историей, но, к сожалению, за последние годы он многое потерял, тому были и объективные причины, и, конечно, субъективные, потому что многое зависит и от руководителя, еще никто не отменял роль личности в истории. И я увидела человека молодого, но неравнодушного, желающего, действительно, повернуть жизнь смолян к лучшему. Так получилось, что он беседовал со мной и сначала предложил место рядом с ним – место советника. Для того, чтобы опираясь на мои профессиональные знания, применить их на практике, для улучшения здравоохранения в нашей области. В.М.: И ваш колоссальный опыт. Л.К.: А после знакомства и взаимного общения предложил мне эту работу, собственно, предложил губернатор и председатель законодательного собрания Смоленской областной Думы. Они и рекомендовали меня сюда. Конечно, депутаты, вы знаете, как это происходит, голосовали: из 46 депутатов 45 проголосовали – за, один – против. Так я оказалась в Сенате. В.М.: Я так понимаю, что выбор на партию ЛДПР пал как раз, благодаря личности губернатора. Л.К.: Я не выбирала, это они мне предложили помочь им. И когда я поговорила с губернатором, то увидела человека, который умеет не только слушать, но и слышать. Это дорого стоит. В.М.: Умение важное и редкое. Л.К.: Особенно для руководителей такого ранга. Он человек настолько разумный, я бы даже сказала мудрый, несмотря на свою молодость. Я всегда говорила, что дело ведь не в возрасте, а в отношении у своему делу и, конечно, в личностных каких-то характеристиках. И у меня возникло желание помочь. Я оказалась в Сенате, но не ожидала, что и здесь работа будет очень интересной, сложной и нужной, потому что и на этом месте можно сделать много для того, чтобы действительно изменить жизнь каждого человека. В.М.: Одновременно с тем, эта работа может быть и тяжелой, ведь любая политическая деятельность – это так или иначе некая борьба: нужно где-то уметь отстоять свое мнение до последнего. Л.К.: Чем хорош Сенат, наша верхняя палата – это как раз палата регионов, как говорит наш председатель Валентина Ивановна Матвиенко. И мы если представляем регионы, то должны не столько защищать интересы партии. Я всегда считала, и, кстати, меня поддерживал губернатор: если есть разумное предложение от человека любой партии, его надо поддерживать. В то же время, если поступают не применимое предложение, несмотря на то, кто это предложил, его надо отвергать. В.М.: Ключевое слово "разумное"? Л.К.: Да. Дело ведь не в партиях, а в тех предложениях, в тех действиях, которые производятся. Мы работаем для того, чтобы действительно было лучше всем. На это и направлена наша деятельность. В.М.: Вы сейчас оказались в таком положении, что выступаете и как врач, и как чиновник – политик, с другой стороны. Сейчас идет та самая реформа здравоохранения в Москве, которая уже вызвала множество споров, дискуссий, который день уже эту ситуацию обсуждают. Вы здесь чью сторону занимаете: врачей или тех, кто эту реформу инициирует и организует?В тех реформах, которые начаты в Москве, я не вижу ни улучшения качества, ни повышения доступности Л.К.: Разумную. Я считаю, что наше здравоохранение нуждается в том, назовите это, как угодно: реформирование, модернизация, оптимизация. От названия ведь не меняется смысл. Самое главное, что любого из действий, о которых я сказала, конечной целью является повышение качества оказания медицинской помощи и ее доступности. Но в тех реформах, которые начаты в Москве, я не вижу ни улучшения качества, ни повышения доступности. Почему это произошло? Наверное, потому что все решалось молниеносно. В.М.: Почему решалось именно молниеносно? Чем была вызвана такая срочность и внезапность? На Западе стационарных коек действительно меньше, чем в России. Но и уровень заболеваемости у населения там ниже Л.К.: Это зависит от организатора, от того, кто именно принимал решение, потому что, может быть, и стоит сократить койки, хотя не такое количество, поскольку, когда говорят о том, что на Западе происходит, и приводят в пример разные страны, где стационарных коек действительно меньше, но я всегда говорю, что и уровень заболеваемости у населения там ниже, чем у нас, значит у нас и коек должно быть чуть больше. В.М.: Да и количество населения там зачастую меньше. Л.К.: Я вообще считаю, что койки надо сокращать, но надо сначала, чтобы не ухудшать качество оказания медицинской помощи, чтобы перенести эти технологии стационарные на первичную помощь, в амбулаторное звено, надо его подготовить. Поэтому должно быть подготовлено амбулаторное звено, и тогда вы сокращаете койки. В.М.: То есть, не с того начали. Л.К.: Это основная, я считаю, недоработка или ошибка, а может быть, непродуманное до конца решение. Каждый же человек не сам принимает решение, наверное, он должен советоваться. Наверное, те реформаторы, которые затеяли эту реформу, тоже советовались, значит, советчики были такие. Ведь очень важно, кто рядом с тобой, насколько этот человек грамотен, профессионален, и насколько он не забыл то время, когда он работал в медицине. Потому что мы иногда начинаем вспоминать, сколько лет ты не в медицине, и становится даже стыдно говорить, что ты медицинский работник. Это во-первых. Во-вторых, надо понимать, что в основе наших действий должна быть забота о наших пациентах, и далее нужно не забывать и о врачах. Посмотрите, сколько жалоб, наверно, и среди сидящих в аудитории людей есть те, кто недоволен медицинским обслуживанием. Но я тоже всегда говорю о том, какие основные проблемы: очереди в поликлиниках, нельзя попасть к специалистам, плохо смотрят. Давайте разберемся: очереди в поликлиниках, потому что не хватает врачей. [Сюжет о митинге врачей: Остановить развал медицины Москвы. Ноябрьская акция врачей стала крупнейшей за последние годы. Еще осенью 2013 года движение "Вместе за достойную медицину" собирало на своих митингах не более сотни участников, спустя год, на Суворовскую площадь вышли несколько тысяч человек, поддержать коллег приехали профсоюзные активисты из других регионов страны ,а также их пациенты. Люди в белых халатах говорят, что вопреки обещаниям, их зарплаты так и не выросли, а где-то наоборот стали ниже. Плюс ко всему – в Москве в ближайшие месяцы должны закрыть 30 медучреждений, то есть многие врачи рискуют остаться без работы. Активистка со сцены: Все зависит от вас, Постарайтесь справиться с этой растущей лавиной. Если Вам не совсем безразличен мой город Москва,  Обратите внимание на беспредел с медициной. Сокращение расходов бюджета на медицину на 22 % приведет к тому, что медицинские услуги в большинстве своем станут платными, а следовательно, недоступными для некоторых пациентов. Люди не понимают ни логики, ни цели реформы, потому требуют ее остановить.] В.М.: Думаю, вы обратили внимание, какое количество флагов различных политических партий было на этом митинге. На ваш взгляд, это скорее идет на пользу протестному движению врачей или вредит им?Если бы авторы реформы встретились с врачами, объяснили им, тогда, возможно, не было бы этого митинга, не было бы столько горя и озабоченности Л.К.: Я проработала много лет, и не помню, чтобы врачи выражали таким образом недовольство. Но они это сделали потому, что их не понимали, и они не понимали тех действий, ту реформу, которая начата. Это недовольство зрело давно, и если бы учли все и встретились с врачами, объяснили им, тогда, возможно, реформаторы изменили бы свою позицию, стали бы несколько иначе ее проводить, о чем я говорила вначале, то не было бы этого митинга, не было бы столько горя и озабоченности, которое видно на лицах людей и сквозило в их речах. Меня очень удручает еще то, вы показали часть, наверное, все видели это, потому что по телевидению это прошло, слова человека из правительства Москвы, который говорил о том, насколько у нас врачи плохо подготовлены, какие они неграмотные. И мне стало больно. Я испытывала чувство неловкости. Среди врачей, как и среди всех специалистов, есть разные люди. Есть те, которые зря пошли во врачи, но их единицы. В.М.: Это, как и в любой профессии, есть недобросовестные работники. Л.К.: Нельзя бросать такое обвинение в адрес всех. Скажите, кто, несмотря на такие небольшие зарплаты, несмотря на то, что жизнь каждого человека для врача ценна. Врач должен иметь обязательно одно качество – умение сострадать. Без этого нельзя. Представьте, сколько тратишь себя, когда сострадаешь каждому пациенту. В.М.: Когда поток людей проходит через врача. Л.К.: Да, и каждого проводишь через свое сердце, через свою голову. Когда умирает ребенок или взрослый пациент, ты должен молниеносно сообразить и сделать все возможное, чтобы не дать ему уйти в мир иной. Это очень ответственно, и все это за те копейки, которые врачи получали. Многие у нас выступали, давно у нас говорили о том, что надо повысить социальный статус врачей. Престиж врача упал. Когда базовая ставка начинающего врача – 5 тыс. рублей, о чем он будет думать? Врач должен думать только о пациенте. В.М.: Как можно повысить престиж врачей? Это только зарплата или что-то еще? Л.К.: Повысить престиж можно, во-первых, отношением. Дефицит врачебных кадров порождает и очереди, и невозможность попасть к специалистам. Он объясняется низким социальным статусом. Низкие зарплаты, нет никаких гарантий по жилью. Одними словами и воздухом сыт не будешь, человек должен иметь возможность поесть, одеться и иметь жилье, тогда он может весь быть в своей профессии, он может думать только о пациентах. А когда базовая ставка врача 5 тыс., что тогда? Представьте, приходят молодые врачи, последние годы я заведовала отделением 2,5 года, у меня были ординаторы, им 23-25 лет. Им нужно создавать семьи, а они, чтобы заработать, чтобы не висеть у родителей на шее, должны были работать на полторы ставки, минимум, и плюс ночные дежурства иметь. В.М.: Тут уже не до создания семьи, просто некогда. Л.К.: О чем и речь. При таком режиме работы, о котором я сказала, они получали 15 тыс. Это было 2 года назад. В.М.: При этом мы все время слышим, что врачам поднимают зарплаты и что сейчас все не так уж и плохо. Л.К.: Я уже говорила об этом. Мы отчитываемся средними заработными платами. И мне было очень приятно, когда министра здравоохранения на одном из последних выступлений сказала, что Министерство работает над тем, чтобы действительно базовые оклады были повышены. Это очень разумное решение. Что такое средняя заработная плата? В.М.: Это как средняя температура по больнице – очень странное определение. Л.К.: Даже в Москве говорят, что врач получает 70 тыс., а некоторые даже и 100. Здесь работает много моих бывших учеников. Из чего складывается 70 тыс. – из 2 ставок и дежурств. А скажите, пожалуйста, когда на человека идет двойная на грузка на врача ли, или на другого специалиста, он может качественно работать? Он же человек, он устает. Это вполне естественно, что он устает, значит, качество уже снижается. В.М.: Если это так, как вы говорите: 2 ставки, ночные дежурства, то сколько времени врач проводит на работе примерно? Скажите, чтобы мы понимали, насколько уставший человек принимает тебя на следующий день, когда ты к нему приходишь. Л.К.: Если я говорю о ночных дежурствах – это суточные дежурства. Вот он работал день, дежурит сутки, потом еще он должен отработать день, и только потом пойти домой. А таких дежурств у него будет минимум 6-8 в месяц, чтобы иметь нормальную зарплату. На 2 ставки работать – это просто нереально это, значит, 2 участка обслуживать. Как он будет обслуживать? Почему мы качеством недовольны? На осмотр пациента врачу дается 12 минут. В.М.: Сейчас хотят сократить даже до 9. Л.К.: И опять кивают на Запад. Да, на Западе столько, но там все действия, которые у нас выполняет врач: измерение давления, подсчет пульса, оценка дыхания, заполнение документации, - делают медсестры. Но у нас дефицит не только врачей. Если вы обратили внимание, то я говорю о медицинских работниках, то есть это и среднее звено, у нас и медсестер дефицит. Иногда даже доходит до абсурда: врачам доплачивают за совмещение, когда он работает без медсестры. Что нужно врачу, для понимания всеми окружающими, за 12 минут сделать, чтобы человек ушел удовлетворенным? Поговорить с пациентом, посмотреть его полностью, а не просто ткнуть трубкой, послушать, назначить примерный план обследования, лечение, которое еще до получения результатов обследования не навредит, и объяснить ему, для чего нужно выполнять все назначения, почему они сделаны. А еще и написать так, чтобы страховые компании не наложили штрафа. Можно это за 12 минут сделать? В.М.: Сколько, по вашему мнению, должен длиться прием, если это не 12 минут, и тем более не 9? Л.К.: Если с компьютеризацией меньше писанины будет у врачей, то 20 минут – это минимум. В.М.: Но ведь мы тем самым увеличиваем очереди еще больше, которые в поликлиниках и так не маленькие. Л.К.: Нет. Просто надо разукрупнить участки, но все это опять упирается в отсутствие денег. У нас сейчас дефицит врачей. Что хотят те, кто затеял реформу? Они говорят, что у нас стационары заполнены, мы говорим сейчас про Москву, потому что в других регионах и в стационарах дефицит врачей. В Москве говорят, что если мы в стационарах сократим врачей, то они перейдут. В.М.: А перейдут ли? Л.К.: Вот предлагают, например, перейти врачу, который занимался функциональной диагностикой, тем же ультразвуковым исследованием или 20 лет отработал рентгенологом, он прекрасный рентгенолог, а ему говорят, что вот сократили, и достаточно не 2 врачей в больнице иметь, а одного, а второй пусть идет переучивается на терапевта. Что такое переучиться рентгенологу на терапевта? Это 6 месяцев переподготовки специалиста. Разве можно за 6 месяцев стать терапевтом? Конечно, нет. Опять будет страдать качество оказания помощи, и он сам будет чувствовать себя неловко, потому что человек, который достиг многого в профессии, он хороший рентгенолог, и вдруг он понимает, что он пока еще плохой терапевт, конечно, ему будет неуютно. В.М.: Это снова оказаться в начале пути. Л.К.: Мы не думаем о моральной стороне, и о психологии врача мы привыкли не заботиться. Мы говорим: "Ничего страшного – переучится". Так может говорить тот человек, который забыл и давно оторвался от жизни. Вот говорят: "Сытый голодного не разумеет". Это именно о такой ситуации. В.М.: Все время говорится о нехватке кадров, но при этом реформа как раз направлена на оптимизацию. Мы берем и убираем огромное количество врачей. Насколько я понимаю, им не предлагаются никакие места ни в поликлиниках, ни должность терапевта. В лучшем случае, как это видно в социальных сетях, им предлагают подписать бумагу, что они согласны стать уборщиком в той же больнице, где они до этого были хирургом. Л.К.: Нет, предлагают некоторым, но я уже рассказала, что это за предложение. Предложите, например, учителю рисования преподавать математику. В.М.: Я слабо представляю себе такую трансформацию. Л.К.: Он будет преподавать математику, но когда? Когда проучится несколько лет и еще дополнительно позанимается. Тут то же самое происходит, но почему-то считают, что это легко, и говорят, что у нас не хватает в поликлиниках врачей, поэтому мы в стационаре сократим, и они перейдут туда. Необходимого количества не будет. В.М.: Может, нужно дополнительно привлекать кого-то в поликлинику? Л.К.: Надо молодежь привлекать. Посмотрите, сколько у нас вузов. У нас заканчивают их большое количество молодых врачей, пожалуйста, привлекайте. Но тут должны быть социальные гарантии. Конечно, заработные платы должны быть выше, с этим все согласятся. Не надо сразу давать квартиры, но дайте какое-то жилье: общежитие, служебное жилье. Пусть это будет малосемейка. А потом можно сделать так, как это сделали с военнослужащими: выдать сертификаты жилищные. И человек будет знать, что он, проработав 15-18 лет, получит квартиру, которую ни один врач, проработав всю жизнь, себе не купит. В.М.: Молодые специалисты, я так понимаю, предпочитают сейчас идти в частные медицинские учреждения, где есть гарантия стабильно высокой зарплаты, меньше людей. Л.К.: Я все-таки в то время заканчивала вуз в то время, когда нас посылали по распределению, и мы отрабатывали и считали это нормальным. Это, действительно, было нормально, так было для всех. Это было правильно. Мы знали, там, где я работала, что через 7-10 лет получим квартиру, и мы получили. В.М.: То есть вы систему распределения поддерживаете, если ее будут снова вводить? Л.К.: Распределения в том виде, в котором оно было, сейчас не может быть, потому что сейчас изменилась страна, в которой мы живем, изменился общественный строй. Раньше ведь какое распределение было? Было идейное воспитание. Было неприлично не отработать, это осуждалось обществом. Все должны были отработать. По 3 года отрабатывали, но дефицита кадров не было. А потом они, пожалуйста, могли куда угодно переезжать. В свое время я заканчивала институт, причем, очень хорошо, потом в ординатуре проучилась, и после ординатуры, чтобы устроиться в стационар или даже на участок, у нас не было мест, не было возможности, и меня взяли просто потому .что работала хорошо, ни от чего не отказывалась. В.М.: Как сегодня должна была бы выглядеть система распределения? Л.К.: Это не распределение, а договора. Вот нужно, например, в какой-то район, в какую-то больницу несколько специалистов: терапевты, педиатры, хирурги, - и со студентами заключают договора, доплачивают дополнительные выплаты к стипендии этим студентам. И студенты потом приезжают, им предоставляют потом жилье, я уже говорила, что это не обязательно сразу, и студенты там должны отработать, но договора должны быть юридически очень грамотно составлены, потому что все затраты, которые понесло это учреждение или район, должны окупиться прибытием на работу специалиста. Договор должен быть составлен на 5-10 лет. Нужно, чтобы не было лазейки, когда можно было бы этот договор нарушить. Это единственный выход. Это называется целевой набор. Договор – это обучение на целевой, на контрактной основе людей, которые должны отработать. Сейчас у нас много студентов, обучающихся на платной основе, если человек сам платит, то как можно от него требовать устраиваться туда, где это нужно? Хотя я считаю, что та сумма, которую платит за обучение студент, не покрывает всех расходов, которые государство несет. Но сейчас, повторяю, о распределении в том виде, в котором оно было, мы не можем говорить. К тому же раньше ведь было престижно быть врачом. Врач и педагог – это были престижные специальности. В.М.: Да, действительно, этим гордились. Сейчас как-то не стремятся ни учителем, ни врачом быть. Л.К.: У нас самые высокие конкурсы были в медицинские вузы. А сейчас, посмотрите, что делается. И раньше не было такого, чтобы человек окончил медицинский вуз, и ушел в другую специальность, были какие-то единичные случаи в виду необходимости. В.М.: А сейчас становятся бизнесменами, предпринимателями. Л.К.: Сказал господин Печатников, что у нас плохо учат, но и престиж преподавателей у нас упал. В.М.: Людмила Вячеславовна, сейчас хочу предоставить слово нашей аудитории. Александр Китаев (общественная организация "Антиглобалистское движение России"): Я вижу, что ЛДПР, в отличие от других партий с приставкой "либеральная", разрабатывает инициативы на пользу общества, я этот факт фиксирую и благодарен. Второй факт, что мы видим по тем же протестам, что общество все чаще встает под красные флаги. Мы видели. В.М.: Да в сюжете было видно, что много флагов КПРФ. Александр Китаев: И не только КПРФ, но и ОКП, левый фронт, и другие. Я вижу при этом, как на высшем уровне, то есть из уст Владимира Вольфовича, раздается все время что-то нехорошее в адрес Советского Союза. В частности, когда было 7 ноября, он участвовал в перебранке. В.М.: В чем вопрос? Александр Китаев: Зачем Владимир Вольфович это делает? Он как может привлечь на свою сторону людей этой антисоветской риторикой? В.М.: Людмила Вячеславовна, вы сможете за Владимира Вольфовича ответ держать? Л.К.: Я не хотела бы отвечать за Владимира Вольфовича, но скажу одно, что я, по крайней мере, не слышала никогда, чтобы он именно так негативно отзывался о Советском Союзе. Он даже говорил, что не надо было разрушать, а надо было реформировать – это то, что я слышала. Что касается партий, то мне меньше всего хотелось бы, чтобы наша встреча носила политическую окраску, поскольку, как я уже сказала, все наши деяния должны идти на пользу населению, на пользу России, не зависимо от партийной принадлежности. Почему я в партии ЛДПР? Потому что когда у меня оказалась ситуация жизненная довольно сложная, и я хотела все равно сделать что-то хорошее для жителей Смоленска, для детей, прежде всего, как врач, то я организовала школу родителей, в которой учила, как вырастить ребенка здоровым, как повысить вообще уровень здоровья детей, ведь это же наше будущее. И в той сложной ситуации ко мне подошли, не я искала. Единственной партией, которая подошла, была ЛДПР, поэтому я с ними. Они мне помогли. Так же могли подойти и другие, но почему-то в тот период не подошли. Если взять программы, то программы у большинства партий хорошие, нужно исполнять их. Разная может быть оценка и наших лидеров, но поверьте, что человек, который 25 лет является лидером партии, который предсказывал те же изменения, которые произошли сейчас в Украине, заслуживает уважения. Поэтому давайте мы не будем сейчас говорить за лидеров. Денис Шмелев (студент Российского государственного социального университета): Из новостей часто слышим о вирусе Эболы. Какова вероятность его появления в нашей стране? Есть ли методы борьбы с ним? Л.К.: России не грозит распространение этого вируса, потому что у нас очень хороший заслон, хорошая служба надзорная. Все сделано для того, чтобы вовремя обнаружить и локализовать. В.М.: А мы были бы готовы, в принципе, к такой эпидемии. Л.К.: Ее не будет в России. В прессе уже пишут, потому что население озабочено, там поясняют почему. У нас все санитарные и надзорные условия сделаны так, что если человек возвращается откуда-то, то его полностью обследуют. И даже если бы вирус проник, тое го локализовали бы. В.М.: Если опираться на ваши слова, то мы сделали ставку на надзорный этап, нежели на лечение. Л.К.: Конечно, чтобы не допустить распространение. Всю жизнь наша отечественная медицина славилась своей профилактической направленностью. Мне было очень приятно, что президент Путин в своем ежегодном послании Федеральному Собранию, которое было 12 декабря прошлого года, большое внимание уделил вообще социальным вопросам, и много внимания было уделено отрасли здравоохранения. Он сказал, что нужно развивать профилактическую и реабилитационную медицину. Услышать это для медика по образованию от Президента дорогого стоит. Наша медицина всегда была такой. Мы упустили это за последние годы. В.М.: Вы несколько раз уже ссылались на советскую медицину, на опыт советского времени. Действительно, наше здравоохранение считалось одним из лучших в мире. Сейчас, возможно, вы об этом знаете, у агентства Bloomberg есть свой рейтинг эффективности здравоохранительных систем, и мы заняли 51-ое место. Что произошло?При проведении реформ мы забываем очень хорошие мудрые поговорки, которые рождены народным опытом. Например, семь раз отмерь, один раз отрежь Л.К.: При проведении реформ мы забываем очень хорошие мудрые поговорки, которые рождены народным опытом. Например, семь раз отмерь, один раз отрежь. А у нас при реформировании в лучшем случае один раз померяют. У нас было бюджетное финансирование, вот перешли мы страховую медицину, но не учли, что в России изначально были объективные причины, которые не позволяли перейти, и не надо было переходить на страховую модель. В.М.: В чем причины? Л.К.: Эта модель была затратной изначально, потому что большая очень территория, разная плотность населения. Низкая платность на Дальнем Востоке, на Алтае, в Сибири. Дороги плохие. Это все затратно. Это только бюджетная медицина могла выдержать. Кстати, Канада при высоком уровне жизни не перешла ведь на страховую модель, как и многие страны. Потом у меня всегда вызывает сожаление, когда как пример приводят разные страны. Надо знать опыт других стран и хорошее надо брать, в том числе перенимать у западных стран, но не надо забывать, что и у нас было много хорошего. И то, что хорошее было у нас, тоже должно быть взято. Этот опыт тоже надо учитывать. В.М.: Полностью копировать, конечно, не стоит, потому что везде все-таки свои условия. Л.К.: Слепо копировать совершенно не стоит. И сейчас, мне кажется, стали это понимать. Мне хотелось бы сказать, что реформаторы, которые так неправильно начали реформирование, нередко ссылаются на Министерство здравоохранения, но оно не имеет ничего общего с этим реформированием. Даже последнее выступление нашего министра говорит о том, что у нее вызвала недоумение такая поспешность этих деяний. Люди разумные есть везде. Очень приятно в этом плане, когда министерство понимает все и правильно поступает. Сейчас начались все действия, которые направлены на улучшение медицинского образования. Мы с вами говорили о качестве оказания медицинской помощи, но аксиомой является то, что качество оказания медицинской помощи не может быть выше полученного образования. У нас низкое качество образования, тому есть объективные и субъективные причины. Упал престиж как врачебной, так и педагогической специальности. В.М.: Какой-то замкнутый круг получается. Л.К.: Всегда и раньше у нас в стране было так, что уровень зарплаты преподавателей был средним и даже ближе к высокому. Мотивация должна быть в учебе, причем, и у тех, кто учит, и у тех, кого учат. Чтобы была мотивация, все, конечно, должно быть направлено на повышение социального уровня. Если взять медицинское образование, то преподаватели теоретических кафедр порой ведут занятия сразу в двух группах, то есть за 4 часа человека, который пришел со школьной скамьи, который далек от медицины, надо научить быть врачом. Без базовых знаний теоретических кафедр нельзя стать врачом. Знаете, какая зарплата на теоретических кафедрах? В.М.: Боюсь услышать эту цифру. Л.К.: Недавно 5, а сейчас 7 тысяч. В.М.: Говоря о социальных льготах и о системе мотивации, одной из инициатив была такая, что для того, чтобы молодые врачи шли в профессию, сделать для них льготы в детских садах, чтобы им проще было отдавать туда детей, чем другим гражданам. Другие социально значимые специалисты как учителя, например, или работники органов внутренних дел, не обидятся на такую дискриминацию. Л.К.: Это не дискриминация. Такое же отношение должно быть ко всем работникам бюджетной сферы: и к педагогам, ведь престиж их профессии тоже упал. Когда мы говорим о медицинском образовании, то тоже подразумеваем педагогов. Раньше самая высокая зарплата была у президента Академии наук, он получал больше, чем генеральный секретарь. Этот говорит о престиже науки. Сейчас у нас исчезают даже рабочие специальности. ПТУ исчезли. Тут много проблем во всех сферах. В.М.: Доверие у населения к государственным медицинским учреждениям тоже падает. 16 октября фондом "Общественное мнение" был проведен опрос, по результатам которого сказано, что только половина россиян доверяет государственным медицинским учреждениям. 18 % предпочитают частные. Там люд и расшифровывали, почему. 9 % сказали, что они ходят в государственные медицинские учреждения только потому, что у них нет денег, то есть если бы они были, то пошли бы в частные. Как вы можете объяснить такую ситуацию с падением доверия? Л.К.: Объясню, что такое частная медицина. Мы считаем, что там работают другие врачи. В частную медицину уходят те же врачи, которые работали в государственной, либо они там подрабатывают. Единственное, там внимание и время, которое тратят на пациента, действительно, отличается от того, что в государственном учреждении. Если бы дали в государственном учреждении такое же время, потому что работают-то те же специалисты. В.М.: Только улыбаются они как-то радостнее, может быть, из-за зарплаты. Л.К.: Конечно. И условия, в которых они работают нельзя сравнить с государственными. Поэтому реформы здравоохранения должны стремиться к этому. Реформирование здравоохранения ведь началось раньше, благодаря тому национальному проекту "Здоровье", который был, мы получили многое: новые лечебно-профилактические учреждения, новые больницы, стационары, новые федеральные центры, мы получили оснащение хорошее. Нынешний этап реформирования и направлен на то, чтобы как раз уменьшить отток и дефицит кадров, повысить их квалификацию. Но если бы не было дефицита, то мы бы проводили то, за что всегда бились – небольшое разукрупнение участков. Если взять врача-педиатра, например, то у него 800 детей на участке может быть. Что такое обслужить 800 детей? В.М.: Это не реально. Л.К.: Конечно. Поэтому если бы врач обслуживал 500-600 детей на участке и работал на одну ставку, но с нормальной зарплатой. Я уверена, что были бы довольны и врачи, и пациенты. И никаких не было бы митингов. И даже сейчас не было бы митингов, если бы вышли и сказали: "Мы понимаем ваши беды, но есть такие обстоятельства". В.М.: А митинг – это вообще какая-то результативная форма протеста? Он возымел свое воздействие? Что изменилось? Л.К.: Это впервые такая ситуация за все время, что я знаю. Насколько я понимаю, это желание людей привлечь внимание к проблемам, которые накопились. В.М.: То есть это скорее для них такое успокоение: вышли, выговорились, и все. Л.К.: Нет. Почему? Это же увидели все, это увидело и правительство. И внимание другое теперь уже. Сегодня читаю о том, что какие-то выплаты врачам в Москве хотят сделать. В.М.: У меня эти выплаты тоже вызвали недоумение. Вроде бы, мы оптимизируем, чтобы все сделать эффективнее, и в то же время идут заявления. Что будут выплаты 200-500 тыс. рублей, и во время обучения будут выплачиваться деньги. Где же здесь оптимизация? Л.К.: Это, конечно, говорит о том, что правительство поняло, что допустило ошибку, и поэтому хочет уменьшить те негативные последствия, которые вызвала эта реформа. Но я думаю, что все будет приостановлено. В.М.: Но выплаты будут реальные, или это, скорее, обещания, чтобы успокоить? Л.К.: Это надо спросить у правительства Москвы, оно пообещало. Насколько я знаю, мэр Москвы всегда сдерживал свое слово, а там от его имени сказано, поэтому, наверное, будут реальными. В.М.: Время покажет. Л.К.: Да, но пока у меня нет повода сомневаться в том, что это будет сделано. В.М.: Если я не ошибаюсь, вы были инициатором введения должности штатного психолога в школах. Л.К.: Нет. Это опять немножко неверное восприятие моих слов. В.М.: Или речь идет только о предмете "психология". Л.К.: Во-первых, школьные психологи уже есть, которые являются педагогами по образованию. В.М.: Кстати, не во всех школах. Л.К.: Должны быть во всех, и раньше были практически во всех. Но если сейчас есть дефицит кадров… В.М.: То и там, тем более нет. Л.К.: Но школьные психологи – это педагоги, а я говорила, что еще нужно обязательно, чтобы в школу приходили медицинские психологи, потому что посмотрите, сколько у нас суицидов, сколько наркоманов, алкоголизма. В.М.: Чего стоят ролики в Интернете, в которых показано избиение одними школьниками других. Л.К.: И хотя школьники считают себя взрослыми в подростковом возрасте, но это, по сути, дети. Порой они не понимают, какими последствиями чреват такой образ жизни. Почему много суицидов – это тоже своеобразная форма протеста. За этим стоит масса причин, например, каких-то психотравмирующих ситуаций. В отлитие от психологов-педагогов, медицинские психологи – это врачи. Они не психиатры, которые занимаются заболеваниями, их диагностикой и лечением. А медицинская психология занимается личностью, у них индивидуальный подход к этому. Период, в который входят школьники, начиная со среднего звена – это препубертатный период, а дальше идет пубертатный. Что это такое? Это период, когда происходит становление, гормональная перестройка организма. Если в это время посмотреть на подростка, то он становится немного ершистым, у него специфическое поведение. Иногда он самоутверждается, показывает, что он взрослый. В.М.: У него есть какие-то эмоциональные перепады. Л.К.: Конечно. Надо отнестись к этому деликатно. Порой и дома родители недоумевают от того, что был ребенок как ребенок и вдруг стал таким. Они считают, что это сказывается какое-то их неправильное воспитание. Излишняя распущенность, не понимая объективных причин такого состояния. А непонимание идет еще и от того, что родители, чтобы обеспечить достойную жизнь детям, заняты работой, и все боятся потерять ее. В.М.: Общаться с ребенком просто некогда. Л.К.: Им не хватает времени на детей, и все сводится к тому, чтобы купить компьютер, обеспечить едой. А ребенку нужно иногда поговорить, посоветоваться, кому-то рассказать. В.М.: Психолог в школе, действительно, может помочь? Все-таки объем детей довольно большой. Я ориентируюсь на свой опыт: когда я заканчивала 11-й класс, нас было в параллели 87 человек. И здесь мы говорим, вроде бы, о личностном подходе, но при таком количестве детей невозможно уследить за всеми и поработать с каждым, чтобы это было плодотворной работой, а не для галочки. Л.К.: Медицинские психологи могут работать индивидуально, но тогда они охватят только небольшое количество, а могут работать с группой. Для индивидуальной работы детей отбирают школьные психологи, то есть они выбирают тех, с кем нужно индивидуально поработать медицинским психологам. Сейчас очень много нарушений репродуктивного здоровья, это же влияет потом на демографию. А мы же говорим, что одним из приоритетов государственной политики является демография, политика направлена на то, чтобы улучшить демографическую ситуацию. Раннее начало половой жизни, в этот период начинается влечение полов. Все нужно объяснить: как это делать, чем чревато раннее начало такого общения и т.д. Дети поймут и будут знать, но сами они не спросят. В семьях не всегда об этом говорят. Это как раз удел медицинских психологов. Меня поняли неверно, и говорят, что я предлагала ввести уроки психологии. Я отвечаю, что наша школьная программа так перегружена. В.М.: И вставлять там уроки психологии просто некуда уже. Л.К.: Поэтому нагружать еще какими-то другими не стоит. И потом, что такое уроки? К урокам надо готовиться, а я не об уроках говорю. Вот, например, классный час проходит, пригласите, пожалуйста, психолога с какой-то беседой, пригласите психолога, которому дети могут задать вопросы. Которые их волнуют. Иногда даже практикуют такой вариант .что отдельно собирают мальчиков, а отдельно девочек. И не обязательно с каждым. С каждым, я еще раз говорю – это уже штатные школьные психологи-педагоги будут. В.М.: Это уже отдельный случай, да. Л.К.: Ведь психолог-педагог помогает адаптироваться ребенку к школе, он помогает учителям в том плане, чтобы дети ответственно к этому предмету относились. В.М.: Плюс, наверное, штатный психолог знает ситуацию изнутри, он понимает, какой коллектив. Л.К.: Да, он там постоянно, а здесь приходит. И вот именно медицинский вопрос: оценка нейропсихического статуса ребенка. В.М.: У нас есть психологи, которые пойдут вот так работать в школы? Как у нас с этими специалистами обстоят дела? Л.К.: Вы знаете, у нас медицинских психологов меньше. Но они не могут работать в школе. Это можно было бы заключать договора, и они приходили бы, допустим, два раза в месяц в школу. И достаточно на самом деле, если несколько психологов в школе как-то поработают с детьми. Может быть, раз в неделю несколько минут поработают. Потому что там постоянно в штате есть психологи-педагоги. В.М.: Свой местный. Л.К.: Ну, вы знаете, будем так вот говорить, ведь сейчас только говорили, в здравоохранении не хватает участковых врачей. Но это не значит, что теперь должны все болеть. Теперь далее, что еще хотела сказать, школьная медицина – это вообще у нас отдельная тема для разговора. Почему? Потому что у нас-то и врачей школьных не хватает. И к врачам нельзя обратиться. Один врач, так уже рассчитано, работает порой на две, а то и три школы. И скажите, пожалуйста, сколько он бывает в школе? Ведь дети идут к тому человеку, которого они знают, к которому привыкают. И был период, когда врачей школьных, это было лет 10 назад, дети знали в школах и к ним с удовольствием шли. И шли даже, не было штатных психологов, шли к врачу, и он давал советы. В.М.: Ну, да. Потому что дети ему уже доверяли, знали его. Л.К.: Головка болит – он пойдет к врачу. А вот сколько раз говорю: когда вам измеряли давление? Ответ: "В школе измеряли". Да, если животик болит, обязательно медсестра или врач. Но это не нормально, когда школьные врачи… Вот посмотрите, был период, когда повысили заработные платы, небольшое повышение, но все же, участковым педиатрам. А в это время педиатры в школах остались без этих надбавок. В.М.: У которого работы не меньше. Л.К.: Поэтому я говорю – мотивация должна быть. И вот такая моя позиция. В.М.: По поводу школьников еще хочу задать один вопрос. Сейчас бурно обсуждается еще одна инициатива: запретить продажу алкоголя до 21 года. Паспорт мы выдаем раньше, жениться тоже можно, рожать детей можно, а вот молодежь сама решить купить ей алкоголь или нет не может. Вы как к этой инициативе относитесь? Л.К.: Вы знаете, я поддерживаю только почему эту инициативу… Хотя сама я считаю так: запретами мало что можно сделать. Надо объяснять вред от употребления алкоголя. И дети могут купить далеко не самые лучшие напитки. В.М.: То есть, может быть, само вино по себе не такое и вредное, но если оно не очень качественное, оно нанесет непоправимый ущерб. Л.К.: Это, во-первых. И количество какое. Это все должно быть объясняться. А почему инициаторы именно называют возраст 21 год, я думаю, что только потому, что к этому времени дети уже созреют для того, чтобы понимать вред и пользу. В.М.: Как вы считаете, что дальше будет происходить с реформой, о которой мы сегодня говорили? И какой должен быть подход, чтобы все было сделано правильно и для врачей, и для пациентов? Л.К.: Я вообще оптимист по натуре, поэтому я считаю, что вот эта ситуация, которая привлекла внимание всех. И привлекла внимание правительства и президента… Вы знаете, вот собирался "Народный фронт", и те, кто там был, мне сказали, как президент оценил эту ситуацию. Я считаю, что это послужит уроком для тех, кто начал неправильную реформу. И даже уже успели, по крайней мере, на словах, они осознать и признать свою ошибочность действий. В.М.: То есть надежда есть, что ошибки будут исправлены. Л.К.: Есть надежда у меня глубокая, что ошибки будут исправлены. В.М.: Спасибо вам большое. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Сегодня у меня в программе была Людмила Вячеславовна Козлова. Разговаривали мы о реформе здравоохранения.   Также смотрите выпуск на YouTube.