Марьяна Лысенко: Мы не отказываемся ни от каких проблем. Никогда. У нас такое жизненное кредо в больнице

Марьяна Лысенко: Мы не отказываемся ни от каких проблем. Никогда. У нас такое жизненное кредо в больнице | Программы | ОТР

Как выстоять на передовой «красной зоны»? Вернет ли вакцинация нашу жизнь в привычное русло? И другие важные вопросы задали главному врачу ГКБ 52

2020-12-30T18:55:00+03:00
Марьяна Лысенко: Мы не отказываемся ни от каких проблем. Никогда. У нас такое жизненное кредо в больнице
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Марьяна Лысенко
главный врач Городской клинической больницы № 52 города Москвы, доктор медицинских наук

Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич.

Анастасия Урнова: А меня – Анастасия Урнова.

Мы довольно давно не делали интервью с одним героем, но поняли, что сейчас самое время поговорить именно с этим человеком.

Варвара Макаревич: Мы находимся в городской клинической больнице № 52. С марта 2020 года эта больница работает только с ковидными пациентами.

Анастасия Урнова: Так что мы в гостях у главврача этой больницы, Героя Труда Лысенко Марьяны Анатольевны.

Варвара Макаревич: Как вам кажется, какие последствия пандемии останутся с нами? И какие последствия – хорошо бы чтобы остались? Может быть, привычка мыть руки, например?

Марьяна Лысенко: Ну, привычка мыть рука – вообще очень хорошая привычка, тем более что на этом как-то сейчас акцентируют внимание. Многие люди для себя действительно с удивлением большим узнали, что это полезная история. Я не знаю… Мне кажется, что очень многие вещи стали другими и станут другими после ковида, и не всегда в отрицательном моменте. Это и телемедицина, и вообще телекоммуникационные технологии.

Отношение к медицине, отношение медицины к пациентам тоже очень поменялось. Наверное, больше внимания друг к другу останется после ковида. Вы посмотрите, сколько людей, абсолютно не обремененных необходимостью что-то делать для других людей, это делают. Ну, на самом деле любая война, наверное, она оставляет и шрамы, и рубцы, но в то же время есть масса вещей, которые становятся полезными и меняют какую-то душевную, духовную составляющую общества. Мне кажется, это все равно происходит.

Анастасия Урнова: А протоколы лечения сейчас продолжают меняться или уже выработаны?

Марьяна Лысенко: Протоколы лечения продолжают меняться. Есть, конечно, уже протоколы утвержденные, которыми все пользуются. Они вошли и в рекомендации Минздрава, и московские рекомендации, и московские протоколы. Но мы все равно над этим работаем, потому что в осеннюю волну несколько изменилась ситуация с пациентами по объему поражения легких. И не всегда уже те наработки, которые у нас имелись, действительно вау-эффект оказывают, как это было весной. Соответственно, продолжаем на эту тему работать, трудиться, подбирать какие-то иные схемы и решения.

Варвара Макаревич: А можно ли сегодня что-то уже более или менее четко сказать о последствиях? Потому что читаешь даже те же посты людей, которые переболели: у кого-то поменялось восприятие запахов, то есть ощущения вернулись, но при этом им пахнет то горелым, то яйца, то еще чем-то; кто-то жалуется на какие-то когнитивные нарушения, проблемы с памятью. Сейчас уже четко понятно, что происходит после болезни, как меняется организм?

Марьяна Лысенко: Четко не понятно. Над этим работает огромное количество людей у нас и за рубежом. Анализируются те пациенты, которые поправились в основном от инфекции сами, но имеют последствия. И понятно, что мы столкнемся еще с каким-то перечнем последствий, которые будут. И потеря запахов – это не самая худшая история. Есть поражения легких, которые будут иметь длительный постэффект. Это фиброз легочный, тяжелое заболевание.

Анастасия Урнова: Правда ли, что дети наименее подвержены этому заболеванию и за них не нужно сильно тревожиться?

Марьяна Лысенко: Тревожиться за детей нужно всегда. Вопрос в том, что дети болеют легко. Но, к сожалению, сейчас уже достаточно много сообщений о том, что есть последствия заболевания именно у детей – за счет того, что иммунная система детей работает очень активно, и дети вообще реактивно реагируют на любые заболевания и инфекционные процессы. И, конечно, те дети, которые перенесли ковид даже в легкой форме, они требуют наблюдения, потому что мы пока не можем однозначно сказать, что у них все хорошо будет в отдаленном периоде. Поэтому пренебрежительно к этому относиться не надо.

Другой вопрос, что дети очень редко болеют поражением легких. Действительно, они переносят это легко, иногда бессимптомно. Поэтому тут тоже дети требуют внимания, потому что этот бессимптомный ребенок может заразить всех своих домочадцев, а они будут болеть тяжело.

Анастасия Урнова: По всей видимости, этот наш разговор о последствиях – это ответ на вопрос: чем, собственно говоря, коронавирус отличается сильного ОРВИ, гриппа или какой-то подобной вирусной болезни, которой люди как болели, от которой как умирали, так это и продолжается? Поскольку весь мир говорит о коронавирусе, но все еще довольно много теперь уже таких коронавирусных диссидентов, которые говорят… У нас, например, тоже в программе был человек, который говорил: «Ну, просто это такое очень распространенное ОРВИ». Или все-таки нет, а это очень отдельная история?

Марьяна Лысенко: На мой взгляд, это очень отдельная история, да. Коронавирусная инфекция в разных вариантах вируса описана достаточно давно, ей много лет. Но конкретно с этим вирусом мы не сталкивались. И мне кажется, что диссидентство до сей поры – это больше поза, нежели чем видение, потому что люди не могут не понимать, что, безусловно, мы столкнулись с чем-то новым.

Действительно, очень по-разному это протекает. И есть люди, которые не тяжело болеют. Но сказать, что они будут абсолютно здоровы даже после такого заболевания нетяжелого, невозможно. И вообще отделанные последствия этой пандемии мы с вами сможем проанализировать очень нескоро. И я бы не стала пренебрежительно к этому относиться. Это все серьезно.

Варвара Макаревич: А вот в какой момент, если сейчас отмотать назад время, в какой момент вы поняли, что это что-то совершенно иное и что все плохо?

Марьяна Лысенко: Вы знаете, у меня не было вообще ни разу понимания, что все плохо. Мне это вообще, наверное, не свойственно. То есть все тяжело – да. Но плохо – это тогда, когда ты не можешь справиться вообще, даже не представляешь, с какой стороны подойти.

Варвара Макаревич: Это осознание того, что все тяжело?

Марьяна Лысенко: Сложно. Ну, с самого начала, собственно говоря, как полетели к нам граждане Китайской Народной Республики, которых мы встречали в аэропорту (я много раз об этом говорила), вот там пришло осознание, что это все идет сюда, и мы не сможем быть в стороне от этой инфекции, и нам придется с этим что-то делать. И не понятны масштабы, не понятны последствия. Не понятно, как вообще будет работать вирус и что с этим делать. И не у кого спросить.

Изоляция при любых инфекционных агрессиях – вещь хорошая, но в современном мире она невозможна длительное время. И то, что китайские коллеги отработали так блестяще (в силу просто опять же ментальности и организации общества такой, которая может позволять такими жесткими мерами разрыв этой цепи инфекционной) выстоять в этой ситуации – это не наша история. И это тоже понятно было.

В общем, как-то действительно стало тревожно. Но я не могу сказать, что у нас было такое ощущение: «Все плохо! Кошмар! Лечь в окоп и…»

Анастасия Урнова: А это только вы с таким позитивом смотрели? Как среди коллектива врачей люди относятся к ситуации? И особенно интересно про врачей, которые не профессиональные инфекционисты, а гинекологи, дерматологи. Мы же понимаем, что сейчас все борются с коронавирусом.

Марьяна Лысенко: Ну, была настороженность. Наверное, в какой-то степени был страх у количества. И это нормально, когда люди сталкиваются с чем-то неизвестным, и в первую очередь неизвестным для своего врачебного образования, статуса. Люди переквалифицировались. У нас вообще нет ни одного инфекциониста в больнице. И не было никогда. У нас есть коллеги по соседству – 1-я инфекционная больница.

Анастасия Урнова: А почему тогда вы?

Марьяна Лысенко: Мы вообще не отказываемся ни от каких проблем никогда. У нас такое жизненное кредо в больнице.

ВИДЕО

Марьяна Лысенко: Многопрофильные стационары – это было правильно, – которые могут внутри себя решать дополнительные проблемы, которые все равно так или иначе у пациентов с ковидом возникают. Перепрофилировать под лечение инфекционных пациентов. И мы, в общем, я считаю, хорошо с этим справились.

Варвара Макаревич: Давайте наконец-то, может быть, раскроем тайну для тех, кто еще точно не понял. Маски и перчатки – надо/не надо? В каких ситуациях нужно, а в каких, может быть, можно без маски, условно, на улице? Потому что есть страны, которые достаточно жестки в своих требованиях: носить маску даже на улице. Вот как правильно?

Марьяна Лысенко: Маску на улице нужно носить, если вы идете в толпе людей, по каким-то причинам двигаетесь там, где есть массовое скопление людей или какие-то мероприятия, с этим связанные. Если есть социальная дистанция, на улице маску можно снять.

Все, что касается общественного транспорта, магазинов, общественных территорий – обязательно ношение маски и обязательно ношение перчаток. Причем желательно после покидания этой зоны перчатки снять или, по крайней мере, достаточно активно обработать антисептиком. И маску менять каждые два часа, иначе это не имеет смысла. Ношение маски ради маски со сменой ее раз в неделю – это абсолютно не полезно.

Вообще вирусные инфекции, а особенно в эпидсезон, они опасны. И не только COVID-19, но и банальные ОРЗ могут быть фатальными для каких-то людей, у которых ослаблен иммунитет или они чем-то больны, или у них трансплантированы органы, и так далее, и так далее, которые живут среди нас и борются со своим недугом.

Анастасия Урнова: Почему недостаточно просто обработать руки антисептиком?

Марьяна Лысенко: Ну, во-первых, качественно обработать руки антисептиком вне возможности их вымыть сначала вам не удастся – в силу того, что большая часть людей этого не умеет делать. Ну, они не занимаются хирургией либо какими-то иными специальностями, которые предполагают изучение правил обработки рук.

Кроме того, руки так устроены, что есть много, так сказать, скрытых таких мест, в которых может находиться инфекционный агент. Грязные руки, которые бесконечно обливаются антисептиками, особенно некачественными (а так тоже может быть), будут дополнительным источником инфекции – уже не COVID-19, а разнообразных других штаммов возбудителей, которые могут вызвать и желудочно-кишечное расстройство, и так далее.

Поэтому разумнее всего воспользоваться перчатками, снять их после контакта с предметами или в местах, где есть большое скопление людей, выбросить эти перчатки и надеть новые. Либо, если человек находится на улице, уже может находиться без перчаток.

Варвара Макаревич: А как вы относитесь к таким жестким мерам, как тотальный локдаун, который мы наблюдаем в некоторых странах? И комендантский час, и закрытие вообще всего. Эти меры нужны или нет?

Марьяна Лысенко: Все зависит от возможностей системы здравоохранения той или иной страны. Ведь это делается только для того, чтобы прервать цепь заражений. Цепь заражений приводит к нагрузке на медицинскую сеть. И если она не способна принять такое количество заболевших и оказывать им должную помощь – значит, все встанут перед выбором, перед которым встали наши западные коллеги в самом начале, особенно в Италии: кому помогать? Это чудовищная травма для любого медика.

На мой взгляд, прекрасно отработала Москва эту ситуацию. То есть несмотря на то, что летом был спад, и казалось всем, что все приходит к концу, за летний период построено огромное количество временных госпиталей. И сейчас резервы коечного фонда Москвы таковы, что мы можем в абсолютно любом режиме нагрузки работать.

И это еще, к слову, не сказывается на плановой помощи, которая оказывается точно так же стационарами, которые остались не в ковиде сейчас. И нет необходимости все многопрофильные стационары переводить в ковид – что было практически в самый первый период.

Анастасия Урнова: Вопрос важный про диагностирование болезни, а особенно про ПЦР-тесты. Вот то, что я читаю на эту тему: у меня складывается ощущение, что ПЦР-тест – это примерно как кинуть монетку. Либо орел, либо решка. Либо да, либо нет. Я читала, что если он положительный, то это точно верный ответ. Но они могут быть ложноотрицательными – чуть ли не в 40% случаев. А сейчас я слышу и о ложноположительных результатах. Все-таки насколько это точный метод? В какой степени на него можно положиться?

Марьяна Лысенко: Вообще стопроцентно точных диагностических методов не существует в принципе. Всегда будут какие-то отклонения. И неважно – COVID-19 это или что-то другое. Другой вопрос, что, безусловно, в самом начале тесты были очень разные, тест-системы были очень разные, стандарты были опять же очень разные. И, безусловно, было очень много ложноположительных и ложноотрицательных ответов.

Сейчас это все работает значительно лучше. Тест-системы, скажем, уже максимально отсортированы, с точки зрения их эффективности и качества. Другой вопрос, что, конечно, ложноотрицательные ответы могут быть. Человек может выделять вирус, при этом этот тест не покажет его со слизистых, но в легких он будет находиться. Но мы с вами не можем посмотреть, что в легких у большей части людей, которые не находятся на искусственной вентиляции. Поэтому, безусловно, такая история может быть. Но сейчас мы не видим людей, у которых бы за весь период заболевания были ложноотрицательные тесты при наличии других клинических симптомов. Рано или поздно они проявят себя.

Что касается ложноположительных тестов, то они чаще всего бывают после окончания болезни, когда остаются осколки вирусного агента. Они сами по себе не являются опасными, но тем не менее могут в какой-то части содержаться на слизистых до двух-трех месяцев и являться субстратом для позитивности этого теста.

Анастасия Урнова: А это говорит о том, что человек заразен?

Марьяна Лысенко: Нет.

Варвара Макаревич: Кому вы посоветуете сейчас в первую очередь привиться? Или, может быть, еще немножко подождать всем? Как правильно поступить?

Марьяна Лысенко: Прививаться надо всем. Гражданская вакцинация началась. Расширяются практически каждую неделю категорию людей, которые могут это сделать. Я думаю, что где-то после праздничных мероприятий к гражданской вакцинации смогут приступить все категории людей. Это люди с 18 до 65 лет. Мне кажется, что те, кто не переболел коронавирусом, должны сейчас просто немедленно это начать делать.

Варвара Макаревич: А вы уже привиты?

Марьяна Лысенко: Обязательно. Мы, в общем, достаточно давно это сделали, учитывая наши добрые отношения с институтом Гамалеи и абсолютную веру в то, что они делают, и в те результаты, которые они получают.

Анастасия Урнова: Когда я слышу про то, что происходит с людьми, которые переболели коронавирусом… Я имею в виду эти какие-то когнитивные особенности, нарушения вкуса, запаха и так далее. Плохо понятно, что говорят врачи, но там звучит такая история: в организме остаются антитела, дальше что-то происходит, иммунная система… Ничего не понятно, но «антитела» и «иммунная система» звучит. Вот если я сделаю прививку, у меня же тоже будут антитела? Защищена ли я от таких негативных последствий после болезни, если прививку сделала?

Марьяна Лысенко: Безусловно, очень важно понимать, что ни одна прививка ни от одной инфекции не гарантирует стопроцентного невосприятия этого инфекционного агента, против которого настроена вакцина. Вакцина гарантирует легкое течение заболевания и, как правило, отсутствие осложнений после перенесенного заболевания. И это важно понимать, потому что почему-то сейчас очень обсуждается ситуация, что кто-то заболел после прививки.

Ну, во-первых, таких доказанных случаев нет. Прививка двухкомпонентная. Естественно, немножко осложняет ситуация с контактами, потому что люди очень часто считают, что если они единожды сделали первую дозу, то они уже могут вообще абсолютно расслабиться, с точки зрения соблюдения санэпидрежима. Это не так. Кроме того, не будет стопроцентной гарантии незаболевания. Но, безусловно, человек должен быть уверен, что вакцина приведет к возможности не получить все те осложнения, о которых вы говорите.

Сколько времени будет длиться иммунная защита – мы сейчас сказать стопроцентно не можем. На сегодняшний день у нас самые длинные наблюдения по сотрудникам института Гамалеи, которые традиционно на себе испытали результативность этой вакцины. Пока они держатся в хорошем титре иммунного ответа. Исходя из их опыта, мы можем сказать, что девять месяцев иммунный ответ есть. И очень будем надеяться, что он будет более длительным.

Варвара Макаревич: А какие ощущения стоит ожидать непосредственно после прививки? Потому что опять же кого-то бьет озноб, что-то еще происходит. Вот какие последствия нормальные в первые дни после прививки? Какой реакции организма ждать?

Марьяна Лысенко: Ну, обычные поствакцинальные реакции, которые бывают после прививки от гриппа, после прививки от кори, после большей части прививок. Кто-то действительно реагирует повышением температуры, иногда действительно с ознобами. Все это проходит в течение первых суток после вакцинации. У кого-то есть покраснения в месте инъекции. У кого-то есть боли в месте инъекции. Но все это очень быстро проходит и, в общем-то, не требует каких-то особенных подготовок и особенного внимания к состоянию здоровья в течение периода после вакцинации.

Анастасия Урнова: А почему не страшно делать вакцину, которая совсем недавно появилась на рынке? И мы не знаем, что произойдет с людьми, которые ее получили, через год, два, три, пять. В общем-то, о каких-то долгосрочных последствиях ничего не известно.

Марьяна Лысенко: Ну, потому что сама конструкция этой вакцины абсолютно изведанная, известная, ей очень много занимаются. Кроме того, сам конструктор, который в итоге коллеги выбрали для решения этого вопроса, – абсолютно этим же путем пошли и западные ученые. Ничего нового в этой вакцине нет. В ней новое – только содержание частей коронавируса, не живого вируса, не инактивированного, а его частей, разнонаправленных кусочков, так скажем, белка. Поэтому это не что-то вновь синтезированное, не что-то вновь созданное, чтобы требовало действительно какого-то внимательного изучения, что же будет потом с людьми, которые вот этот новый химический субстрат на себе испытали.

Поэтому, мне кажется, здесь совершенно не нужно тревожиться. И вообще такое внимание просто потому, что мы живем сейчас в таком режиме бесконечного обсуждения: что же происходит с коронавирусом? А так вы, наверное, не вспомните сейчас прецедента, где бы так широко обсуждалась вакцина, я не знаю, от гриппа или какая-то новая модификация вакцины от кори. Вот что там происходит?

Анастасия Урнова: Я тут с вами поспорю. У меня, например, маленький ребенок, и я только читаю на тему того, нужно ли делать прививки или не нужно делать прививки, у кого какие негативные последствия от прививки (ДЦП, аутизм или что-то еще – это из-за прививки или это просто вот так сложилась жизнь у конкретного человека). Поэтому эта тема как раз очень горячая. А тут еще новая, не исследованная. И так нет доверия к прививкам, а здесь, сами понимаете, совсем сложный случай.

Марьяна Лысенко: Вы знаете, очень плохо, что потерялось доверие к прививкам. Я даже не понимаю, на каком этапе это произошло. Может быть, действительно это было в период 90-х годов, когда и производство у нас разрушено было, и вакцин качественных не было, и мы не закупали вакцины за рубежом на период в силу отсутствия финансов.

Наверное, был действительно такой темный период вакцинации, который разрушил доверие. И это очень плохо, потому что вакцинироваться надо. Единственная защита от особо опасных инфекций – это вакцинация. Это должны понимать и мамы, у которых есть маленькие дети в том числе.

Просто негативное отношение к вакцинации привело к тому, что мы получили и получаем уже несколько лет вспышки очень тяжелой кори у взрослых людей. Она действительно чрезвычайно опасна, и последствия тяжелейшие, и фатальных исходов очень много. И мы можем получить еще очень много проблем, связанных с тем, что у нас появилось некое количество людей, которые не имеют иммунитета к особо опасным инфекциям. А дальше любая инфекция может мутировать, если она имеет возможность активно распространяться. В общем, вирусные и бактериальные агрессии, особенно которые мутировали, – это наша с вами проблема в перспективе, очень серьезная.

Варвара Макаревич: Учитывая, что сейчас уже началась вакцинация, что уже идет сбор данных и о течении болезни, и о последствиях, ваш прогноз: когда мы снова заживем нормально?

Марьяна Лысенко: Ну, мы надеемся, что если активно население примет участие в вакцинации, то должны мы, по идее, успеть к концу весны – к лету привить основное количество населения и создать иммунную прослойку, для того чтобы прекратить активную передачу вируса.

Варвара Макаревич: Ой, это отличный прогноз! Потому что эти маски уже очень надоели.

Анастасия Урнова: А когда мы говорим «нормально», то это значит, что можно будет ходить без перчаток, если ты здоров, не носить маску и пойти в ресторан, а потом в кино?

Марьяна Лысенко: Ну, в ресторан и в кино можно ходить и сейчас – просто это вызывает некие опасения.

Анастасия Урнова: Скажите это губернатору Санкт-Петербурга.

Марьяна Лысенко: Ну послушайте, у них ситуация развивается… Ведь каждый руководитель принимает решение сообразно своему видению ситуации у себя в регионе. И здесь под кальку можно было работать, когда в самом начале мы не знали просто, что делать. Проще было принимать одно решение из центра.

А сейчас, безусловно, люди должны понимать, как справляется их система здравоохранения. И если она не будет справляться, то, на мой взгляд, значительно проще… Возможно, у меня узкий, потому что я работаю врачом. Я надеюсь все-таки причислить себя к таковым. Я работаю в медицинской организации.

Но мне значительно проще воспринять, что мы временно не пойдем в кино, чем если мои коллеги встанут перед необходимостью на улице разворачивать шатры и не оказывать помощь пациентам. Это действительно ужасно – и для пациентов, и для врачей.

Анастасия Урнова: Люди в профилактических целях, на всякий случай покупают в аптеках лекарства: а вдруг заболеют, а их уже не будет? Поэтому мы сейчас имеем то, что практически невозможно купить антибиотик «Таваник». Люди говорят о том, что невозможно купить антикоагулянт «Клексан». И ряд других препаратов тоже с трудом можно найти. С одной стороны, ты думаешь: «Ну какого черта вы это делаете? Ну так же нельзя!» А с другой стороны: «Раз они это уже сделал, а я вдруг заболею и этого не будет? Значит, надо пойти в аптеку и купить».

Все-таки надо на всякий случай лекарства покупать или нет?

Марьяна Лысенко: Вы знаете, я вообще абсолютно отрицательно отношусь к самолечению, вообще в любых его проявлениях. Я вообще считаю, что самостоятельное применение тех или иных лекарственных препаратов без назначения врача – это крайне вредная история. Бесконтрольное применение антибиотиков, которое сейчас происходит, оно приведет к тому, что мы вырастим абсолютно резистентных микробов. И потом медицина должна будет из ничего синтезировать нечто, чтобы бороться с этими микробами. И это будет уже не COVID-19. Это будет резистентные бактерии, которые являются бичом медицинского сообщества последние десятилетия. Синтез и создание новых антибиотиков занимает десятки лет. И поэтому оказаться еще в пандемии такой – совсем страшная и неприятная история.

Ровно так же применение антикоагулянтов и иных каких бы то ни было препаратов пациентами без консультации с врачом – это вредная история. Поэтому самостоятельное запасание опять же этих медикаментов – это тоже такая же вредная история, как и их применение. У нас вообще это очень принято – иметь дома склад аптечный, непонятно с какой целью.

Варвара Макаревич: Ну, мало ли что. А у тебя уже все есть.

Марьяна Лысенко: Мало ли что? Слушайте, сейчас в каждом доме есть аптека, работающая 24 часа. Ну, либо в соседнем. Это, может быть, имело смысл, когда это было действительно в недоступности шаговой, когда, действительно, у кого-то температура и нужно какое-то жаропонижающее средство, особенно тем, у кого есть дети, нужно бежать 10 километров куда-то по морозу.

Но сейчас такой необходимости, такой сложности нет. Есть, в конце концов, доставка. То есть возможность получить лекарственные препараты есть сейчас. Поэтому мне кажется, что вот эта наша традиция давняя, во-первых, самолечиться, а во-вторых, пользоваться однозначно не советами медиков, а советами соседей и знакомых, которые совершенно точно лучше знают, чем врачи, какое лекарственное средство нужно применять от какой болезни… Опять же это не касается COVID-19. Так же лечится гипертоническая болезнь, кардиальные проблемы и иные заболевания – по совету соседей. Это вредная история, просто вредная, и все.

Варвара Макаревич: Видно, что вы очень любите то, что вы делаете. Но при этом вы росли во время, когда создавалась программа «Взгляд». Она создавалась просто на ваших глазах. Создавалось новое телевидение. Почему вас не сманил этот путь? Как оказалось, что вы выбрали медицину?

Марьяна Лысенко: Ну, во-первых, когда создавалась программа «Взгляд», меня уже сманил медицинский путь к этому моменту. Мне всегда было очень интересно смотреть на то, что делают родители, в частности папа, но меня никогда не привлекала журналистика, мне не хотелось абсолютно быть в телевидении, мне хотелось быть врачом. Это у меня достаточно рано пришло в голову. Я с этой мыслью и прожила всю свою жизнь. И реализовала ее, к счастью.

Анастасия Урнова: Знаете, такой вопрос деликатный, я бы сказала. Все-таки ваш отец – Анатолий Григорьевич Лысенко – очень известный человек. И быть ребенком такого человека – это, с одной стороны, жизненная благодать, а с другой стороны, мы все хорошо понимаем, что это и груз. В какой момент вы почувствовали, что Лысенко – это вы, известный врач Марьяна Анатольевна, а не дочь Анатолия Григорьевича?

Марьяна Лысенко: Ну, я все равно дочь Анатолия Григорьевича.

Анастасия Урнова: Конечно.

Марьяна Лысенко: Абсолютно, стопроцентно. И дай бог ему…

Анастасия Урнова: Разумеется. Но все-таки вы приходите, вас представляют и говорят: «Вот это Марьяна Анатольевна Лысенко, суперизвестный врач, Герой», – и прочее, прочее. И другая ситуация, когда вас представляют и говорят: «Это Марьяна Анатольевна, дочь Анатолия Григорьевича».

Марьяна Лысенко: Вы знаете, в ситуации вот таких представлений ну почти всегда к моим каким-то послужным сформировавшимся спискам плюсуется: дочь Анатолия Григорьевича Лысенко. Так что я этим горжусь.

Варвара Макаревич: Такая приписка всегда есть.

Марьяна Лысенко: Да, я этим горжусь – тем, что я дочь Анатолия Григорьевича Лысенко. Хотя моего, так сказать, участия в этом не было, но тем не менее это действительно для меня важно. И я бы, наверное, не хотела существовать в отрыве никогда от него. И то, что он есть – это здорово.

Варвара Макаревич: Вы – реаниматолог.

Марьяна Лысенко: Да.

Варвара Макаревич: Соответственно, вам на работе приходится очень быстро принимать решения. Вы пошли в эту специальность потому, что вам это свойственно как человеку? Или это какое-то свойство, которое у вас есть в работе, но в жизни вы можете, например, расслабиться и дать возможность кому-то другому принимать за вас решения?

Марьяна Лысенко: Хороший вопрос. Нет, это свойство моего характера. А вообще выбор профессор, если он сложился правильно, очень часто зависит от психотипа человека. Мне кажется, так оно и есть на самом деле. Поэтому это свойство моего характера. И в жизни я ровно такая же, как и на работе.

Варвара Макаревич: То есть у вас это совпало как раз?

Марьяна Лысенко: Да, у меня совпало. И слава богу, что я выбрала такую профессию. И я в ней, в общем, реализовалась.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Но ведь реаниматолог – это, наверное, человек, у которого довольно часто на руках умирают люди.

Марьяна Лысенко: Да, конечно.

Варвара Макаревич: Как это пережить? Как с этим справиться? Как к этому правильно относиться?

Анастасия Урнова: И главное – приходит ли какое-то спокойное к этому отношение?

Марьяна Лысенко: По-разному. У всех очень по-разному – от неприятия до охлаждения к этому всему. Люди выгорают в профессии. И в этой профессии выгорают, наверное, почти… ну, в большем проценте, нежели чем в других профессиях. Но если говорить про меня, то я не научилась спокойно относиться к смерти. Я понимаю, что это есть, что так устроена жизнь, но как-то философски к этому относиться и не пытаться с этим справиться – у меня не получилось выстроить ни в душе, ни в голове такую позицию.

Варвара Макаревич: А вам удается не приносить эмоции по поводу работы домой? Потому что понятно, что есть еще какая-то личная жизнь, есть семья, которая вас ждет.

Анастасия Урнова: Вообще возможна личная жизнь с вашей работой?

Марьяна Лысенко: Нет, ну она же у меня есть. Значит, возможна. Здесь простое доказательство. Я не знаю, какая у них личная жизнь – у людей, которые со мной рядом. Нет, есть такой отрицательный момент – я всегда все уносила домой: и к родителям домой, и в свою семью. Все к этому привыкли. В общем-то, как-то участвуют в этом всем.

Анастасия Урнова: Сейчас очень модно говорить про баланс личной жизни и работы, такой work-life balance. Он у вас есть?

Марьяна Лысенко: Отсутствует.

Анастасия Урнова: Отсутствует? А вы какие-то переживания по этому поводу испытываете? «Вот как же? Еще же сын, надо ему время уделить». А вы, я читаю, с 7 утра на работе и до часу еще отвечаете.

Марьяна Лысенко: Вы знаете, надо на эту тему разговаривать с ребенком. Я не знаю, хорошо ему или плохо. Я думаю, что в какой-то степени хорошо, потому что он восемнадцатилетний подросток, и для него чему меньше сейчас есть, так сказать, назидания сверху, тем лучше.

Ну я не могу сказать, что я выросла в какой-то гиперопеке. Папа все время был занят, да. Но это не значит, что я не участвовала в его делах, не знала, что у него происходит, и не видела, что он за человек, какие вообще качества должен иметь человек, который творит, руководит людьми и так далее. Ровно так же и мама. Ну, мама, конечно, больше времени проводила, чем мама, но тем не менее.

Наверное, нужно выделять, безусловно, какое-то время для того, чтобы посвятить полностью… Ну, у нас это отдых, совместный отдых с семьей. Мы все вместе. Это достаточно длительный период. Мы действительно с удовольствием друг другу посвящаем время. И еще путешествуем. Наверное, мы просто подходим все друг другу. Это никого не угнетает.

Я не могу сказать, что я в силу своей занятости потеряла контроль над тем, что происходит в жизни ребенка, или я разочарована в тех качествах человеческих (хотя они еще формируются), которые у него сформировались на текущий момент. Можно посвятить, наверное, воспитанию ребенка бесконечное количество времени – и не получить отклик в его душе, не получить контакта с ним.

Действительно, я много работаю, много этому посвящаю времени. И дома меня, в общем, работа тоже редко оставляет, особенно сейчас. Телефон превратился просто во врага. Но тем не менее жизнь есть жизнь, поэтому… Ну, такая жизнь. Я не знаю… Это плохо. Хочется пойти в кино, в театр, не знаю, погулять, но нет на это сейчас времени и возможностей. Поэтому очень сладка перспектива все-таки, которая маячит, к лету оказаться в ситуации какого-то более свободного графика.

Варвара Макаревич: Вот я как раз хотела спросить: а какая-то перспектива отпуска и как раз семейного отдыха, о котором вы сказали, она где-то в обозримом будущем есть? И если да, то…

Марьяна Лысенко: Смотря какой период брать, как обозримое будущее.

Анастасия Урнова: Делайте прививку – отпустите Марьяну Анатольевну в отпуск!

Марьяна Лысенко: Да. У нас сейчас уже меньше. Но у нас было какое-то такое повреждение психологическое, когда был еще локдаун. Когда мы видели людей на улице из-за этого забора (а мы практически отсюда не уходили), у нас было действительно категорическое неприятие. И прямо казалось, что они специально это делают, чтобы заболеть.

Варвара Макаревич: Хотелось крикнуть: «Идите домой!»?

Марьяна Лысенко: Да. Хотелось просто физически их завести домой к ним и запереть там, потому что мы прямо чувствовали, что они сейчас все приедут сюда. Сейчас этого, конечно, нет.

Ну нет, перспективы есть всегда. Смотря что считать обозримым. Конечно, иногда в минуты усталости хочется, чтобы это настало немедленно. Но, в принципе, все равно же мы какими-то перспективами живем.

Варвара Макаревич: Вот этот ближайший отпуск – он какой будет? Подальше от людей? Или сон, я не знаю, в течение нескольких дней? Вот что это будет? Какого отдыха вам хочется?

Марьяна Лысенко: Нет, сон однозначно будет. Я вообще соня и плохо себя чувствую, когда…

Анастасия Урнова: Врачи не бывают же сонями. Вы же все очень рано начинаете.

Марьяна Лысенко: Ну, я просто сова, и мне очень комфортно ночью и некомфортно рано утром. Несмотря на то, что я обязана и должна (мне это необходимо) быть рано на работе и вообще рано вставать, это для меня абсолютно некомфортная ситуация, для меня лично. И все мои коллеги и подчиненные знают, что утро не лучшее время для решения каких-то сложных вопросов со мной.

Но сон – недолго. Мы достаточно подвижные, я очень люблю путешествовать. Это, наверное, оставшееся единственное реализуемое увлечение, которое меня очень вдохновляет всегда. Я сама всегда составляю эти поездки. И это действительно перспектива, которая всегда очень воодушевляет.

Варвара Макаревич: Марьяна Анатольевна, а каково это быть главврачом? Потому что одно дело – медицинская практика, а другое дело, когда у тебя действительно куча каких-то организаторских задач. Как вы сказали, уже с раннего утра тут стоит очередь из людей, которые хотят решать какие-то сложные задачи вместе с вами. Каково это?

Анастасия Урнова: Я еще дополню, что не только куча организаторских вопросов, но это же еще и уголовная ответственность, которая…

Варвара Макаревич: Что тоже немаловажно.

Анастасия Урнова: Чуть-чуть так немаловажно.

Марьяна Лысенко: Ну да, ложка дегтя… Но для меня это неразделимые вещи. Я все-таки считаю, что главный врач должен быть и врачом-менеджером. Это сложно, но другого пути пока, мне кажется, нет, а особенно у нас в государстве. Ну, это просто надо научиться совмещать: и знать погонаж труб, которые через больницу несут горячую воду, и отвечать за то, чтобы они функционировали нормально; и знать клинические аспекты лечения COVID-19. Да, такая профессия.

Понимаете, я же не одна этим занимаюсь. У меня есть коллеги, которые это делают рядом со мной, а иногда и вместо меня. Тут все зависит от коллектива. Если ты не выстроил взаимоотношения с людьми и нет команды, то ничего не получится. Можно действительно сойти с ума от объема необходимости, ответственности и каких-то вещей, которые нужно реализовывать и контролировать. А если у тебя рядом есть люди надежные, которым ты доверяешь и которые доверяют тебе, то все получается нормально.

Варвара Макаревич: А какой сейчас настрой у ваших коллег? Вам нужно как-то поднимать их боевой дух, какой-то аутотренинг проводить, как-то их настраивать? Или уже вышли на какое-то устойчивое психологическое состояние, скажем так?

Марьяна Лысенко: Нет, наоборот. Мы поначалу были очень воодушевлены необходимостью победить и какими-то такими победами, которые были. А сейчас все устали, это правда. Этот день сурка затянулся. Мы лечим одну болезнь. Это сложно. Изо дня в день определенные условия соблюдать. Существование одинаковое, ну, по сути своей. Понятно, что есть поправки всегда. В этом существовать сложно

Кроме того, очень устали люди, которые не имеют отношения к лечению, ну, терапевтического профиля. Мы сейчас про инфекцию не говорим. Это больше болезнь терапевтическая – ковид и все, что связано с осложнениями. Хирурги устали, гинекологи устали. В общем, очень хотят в свою специальность обратно. И по-человечески устали. Поэтому сейчас, мне кажется, то время, когда надо обращать на это внимание и поддерживать людей, каким-то перспективу им все-таки нарисовать, когда же наконец все это… Ну и вообще разговаривать. Тем более что и праздники, в общем, не очень получились. Они будут домашними.

У нас есть традиции определенные в больнице. В уходящем году нам исполнилось 65 лет. Мы готовились к этой ситуации, планировали и конференцию, и праздник. И вообще у нас есть два праздника в году, когда мы очень большим коллективом отмечаем. У нас и капустники замечательные, очень весело все это проходит, мы в этом вовсю участвуем. Но не получилось в этом году ничего. Народ этого ждал очень серьезно. Ну, мы договорились, что в следующем году мы отгуляем все праздники сразу. Это, конечно, шутка. Но сейчас действительно период, когда нужно обращать внимание на ситуацию духовного и душевного состояния своих коллег. Это важно.

Я бы хотела всех поздравить с грядущим Новым годом и пожелать, чтобы все равно те мечты, которые у нас у всех возникают перед Новым годом… Мы все верим в сказку все равно. И даже если мы выросли из возраста, когда эти сказки читают, все равно есть какие-то планы, есть какие-то чудеса, которые должны обязательно свершиться.

Мне очень хочется пожелать, чтобы, невзирая на ту ситуацию, которую нам принес 2020 год, мы все равно продолжали верить в то, что чудеса есть, в то, что мечты сбываются, в то, что все те испытания, которые нам посылаются, должны нам для того, чтобы их преодолевать и становиться лучше. И пусть действительно Новый год принесет нам здоровье, исполнение всех пожеланий и станет привычным, обычным и в то же время удивительным.

Анастасия Урнова: Марьяна Анатольевна, спасибо вам огромное.

Варвара Макаревич: Спасибо. Было очень интересно!

Анастасия Урнова: А с вами были Анастасия Урнова…

Варвара Макаревич: …и Варвара Макаревич.

Анастасия Урнова: Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)