Медицина: страховая или государственная?

Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
Эдуард Гаврилов
директор фонда «Здоровье»
Андрей Коновал
сопредседатель Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие»
Дмитрий Кузнецов
вице-президент, председатель комитета по медицинскому страхованию Всероссийского союза страховщиков
Сергей Калашников
первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по экономической политике, доктор экономических наук, профессор, член Президиума ВЭО России

Четверть века мы живем при страховой медицине. Но так ли это на самом деле?

А страховая ли у нас медицина в реальности? Какие функции должны выполнять медицинские страховые компании? Почему на Западе они следят за качеством медобслуживания, участвуют в выработке регламентов и многое другое, а у нас – нет?

Может быть правы те, кто говорит: наши «страховые компании» - никакие не страховые, а просто прокладка для перекачки средств? Если это действительно так – сколько средств, выделенных государством на медицину, оседает в этих организациях? Ведь у них есть офисы, персонал, зарплаты…

Вопросы финансирования нашей медицины – одни из самых острых. Если наша медицина страховая только условно, не перейти ли, хотя бы просто ради экономии средств, к прямому государственному финансированию, минуя «прокладки»?

 

"Бесплатная медицина
часто обходится дороже".

Веселин Георгиев

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. Это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашего обсуждения сегодня:

Не утихают споры вокруг действующей в России системы обязательного медицинского страхования. В парламенте ее часто критикуют, считая неэффективной. В Минздраве систему ОМС предлагают развивать и совершенствовать. Так каким будет новый метод финансирования медицины в России?

Дмитрий Лысков: Не так давно в этой самой студии мы обсуждали проблемы отечественного здравоохранения и остановились на его финансировании. Так каким оно должно быть – страховым или государственным, напрямую из бюджета? Я обещал вернуться к этой теме. И вот мы к ней возвращаемся. И для начала, уважаемые эксперты, я хотел бы все-таки понять… Андрей Петрович, давайте начнем с вас. Какие все-таки проблемы существуют в страховом финансировании медицины? Вот смотрите. Главный же ее плюс в том, что она работает. А есть управленческий принцип: то, что работает, не трогай! Или не так?

Андрей Коновал: Ну, она работает, поскольку людям надо где-то лечиться, врачам нужно лечить. Но надо понимать, что работает она плохо. Значит, какие проблемы? Ну, всем известная проблема – это недоступность врачей, многих специалистов, многих исследований, возможности госпитализировать, большие очереди. Ну, качество самой медпомощи – большая проблема. Недовольные не только пациенты, но и медработники, задыхающиеся в тяжелейших условиях сверхнагрузок, двойной и тройной, и получающие далеко не ту замечательную зарплату, о которой отчитываются чиновники.

Поэтому основные проблемы – с чем это связано? Это связано с тем, что, во-первых, медицинские учреждения переведены фактически на хозрасчет, на самоокупаемость. Они вынуждены для того, чтобы выжить в условиях недофинансирования, развивать платные услуги. Соответственно, идет дискредитация вообще самого принципа общественного здравоохранения. И людей готовят к тому, чтобы они приняли идею, что медицина должна быть платной. Вот это основная тенденция.

Дмитрий Лысков: Анна Александровна, вы как практике скажите, система работает? Работает, может быть, она несовершенно или работает плохо? Вот ваша оценка.

Анна Землянухина: Нет, ну в какой-то мере она, конечно, работает, учитывая, как сказал Андрей Петрович, что работают и врачи, и учреждения. Но та система, которая существует у нас, по сути не является страховой медициной. Она перестала быть государственной, оставив какие-то ее элементы, но и не стала до конца страховой, потому что по сути страховщики являются только посредниками между государством и медицинскими учреждениями, но не страхуют здоровье пациента напрямую.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Дмитрий Юрьевич, вот очень распространенная точка зрения. Действительно, готовясь к программе, прочитал много материалов. И буквально через публикацию: система на самом деле вовсе не страховая, а страховщики вовсе не страховщики, и все это, да, не больше чем прослойка посредников. Ваша оценка. Это так?

Дмитрий Кузнецов: Ну, на мой взгляд, надо с вашего позволения разделить несколько компонентов. Первое – это состояние здравоохранения. Второе – инструмент, который призван, чтобы финансировать это здравоохранение. Наверное, все-таки в связи с тем, что у нас существуют такие нормативные акты, которые регулируют ответственность за оказание медицинской помощи, они говорят о том, что качество медицинской помощи возложено все-таки на медицинские организации. Это первый момент.

В моем представлении, по крайней мере когда я был врачом, было понятно, что если ты врач, то ты можешь лечить так, как ты умеешь. То есть хуже специально – наверное, вряд ли. Поэтому тот механизм, который мы критикуем, наверное, не до конца в этом виноват. Это первое.

Второе. Некоторое время назад было модно говорить о том, что у нас совершено движение от бюджетной модели к бюджетно-страховой. Но тем не менее, на мой взгляд, вообще обсуждение достаточно странное, потому что, собственно говоря, руководство нашей страны определило, что развивать страховой принцип абсолютно необходимо. Значит, надо принять те меры, которые, еще раз, страховую составляющую просто усилят. Но это вопрос законодательства и работы.

Дмитрий Лысков: Сергей Вячеславович, наше руководство страны приняло решение – развивать страховую систему. Но в то же самое время Валентина Ивановна Матвиенко вот буквально недавно заявила, что, по большому счету, такую систему следовало бы демонтировать. Помогите разобраться. Как же так? Столько мнений в стране.

Сергей Калашников: Я не согласен с тем, что руководство страны приняло решение – развивать существующую модель "страховой медицины", которая есть сегодня. Два года назад Владимир Владимирович Путин, наш президент, сказал, что наша страховая система медицины не является страховой и требует существенной переработки. Я с ним полностью согласен.

А теперь – что касается "не ломать то, что уже вроде бы есть". Ничего подобного! Если позволите, два слова из истории.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Сергей Калашников: Когда в 92-м году вводили медицинское страхование, было две задачи: не было деньги, и нужно было сделать защищенную статью бюджета. Защищенной статьи бюджета не было – придумали Фонд обязательного медицинского страхования, то есть деньги поступают целевым образом на здравоохранение. И это было здорово, это спасло кучу людей… много людей, прошу прощения.

И второе – был разрушен государственный аппарат управления. И нужно было создать некий элемент управления, которым и стали страховые компании, который бы организовал эту медицинскую помощь при отсутствии разрушенного управления. Эту функцию страховые компании выполнили. На сегодня обе эти функции не нужны. Мало того, страховые компании – враги медицины. И враги медицины по двум причинам. Первая – это то, что они отвлекают определенный объем финансовых средств от тех денег, которые поступают в Фонд обязательного медицинского страхования. Но это можно было бы простить.

Проблема в другом – они создали сверхдорогое здравоохранение. Дело в том, что страховые организации, если бы они были настоящими страховыми, они должны были бы финансировать предупреждение болезней: предварительные осмотры, постоянный скрининг, то есть не допускать до высокозатратной и высокотехнологической медицинской помощи. Они этого практически не делают.

Дмитрий Лысков: Нет, пусть допускают, конечно же.

Сергей Калашников: Они практически этого не делают. Мы потеряли самое важное – территориальную организацию здравоохранения, в чем была сильная сторона советской модели, модели Семашко, по которой сейчас полмира живет, а мы об этом забывает.

Ну и последнее. Собственно страховая медицина в принципе в России на сегодняшний день невозможна по одной простой причине: страховая социальная политика, более широко – это только для богатых стран, где мощный богатый средний класс. Там, где богатого среднего класса нет, страховка не покрывает те риски, которые возникают. Это относится не только к здравоохранению, а это и к пенсионной системе относится и так далее.

Ну а еще один вред, который наносят страховые компании. Вот если спросить врача: на сколько за последние десять только лет увеличилось количество писанины, которую врач должен оформить на каждого пациента?

Дмитрий Лысков: И это все из-за страховой медицины?

Сергей Калашников: Нет. Ну, понимаете как? Страховщики зарабатывают на хлеб с маслом. Для этого они должны обвинить лечебное учреждение в несоблюдении каких-то норм. Поскольку они не затрудняются проблемой улучшения качества медицинской помощи, они ловят медицинские организации, что не так составлен отчет, не так описано назначение, еще что-то. Врач на сегодняшний день за последние десять лет увеличил количество писанины минимум в 15 раз.

Дмитрий Лысков: Очень важный вопрос вы сейчас поднимаете. Эдуард Леонидович, с другой стороны, появились стандарты оказания медицинской помощи. Их не было в те же самые 90-е и 80-е годы. Сейчас лечат по этим стандартам. Отход от стандартов действительно считается нарушением. И, в общем, многие считают это вполне себе позитивным результатом, в том числе и в плане выявления и предотвращения медицинских ошибок. Это заслуга страховой медицины или это естественное развитие событий?

Эдуард Гаврилов: Беда в том, что как раз стандарты медицинской помощи и не были утверждены Министерством здравоохранения, хотя это главнейший вопрос их компетенции. Для того чтобы страховая модель, система ОМС благополучно работала, должны были быть просчитаны тарифы. В законодательстве у нас, по нашему главному 323-му федеральному закону, основа расчета тарифа – это стандарты. Но, к сожалению, Министерством здравоохранения в течение пяти лет эта работа так и не была доведена до конца. Более того, она была брошена, в общем-то, в самом начале. То есть то небольшое количество (там порядка 800 или 900) стандартов, которые были утверждены, – это ничтожно малая часть.

Вместо этого Министерство здравоохранения стало заниматься имитационной деятельностью. Всякий раз, когда мы задавали вопросы: "Почему стандарты не утверждены?" – нам говорилось, ну, такие приводились аргументы: "Во-первых, мы отказываемся от стандартов, весь мир по ним не работает, будем работать по клинико-статистическим группам". Это нонсенс. Клинико-статистические группы не могут быть объективно утверждены в отсутствие стандартов.

Вторая такая отговорка была: "Врачам неудобно работать по стандартам". И это тоже неправильно, потому что стандарты пишутся не для врачей, а для экономистов. Врач волен работать по чему угодно – по протоколам, по клиническим рекомендациям. А по стандартам считают тариф. Но тариф не просчитан. И это… Как бы сказать?

Дмитрий Лысков: Собственно говоря, в силу этого и буксует, насколько я понимаю, вся система.

Эдуард Гаврилов: Да, буксует система.

Дмитрий Лысков: Лариса Дмитриевна, законодательство, может быть, действительно не проработано?

Лариса Попович: Не в силу этого. Знаете, вот давайте все-таки начнем с того, что… с точки зрения такого общего понимания того, что такое страхование. Российская система страховая по принципу сбора денег, потому что собирают со всех, а отдают тем, кому это нужно, да? Но дальше у любой страховой системы есть еще несколько признаков: определенность числа плательщиков, определенность числа получателей, определенность гарантий, за которые деньги собираются, и "принцип нуля", то есть соответствие того, сколько нужно собрать, тому, сколько нужно выплатить.

Сергей Калашников: Вероятностная природа – основа.

Лариса Попович: Совершенно верно. К сожалению, когда мы говорим о российской системе обязательного медицинского страхования, то с 93-го года, точнее, с 97-го, когда была принята программа государственных гарантий, там было написано: все всем даром за три копейки, которые выделяют на систему здравоохранения. Понятно, что сбалансировать объем бесконечных гарантий за конечные суммы невозможно. И начинаются всевозможные выкрутасы со стандартами, которые никак не просчитаны финансово, клинико-статистические группы, которые непонятно что внутри себя содержат. Это беда всей системы обязательного медицинского страхования, когда застраховано все, что движется, а кто за него платит – непонятно. Начиная с 2010 года вообще разбита связка между плательщиком и застрахованным.

Дмитрий Лысков: Вот вице-премьер Татьяна Голикова как раз на Петербургском экономическом форуме сказала: "У нас все знают, что платят, только не понимают, за что".

Лариса Попович: Безусловно. Потому что программа государственных гарантий, еще раз говорю, обещает все. Знаете ли вы, что, например, заболевания желудочно-кишечного тракта включают в том числе и стоматологию? Она, по идее, в программе госгарантий, она должна быть бесплатная. Кто об этом знает?

Дмитрий Лысков: Ну, она и есть бесплатная. Другое дело – вопрос качества, конечно.

Лариса Попович: Послушайте, ну нет.

Дмитрий Лысков: Ну как? Есть.

Сергей Калашников: Стоматологии нет, только для отдельных групп в качестве льготы.

Лариса Попович: Понимаете, когда вам в программе госгарантий говорят, что в рамках оказания помощи при неврологических заболеваниях вам все предоставляется бесплатно, а дальше начинается такая интересная история взаимодействия с врачом: "А МРТ мне бесплатно или платно? А вот нужно мне это делать или нет?" И начинаются каждый раз фантазии региональных властей и каждого медицинского учреждения по поводу этого списка платности и бесплатности.

Дмитрий Лысков: Лариса Дмитриевна, то есть порок был заложен изначально в самой системе?

Лариса Попович: С самого начала. Потому что в 97-м году было понятно, что с тем объемом финансирования, который есть, вот эти бесконечные гарантии обеспечить невозможно. И сказать честно людям, на что у нас реально хватает денег, чтобы посчитать, сколько нужно тогда заплатить, и кому что, при каких условиях будет бесплатно, а кому придется доплачивать, – ну, политически это было сложно.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Дмитрий Юрьевич, а вот кто это должен сделать – объяснить населению, на что у нас денег хватает, провести те самые подсчеты? Это должно сделать правительство, страховщики, федеральные фонды, региональные фонды, я не знаю, местные власти? Кто?

Дмитрий Кузнецов: Если мы говорим об идеологии той системы, которая существует в государстве, то идеологическая составляющая возможных границ системы – это вопрос, безусловно, правительственный. Если мы говорим о расчетах, то это и страховщики, и, безусловно, экспертное сообщество, потому что… Давайте скажем так: страховщик может предположить риск на основании статистики, вероятность его наступления, возможные траты, но в целом объем оказанной медицинской помощи – это, безусловно, вопрос специалистов. Понятно, что вопрос именно идеологический, касающийся порядков получения медицинской помощи. Это достаточно просто.

Ведь на самом деле, когда мы ссылаемся на то, что за границей все прекрасно, далеко не в каждой стране "скорая помощь" приезжает для того, чтобы транспортировать пациента с переломом, потому что перелом уже случился, можно обычной транспортировкой приехать в медицинское учреждение. Или того количества людей, которые измеряют артериальное давление в поликлинике, в общем-то, мы не найдем ни в системе Британии… Ну, конечно, можно найти в Канаде, но подождать надо будет больше, чем даже у нас.

Лариса Попович: Это не к расчетам совершенно.

Дмитрий Кузнецов: Вопрос касается того, что есть определенные ограничения, и они должны быть, они должны быть сказаны. Ну а дальше страховщики и медики, безусловно…

Дмитрий Лысков: А каковы должны быть эти…

Лариса Попович: К сожалению, 41-я статья Конституции просто в принципе не дает возможности сказать честно и откровенно, что вот на это у нас есть деньги, а это бесплатной помощью не будет. Это действительно очень большой барьер для того, чтобы развивать какую-то другую конструкцию медицинского страхования.

Дмитрий Лысков: Андрей Петрович, прошу вас.

Андрей Коновал: Если мы говорим, что нам постоянно денег не хватает, и мы должны от этого отказываться, от конституционного принципа бесплатности здравоохранения, то я считаю, что это неправильная постановка вопроса. Вопрос финансирования здравоохранения – это вопрос приоритетов, в конце концов, той социальной системы, которая создана у нас в стране. И если у нас 10% населения владеют 80% национального благосостояния, то, наверное, как бы надо и сюда посмотреть. И может быть, тогда мы сможем действительно увеличить расходы на здравоохранение.

Что касается ограниченности. Ну, понятно, что как бы при существующей системе так или иначе какие-то ограничения могут быть, но они прописываются вполне определенными вещами. Каждый год в территориальных программах ОМС должны определяться тарифы, должны определяться объемы медицинских услуг.

Сергей Калашников: Они и определяются.

Андрей Коновал: Да, они определяются.

Сергей Калашников: Базовые программы.

Андрей Коновал: Другое дело, что определяются они путем… Ну как? Тарифы ОМС могут в 3–10 раз отличаться о тех, которые у нас на рынке. Соответственно, надо понимать, что вся эта система не работает. Давайте посмотрим все-таки по факту. Что такое у нас сегодня платежи с работодателей в ОМС, ну, за работника? Это фактически государственный налог, то есть это государство. Второй источник поступления денег в Фонд ОМС – это федеральный бюджет. Третий – это региональные бюджеты. Скажите мне, при чем тут частная страховая компания?

Вот вы сказали, что вопросы к врачам, к их качеству, а не к системе. Ну, вот такая мысль прозвучала. Соответственно, страховые компании здесь не ответственные, потому что вроде бы они за это не отвечают. Ну как? Все время нам говорят, что страховые компании, кроме того что должны сидеть как посредники и перекачивать деньги государства в медицинские учреждения и штрафовать их за какие-то формальности, они должны заниматься контролем, но контролем реальным. Все-таки вот так, если уж честно посмотреть на ситуацию, они не занимаются. Поэтому это пятое колесо надо убрать.

Дмитрий Лысков: Андрей Петрович, давайте мы спросим… Сейчас, одну секундочку! Давайте Дмитрию Юрьевичу все-таки дадим возможность ответить, потому что прозвучал вопрос. Действительно, при чем здесь частная страховая компания в системе, когда государство собирает средства, распределяет средства, а потом они каким-то образом… ну, не каким-то образом, а понятным совершенно направлением оказываются у частной страховой компании, которая уже финансирует конкретные лечебные учреждения?

Дмитрий Кузнецов: Можно я тогда все-таки… Ваш вопрос немножко отличается от тех слов, которые были произнесены. Тут сразу несколько моментов. Сразу скажу следующее.

Первое. Как ни парадоксально, но на настоящий момент во всей этой системе участников, субъектов самое заинтересованное лицо вообще в этом процессе – да, абсолютно верно, страховая организация, потому что в первую очередь…

Сергей Калашников: В деньгах.

Анна Землянухина: Да, и это надо признать абсолютно честно. Потому что, в отличие от ситуации, когда есть полная незаинтересованность всех в улучшении работы, которая в целом является при получении одного и того же стандартного объема средств с различным наплывом пациентов, заинтересованности у медиков работать нет совершенно. И это абсолютно нормально, это понятно. Поэтому сейчас страховщики должны, безусловно, смотреть за тем… и они заинтересованы в том, чтобы объем помощи, которая оказывается гражданину, был адекватным. И самое главное, как это ни парадоксально, чтобы был и объем помощи-то адекватным.

Ведь проблема заключается в чем? У нас есть сложности взаимоотношений, в том числе среди участников. Когда страховая компания находит признаки того, что необходимое лечение не было оказано, она делает замечание?

Лариса Попович: Штраф.

Дмитрий Лысков: Накладывает штраф.

Лариса Попович: Да, конечно.

Дмитрий Кузнецов: Позвольте мне договорить. Лариса Дмитриевна, вы же в курсе, что штраф накладывается не по всем видам экспертизы. Это первый момент. Делается акт по результатам экспертизы. Это может быть штраф, это может быть неоплата услуг. А вот дальше начинается самое интересное: либо на это реагирует руководство медицинского учреждения и делает выводы, в том числе региональное руководство, либо не делает. Если выводы не делаются, то эти нарушения повторяются. В результате мы получаем историю, когда говорят: "Страховщики, смотрите, десять лет занимаются одним и тем же, а на этой территории как ставили диагноз "кровомазание пациентом", так и ставят". Ну правильно, если не принимать никаких мер, то это не будет меняться.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Юрьевич, вот вы только что сказали, что страховые компании следят за тем, чтобы обеспечение медицинской помощью соответствовало и уровню, и так далее.

Дмитрий Кузнецов: Да.

Дмитрий Лысков: А теперь вы говорите, что лечебные учреждения могут не обращать внимания на рекомендации. Так это же не значит, что страховые компании следят, а медицинские учреждения не обращают внимания. У страховых компаний нет рычагов влияния. Правильно я вас понимаю?

Дмитрий Кузнецов: Вопрос неправильный. Нет, смотрите, ведь на самом деле можно поступать следующим образом. В тех регионах, в которых есть заинтересованность в изменении ситуации, количество штрафов на медицинские учреждения снижается, а благополучие жителей возрастает. Еще раз – ведь не всем хочется что-то делать, иногда проще заплатить. Ну, мы же с вами знаем: у нас есть правила дорожного движения, но всегда есть люди, которым проще отдать остановившему гаишнику одну купюру и поехать дальше так же.

Дмитрий Лысков: Возможно, возможно, я с вами соглашусь, если бы не вот такая интересная статистика, это данные социологов: в России произошел резкий рост потребления платных услуг – до 50%. В прошлом году на 40 миллиардов рублей (на 28,8%) вырос объем платных услуг, оказываемых населению в государственных медицинских учреждениях. Анна Александровна, вот с чем вы это связываете? Может быть, люди просто денег стали больше получать, и поэтому идут в платные клиники и думают: "Ладно, освободим мы бедную бюджетную поликлинику на месте"?

Анна Землянухина: Нет, это связано с тем, что люди не могут получить в нужные им сроки, по крайней мере, ту помощь, которая им требуется. После оптимизации, которая прошла в 2014 году, сократили не только койки в стационарах, но и специалистов в поликлиниках. То есть теперь к врачу общей практики, к терапевту можно попасть быстро. А чтобы к специалисту попасть – это нужно еще очень постараться.

Кстати, я хочу возразить по поводу страховых компаний, которые следят за качеством. Каким образом они следят за качеством оказания помощи? Это бюрократия. Они следят только по бумажкам. Они пришли и оценили качество медицинской документации, но…

Лариса Попович: Постфактно. После того, как пациент уже ушел.

Анна Землянухина: Да.

Лариса Попович: Пациенту-то зачем это все? Ему это неинтересно.

Анна Землянухина: Но они не оценили никаким образом, как на самом деле было, качественно ли была оказана помощь. То есть они накладываются штрафы. Нет согласия информированного в амбулаторной карте. Полностью снимают сразу все деньги за оказанную помощь. С доктора, например, сняли часть стимулирующих за то, что она поставила галочку "первичный осмотр" вместо "повторный осмотр". То есть вот таким образом они отслеживают качество медицинской помощи.

Лариса Попович: А как вы компенсируете собственно затраты медицинского учреждения, которые были понесены, а страховая компания отказывается за это платить? Платными услугами наверняка.

Андрей Коновал: Во-первых, платными услугами.

Лариса Попович: Конечно, конечно, конечно.

Андрей Коновал: Во-вторых, сокращением медицинского персонала. В-третьих, сокращением заработных плат. Анна рассказывает про Москву, где еще серьезное финансирование. А в регионах… Например, нам из сельской ЦРБ заведующий отделения скорой помощи, член нашего профсоюза, говорит: "Если бы по 2017 году мы были в бюджете, то считалось бы, что мы выполнили план на 90%. А поскольку мы в системе ОМС, – а скорую помощь тоже передали в систему ОМС, – то считается, что мы выполнили план на 60%". Ну, в силу того, что какие-то вызовы не засчитали, не оплатили. Соответственно, руководство больницы урезает, принимает сейчас решение – на полбригады уменьшить дежурство по району. Вот и все.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, вот чтобы я понимал. Сейчас поставлена задача, действительно серьезная и важная задача – увеличить финансирование здравоохранения, ну, с перспективой до 5% ВВП, ни больше и ни меньше. Ну, на 4–5%. А вот мы сейчас слышим о том, что деньги-то до лечебных учреждений могут и не доходить, а могут и обратно отниматься. Что же получается – мы в некоем беличьем колесе вертимся?

Эдуард Гаврилов: Действительно, мы все интуитивно понимаем, что денег в здравоохранении не хватает. Мы все являемся заложниками того… Я говорю "мы все" – это и медицинские работники, и лечебные учреждения, и граждане, которые приходят за медицинской помощью. Мы все являемся заложниками низких тарифов в системе ОМС. Тарифы не просчитаны.

Что касается первичного звена, что касается сельской медицины – тарифы едва покрывают, а в ряде случаев не покрывают расходов медицинских организаций на лечение. Да, отсюда и рост платежей, отсюда и платность, отсюда и низкие заработные платы медицинских работников, отсюда, естественно, и низкая удовлетворенность, и нарастание сроков ожидания, которые в ряде регионов не соответствуют срокам, установленным в программе госгарантий. Человек не может ждать, если у него болезнь. Он идет и платит, если он может заплатить.

Дмитрий Лысков: Сергей Вячеславович, а можно небольшой просто вопрос? По данным экспертов Минздрава, из бюджета ОМС (это данные из открытой печати, никакого секрета и тайны я не открываю) по дороге из фонда в больницы "вымывается" около 14% софинансирования. Мы говорим, что недофинансирование идет. А 14% – это как? Поможет, не поможет?

Сергей Калашников: Вы знаете, 14% не поможет, потому что гораздо больше пропадает в других местах. Я приведу один пример. Россия находится, по данным ВОЗ, по уровню здравоохранения на 104–107-м месте. А вот Куба, в которой финансирование здравоохранения примерно в 15 раз на душу населения ниже, находится на 10-м месте, и уровень здравоохранения вполне соответствующий. Это означает одно… Денег, конечно, не хватает, я с коллегой абсолютно согласен, тем более на медицину во всем мире. Но то, как мы сейчас их используем – это просто варварство!

Дмитрий Лысков: Вот интересно. Куба – не самая богатая страна мира.

Сергей Калашников: Мы используем, скажем так, не по целевому назначению. На зарплату врачей, на оборудование, на обучение уходит гораздо меньше, чем на самые различные, не относящиеся к медицине вещи, включая зарплату главврачей.

Дмитрий Лысков: Например, на какие?

Сергей Калашников: И еще один маленький момент…

Дмитрий Лысков: Нет, ну подождите. Главврач не может работать без зарплаты.

Сергей Калашников: Еще одна проблема. У нас ведь не будет эффективного лечения, пока у нас за все отвечают медицинские учреждения. У нас врач (я не хочу обидеть врачей), вообще-то, на редкость бесправное существо, он вообще за себя не отвечает, за него отвечает медицинское учреждение. Во всем мире врач – это единица. Да, высокие зарплаты у врачей. Так они и отвечают за эти зарплаты. А у нас низкие зарплаты, высокие зарплаты – все равно учреждение за все ответит, учреждение все прикроет, учреждение штрафы в страховую компанию выплатит и так далее.

Дмитрий Лысков: Ну, по последней волне уголовных преследований медработников я бы не сказал, что отвечает учреждение.

Сергей Калашников: Речь идет не об этом.

Дмитрий Лысков: Сейчас, давайте…

Сергей Калашников: Речь идет о том…

Дмитрий Лысков: Мы говорим не о взятках, а о врачебных ошибках в данном случае. Я не хотел бы сейчас уходить в сторону от нашего обсуждения. Анна Александровна, вы хотели рассказать, на что уходят деньги, которые не относятся непосредственно к медицинской помощи.

Анна Землянухина: Например, я на примере Москвы приведу, потому что сама работаю в Москве. Департамент здравоохранения придумал "Московский стандарт поликлиники". Там о качестве речь не идет. Там красивые таблички, диванчики, кулеры установлены, экраны в поликлинике.

Дмитрий Лысков: Ну, это хорошо.

Анна Землянухина: Вот на что уходят деньги. Но если у нас есть дефицит средств, то логичнее бы это пустить на запчасти для медоборудования, на медикаменты. Если есть какой-то избыток, то тогда мы покупаем диванчики. Мне кажется, так было бы более логично.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, вы хотели добавить?

Эдуард Гаврилов: Да. В продолжение темы неэффективных расходов хотел бы немножко цифр просто привести. Скажем, по данным Счетной палаты, только в прошлом году неэффективно расходованных средств в здравоохранении – порядка 80 миллиардов рублей.

Лариса Попович: 74.

Эдуард Гаврилов: Сколько нам нужно для того, чтобы у нас льготное лекарственное обеспечение было адекватным? Ну, так навскидку…

Лариса Попович: Около 100 дополнительно к тому, что есть.

Эдуард Гаврилов: Порядка 200 миллиардов.

Лариса Попович: Ну, 100 уже есть, 120 в системе, поэтому 100 еще.

Эдуард Гаврилов: Если мы уберем… ну, вот не будет страховых компаний, сколько мы вернем в систему здравоохранения? Не больше 30 миллиардов.

Дмитрий Кузнецов: Порядка 17.

Лариса Попович: 40. Подождите. 40 миллиардов они просто убирают из системы и себе забирают меньшую часть.

Эдуард Гаврилов: Это все равно цифры несопоставимо меньшие, чем то, на сколько недофинансировано наше здравоохранение.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, господа, что меня удивляет больше всего? Вот мы с вами обсуждаем проблематику, действительно очень острую проблематику. Обратите внимание – у нас в студии сенатор, представитель профильного комитета ОНФ, представитель страховой компании, представитель института, занимающегося финансированием здравоохранения. И мы жалуемся на то, что происходит. Слушайте…

Сергей Калашников: Мы не жалуемся, мы констатируем, что люди, принимающие решения…

Дмитрий Лысков: Хорошо, я принимаю эту поправку. Мне просто очень интересно, на каком уровне нужно поставить этот вопрос, чтобы что-нибудь сдвинулось с мертвой точки, чтобы хотя бы деньги те, которые неэффективно расходуются, вернулись в медицину. К Владимиру Владимировичу Путину следует обратиться? Мне просто интересно даже.

Лариса Попович: Ну, для начала нужно просто определить…

Дмитрий Лысков: Лариса Дмитриевна.

Лариса Попович: Нужно определить эти зоны неэффективности. И вообще говоря…

Дмитрий Лысков: А кто же их должен определить-то?

Андрей Коновал: Зоны неэффективности мы примерно сейчас очертили.

Лариса Попович: Ничего подобного, ничего подобного!

Андрей Коновал: А давайте пообсуждаем, кому это выгодно.

Дмитрий Лысков: Подождите, давайте Ларису Дмитриевну все-таки дослушаем.

Лариса Попович: Ну подождите. На самом деле вообще зоны неэффективности в любой системе здравоохранения. Американцы со своими 18% их ВВП, больше триллиона долларов, больше 600 миллиардов тратят, как они считают, неэффективно. Почему? Очень много отчетности, на которую врачи тратят кучу времени. Плохо используются информационные системы. Плохо ведутся хронические заболевания, и на этом очень много теряется. Пациенты, к сожалению, не следуют предписаниям врача. Неправильно распределены полномочия "врач – средний медицинский персонал". Распыляются на маленькие, не умеющие оказывают нормальную помощь больнички. Вообще Всемирная организация здравоохранения то же определяет.

Дмитрий Лысков: Вы сейчас описали практически картину, которую мы нарисовали про Россию, все то же самое.

Лариса Попович: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Так, может, это общемировая проблема вообще?

Лариса Попович: И больше есть.

Андрей Коновал: Американская – она тоже страховая система.

Дмитрий Лысков: Да, никто же не спорит.

Лариса Попович: На самом деле весь мир сейчас обеспокоен как раз вот этими потерями в системе здравоохранения, потому что сейчас 7 триллионов долларов тратится на здравоохранение. К 2030 году это будет 25 триллионов долларов, а это почти 25–30% ВВП в большинстве стран. Этого никогда никому не хватит.

Дмитрий Лысков: Лариса Дмитриевна, а что изменится, если мы вдруг сейчас страховую систему финансирования здравоохранения возьмем и отменим вот так решительным шагом и перейдем к прямому бюджетному финансированию?

Лариса Попович: Я начала с того, что…

Сергей Калашников: Можно я отвечу?

Лариса Попович: Сейчас, секунду! Я начала с того, что страховая она принципу… Любая общественная система здравоохранения – страховая по принципу сбора. А дальше начинаются варианты.

Дмитрий Лысков: Нюансы.

Лариса Попович: Конечно. Может быть фонд, который собирает деньги и дальше платит, как в Германии в больничные кассы. Может быть, действительно, департамент финансов, который это делает, как в Англии, как в Швеции. Это могут быть псевдостраховые компании, как во Франции, которые доплачивают, страхуют кусочки. Это может быть похожая на Голландию система страхования, где очень четко ограничено: вот это – государство, а вот это – страховые компании. В России микс непонятный с совершенно непонятным функционалом страховых компаний, которые сейчас уже занимаются, ну, совершенно непонятной деятельностью. По-моему, и им это тоже не нравится. Вот точно лишнее звено, которое, во-первых, занимается постфактным контролем качества. Зачем это нужно?

Дмитрий Лысков: Ну, об этом мы уже говорили, да.

Лариса Попович: Дальше. Ни в коем случае не увеличивает доступность медицинской помощи, потому что информирование пациентов – это не посадить дополнительного врача, если его не хватает (они этого не делают), это не поставить автобус, чтобы довезти до нужного медицинского учреждения (они этого не делают). Извините, напоминать о диспансеризации могут компьютерные боты. Это смешно – в XXI веке специально страховые представители, чтобы они по телефону напоминали о диспансеризации. Но это маленький кусочек неэффективности. Это действительно неэффективность, но маленькая. Нам нужно разбираться внутри построения системы. И начинать нужно все-таки с определения объема обязательств.

Дмитрий Лысков: Сергей Вячеславович, так что же изменится, если мы вычеркнем сейчас страховую составляющую из системы финансирования нашей медицины?

Сергей Калашников: Начнем действовать 41-я статья Конституции, как уже говорилось, и мы вернемся к той модели, с которой жили… Сколько? 70 лет мы при советской власти прожили?

Дмитрий Лысков: 74 года.

Лариса Попович: В 93-м, да.

Сергей Калашников: 74 года. Дело в том, что если мы не вернемся к территориальному принципу организации здравоохранения и к пирамидальному построению, когда максимальная помощь оказывается внизу, на начальных этапах, а наверх поднимаются только самые особые случаи, высокотехнологические, то никаких денег не хватит. И самое главное – здоровья у народа не хватит. Это истины, которые давно были известны, которые были апробированы на практике, и сейчас полмира живет по ним. Мы же имитируем непонятно что, понимаете, вместо того чтобы строить нормальную медицину, которая у нас, кстати, и была. Это первое.

Второе. Мы должны четко сказать, что только государство отвечает за здоровье нации. Ситуация, когда в поликлиниках нельзя получить бесплатное лекарство, и человек ради того, чтобы получить примитивное лекарство должен ложиться в стационар – это же абсурдная ситуация! Мы изначально говорим, что нужно вынести акцент основной, основной объем на поликлиническое звено, но при этом лекарства им не даем. Можно ли вылечить в современном мире без лекарства? Нельзя. Так что же мы сами себя, как говорится, обманываем?

Я вам могу сказать одно. Когда я каждый час слышу, что мальчику Вове нужна помощь, я думаю: а слышат ли те люди? Вот вы спрашивали: "Кто принимает решения?" И им не стыдно за это?

Дмитрий Лысков: Вы знаете, некоторое время назад сообщество врачей-онкологов, кстати говоря, высказывалось по этому поводу. И тогда они сказали, что, вообще-то, в России существует достаточное количество и препаратов, и лечебных учреждений для того, чтобы оказать квалифицированную медицинскую помощь, и не нужно путать "медицинский туризм", есть такое черное понятие на самом деле…

Андрей Коновал: Это отдельная тема.

Дмитрий Лысков: Это действительно отдельная тема, давайте сейчас не будем ее затрагивать.

Лариса Попович: Нет, просто давайте футболистам будем платить за счет общественных сборов…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку! Дмитрий Юрьевич, вы с иронией восприняли мысль о том, что как только мы устраним страховое звено, в России сразу заработает статья Конституции, гарантирующая бесплатное здравоохранение. Поясните свою мысль.

Дмитрий Кузнецов: Объясню. На самом деле, смотрите, проблема, которая связана с тем, что человека о чем-то просят, а сейчас возникают… И мы как раз этим занимаемся. Просто хорошо говорит о том, что громко, а о том, что тихо, как-то не хочется. Так вот, вопросы, которые касаются навязывания платных услуг и того, чем занимаются сейчас страховщики, составляют достаточно большое количество их работы, в том числе те специалисты, которые сейчас размещаются в том числе и в медицинских учреждениях.

Более того, я бы хотел сказать следующее. Когда мы отменим этот институт, мы получим следующее. Сейчас страховыми организациями до 90% конфликтов, которые возникают между гражданином и медицинскими учреждениями, решаются в досудебном порядке. Хотел бы отметить, что у нас же не только технологии растут, а у нас сознание растет, люди к интернету близки. Мы знаем, что такое юридические службы. Я просто хотел бы напомнить, что медицинские учреждения (заметьте – учреждения, потому что у нас действительно сейчас врач не субъект права, о чем мы уже говорили) будут получать судебные иски. И те проблемы, которые сейчас выявляют страховщики и говорят о тех проблемах, которые есть, будут решаться на уровне судебных исков. Так ли будет хорошо медицинскому учреждению? Я очень сомневаюсь.

Более того, просто еще нет института независимого контроля той помощи, которая есть, как бы вы ни называли. Да, сейчас преимущественно он является постфактумным, к сожалению, да. Но систему надо менять. Еще раз. Лариса Дмитриевна, мы с вами проблему изменения системы вместе даже обсуждали. И, как мы помним, принять решение о том, что дать чуть больше частной организации прав для того, чтобы влиять на медицинскую помощь и на экспертизу, все-таки нам не давали. И не очень соглашались с этим.

Дмитрий Лысков: Лариса Дмитриевна.

Лариса Попович: Знаете, полтора года назад, приблизительно полтора года назад на одном из совещаний в ОНФ были озвучены замечательные цифры. Если разделить все средства на ведение дела, которые идут страховым компаниям, на количество жалоб, которыми они занимаются, то каждая жалоба будет стоить 108 тысяч рублей. Мне кажется, что нам нужен другой институт за эти деньги.

Дмитрий Лысков: 108 тысяч рублей каждая жалоба?

Лариса Попович: 108 тысяч рублей. Ну, если разделить средства на ведение дел на количество жалоб. Потому что количество жалоб, которые обрабатывают страховые компании, очень незначительное.

Андрей Коновал: Поэтому когда прозвучала цифра, что 90% разрешается каким-то досудебным образом – значит, это цифра от тех, что приняли в работу страховые компании. А 90% не доходит до страховых компаний.

Лариса Попович: Послушайте, ну это несерьезно. На самом деле…

Сергей Калашников: Тем более у нас есть государственный орган – Росздравнадзор.

Лариса Попович: Который прекрасно это делает.

Сергей Калашников: Он абсолютно дублирует контрольные функции.

Дмитрий Лысков: То есть у нас получается еще и двойное дублирование контроля? Эдуард Леонидович, вы хотели тоже добавить к этой теме.

Эдуард Гаврилов: Обычные граждане сейчас уже поняли, что бесполезно жаловаться главному врачу, в Росздравнадзор, в департамент здравоохранения области. Самый эффективный способ наведения порядка, если у человека вымогаются деньги или еще что-то, – это обратиться к страховому представителю. Один звонок решает все проблемы.

Дмитрий Лысков: Анна Александровна, это так, с точки зрения практика?

Анна Землянухина: Ну, насколько я понимаю, на моей практике пациенты действительно обращаются в страховые компании, но намного чаще они обращаются в департамент, в Росздравнадзор и к замглавврача.

Дмитрий Лысков: Хорошо, а что эффективнее? Что эффективнее – обратиться в страховую компанию или все-таки…

Лариса Попович: А я вам сейчас статистику дам.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Мне интересно просто мнение практика.

Анна Землянухина: Просто у меня такой статистики нет.

Дмитрий Лысков: А по ощущениям?

Анна Землянухина: Но те пациенты, которые обращаются в страховую компанию, их проблемы действительно решаются.

Дмитрий Лысков: Вот!

Анна Землянухина: Но также решаются их проблемы, если они обращаются к замглавврача.

Дмитрий Лысков: А, так тоже, да? Лариса Дмитриевна, прошу вас.

Лариса Попович: Вот смотрите – у нас 146 миллионов человек и 9 тысяч страховых представителей. Одно на другое делите – 16,5 тысячи человек на одного страхового представителя. У нас, извините, терапевт на 1 700 человек в участке не справляется. А что страховой представитель, у которого функции ассистента, то есть взять больного, проследить, помочь ему, – что он с 16,5 тысячи человек будет делать?

Дмитрий Лысков: Дмитрий Юрьевич, звучит невероятно. Поясните, что же делают страховые представители с таким объемом.

Дмитрий Кузнецов: Объясню. Значит, что мы понимаем под словом "страховой представитель"? Давайте уже, так сказать, без фарисейства. На самом деле это совершенно разные люди. Это институт страховых представителей. У людей возникают совершенно разные вопросы – от "Где находится моя поликлиника?" до "Могу ли я в нее обратиться?". На такие вопросы отвечает человек, который, по большому счету, является сотрудником колл-центра.

Я могу ответить следующую вещь по поводу "платить". Страховые компании сейчас создали службу, которую, наверное, можно сравнить с эффективностью диспетчерской неотложных наших служб, будь то органы МВД или МЧС, как бы вы ни относились к каждой из этих служб, потому что в течение 10 секунд человек услышит ответ оператора. И более того, менее чем за 2 минуты в 90% решится вопрос.

Далее. Есть тот уровень страховых представителей, который отвечает за сопровождение человека, в том числе за выяснение его мнения о той помощи, которая оказывается.

И третий – тот, кто уже сейчас начинает подключаться к качеству получаемой медицинской помощи. Нравится это или не нравится, но это есть. И это действительно стало пользоваться спросом.

И давайте скажем так – можно обвинить кого угодно в чем угодно, в подтасовке цифры (ну, наверное, это некорректно), но, мягко говоря, в течение двух лет (а, собственно говоря, институт был запущен в течение этого же времени), проводились опросы: насколько целесообразно, насколько поддерживается и насколько не поддерживается внедрение данного института? В общем-то, статистика показывает, что более 60%… более 50%… не буду врать цифру, сейчас не вспомню, но более 50% это поддерживают, и это пользуется спросом. И количество обращений растет.

И еще. Давайте мы все-таки не будем делить деньги страховщиков исключительно на количество жалоб, потому что работа их заключается ведь не только в разборе жалоб, но и в тех проблемах, которые выявляются. Так вот, я бы хотел сказать просто для понимания, чтобы мы были честны, все присутствующие в этой студии. В прошлом году было проведено более 30 миллионов экспертиз.

Лариса Попович: 1,5 миллиарда контактов с сетью. Посчитайте.

Дмитрий Кузнецов: Позвольте докончить. Около 5 миллионов из них, по большому счету, выявили нарушения, случаи экспертизы. А вот практически 1 миллион случаев экспертных показал, что те недостатки, которые были выявлены, к сожалению большому, влияют на ухудшение состояния здоровья и, собственно говоря, могут привести к прогрессированию заболеваний. Еще раз. На это надо делать упор и надо делать выводы. Если они не будут делаться… Ну, давайте мы просто будем выдавать премию. Мы возьмем те деньги, которые были получены страховщиками, просто отдадим в те учреждения, которые не выполняют тех норм, которые нужны. Все-таки миллион случаев – это много.

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Лариса Попович: Не надо манипулировать цифрами.

Дмитрий Лысков: Андрей Петрович, вот нет опасения, что если мы сейчас откажемся от системы, которую создали и которая четверть века прогрессирует у нас уже, вся система просто рухнет? Нет такого опасения?

Андрей Коновал: Мне кажется, у нас прогрессируют в основном проблемы. То есть вот эта радужная картина, которая нарисована, – ну, может быть, сами страховщики ее где-то видят. Общество ее не видит, иначе у нас бы социологические опросы не показывали рост недовольства именно качеством здравоохранения. Поэтому не работает, нет здесь прогресса.

Вот про платные услуги. Все-таки мне кажется, что мы немножко погрузились в такое описание проблемы, но мы не совсем понимаем вообще движущую силу этой проблемы. Движущая сила – это как раз, мне кажется, сложившееся лобби, сложившийся медицинский бизнес. Есть крупные медицинские компании, которые зарабатывают сотни миллиардов и хотят зарабатывать гораздо больше. Есть страховые компании, которые давно сидят на этом рынке и получают свои деньги. Соответственно, коммерческая медицина заинтересована в том, чтобы устранить конкурента. И когда есть такая заинтересованность…

Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду – конкурента в лице бесплатной медицины?

Андрей Коновал: В лице общественного сектора здравоохранения. Если человек может получить бесплатно качественную помощь, то почему он пойдет к ним? Естественно. Вот назывались цифры роста: в 2016-м году, по-моему, на 11% вырос объем платных услуг. Ну, примерно такие цифры каждый год и идут. Соответственно, нужно понимать, что там, где есть заинтересованные силы, и они знают прекрасно свой интерес, они организованы, они выстраивают свою стратегию. Соответственно, они заинтересованы в том, чтобы здесь было меньше денег, чтобы создавать равные условия между частниками и государственными учреждениями по доступу к государственным деньгам, к деньгам ОМС. Это же так. Речь идет сейчас о том, чтобы просто передавать в концессию, в аренду стационары, причем в масштабах целых регионов такие планы назревают.

И общество должно осознать, что если кто-то это организованно это делает, то общество тоже должно самоорганизоваться и должно противодействовать этому самыми разными способами: через независимые профсоюзы, как наш профсоюз "Действие", через пациентские организации, через политические и общественные организации. То есть нам нужно создать общий фронт, социальный фронт, который бы выступал за кардинальные реформы в сфере здравоохранения.

Дмитрий Лысков: Тут целая политическая программа получается.

Андрей Коновал: Ну, здравоохранение – это всегда политика.

Дмитрий Лысков: Сергей Вячеславович, так получается, что, может быть, и вправду сложилось некое лобби, которое стремится вытеснить бесплатную медицину на периферию нашего общества? Это что – заговор такой?

Сергей Калашников: Вы знаете, я не берусь давать оценку этой ситуации. Единственное скажу, что, вообще-то, так называемая "бесплатная" государственная медицина…

Дмитрий Лысков: Ну, понятно, что это в кавычках.

Сергей Калашников: …это очень важный элемент бизнеса медицинского. Это прикрытие, понимаете, для того, что творится внутри. У нас ведь происходит очень часто подмена понятий. Почему на Западе страховая медицинская организация эффективна? Потому что ей дали деньги, доверили, и они пытается минимизировать свои расходы, но все-таки соблюдая определенные критерии.

Дмитрий Лысков: Лариса Дмитриевна приводила пример эффективности американских страховых компаний, там тоже все как-то не очень.

Сергей Калашников: Нет, я бы не стал так говорить. Я приведу один пример. Например, любой человек, который получил высокотехнологическую медицинскую помощь, не заморачивается, будет ли у него реабилитация или нет. Страховая компания это берет на себя, чтобы не было возврата, рецидива и так далее – восстановить. У нас же никакой заинтересованности у этих посредников нет. Если бы это были их деньги и они оплачивали, то они бы тогда занимались этим. А так они от государства получают деньги, имеют определенную маржу, а остальное отдают. А там – хоть не расцветай!

Дмитрий Лысков: То есть вы полагаете, что лучше пусть граждане сами покупают медицинскую страховку?

Сергей Калашников: Нет, я категорически против.

Андрей Коновал: Разделить, разделить.

Сергей Калашников: Нет, добровольно – ради бога.

Андрей Коновал: Страховые компании часто занимаются ДМС.

Сергей Калашников: Я за то, чтобы государство соблюдало 41-ю статью и стопроцентно всех граждан обеспечивало определенным уровнем медицинской помощи.

Лариса Попович: Да, это правильно.

Сергей Калашников: Ведь, понимаете, как? Не может современное общество позволить, чтобы люди умирали на улице из-за того, что им не оказывают медицинскую помощь, кто бы они ни были. Значит, государство должно взять это на себя.

Лариса Попович: И дети не могут вообще страдать от того, что жизненно необходимые лекарства им не могут предоставить. И мы собираем всем миром им деньги на эти лекарства или на лечение за рубежом. Я еще раз говорю: давайте лучше наших футболистов всем миром содержать, а эти деньги направлять на лечение детей.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, вы хотели возразить?

Лариса Попович: Что не надо футболистов?

Дмитрий Лысков: Я просто услышал вашу реплику и подумал, что вы хотите возразить именно к этому моменту.

Эдуард Гаврилов: Если мы еще и футболистов все будем содержать, то это будет уже слишком.

Лариса Попович: Давайте краудфандингом их содержать.

Сергей Калашников: У нас все госкорпорации содержат футболистов, а на здравоохранение денег нет.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, вот какой вопрос у меня к вам есть…

Лариса Попович: Нет-нет-нет, давайте добровольно содержать, если мы хотим.

Дмитрий Лысков: Господа, Общероссийский народный фронт ведь тоже занимается контролем в сфере медицины. И действительно уже прозвучало, что есть Росздравнадзор, есть общественный контроль со стороны Общероссийского народного фронта, есть контроль со стороны страховых компаний, и тем не менее масштаб проблем, которые мы слышали, он грандиозен. Может быть, требуется еще какую-нибудь структуру создать контролирующую над ними?

Эдуард Гаврилов: Нет, я думаю, что не в контролирующей структуре дело.

Лариса Попович: Конечно.

Дмитрий Лысков: Я просто пытаюсь понять, потому что мы как-то не наладим ситуацию.

Эдуард Гаврилов: Дело в том, что есть проблемы в здравоохранении, проблемы, с которыми столкнулись конкретные граждане, которые может Общероссийский народный фронт, активисты наши решить непосредственно, скажем, обращаясь в лечебное учреждение или выстраивая работу с департаментом здравоохранения.

Но есть проблемы системные. Вот пять лет мы задаем неудобные вопросы, собственно говоря: почему Министерство здравоохранения отвергло законные механизмы аудита? Мы все понимаем, что тарифы не обеспечены. Мы все понимаем, что финансово не обеспечена программа госгарантий. Почему Министерство здравоохранения нарушает 323-й федеральный закон? Ведь граждане, когда нарушают закон, несут ответственность. Здесь пять лет идет нарушение действующего законодательства…

Дмитрий Лысков: Нет, это хорошо, что вы поднимаете этот вопрос, несомненно хорошо. Но ведь Общероссийский народный фронт для того и был создан, чтобы с этими вопросами идти непосредственно в органы власти и их решать, требовать и добиваться этого решения.

Эдуард Гаврилов: Какие-то вопросы мы можем решить, скажем, на местном уровне, но у нас нет полномочий за Министерство здравоохранения выполнить их работу, у нас нет таких полномочий.

Дмитрий Лысков: Сергей Вячеславович, что нам делать в самой ближайшей перспективе сейчас, чтобы решить нашу проблему, я бы даже сказал – ворох проблем, которые мы очертили сегодня в нашей студии?

Сергей Калашников: Номер один – перестать врать в здравоохранении, открыть всю статистику. Вот начнем с этого. После этого нужно принять решение – будем ли мы имитировать показатели, которые на самом деле не соответствуют действительности, в том числе и по зарплате врачам, или нет?

Андрей Коновал: Да по всему.

Сергей Калашников: Второе – это изменить саму модель. Ну нельзя на сегодняшний день лечить без превентивной медицины и без реабилитации. Ну, давайте так…

Дмитрий Лысков: Спасибо, Сергей Вячеславович.

Сергей Калашников: Третье – решить проблему лекарственных средств.

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Кстати, я услышал еще одну тему, которую мы обязательно поднимем в нашей студии, а именно – статистика в здравоохранении, и чтобы наша медицина не превращалась в черную дыру, куда утекают не только бюджетные средства, но и здоровье наших граждан.

Это была программа "ПРАВ!ДА?" в эфире Общественного телевидения России. Огромное спасибо нашим экспертам за эту дискуссию.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Система ОМС неэффективна. Каким должен быть метод финансирования медицины в России?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты