Медицинские вытрезвители: помощь или бизнес?

Медицинские вытрезвители: помощь или бизнес? | Программы | ОТР

В России могут вновь открыть вытрезвители. Не вернутся ли и худшие практики, связанные с ними в прошлом?

2019-06-19T12:12:00+03:00
Медицинские вытрезвители: помощь или бизнес?
«Власти скрывают»: кто и почему верит в теории заговора
Суррогатное материнство: шанс или преступление?
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Гости
Юрий Вяльба
врач-психотерапевт, руководитель лечебно-реабилитационного центра «Возрождение-1»
Сергей Леонов
член Комитета Совета Федерации по социальной политике, представитель партии ЛДПР
Игорь Каляпин
председатель Комитета против пыток
Евгений Брюн
главный внештатный психиатр-нарколог Минздрава России
Алексей Казанцев
психиатр-нарколог
Алания Журкина
директор благотворительной организации центр «Дом друзей»

«Пьянство не рождает пороков:
оно их обнаруживает».

Сократ

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

В России могут вновь открыться вытрезвители – закон об этом готовят в Государственной Думе. Как утверждают законодатели, система специальных учреждений, где изрядно выпившие граждане смогут отоспаться и привести себя в порядок, необходима. Это позволит оградить общество от множества правонарушений, совершаемых лицами в нетрезвом состоянии. Кроме того, ночуя на улице, они сами подвергаются опасности, особенно в холодное время года. Система вытрезвителей должна быть организована на новых началах как служба социальной помощи, а за услугу ночного пребывания нужно будет заплатить самому. Противники этой идеи опасаются, что вместе с вытрезвителями вернутся и худшие практики, связанные с ними в прошлом, такие как вымогательство и насилие над личностью.

Крайне серьезную проблему поднимем мы в эти летние деньки: пить или не пить? Так как для части наших граждан этот вопрос просто не стоит, обсудим, что же все-таки делать с теми, кто выпил.

Алексей Владимирович, вот как полагаете, хватать и не пущать, пока не протрезвеют – это выход из положения?

Алексей Казанцев: Конечно, это не выход из положения, потому что в первую очередь, если уже сформировано заболевание, этим необходимо заниматься в условиях стационара наркологического. Если однократно его задержали на несколько часов, он пришел в себя – это не значит, что он сегодня опять не напьется, не продолжит, и его это чем-то остановит, даже если будут большие штрафы.

Дмитрий Лысков: Юрий Аркадьевич, может быть, ситуация радикально ухудшается и пора прибегать к таким серьезным методам?

Юрий Вяльба: Ну, я хотел бы сказать, что не всякий пьющий вообще является алкоголиком и не каждого следует лечить, если он выпил или перебрал, даже несколько раз, в своей жизни. Такое может быть с каждым человеком выпивающим.

По моему опыту, а я проработал вообще на «скорой помощи» в студенческие годы достаточно долго и помню те вызовы в «медицинские учреждения» (в кавычках, я их называю «медицинские учреждения»), где как раз происходило вытрезвление. Это советские времена. Это была антисанитария, люди лежали в обписанных, извините, кроватях, вонь. Насилие со стороны персонала, который обслуживает. Ну и достаточно неприятные последствия потом для людей, которые в этих вытрезвителях оказались по тем или иным причинам (я имею в виду социальные последствия): и гонения на работе, и выговоры со стороны партийных организаций, комсомольских организаций, лишение премий и так далее, и так далее.

Вот в таком виде, я считаю, вытрезвители не должны быть. Они должны быть сезонно. У нас в Москве, по статистическим данным, в зимнее время от переохлаждения в состоянии алкогольного опьянения умирает в среднем 7–8 человек ежедневно. Это статистика официальная МВД. Вот для таких людей, которые действительно подвергают себя опасности в холодное время, в том числе опасности жизни своей, – вот для таких людей нужно. Конечно, государство должно организовать…

Дмитрий Лысков: Ну знаете, тут вопрос на самом деле двоякий. Зимой риск переохлаждения, да. А летом может человек на пляже заснуть – и тепловой удар. Тоже, в общем, ничего приятного от этого не случится. Поэтому сезонность вытрезвителей – вопрос, конечно, такой любопытный.

Сергей Дмитриевич, насколько я понимаю, инициатива законодательная исходила от Комитета Совета Федерации по социальной политике. Вот с чем она связана? Действительно, боролись с этими советскими вытрезвителями, боролись: и антисанитария, и бесчеловечное обращение, и так далее. И вот мы возвращаемся к тем же самым практикам, да?

Сергей Леонов: Ну, слава богу, я советские вытрезвители не помню, только по старым фильмам. И дай бог, мы до советских вытрезвителей не дойдем. Ну, чем это обусловлено? Это обусловлено фактически заботой о гражданах, потому что, по статистике, 50 тысяч человек каким-то образом страдают во время алкогольного опьянения. Из них 80 тысяч гибнут просто, и мы теряем народонаселение – что не хотелось бы делать. Необходимы некоторые меры, которые бы позволили все-таки сохранять жизнь людей и давать им шанс в дальнейшем жить и не попадать в такие ситуации.

Все-таки законопроект не о том, чтобы советские вытрезвители сделать. Законопроект немножко о другом – дать полномочия субъектам Российской Федерации и дать им возможность законодательную для себя решить, нужны ли им такие учреждения либо не нужны, и на какой базе они будут располагаться. Это первый посыл законопроекта.

Второй посыл законопроекта состоит в том, чтобы медицинская услуга или медицинская помощь оказывалась данному пациенту без согласия. То есть у нас есть ряд состояний, когда без собственного согласия или с согласия своих родственников.

И третий момент, кстати, очень важный: в законопроекте прописана возможность создания таких учреждений на базе частно-государственного и частно-муниципального партнерства.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Евгений Алексеевич, вот в новостях, готовясь к программе, я читаю: «С 1 января 2012 года по инициативе Минздрава произошла ликвидация медицинских вытрезвителей». Не врут мои коллеги?

Евгений Брюн: Если быть честным, то вытрезвители были ликвидированы МВД, которое признало…

Дмитрий Лысков: Но инициатива действительно исходила из Минздрава?

Евгений Брюн: Нет, из МВД, поскольку для МВД, как они считали в тот момент, это не являлось профильной деятельностью, поэтому они предложили передать вытрезвители из системы МВД в систему здравоохранения. Тогда возникла такая коллизия: по нашим минздравовским нормативным документам мы оказываем помощь только в тяжелых случаях алкогольного отравления, а случаи легкого и средней тяжести опьянения в медицинской помощи не нуждаются. Это один аргумент.

И второй аргумент был в том (я имею в виду – минздравовский аргумент), что эти люди, которые ранее забирались именно в вытрезвители – это нарушители общественного порядка. Это первый диагноз, который им ставился. То есть они нарушали общественный порядок, они хулиганили, они были опасны для окружающих или для самих себя – и их забирали в вытрезвители.

Сейчас… Я хотел бы вернуться к тому, как это происходит сейчас в Москве.

Дмитрий Лысков: Да. Собственно говоря, куда сейчас забирают?

Евгений Брюн: Полицейский, обнаруживая такого человека, ну, к примеру, лежащего, и он предполагает, что этот человек пьян, он вызывает на себя «скорую помощь». «Скорая помощь» приезжает, исключает случаи тяжелых каких-то заболеваний (диабетическая кома, инсульты, инфаркты – то есть те состояния, которые могут привести к потере сознания). В любом случае он его забирает к себе в машину и везет в приемный покой – близлежащий или не очень близлежащий – городской больницы. По ходу маршрута этот человек может протрезветь. Кстати, о случаях нападения на медперсонал мы слышим достаточно часто и регулярно. Может отказаться от дальнейшей поездки, просто выйти из машины и уйти. Никто препятствовать этому не может.

Те, которых успели довезти до приемного покоя больницы, они поначалу дезорганизуют вообще деятельность приемного покоя. На самом деле они там просто протрезвляются сами по себе и тоже уходят. Никто препятствовать не может.

Дмитрий Лысков: То есть, по сути, мы занимаем «скорую помощь» не свойственной ей деятельностью и приемные покои больниц не свойственной им деятельностью. А других вариантов, по сути получается, у нас и нет?

Евгений Брюн: Ну, в Москве нет. Есть другие варианты. Я в одном из сибирских городов видел вытрезвитель, организованный на базе наркологического учреждения. Я могу сказать, что потрясающий совершенно вытрезвитель! Лучше в этом мире я не видел ничего.

Дмитрий Лысков: Ну, я надеюсь, в этой сфере, конечно.

Евгений Брюн: В этой сфере, да. Это чистые кровати, это чистые простыни. Это пост полиции с видеонаблюдением. Это различные отвары. Ну, санкомната, где их обрабатывают. Все чисто, теплая вода. Все как надо. И на выходе, когда я окончил осмотр этого учреждения, журнал отзывов. Это меня совершенно и окончательно убило! В журнале отзывов – благодарности за спасенные жизни.

Дмитрий Лысков: Это прекрасно.

Евгений Брюн: Это ключевая фраза.

Дмитрий Лысков: Я с вами полностью согласен. Алания Александровна… Секундочку! Алания Александровна, в советское время (позвольте такой, может быть, полушутливый немножко тон) всех везли в обычный рабоче-крестьянский вытрезвитель. Но сейчас-то времена серьезно изменились. И если человека принимают, например, на выходе из ирландского паба (мы слышим, что это частно-государственное партнерство, а может быть, вообще частные некие структуры), то его в VIP-вытрезвитель везти, получается, или в обычный рабоче-крестьянский? Там, где благодарности пишут, или, может быть, стандартный? Или человек, я не знаю, в ресторане элитном в центре Москвы загулял – ну а рядом уже стоят, «принимают», готовы, да?

Алания Журкина: Знаете, кстати, по поводу того, как принимают. Я видела это однажды в своей жизни, когда были еще вытрезвители. Я была в гостях, а напротив был очень хороший ресторан, очень дорогой. И там действительно «принимали», потому что это были деньги. В тот момент, будучи еще совсем девчонкой, я поняла, что это неправильно, потому что люди абсолютно интеллигентные, мало ли что они там отмечали, а их просто «принимали». И это неправильно.

У нас почему боятся возвращения вытрезвителей? Потому что боятся, что в очередной раз будет попрано достоинство человека, что это будет определенная такая цепочка, наверное, даже сеть для наживы какой-то. Этого очень боятся.

Дмитрий Лысков: Игорь Александрович, но ведь действительно, правда, я читал в многочисленных воспоминаниях, что в Советском Союзе действовала такая коррупционная схема (конечно, наряду с вполне честными людьми, которые тоже существовали и честно исполняли свой долг), когда действительно брали интеллигентных людей, потому что это деньги. А сейчас это вообще может быть нескончаемым источником наживы. Будут брать действительно людей побогаче.

Игорь Каляпин: Ну а что уж мы сразу про Советский Союз-то?

Дмитрий Лысков: Как опыт уже существовавших вытрезвителей.

Игорь Каляпин: У нас вытрезвители перестали существовать в 2010 году, если я не ошибаюсь.

Дмитрий Лысков: В 2011-м.

Игорь Каляпин: Ну, МВД от них отказалось. По крайней мере, как федеральная структура они перестали существовать в 2010 году. Вот я вам просто могу сказать, что в практике работы нашей крошечной организации в 2009–2010 году было четыре серьезных должностных преступления, которые были совершены сотрудниками вытрезвителей. Один человек был убит, задушен. Одного сделали инвалидом второй группы. Женщину изнасиловали в вытрезвителе. А ее, между прочим, из дома забрали в состоянии легкого алкогольного опьянения, муж заявление написал.

Я просто хочу спросить. Конечно, я понимаю, всегда есть какие-то учреждения, которые можно привести в пример, удивляться, долго и с теплотой о них вспоминать и благодарности писать. Только давайте мы все-таки будем говорить об основном, о том, что… Я не пойму, а что с 2010 года изменилось? У нас полиция радикально другая стала?

Дмитрий Лысков: Сергей Дмитриевич, ну действительно, а что изменилось-то? Минздрав, кстати говоря, рапортует о снижении алкоголизма и пьянства в России.

Сергей Леонов: Я продолжу. Коллега сказал про вытрезвитель, где-то он далеко находится. На самом деле хотел бы привести Смоленскую область, потому что у нас действует давно пилотный проект по вытрезвителям. Департамент здравоохранения заключил договор о сотрудничестве с МВД нашим региональным. Соответственно, они уже давно это делают. У нас на базе…

Дмитрий Лысков: Я сразу уточню: а на основании чего вот сейчас создаются эти вытрезвители?

Сергей Леонов: Такие вытрезвители уже в 20 субъектах Российской Федерации есть.

Дмитрий Лысков: Так какое законодательное обоснование этому всему? Они в чьем ведомстве? Они кому подчиняются?

Сергей Леонов: Департамент здравоохранения, наркологическая служба. Наркологические койки тоже по ОМС, соответственно, не обслуживаются. Они обслуживаются исключительно из бюджета региона. Соответственно, есть соглашение. Есть вытрезвитель так называемый или вытрезвляющие койки, которые находятся на базе диспансера в городе Смоленске. Если берем центральные районные больницы, то там тоже есть койки. Соответственно, регион платит деньги за то, чтобы этих людей вытрезвляли.

Поэтому, честно, работая пять лет депутатом областной думы, три года депутатом районной думы, я не слышал ни одной жалобы ни от одного человека, против которого в этом вытрезвителе, ну, противоправные какие-то действия совершены были бы. Наоборот, люди благодарны, особенно жены, матери, за то, что человека подбирают, извините, в неподобном виде, привозят в специальное учреждение, помогают ему выжить. А для некоторых это выжить. И конечно, это спасенные жизни. И никто не говорит, что у нас будут эти свинские вытрезвители, которые были в Советском Союзе. Об этом вообще речь не идет.

Самое главное – речь идет о дискуссии внутри субъектов. Например, для какого-то субъекта это не актуально, например, для южного субъекта. Ну, у них там свои законы, соответственно, там мусульмане в основном, они вообще там не пьют. А если говорить о северных – о Мурманске, об Архангельске? Там вообще проблема большая с алкоголизмом. Для них это более актуально. И их законодательное собрание будет говорить: «Да, давайте сделаем такие учреждения», – на базе наркодиспансера либо на базе других лечебных учреждений, может быть, частно-государственного партнерства. Но это общество само решает.

Дмитрий Лысков: Сергей Дмитриевич, в принципе, все понимаю, кроме одного. Ведь вы же говорите, что сейчас такие учреждения уже создаются. А зачем тогда дополнительные поправки в закон, если и так уже есть возможность создавать?

Сергей Леонов: Все правильно. Но это рамочный закон. Я уже сказал, что он определяет. Первое – это возможность субъекта. Ну, в принципе, это и есть сейчас. Второе – это оказание услуг без согласия. Соответственно, здесь тоже возникают коллизии правовые, понимаете, и их нужно определенным образом уравновесить.

Дмитрий Лысков: Да, естественно.

Сергей Леонов: И третье, самое важное – частно-государственное партнерство. Ведь недаром президент постоянно говорит об этой форме взаимодействия.

Дмитрий Лысков: Спасибо за это пояснение, это действительно важно.

Евгений Алексеевич, а что все-таки так изменилось за последние годы, что потребовалось вот сейчас действительно вернуться к этой практике?

Евгений Брюн: Ничего на самом деле… То есть изменилось то, что в России стали меньше пить, в два раза меньше стали пить.

Дмитрий Лысков: Вот!

Евгений Брюн: Но тут я должен заметить, что те люди, которые попадают в вытрезвители или садятся пьяными за руль, как правило, на наркологическом учете не стоят. Посчитали: всего 3% наших вот там, в условных вытрезвителях или пьяных на дороге. Это совершенно другая социальная группа. Часто это молодежь, которая не умеет регулировать потребление, или какие-то эксквизитные случаи.

Но я не об этом даже хотел сказать. Я думаю, что надо говорить о главной проблеме – о том, что есть соответствующее количество людей, которые попадают в трудную в данном случае ситуацию и которых надо спасать. Вот это основная задача.

Что касается коррупции. Во все времена у всех народов, во всех странах всегда была коррупция или потенциально она была возможна. Помните Филиппа Македонского: «Нет такой стены, которую не перепрыгнет осел, груженный золотом». Поэтому наша задача, может быть, прежде всего общественников задача – контролировать этот процесс. Вот должна быть щука, которая не дает дремать пескарям, которые хотели бы заработать лишнего какого-то кошта на пьяных людях. Да, действительно, я помню эти самые советские вытрезвители, помню чудовищные совершенно истории: и обирание больных, и воровство, и калечение. Так что – да. Но для этого должен быть контроль.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, у нас…

Евгений Брюн: И я думаю, что прежде всего гражданское общество должно контролировать эти учреждения.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вы знаете, у нас есть… Секундочку! У нас есть статистические данные, социологические данные: отношение общества к идее возродить вытрезвители. Давайте их сейчас посмотрим и продолжим нашу дискуссию.

Вот посмотрите. «Как вы относитесь к планам возвращения существовавших в советские времена вытрезвителей?» Это опрос «Левады-Центра» еще 2015 года, обращу внимание, тогда этот вопрос также поднимался. Итак, «целиком положительно» – 48%; «скорее положительно» – 32%; «скорее отрицательно» – 10%; «резко отрицательно» – 4%; и затруднились с ответом 6%. Итак, подавляющее большинство наших граждан поддерживают восстановление системы вытрезвителей.

Юрий Аркадьевич, есть ли у вас объяснение вот этому феномену?

Юрий Вяльба: Ну, вообще у нас российский народ достаточно сердобольный, он очень внимательно относится к пьяным людям и так далее, и так далее. Не дай бог, пьяного тронь, не дай бог, обидеть – и всегда будет ответ достаточно защитительный в плане пьяного человека. Показательно, что эти цифры и существуют.

Но я немножко о другом. Во всем мире вообще идет снижение потребления алкоголя и заболеваемости алкоголизмом. А вот наркомания-то как раз растет. Как раз мы сейчас открываем вытрезвители и так далее, и так далее. А тенденция-то как раз будет с годами… Вот правильно сказал главный нарколог, что тенденция к снижению потребления алкоголя, в том числе заболеваемости алкоголизмом. А вот с наркоманией будут проблемы. Сейчас мы туда вложим деньги, и эти деньги могут очень красиво пропасть.

Дмитрий Лысков: Перепрофилировать своевременно – и проблем нет.

Юрий Вяльба: Ну, можно и так.

Дмитрий Лысков: Алания Александровна, ведь смотрите, я как журналист занимался в том числе вопросами помощи бездомным на протяжении всех лет, с 90-х годов. И я прекрасно помню, как выглядели первые ночлежки, которые создавали, дома ночного пребывания. Ну, на тюрьму были сильно похожи, да? Сейчас это небо и земля…

Алания Журкина: Ничего не изменилось.

Дмитрий Лысков: А, ничего не изменилось? Так и есть? Поэтому я и хотел спросить у вас: можно ли надеяться на то, что со временем (все-таки сколько времени утекло), сейчас и вытрезвители принципиально изменятся по сравнению с тем, что было?

Алания Журкина: Я хочу сказать по поводу Москвы и по поводу сезонности. В сезон зимой функции вытрезвителя выполняет ЦСА, Центр социальной адаптации, который в Москве имеется. Потому что человек, будучи в состоянии сильно пьяным, где-нибудь лежит, сердобольные вызывают «скорую помощь», а «скорая помощь», бывает, тоже говорит: «Вызовите соцпатруль, потому что по нему не понятно, кто он».

Евгений Брюн: По уставу его не примут.

Алания Журкина: Нет, соцпатруль в зимнее время берет всех, абсолютно всех, чтобы люди не замерзли. И поэтому, в принципе, статистика по замерзанию бездомных людей и вообще людей в состоянии алкогольного опьянения немножко становится поменьше, цифры поменьше становятся.

Сергей Леонов: Это в Москве.

Алания Журкина: Это в Москве. Я говорю про Москву.

Сергей Леонов: А про другие регионы скажите. Там ЦСА нет.

Алания Журкина: Нет, я говорю о Москве. Я сразу сказала, что о Москве. И вот сезонность. Получается, что это выполняет функции.

Что касается бездомных. Вы знаете, очень трудно человека на улице отличить – домашний он или бездомный. Потому что на самом деле те самые отъявленные алкоголики, которые кучками где-то у остановок лежат – это лишь малая верхушка, вот толика. На самом деле бездомные могут выглядеть гораздо лучше меня, лучше вас всех. Они могут быть в хорошей одежде.

Более того, на этапе, когда человек пьяный и где-то действительно нуждается в помощи, мы тоже не можем понять – ни сотрудники соцпатруля, ни мы, выезжающие на улицу работать, ни даже «скорая помощь» не может понять вообще, что с ними делать. Понятно, что он сейчас проспится и уйдет. «Скорой помощи» это тоже не надо. Мы зачастую отговариваем людей вызывать «скорую помощь», когда нам звонят и говорят: «Тут лежит человек. А вызвать ли ему «скорую помощь»?» Мы даем алгоритм действий.

Дмитрий Лысков: А что делать? Действительно, наверное, следует вызвать «скорую помощь».

Алания Журкина: Ну, мы предлагаем прежде всего вызвать патруль, соцпатруль, если он находится рядом с вокзалом, потому что соцработник может определить, нужно ли гонять тут «скорую помощь» или не нужно.

Дмитрий Лысков: Сергей Дмитриевич, ну смотрите, какая у нас тяжелая и эмоционально нагруженная тема и сколько, в принципе, проблем с вытрезвителями. Может быть, действительно социальные службы развивать в регионах лучше?

Сергей Леонов: Может быть. Но здесь все связано с медициной. Соцработник не медик, ему сложно оценить состояние человека. Там может быть похоже на алкогольное опьянение, а на самом деле у него диабетическая кома. Поверьте, здесь большие проблемы.

Алания Журкина: Соцработники проходят обширный курс обучения.

Сергей Леонов: Я бы по-другому поставил вопрос. Про Москву мы все понимаем. Люди, которые смотрят эту передачу – это в основном не Москва. И им, честно говоря… Все хорошо в Москве, а у них плохо. И здесь необходимы инструменты как раз.

Дмитрий Лысков: Тогда подождите. Мне хотелось бы понять, насколько плохо. Потому что я не вижу каждую зиму дичайших сообщений о том, что, я не знаю, даже тысячи погибших, замерзших на улицах.

Сергей Леонов: Хорошо, хорошо.

Дмитрий Лысков: Или я просто не вижу?

Сергей Леонов: Вы не видите каждую зиму тысячи погибших на улицах. А я вижу вместе со своими коллегами-врачами большое количество машин «скорой помощи», которые задействованы как раз по «пьяным вызовам». Я вижу врачей, которые страдают в приемных покоях от людей в нетрезвом состоянии. Хорошие люди, но перебрали немного. Ну, их куда-то нужно определять.

Дмитрий Лысков: Но вы же при этом при всем говорите, что это медицинские вопросы, поэтому без «скорой помощи» не обойтись.

Сергей Леонов: Правильно, правильно.

Дмитрий Лысков: Так она и так будет занята. Нет?

Сергей Леонов: Действительно. Но все равно сокращается время и сокращается нагрузка на врачей, если «скорая помощь» отвезет его в специальное учреждение. Более того, я не просто так говорю о частно-государственном партнерстве. Возможно, появятся учреждения, которые будут только этим заниматься и освободят «скорую помощь» от таких вызовов. Понимаете?

Здесь нужно подходить цивилизованно, развиваться в этом направлении. Мы можем что угодно критиковать, но двигаться вперед все-таки нужно, потому что, действительно, и медики, и вообще здравоохранение страдает от этой части так называемых… в алкогольном опьянении людей, пациентов.

Дмитрий Лысков: Игорь Александрович, вот смотрите. Действительно, в Финляндии прекрасно действует социальная служба, которая собирает, особенно по пятницам, они просто ездят и собирают подвыпивших граждан, доставляют их в теплые помещения. В Канаде прекрасно также действует. Может быть, и у нас она вполне себе заработает, действительно под гражданским контролем? Почему нет?

Игорь Каляпин: В Швеции действует, в Норвегии действует, в Польше действует.

Дмитрий Лысков: Да, да, да.

Игорь Каляпин: Более того, я сейчас могу подробно рассказать, где и как это действует.

Дмитрий Лысков: А в Британии, кстати, по-моему, не действует.

Игорь Каляпин: И вопросов нет! Я не знаю, в чем здесь парадокс вы увидели, на самом деле, демонстрируя результаты соцопроса. А мы здесь все против того, чтобы вытрезвители… появилась служба, которая бы занималась спасением пьяных? Нет.

Алания Журкина: Нет конечно.

Игорь Каляпин: Мы тут все «за». У нас тут вообще стопроцентное единогласие сейчас будет. Вопрос в том, в какой форме это должно появиться.

Дмитрий Лысков: Как не повторить ошибок прошлого, если угодно. Так?

Игорь Каляпин: Извините, я скажу жестче: как не повторить преступлений прошлого. Те примеры, которые я привел – это в том числе погибшие там люди, погибшие, искалеченные и изнасилованные. Я не вижу никаких оснований считать, что у нас с тех пор изменилась полиция, то есть субъект, который будет… Я понимаю врачей уважаемых. Я прекрасно понимаю, что пьяный, чаще всего все-таки плохо одетый, дурно пахнущий и еще впадающий в буйство – он для врачей не подарок

Дмитрий Лысков: Не самый приятный субъект.

Игорь Каляпин: И в приемном покое он действительно дезорганизует работу медицинского учреждения. Я прекрасно понимаю. Понимаю, что врачам очень хотелось бы его отдать каким-то специалистам, которые знают, как с этим работать, у которых есть оборудование, помещения и так далее.

Коллеги, давайте все-таки начнем вот с чего. Это некое действие, которое совершается в отношении гражданина недобровольно. Если это ситуация, когда гражданин совершил правонарушение – мелкое хулиганство, нахождение в состоянии алкогольного опьянения…

Дмитрий Лысков: …в публичном месте.

Игорь Каляпин: …которое оскорбляет человеческое достоинство и так далее, то есть состав административного правонарушения. Полиция имеет право пресечь, задержать, доставить и так далее. Понятно, да? Это правовые основания.

Есть медицинские основания – о чем сегодня тоже здесь говорилось. Но диагностировать эти состояния, когда возможны недобровольные действия в отношении человека, должен врач, а не сотрудник вневедомственной охраны или Росгвардии, как это сейчас называется.

Дмитрий Лысков: Алексей Владимирович, а насколько… Прошу прощения, вы не закончили.

Игорь Каляпин: Я просто хочу понять, я еще раз хочу задать вопрос: что у нас изменилось – и не с советских времен, извините, а за последние десять лет? Я привел пример 2009–2010 года. Что изменилось за последние десять лет с тем субъектом, с теми субъектами (с полицией, с Росгвардией), которые будут осуществлять эти наши замечательные гуманистические замыслы?

Дмитрий Лысков: Ну, будем надеяться, что изменилось многое. Но покажет, конечно, практика.

Алексей Владимирович, а насколько справедливо, что действительно медицинские работники не желают связываться, если угодно, с людьми, находящимися в состоянии алкогольного опьянения?

Алексей Казанцев: В состоянии алкогольного опьянения – они социально опасные для себя и окружающих. Для себя почему? То есть он может где-то упасть, удариться виском и погибнуть. У него может быть диабетическая кома, о которой уже неоднократно говорили. И ему никто не поможет. Ну, лежит и лежит, мимо прошли. К сожалению, во многих регионах таких сердобольных, как в Москве, нет, поверьте.

Опять же службы социальной помощи тоже нет. Кстати, она огромную роль играет в плане бездомных и тех, кто находится в опьянении. Это может быть инсульт. Это может быть инфаркт. Понимаете? Даже запах алкоголя… Возможно, он попытался полечить сердце валерьянкой – и уже будет запах алкоголя. Или корвалол, всеми любимый, выпил, но это ему абсолютно не помогло.

И здесь я хочу сказать… Я работал просто на экспертизе в Московской области, которая была совмещена с вытрезвителями, я знаю не понаслышке. Ну, во-первых, я вспоминаю Шукшина, «А поутру они проснулись» – и не так все было страшно, и даже было интересно, философские беседы. И я с этим столкнулся. И я помню, почему закрыли. То есть избили, погиб и так далее, такое резонансное дело было. Начали проверять эти вытрезвители. А они находились в одном здании с нами.

Что самое интересное? Я наблюдал это изнутри. Ну, мне было интересно, во-первых, любопытно. Приходили фельдшера, которые не имели малейшего наркологического образования, то есть не проходили курсы, тогда не было необходимости сертификации. Они были совместителями, в основном пенсионерки. Не мерили никому давление, все отдавали на откуп экспертизе. Экспертиза приходила – и кого смотреть? Ну лежит человек, так сказать, к контакту продуктивному не доступен. Везде были камеры, то есть по внутреннему и внешнему периметру, но это не останавливало. Есть слепые зоны. Все равно били, насиловали и так далее.

Но еще раз говорю: это не во всех регионах. Я был, например, в Якутии, в которой, кстати, до сих пор действуют, но там, скорее всего, больше частно-государственное партнерство идет. Но и тогда была цена при том уровне рубля – 2,5 тысячи. То есть это было очень недешево, одни из самых дорогих.

Дмитрий Лысков: Ну, мы еще отдельно остановимся на стоимости.

Алексей Казанцев: Но там было все на потоке, и было действительно все чистенько. И то, что говорит сейчас Евгений Алексеевич – я за такие вытрезвители. Они нужны, потому что у нас северная страна, давайте откровенно говорить. Даже в летний период… Мы говорим: Москва, Москва. Да куча поступает с пневмониями, правда? Потому что он где-то завалился, под кустом проспал. А земля не успела прогреться, как бы мы ни хотели. Лето у нас очень короткое. Вот и все. Это один из вариантов.

Мы забываем о том, что их грабят, их могут убить, их могут изнасиловать, потому что они в этом состоянии не отдают отчет своим действиям. Они вообще ничего не помнят в большей степени, если это тяжелая степень опьянения, что с ними произошло. И амнезируют в еще большей степени. И это не зависит от того, зависимый он или молодой человек единожды напился. Он абсолютно этого не вспомнит.

Дмитрий Лысков: Ну что же, справедливо. Вы знаете, вообще у нас в стране богатый опыт борьбы с пьянством и богатый опыт спасения, попыток спасения людей, находящихся в состоянии сильного алкогольного опьянения. Давайте посмотрим небольшую историческую справку и потом продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

В России бороться с одной из главных российских бед – беспробудным пьянством – государство стало на рубеже XIX и XX столетий. В ноябре 1902 года благодаря инициативе врача Федора Архангельского в Туле был открыт приют для опьяневших и при нем амбулатория для алкоголиков. До туляков таким лечением уже занимались врачи в Киеве и Саратове, но именно в Туле был представлен первый инновационный вытрезвитель. Для культурно-просветительской работы в нем собрали библиотеку из 300 книг. Также пациентов развлекали с помощью граммофона, который пожертвовал учреждению тульский губернатор. Но главное – обитатели приюта получали бесплатное питание и медицинскую помощь. Лечили от алкогольного опьянения нашатырным спиртом, рассолом и даже гипнозом.

Эпоха советских вытрезвителей началась в ноябре 1931 года – в Ленинграде был открыт первый в СССР вытрезвитель. За пребывание в нем, как правило, приходилось платить. Но главная неприятность заключалась не в этом: по месту работы пациента отправлялось уведомление о том, что он побывал в вытрезвителе. Последствия бывали печальные – могли лишить премии и даже уволить.

Спустя десятилетия вытрезвители перевели на хозрасчет, и сбор денег с клиентов превратился в главную цель работы этих учреждений. Так, в 2006 году в челябинских вытрезвителях брали за услуги 800 рублей, в Якутске – почти 3 тысячи. В 2011 году в результате реформы МВД, в ведении которого находились эти заведения, вытрезвители закрыли по всей стране.

Дмитрий Лысков: Ну не совсем, конечно, верно, что по всей стране закрыли, потому что уже благополучно открывают.

Евгений Алексеевич, ну посмотрите, в дореволюционные времена – конечно, это эпизодически, конечно, это энтузиасты, но все-таки пытались лечить и каким-то образом повышать культурный уровень, те же книги и так далее. В советское время существовала практика лечения опять же от алкоголизма, совмещенная с ЛТП, лечебно-трудовыми профилакториями. Лечили трудом и старались дать профессию. Дальше – в коллектив на поруки. Ну, какая-то система социализации была, правда. В 90-е годы, правда, это все уже совершенно развалилось.

А сейчас-то, может быть, действительно самое лучшее взять из тех времен? Ведь мало человека просто изолировать от общества или спасти от мороза. Может быть, все-таки какие-то попытки социализировать этих людей, избавлять от пьянства?

Евгений Брюн: Очень верная постановка вопроса. Вообще, если суммировать все наши разговоры первой половины нашей беседы, то приходится думать, что кадры все-таки решают все. Вот нет кадров. И вы абсолютно правы, полицейские те же так же безграмотные, особенно рекруты новые, приходящие в полицию. Может быть, в других местах… Персонал, предполагаемый персонал, который может быть там работать, их тоже надо учить. Это специальные программы. И, может быть, для вашего закона еще важно эту главку сделать по образованию и воспитанию этих людей. Это особые люди.

То, что мы увидели в фильме… Тула была пионером, кстати. И можно сказать, что наркология родилась в Туле. А ее духовная составляющая родилась в Серпухове, недалеко от Тулы. Как-то все это сходится. И в Санкт-Петербурге пионером, кто занимался лечением, в том числе гипнотическими методами, был Бехтерев Владимир Михайлович. Давняя история борьбы с алкоголизмом.

Да, могу сказать, что до революции было до 400, более 400 сообществ трезвеннических. Были уезды, которые декларировали у себя на территории «сухой закон», и вводились войска, чтобы возобновить торговлю алкоголем. Все было в этой стране. Причем в восемнадцатом году эти общества трезвости самораспустились, потому что решили, что они решили задачу победы пьянства на Руси.

Дмитрий Лысков: Добились своей цели.

Евгений Брюн: Современная ситуация – да, мы пришли к десятому году XXI века к тому, что мы пили 18 литров на душу населения в год. Это было много. Сейчас это 9,3 – и тоже еще недостаточно, пьянство еще развито. И мы не знаем еще теневого пьянства, особенно в городах с численностью населения менее 30 тысяч жителей.

Дмитрий Лысков: Они под обследование не попадают? Или в чем проблема?

Евгений Брюн: А нашей службы там нет, некому статистику собирать.

Дмитрий Лысков: Понятно.

Евгений Брюн: А врачи других специальностей о наркологии очень мало знают и вообще не знают, как лечить эти заболевания.

Опять-таки я хочу сказать, что есть больные алкоголизмом, а есть злоупотребляющие люди, которые не имеют такого диагноза и, может быть, никогда его иметь не будут, но они не умеют регулировать потребление. И население надо еще учить. Вот мы ханжески обходим эту тему, и в телевизоре все время видим, как приготовить вкусную пищу, как красиво одеться или кошек не шутить в микроволновках – везде есть инструкции. А инструкции по потреблению алкоголя нигде вы не встретите.

Дмитрий Лысков: Действительно, это справедливый момент. С вашего позволения сейчас Игорю Александровичу хотел бы задать вопрос. Игорь Александрович, действительно ведь можно рассматривать вопрос создания вытрезвителей… Вот мы сейчас видели, что писали справку по месту работы, в комсомольскую организацию. Вообще попасть в вытрезвитель было, справедливости ради, и позорно, и страшно, потому что вызовет определенные последствия, да? Быть может, это эффективный метод профилактики алкоголизма, сдерживающий фактор?

Игорь Каляпин: Я не готов ответить на этот вопрос, если честно. К сожалению, я думаю, что практика сообщений на работу и так далее со всеми этими последствиями, которые были…

Евгений Брюн: Ничего не давала.

Дмитрий Лысков: Ничего не давала, да?

Игорь Каляпин: Она работала отрицательно, потому что вместо социализации этого человека, наоборот, происходит эффект выталкивания его из общества.

Евгений Брюн: Совершенно верно.

Игорь Каляпин: Понижался его профессиональный и социальный статус, понижался его статус в коллективе, его увольняли с работы тем более, не дай бог. Ну, никак это трезвому образу жизни, на мой взгляд, не способствует. Я не специалист, но, по-моему, все ровно наоборот работало.

Дмитрий Лысков: Вот Евгений Алексеевич совершенно согласен, да.

Игорь Каляпин: Сейчас, на мой взгляд, опасность не в том, что мы не в состоянии придумать какую-то эффективную модель. Ее надо придумать, мы ее можем придумать.

Дмитрий Лысков: Мы пытаемся, в том числе и здесь.

Игорь Каляпин: Но для этого нужно заинтересованное обсуждение самых разных людей самых разных специальностей. Я сейчас вижу проблему в том, что, с одной стороны, есть медицинское лобби, которое пытается избавиться от этой функции, которая очень тяготит докторов, и я их понимаю. Хуже того, есть полицейское лобби, которое очень хочет получить эту функцию вместе с целым набором полномочий и денег, соответственно.

Сергей Леонов: Здесь я не согласен с коллегой, потому что МВД как раз отказывается.

Дмитрий Лысков: Я тоже внесу свои коррективы. У меня есть мнение и МВД, и медицинского сообщества…

Игорь Каляпин: Вот МВД как раз отказывается. А почему-то руководители, по крайней мере многих, я не готов сказать, что всех, но многих полицейских управлений в субъектах, министерств, главных управлений в крупных областях – вот они почему-то все «за». И я думаю, что это неслучайно. И я, к сожалению, боюсь, что там ребята уже давным-давно посчитали, сколько с этого можно будет поиметь.

Дмитрий Лысков: Алания Александровна, скажите, пожалуйста… Вот вы имеете огромный опыт работы с бездомными гражданами. Среди них есть, ну наверняка есть (я думаю, ни для кого это не секрет) люди, выпивающие крепко, постоянно и…

Алания Журкина: Живущие в этом.

Дмитрий Лысков: И живущие в этом, да, совершенно верно. Вот с вашей точки зрения, что здесь первично? Человека пьяного с улицы переместить, чтобы сохранить ему жизнь и здоровье? Изолировать его от общества? Или все-таки совместить все это с лечением и социализацией, если угодно?

Алания Журкина: Вы знаете, здесь такой вопрос. Поскольку речь идет о том, что это ведомство хочет, это не хочет, какие-то тут идут…

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я с вашего позволения вас перебью. Когда я готовился к программе, тоже смотрел. На самом деле складывается впечатление, что не хочет никто, и все эту проблему друг другу перекидывают, спихивают.

Алания Журкина: Да, спихивают.

Сергей Леонов: Спихивают на субъекты Российской Федерации.

Дмитрий Лысков: Субъекты тоже не хотят на самом деле и говорят, что у них денег под это нет.

Алания Журкина: На самом деле вы спрашиваете: «Вот как было раньше, в Советском Союзе? И стоит ли это возрождать?» На самом деле воды много утекло со времен Советского Союза. И общество уже изменилось (в какой-то его части), и методы уже совсем другие, и наркотики уже другие. Это не должно быть просто вытрезвителем, это должно быть все-таки медико-социальным учреждением. Социальная составляющая должна быть огромная.

Люди, которые живут в алкогольном дыму на улице – я их не могу осуждать, потому что они алкоголем в том числе и отгораживаются от общества, это их защита. Да, есть те, которые оказались на улице по вине того, что они пили. Есть те, которые стали пить уже на улице. Есть те, которые не пьют, но когда они попадают в тяжелую ситуацию, им нужен выход.

Ко мне два-три запроса в неделю приходят о том, как человека положить в наркологическую клинику, когда у него нет документов, либо как положить человека в наркологическую клинику в Москве, когда у него есть документы, но либо вообще нет прописки, либо прописка не московская. Люди сами приходят и говорят: «Ради бога, положи меня куда-нибудь, положи! Я не могу, я сдохну».

Евгений Брюн: «По экстренным показаниям» – есть такая норма госпитализации.

Алания Журкина: Мы пытались. Кого-то удается, кого-то – нет. Но здесь очень большой пласт. Здесь же не только то, что человек написался, и его надо забрать с улицы, чтобы он не замерз или чтобы его не сбили, или что-то с ним не случилось, или изолировать, чтобы он кого-то не избил. Нет, здесь все-таки надо тоже разделять. Есть люди, которые действительно выпили, и просто им надо упасть и отоспаться. А есть люди, с которыми нужна планомерная работа.

Да, я боюсь, что если будут бесплатными такие учреждения, то половина мест будет занята людьми без определенного места жительства, потому что у нас нет в Москве приютов для бездомных людей, у нас нет в Москве социальных гостиниц, у нас нет в Москве учреждений, которые бы оказывали первичную помощь, наподобие… У нас есть, правда, одно небольшое, которое работает днем, «Ангар спасения», но тем не менее этого недостаточно. Это должна быть палатка тепла, палатка обогрева (как угодно назовите), пункт первичной помощи людям. И неважно, кто они – бездомные, домашние, из какого региона, какой национальности, какого вероисповедания. Должны быть они открыты для того, чтобы человек мог туда прийти либо привести могли в любом состоянии любого гражданина с улицы. А там уже чтобы специалисты разбирались. Поэтому здесь такая тема очень всеобъемлющая.

Дмитрий Лысков: Комплексный вопрос, действительно.

Алания Журкина: Здесь, мне кажется, должны быть какие-то усилия многих ведомств приложены для решения именно такого вопроса, чтобы не было, как в Советском Союзе.

Дмитрий Лысков: Сергей Дмитриевич, да, прошу вас.

Сергей Леонов: По поводу медико-социальной реабилитации хотел бы тоже привести пример.

Дмитрий Лысков: Сразу замечу, что в рамочном законе об этом ничего ведь нет, в законопроекте.

Сергей Леонов: А ведь этот закон не об этом. Просто если мы говорим уже о реабилитации, о лицах без паспорта, без прописки…

Дмитрий Лысков: Нет-нет, можно говорить просто о реабилитации людей, которые сильно выпили и оказались в этом заведении. Они же тоже нуждаются в помощи?

Сергей Леонов: Да. Если, например, нет паспорта… В Смоленской области у нас есть центр «БОМЖ» так называемый, он находится в Смоленском районе. И туда привозят как раз таких людей, у которых нет документов, их некуда поместить. Они могут до полугода жить в этом учреждении за счет государства, за счет бюджета Смоленской области. Им помогают делать эти документы, кого-то направляют на лечение и так далее. То есть здесь вопрос, по крайней мере у нас в регионе, не стоит. Каждый регион – по-разному. Странно, что в Москве при наличии такого огромного количества денег таких учреждений нет.

Закон как раз об экстренной ситуации, когда есть человек, он лежит пьяный, соответственно, очень дезориентирован, не понимает вообще, где он находится. И его нужно спасать, потому что он может… У меня даже был такой случай. Они просто бросаются под машину, потому что поскользнулся, зима, еще что-то такое. Такие люди попадают в аварии. Соответственно, кто отвечает? Водитель либо вот этот человек, который дезориентирован. Это очень большая проблема социальная.

Соответственно, чтобы были возможности и полномочия у органов МВД и у органов здравоохранения оказать ему такую помощь, спасти такого человека. Вот для этого закон. Мы не говорим, что этим законом мы вылечим всех алкоголиком, соответственно. Нет. Мы просто занимаемся тем, чтобы дать полномочия, чтобы этого человека спасти законно.

Дмитрий Лысков: Сергей Дмитриевич, дайте мне понимание: кто же все-таки этим будет заниматься? Потому что мы слышим, в том числе и на этой площадке, что МВД футболит это Минздраву, Минздрав футболит это МВД. Социальная защита говорит: «Да избавьте вы нас тоже». Ну, есть такое отношение. А кто заниматься-то будет в итоге?

Сергей Леонов: Схема будет, по закону, по данному законопроекту, прописана Правительством Российской Федерации, но пока рамочно. МВД, соответственно, сотрудники МВД будут выявлять таких людей. Возможно, они идут, пост идет, увидел такого человека. Соответственно, куда звонить? Вызывают на себя «скорую помощь» пока, «скорая помощь» оценивает состояние человека. Если ему необходима действительно медицинская помощь, у него травма какая-то или симптомы инфаркта или еще чего-то, или черепно-мозговая травма – отвозится, соответственно, в «приемник», в больницу. Если таких симптомов нет, а только алкогольное опьянение – соответственно, в соответствующие учреждения, в вытрезвители. В Смоленской области такие есть.

Дмитрий Лысков: Юрий Аркадьевич, а ведь может сработать, да? Сейчас ведь как «скорая помощь» действует? Тоже, думаю, никому я никаких страшных тайн не открою. Человек на улице в состоянии алкогольного опьянения. Приемное отделение больницы будет всеми руками и ногами от него отпихиваться и говорить: «Да он просто пьяный, он в госпитализации не нуждается». Ну, элементарно – небольшую царапину на голове наносят и говорят: «Подозрение на черепно-мозговую травму». И тогда приемное отделение не имеет права отказать в его госпитализации. Только так и спасают на самом деле во многом. Вот схема, о которой Сергей Дмитриевич сейчас говорит, может быть, и спасет наконец-то от этой неопределенности?

Юрий Вяльба: Вот как раз представитель социальной защиты. Есть опыт социальных служб, и не только в нашей стране, как показывает практика, а и на Западе – и Канада, и Финляндия, и Швеция. Тут перечислялось много. Но этим занимаются там социальные службы. Поэтому почему мы всегда открываем как бы колесо, изобретаем его, когда оно уже изобретено? Возьми этот опыт, перенеси на нашу страну – и будет нормально все работать.

Сергей Леонов: Только в Финляндии это стоит 300 евро. Если в нашу страну перенести этот опыт, то, поверьте, вот эти социологические опросы сразу изменятся. Там будет 5%.

Алания Журкина: А давайте тогда мы в нашу страну еще перенесем зарплаты финские, соцобеспеченность финскую.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, давайте дадим договорить.

Юрий Вяльба: Я считаю, что этой проблемой должны заниматься прежде всего социальные службы. Это социальная проблема. Конечно, должна быть поддержка и со стороны медицины, и со стороны правоохранительных органов, но это социальная проблема. Социальные службы – пожалуйста, флаг в руки.

Сергей Леонов: Только социальные службы патрулем по городу ходить не будут.

Дмитрий Лысков: Алексей Владимирович… Господа, подождите! Господа, подождите! Алексей Владимирович, эта услуга должна быть платной для людей, которых так или иначе собирают (нехорошее слово) с улиц?

Алексей Казанцев: Все зависит от социального слоя. Если, как говорят, встретили около дорогого ресторана и так далее… Ну, если объективно, я тоже против. Человек вышел в состоянии легкого алкогольного опьянения, а ему говорят: «Дай 500 рублей, – как раньше это было, к сожалению, это было, – или ты сейчас поедешь в вытрезвитель, или хотя бы поедешь в наркокабинет, где тебя освидетельствуют». Соответственно, уже будет акт, что он находился в общественном месте, порочил окружающих и так далее. Конечно. Потому что общемировая практика – это платно.

Вот я только недавно читал о Цюрихе. Там в розовый цвет все покрашено. У них нет никакого обоснования почему, но якобы смягчает. Одного «смягчило» – он унитаз сломал, разбил их стенки стеклянные. Ну, тем не менее ему сразу штраф. Время пребывания три часа – 600 евро. За три часа никто не выходит из этого состояния, то есть от трех до девяти. И там потихонечку накручивается до 1 600. Ровно почему? Потому что он еще может пописать, так сказать, под себя. Еще могут рвотные массы туда же. Он должен это все убрать. Если сам не убирает (а в большей степени не убирают), то, соответственно, он должен оплатить уборку.

Дмитрий Лысков: Сергей Дмитриевич, у нас будет платно?

Алексей Казанцев: Дифференцированный подход должен быть. Конечно, маргинальные группы…

Игорь Каляпин: Некорректно оперировать такими цифрами.

Дмитрий Лысков: Ну, я согласен. Разные доходы, разный уровень жизни.

Алексей Казанцев: Ну, я говорю о практике.

Дмитрий Лысков: Нет, это в том смысле, что нашим уважаемым туристам в Цюрихе лучше не попадать в их вытрезвитель – будет очень дорого.

Игорь Каляпин: Там тоже разные бывают.

Алексей Казанцев: А маргинальная группа может работать. Я говорю о тех, у кого есть. Остальные могут работать. У нас бомжи все передвигаются активно, я наблюдал за ними. И песню споют, и денег попросят в разных районах Москвы.

Дмитрий Лысков: В том числе, в том числе.

Игорь Каляпин: Я не вижу ничего плохого…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку! Прошу вас, сейчас. Сергей Дмитриевич, у нас все-таки это будет платным, и насколько платным?

Сергей Леонов: Я же сказал, что опыт Смоленской области показывает, что это бесплатно.

Дмитрий Лысков: Бесплатно. А опыт других регионов показывает, что платно?

Сергей Леонов: Опыт других регионов? Там тоже по-разному бывает – у некоторых платно, у некоторых бесплатно. Ну, опять же все решает законодательное собрание того региона, который принимает эти вещи. Это первое. Второе…

Дмитрий Лысков: В таком случае кто будет платить за создание и за оказанные услуги в этих новых вытрезвителях?

Сергей Леонов: Если эти услуги будут платные, подчеркиваю, если они будут платные, если это будет по принципу частно-государственного и частно-муниципального партнерства, то, соответственно, понятно, что человек будет платить за это. Ранее я говорил, что этот законопроект не о платности и бесплатности помощи. Я говорил, что такая возможность должна быть у регионов на законодательном уровне. Вот я о чем говорил. А здесь общественность будет решать. Есть общественные палаты, есть общественные советы при министерствах здравоохранения субъектов. И здесь, соответственно, решать должно общество.

Ну, например, я бы хотел, что если с моим родственником, с другом, со знакомым такая ситуация случилась, я бы хотел, чтобы его подобрал патруль, соответственно, «скорая помощь», отвезли в специализированное учреждение. И я, и он, наверное, готовы были бы заплатить за это.

Дмитрий Лысков: Хорошо было бы понять все-таки, как это будет выглядеть. Общество скинется? Или все-таки муниципалитет даст денег? Или федеральный бюджет? Прошу вас. Если у вас есть предложение, я с удовольствием…

Сергей Леонов: Пока у нас на региональном бюджете это все.

Дмитрий Лысков: У нас в региональных бюджетах денег не шибко много.

Сергей Леонов: Это правда.

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич.

Евгений Брюн: Я думаю, что должна быть социальная справедливость. Государство свободно продает алкоголь, предлагая его выпивать.

Алания Журкина: Беря за это акциз.

Евгений Брюн: Поэтому свою долю ответственности оно должно нести. Гражданин выпивает этот алкоголь, наносит себе вред – и свою долю ответственности он должен нести. Поэтому все расходы должны быть пополам. Я так понимаю, что себестоимость такого пребывания всегда можно посчитать с учетом строений, света, воды и так далее, ухода за этим человеком – и эту сумму разделить на государство и на гражданина.

Дмитрий Лысков: Юрий Аркадьевич, у вас тоже рецепт?

Юрий Вяльба: Я хотел бы добавить к выступлению Евгения Алексеевича. Вообще в Конституции записано, что государство обязано – обязано, не должно, а обязано – следить за здоровьем народа, заботиться о здоровье народа. Пьяный человек является частью нашего народа. Поэтому отчасти, действительно, я согласен с Евгением Алексеевичем, что должно брать на себя ответственность государство, в том числе в плане материального обеспечения.

Дмитрий Лысков: Игорь Александрович, вот государство обязано…

Евгений Брюн: Частично.

Юрий Вяльба: Частично, конечно.

Евгений Брюн: Потому что и у человека тоже должна быть ответственность. Этот человек получает массу заболеваний в связи со злоупотреблением алкоголя. Поэтому задача наркологической службы – войти в эти будущие вытрезвители и оказывать еще профилактическую, не только медицинскую…

Дмитрий Лысков: То есть не только социальная служба, но все-таки еще и наркологическая?

Евгений Брюн: Это обязательно. Мы это обсуждали в разных кабинетах, что для нас очень выгодна эта площадка вытрезвителей, с тем чтобы мы проводили там воспитательную и мотивирующую работу.

Дмитрий Лысков: То есть нужно как раз создавать тогда, получается, некую параллельную службу, социально-медицинскую, которая бы это обеспечивала?

Евгений Брюн: Сегодня ведь проблема в том, что ни одно ведомство не имеет законной силы удерживать человека.

Дмитрий Лысков: Ну, кроме правоохранительных органов.

Евгений Брюн: Вот в Москве, по-моему, в прошлом году было несколько собраний Мосгордумы и специальной комиссии антинаркотической в городе Москве, и обсуждали этот вопрос по вытрезвителям. Это было как раз перед чемпионатом мира. И мы поняли, что такой нормы не существует.

Дмитрий Лысков: То есть пока такой нормы нет. Евгений Алексеевич, спасибо. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Возможно, эта тема еще не завершена, и мы будем возвращаться к ней.

А это была программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Не переключайтесь, вернемся в эфир уже очень скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дмитрий
Всё просто: средства на содержание пунктов медицинской помощи при алкогольном опьянении необходимо взять с налога продаж алкоголя в том регионе где товар был продан.
В России могут вновь открыть вытрезвители. Не вернутся ли и худшие практики, связанные с ними в прошлом?