Международный день прав человека

Международный день прав человека | Программы | ОТР

Как в целом сегодня обстоят дела с соблюдением прав человека в России? Могут ли граждане сегодня рассчитывать на защиту своих прав в ЕСПЧ и стоит ли туда вообще обращаться?

2020-12-10T20:12:00+03:00
Международный день прав человека
Суррогатное материнство: шанс или преступление?
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Гости
Михаил Бажинов
член Общественной палаты РФ, адвокат
Марина Беспалова
депутат ГД РФ, член Комитета по государственному строительству и законодательству
Ева Меркачева
правозащитник, член Общественного совета ФСИН
Андрей Бабушкин
член Совета по правам человека при Президенте РФ

Валерий Борщев, сопредседатель Московской Хельсинской группы: «Преследуются не только политические оппоненты, гражданские активисты. Преследуются обычные граждане. Мы видим, как нарушаются религиозные права, нарушается право на свободу совести. Мы видим, как составляются статьи антинаркотические, антиэкстремистские, антитеррористические и так далее, и так далее, готовятся дела. И нередко там участвуют провокаторы.

Все, чем занимаются правозащитники – пытки, насилие, нарушение избирательных прав, – мы видим там руку силовых структур. И это очень тревожит, очень тревожит, поскольку нарушение прав человека разрушает общество, разрушает государство».

Юрий Алексеев: За последний год жизнь в России – как, впрочем, и на всей планете – сильно изменилась. Причиной всему, конечно, COVID. В связи с ним появилось много новых и трудноразрешимых проблем, в частности с соблюдением прав человека. С одной стороны, их надо соблюдать. Но, с другой стороны, не менее важно предотвратить и распространение инфекции.

Как в эпоху пандемии соблюдаются права человека на свободу перемещений, медицинскую помощь, образование, неприкосновенность личной жизни? Говорим об этом сегодня. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости по видеосвязи:

Марина Беспалова – депутат Госдумы. Считает, что наши граждане часто обращаются в ЕСПЧ и имеют возможность защищать свои права.

Андрей Бабушкин – правозащитник. Уверен: нельзя нарушать права одного человека, защищая интересы общества.

Михаил Бажинов – адвокат. Убежден: пандемия увеличила возможности для защиты прав личности из-за ухода правосудия в онлайн.

Ева Меркачева – правозащитник. Считает: из-за войны с COVID ситуация с правами человека в России резко ухудшилась.

Друзья, здравствуйте. Ну, в начале мы услышали мнение Валерия Борщева, сопредседателя Московской Хельсинской группы, о том, как в этом году обстоят дела с правами человека в нашей стране. Я хочу услышать от каждого из вас (по возможности коротко) ответ на тот же вопрос: вот что за этот год произошло в сфере прав человека в России? Марина, вы первая.

Марина Беспалова: Я полагаю, что первое, о чем нужно сегодня говорить – это о том, что приняты существенные поправки в нашу Конституцию. Они в том числе являются главным акцентом внесения изменений в Основной закон нашей Российской Федерации. И в первую очередь, конечно, защита прав человека. Я полагаю, что та работа, которая сегодня ведется в рамках приведения в соответствие всех законов, в том числе на предмет соответствия, поможет всем в том числе защищать интересы, граждан в первую очередь, и, конечно, как сказал коллега, защищать интересы тех, кто уже пострадал.

Юрий Алексеев: Марина, спасибо, пока прерву вас, поскольку у нас «вопрос – ответ», коротенько пока.

Михаил, ваше мнение. Что с правами человека в этом году в России?

Михаил Бажинов: На мой взгляд, я бы не сказал, что что-то радикально изменилось с соблюдением, с защитой и с нарушением прав, чтобы что-то резко выделилось. Я это больше вижу через призму… Мы оказались в ситуации, когда привлечено внимание всех к этой проблеме.

Юрий Алексеев: Ну, в том числе и к этой. А проблем в этом году много.

Михаил Бажинов: Очень много. И я именно это бы подчеркнул. Дополнительные поводы для обращения к этой проблематике – проблема с пандемией, обсуждение поправок в Конституцию – заострили внимание на этой проблеме. Но нельзя сказать, что они как-то уж особенно на самом деле нарушались в этом году или, наоборот, защищались.

Юрий Алексеев: Понятно.

Ева, ваш ответ.

Ева Меркачева: Я могу сказать, что все-таки то, что я наблюдала, мне показывало, что нарушения прав человека все-таки стали повсеместными, и в самых разных сферах. И, к сожалению, государство не всегда реагировало быстро на то, чтобы изменить ситуацию. Но – старалось. Все зависело, конечно, от конкретных государственных и гражданских институтов. По крайней мере, общество эти нарушения прав видело, о них сигнализировало. Мы старались отвечать вызовам. Ну и те же гражданские институты предпринимали какие-то шаги, чтобы что-то изменить.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Андрей, ваш ответ.

Андрей Бабушкин: Несмотря на некоторые обнадеживающие тенденции, я думаю, что ущемление прав человека усилилось. Мы видим массовые процессы в отношении «Свидетелей Иеговы», совершенно безобидной религиозной организации. Мы видим попытки снесения под видом борьбы с самостроем огромных многоквартирных домов в городе Геленджике, уничтожение объектов предпринимательской деятельности, законно возведенных на своих местах. Мы видим, что Государственная Дума до сих пор не повернулась лицом к ряду категорий населения. Например, она находит время для того, чтобы ужесточать законы по самым малозначительным поводам, а вот полтора миллиона российских бездомных ее пока что почему-то не интересуют. В Москве мы видим нарастание тенденции строительства в местах нового массового жилищного строительства платных детских садов и платных школ. То есть мы видим отрицательные тенденции.

Тем не менее я хочу согласиться, что некоторые положения поправок в Конституцию в лучшую сторону могут изменить права человека. В частности, появилась часть вторая статьи 69-й, гарантирующая сохранение национального, этнического и языкового многообразия народов России. То есть что-то положение все-таки происходит.

Но вместе с тем мы видим, что права человека подвергались серьезнейшей атаке – как в силу объективных причин, связанных с коронавирусом, так и в силу того, что некоторые недобросовестные чиновники и ведомства пытались воспользоваться этой неразберихой, для того чтобы «обуздать» права человека в нашей стране.

Юрий Алексеев: Благодарю вас.

Заговорили о Конституции. Марина, поясните, пожалуйста. Вы первой заговорили в том числе и о поправках в Конституцию, которые так бурно обсуждали. В том числе нам говорили о том, что теперь будет преобладание национального права над международным. Корректна ли эта формулировка в принципе? И как она скажется на соблюдении прав человека в нашей стране?

Марина Беспалова: Я полагаю, что эта формулировка корректная. Наш мир отличает то, что на сегодняшний день отсутствует уникальная и единая формула, крайнее разнообразие различных вариантов взаимодействия международного права, национального права и внутреннего права. Каждое государство определяет самостоятельно и решает вопросы в рамках международно-правовых норм.

В первую очередь, конечно, защита национальных интересов и соответствие нашей Конституции. Такие изменения были впервые внесены в 2015 году в Конституцию, в конституционные законы. И вот в 2020 году уже четко прописана эта норма: национальное право, то есть Конституция, преобладает над международным правом в части защиты интересов граждан и защиты интересов российского государства.

Мы не выделяемся на фоне других государств. Я бы на четыре группы, возможно, поделила бы.

Международные договора, которые превалируют над внутренним правом. Это Нидерланды, это Австрия, Мексика.

Вторая группа, куда и мы относимся, – международные договора обладают приоритетом по всему текущему законодательству. И мы себя, Россию, можем отнести к этой категории.

Третья группа, самая большая группа – это международные договора превалируют в отношении предшествующих законов. Это Германия, Великобритания, США.

Ну и четвертая группа – это государства, в которых все законы, независимо от времени вступления международного договора в силу, имеют приоритет перед всеми международными соглашениями. Это Индия, это ЮАР и другие государства.

Мы на этом фоне не нарушаем никакую тенденцию, никакие приоритеты. Для нас приоритет один – это защита наших национальных интересов, защита прав наших граждан в первую очередь.

Юрий Алексеев: Андрей, вы согласны с тем, что Марина сказала? Мы обсуждаем сейчас приоритет национального права над международным.

Андрей Бабушкин: Я отчасти согласен, но тем не менее хочу обратить внимание, что часть четвертая статьи 15-й Конституции из нашей Конституции никуда не делась. Она гласит о том, что общепризнанные нормы международного права и международные договора с участием Российской Федерации сохраняют приоритетное значение по отношению к национальному законодательству.

Поэтому мы вовсе не отвернулись от норм международного права. Мы, скажем так, несколько уточнили нашу позицию о том, каким образом мы будем применять нормы международного права, если они вступят в конфликт с теми нормами Конституции, когда Конституция России предусматривает более серьезные и более существенные гарантии, чем нормы международного права.

Юрий Алексеев: Ева, ваш комментарий на этот счет. То есть чем это чревато либо, наоборот, поможет обычным гражданам в отстаивании своих прав – вот этот тезис, что национальное право теперь важнее?

Ева Меркачева: Вы знаете, очень верно сказал Бабушкин. Здесь имеет значение, какие нормы лучше – международные или наши национальные. Если наши национальные больше защищают права человека, то это здорово, что они в приоритете, и мы будем из этого исходить. Если же есть нормы, не знаю, относительно какой-то категории граждан или какого-то, не знаю, отдельного слоя и так далее, и международные более точные, более гуманные, более милосердные, то хорошо бы, чтобы они в этой части были превалирующими.

И здорово, если мы будем умело проявлять гибкость и там, где нужно, заявлять о приоритете национального права, а там, где не надо, скажем, что международное право все-таки выше.

Юрий Алексеев: А можете ли вы какую-то конкретику привести?

Ева Меркачева: Да.

Юрий Алексеев: То есть в каких документах, в каких пунктах права человека во внутренних законах защищаются лучше, чем в международных сводах?

Ева Меркачева: Очень долгое время европейская пенитенциарная система действовала по Европейским пенитенциарным правилам, и они были гораздо лучше, гуманнее, чем наши внутренние. Там больше полагалась площадь на одного заключенного, ну и так далее, и так далее. Много было прав и свобод тех, которые не давали наши внутренние законы. И очень здорово, что мы подтянулись под эти Европейские пенитенциарные правила и потом привели в соответствие наше законодательство, в соответствие с ними.

Это как раз пример того, как можно сделать, опираясь в виде примера, что говорит международное право, потому что чаще всего все-таки оно заявляет о большем гуманизме, о большем милосердии. И неважно, повторюсь, в какой это сфере.

Юрий Алексеев: А обратный пример, чтобы в рамках международного права что-то было размыто, что-то было сформулировано более размыто?

Ева Меркачева: Наверное, сложно сказать. Андрей прав, что мы, например, забывали у себя зачастую про права и обязанности малых народов. И вот то, что мы позволили благодаря поправкам в Конституцию больше внимания этому уделить – наверное, это даже стало немножечко выше, чем международное право предусматривает, потому что у них там, как мне кажется, достаточно размыто.

Но я не знаю всех международных соглашений по этому поводу. Однако, повторюсь, из того, что мне известно, все-таки наше получилось немножко даже покруче. И здорово, что мы будем, в данном случае опираясь на национальное право, защищать интересы наших этих граждан, которые заселяют Матушку-Россию. И слава богу, что они есть. Хочется надеяться, что они не вымрут.

Юрий Алексеев: Михаил, а как в этом случае быть с решениями ЕСПЧ? То есть наши граждане, которые были не согласны с решениями российских судов, могли обратиться в Европейский суд. А сейчас есть ли для них смысл туда обращаться, если у нас все равно приоритет национального права, то есть решения ЕСПЧ необязательно нужно соблюдать?

Михаил Бажинов: Ну, я не согласен с такой формулировкой, что необязательно соблюдать решения ЕСПЧ. Это право как было, так и остается.

Юрий Алексеев: То есть противоречий здесь нет? Решение ЕСПЧ все-таки во главе угла, если стоит конфликт международного права и национального права?

Михаил Бажинов: Вы знаете, достаточно сложно такую ситуацию сейчас в правоприменительной практике прямо представить, потому что… Все-таки я бы обратил внимание на вот эту формулировку статьи 79-й Конституции, в которой говорится о применении международных законов в их истолковании. То есть одно дело – мы декларируем какие-то права, мы заявляем больше возможностей, большую степень их защищенности. С другой стороны, мы их: а) истолковываем; б) каким-то образом пытаемся правоприменить.

Обращение в Европейский суд по правам человека было, есть и остается одним из тех инструментов, который позволяет нам в большей степени защищать, оперируя к международным инстанциям, права граждан. Что мы и делали, и делаем. В этом году и в нашей практике были приняты к рассмотрению и скоммуницированы жалобы в Европейский суд. И мы ссылаемся в судах на эту коммуникацию, мы ждем решений. И мы, естественно, надеемся, будем исполнять. Этот механизм работает и сегодня.

Юрий Алексеев: Марина, все верно? Согласны с тем, что Михаил сказал? Есть, к сожалению, случаи, когда российские суды не принимают во внимание решения ЕСПЧ. И как быть в этой ситуации гражданам?

Марина Беспалова: Решения, которые принимает Европейский суд, если это не идет вразрез нашим интересам государственным, вразрез нашей Конституции, они все принимаются к исполнению. Поэтому я не вижу здесь никаких проблем по части обращения в ЕСПЧ наших граждан за защитой своих интересов.

Юрий Алексеев: А какие решения ЕСПЧ могут идти вразрез с Конституцией? Вы, Марина, сказали, что если не идут. Тогда что?

Марина Беспалова: Вразрез? Это защита наших интересов, интересов российского государства.

Ну, в качестве примера. Опять же говорю, что единой практики нет, единого решения нет. У каждого государства своя система. И я вам хочу сказать, что на сегодняшний день наши осужденные граждане имеют право голоса, а вот Европейский суд, приняв такое решение и распространив на все страны-участники… Не все страны приняли это к исполнению, потому что это затрагивает их интересы. Допустим, Великобритания. Было достаточно жестко сказано, направлен ответ в Европейский суд и сказано о том, что парламент британский 130 лет назад принял такое решение и менять что-либо не намерен для того, чтобы исполнить решение Европейского суда.

Поэтому это право каждого государства, опять же в рамках защиты своих национальных интересов, – принять то или иное решение. Это решение, которое не противоречит принципам Конституции Российской Федерации. Такие случаи есть, конечно. У нас есть решения Европейского суда, которые на сегодняшний день не реализованы или реализованы частично.

Поэтому я не вижу в этом никакого негатива. Это нормальная практика взаимодействия разных государств в рамках выполнения своих международных соглашений, договоренностей.

Юрий Алексеев: Я понял. Спасибо.

Андрей, как вы можете прокомментировать тезис Марины? И коротко, пожалуйста: какие поправки, на ваш взгляд, могут быть спорными, с точки зрения правозащитника?

Андрей Бабушкин: Ну, с Мариной Павловной я немножко поспорил бы. Основной ее посыл правильный. Действительно, никакой трагедии сейчас не происходит, вопреки тому, что пишут многие ваши коллеги. Но вместе с тем я не знаю ни одного судебного решения Европейского суда, которое бы шло вразрез с национальными интересами России и правами российских граждан.

Теоретически, наверное, такие решения возможны, потому что, действительно, наша Конституция содержит ряд гарантий, которые отсутствуют в международном праве и в национальном праве некоторых государств. Ну, например, мы не вправе выдавать наших граждан другому государству. В половине конституций стран мира такой нормы, к сожалению, нет.

Вместе с тем я могу сказать, что есть ряд решений Европейского суда, которые Россия выполнила формально или не выполнила вообще. Ну, например, знаменитое решение по делу Игоря Изместьева. Европейский суд установил ряд нарушений по этому делу и обязал Российскую Федерацию возобновить рассмотрение этого уголовного дела. Ну, по нашему УПК возобновить рассмотрение дела – это значит отменить приговор и апелляционное определение и направить дело на новое рассмотрение на какой-то из стадий: на стадии следствия, суда первой инстанции, суда второй инстанции. Верховный Суд уголовное дело возобновил, но приговор не отменил. То есть он нарушил наше собственное законодательство.

Про Конституцию скажу буквально пару слов. Проблемных статей, которые уже сейчас создали или могут создать различные проблемы, наверное, их примерно десятка полтора или два. Самый типичный пример – запрет лицам, которые имеют двойное гражданство и право на проживание за пределами Российской Федерации, занимать выборные должности, работать в муниципальном управлении или в органах государственной власти.

К чему это приведет? К тому, что много десятков тысяч молодых ребят, которые являются талантливыми специалистами и либо имеют двойное гражданство в силу своего происхождения, либо имеют некую собственность на территории другого государства (а значит – и право проживать), они просто покинут нашу страну. То есть вроде бы мы заботимся о национальной безопасности и национальных интересах, а на самом деле – хотели как лучше, а получилось как всегда.

Поэтому я думаю, что эти поправки в Конституцию надо было обсуждать подольше, посерьезнее. И здесь, наверное, нужно брать за пример тех же самых американцев, которые консервативны в изменении законодательства, и каждое изменение принимается по принципу «семьсот раз отмерь и один раз отрежь».

Юрий Алексеев: Друзья, время неминуемо бежит вперед. Коронавирусные ограничения или права человека – что сейчас в приоритете? Подробнее – далее. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не переключайтесь.

Прежде чем продолжить разговор, короткое видео.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Ева, это видео облетело Сеть. Это Москва, центр, вторая волна коронавируса. Женщину без маски, которая, предположительно, и других сотрудников торгового центра призывала снять маски, скрутили трое полицейских. На ваш взгляд, не избыточны ли действия правоохранителей в этой ситуации?

Ева Меркачева: Я считаю, что на самом деле вообще правоохранители утратили смысл изначально. Вот зачем они появились у нас в стране? Они должны защищать права граждан. В первую очередь нужно говорить с теми, кто, как им кажется, нарушает эти права, а не нарушать, в свою очередь, права людей. То есть нельзя остановить зло злом. И избыточность видна повсюду.

Недавно мы с Андреем Владимировичем Бабушкиным зашли и проверили ОВД «Арбат». Как раз нашли там человека, которого задержали за то, что он был в супермаркете без маски. Он стоял, он трусился от страха. Он оказался еще приезжий. Мы начали разговаривать. Оказалось, что маска у него была, но она была приспущена немножко. Причем он просто наклонился – и она упала. Скорее всего, она была на бороде, знаете, как у нас «модно» носить эти маски.

Но зачем кошмарить его было? Почему нельзя было просто подойти, сделать твердое замечание, знаете, прямо с вескими аргументами? Я уверена, что он бы в жизни потом никогда маску не снял ни в одном магазине, он бы ходил по улице еще с ней.

Юрий Алексеев: Ну, может, замечание и было сделано.

Ева Меркачева: К сожалению, закошмарить, запугать – это неверная тенденция. Нужно разговаривать с людьми. Люди иногда не понимают. Может быть, просто забылся человек. А есть те, которые зловредно это делают. Но, поверьте, они боятся каждый раз человека в форме. Пусть он просто своим видом угрожающим поможет им, так скажем, подумать и исполнять те требования закона, которые есть.

Но скручивать руки, валить на землю, вести в околотках… Вот на что тратятся силы и средства? При этом я уверена, что мы ничего не добьемся таким образом.

Юрий Алексеев: Андрей, я вам сейчас дам слово. Я увидел, что вы хотели сказать.

Михаил, вы сначала ответьте, пожалуйста, по поводу этой ситуации. А не возникает ощущения, что волнами, что ли, такие рейды, и виновата во всем пресловутая палочная система МВД? То есть надо насобирать протоколов – тогда сотрудники некоторые вынуждены творить подобное тоже. Норма выполнена – и все спокойно, никаких правоохранителей, никаких замечаний и общения с гражданами в этом вопросе.

Михаил Бажинов: Вы знаете, здесь такой вопрос очень разновекторный. С одной стороны, да, вот эта пандемия, ситуация как-то высветила очень ярко такие случаи единичные – то, что мы видели в обычной ситуации. Это безусловное нарушение и превышение прав, возможно. И все то, что говорят мои коллеги.

Но давайте смотреть все-таки на эту ситуацию шире. Ведь действия происходят не в обычной ситуации, а в ситуации повышенной готовности. Это чрезвычайная ситуация…

Юрий Алексеев: Но чрезвычайная ситуация не объявлена при этом.

Михаил Бажинов: Не объявлена, но…

Марина Беспалова: Повышенная готовность объявлена.

Михаил Бажинов: Как минимум, как минимум, да, если мы юридически подходим к этому. Но поскольку наша страна и правоохранительные органы впервые оказались в такой ситуации, не защищая никоим образом их, мы должны объективно говорить о том, как к ней приспособиться, как правильно вести себя в этой ситуации.

Ева очень правильно сказала, что достаточно было бы замечания – и оно бы сработало. Но сотрудники, находясь в ситуации, когда они защищают права большого количества лиц, неограниченного количества лиц, действуют, принимая решения по своему внутреннему убеждению… А где кончаются права одного и начинается защита прав другого?

Поэтому, наверное, все-таки очень мало времени прошло для того, чтобы мы могли объективно проанализировать, что же происходит. Защищаем ли мы права общества в данной ситуации или нарушаем права единичного, конкретного гражданина? И то, и то должно соблюдаться.

Тем не менее мы понимаем, что в той ситуации, в которой мы конкретно находимся, в той ситуации, в которой снято это конкретное видео, защита прав большинства от возможной угрозы от одного человека, который ведет себя, нарушая установленные правила… Наверное, правоохранительные органы стоят на защите общества. Но они должны действовать с соблюдением прав и того человека, в отношении которого они применяют насилие.

Юрий Алексеев: Андрей, вам слово по этому вопросу. То есть надо перетерпеть такие моменты, когда женщине скручивают руки и надевают наручники?

Андрей Бабушкин: Коронавирусная пандемия стала испытанием нашего государства на зрелость. Зрелость – это соотношение тех целей, которые ставятся, и тех средств, которые для этого используются.

Вот наше государство оказалось незрелым. Избыточная репрессивность точно не может дать никакого положительного эффекта для борьбы с коронавирусной инфекцией. И мы должны понимать, тем более в День прав человека, что нельзя, нарушая права даже одного-единственного человека, защищать интересы общества. Это ложная, ненастоящая политика. Если мы сегодня нарушаем права одного, то, как раковая опухоль, это сожрет права тысяч, права миллионов, права каждого из нас.

Юрий Алексеев: А как быть в этой ситуации? Люди вынуждены сидеть дома…

Андрей Бабушкин: Извините, я не закончил. Мы видим грубейшее нарушение закона «О полиции» со стороны сотрудников полиции.

Во-первых, они должны знать, что существует норма о малозначительности правонарушения. Если человек оказался без маски и даже просил других людей снять маску – это малозначительное правонарушение. Оно не дает оснований для применения физической силы. Все-таки критерии закона «О полиции» говорят о том, что вначале они должны были не менее двух раз предупредить о применении физической силы.

И физическая сила должна быть соразмерна. Они могли взять ее за руку, чтобы препроводить к служебной машине. Они могли взять ее за плечо, чтобы она не разбрасывала маски. Но выкручивать руки, применять силовые методы – это является преступлением, предусмотренным статьей 286-й Уголовного кодекса.

Я очень прошу вас эти кадры направить в МВД, в тот субъект Российской Федерации, где эти «чудесные» события произошли. Я думаю, что действиям этих сотрудников будет самая жесткая, самая решительная оценка, и они до Нового года свои погоны положат туда, куда они должны их положить.

Никто не дает права поднимать руку на женщину, поднимать руку на российского гражданина. Насилие – это прерогатива исключительно государства и применяется только там, где никакие другие методы не могут сработать. В данной ситуации мы с вами этих обстоятельств, этих условий не увидели.

Юрий Алексеев: Да, согласен по поводу того, что не все обстоятельства мы знаем.

Я предлагаю посмотреть на экран, у нас комментарий Андрея Широкова – это заместитель председателя «Российской партии пенсионеров за социальную справедливость».

Андрей Широков, заместитель председателя «Российской партии пенсионеров за социальную справедливость»: «Оценивая нарушение прав человека, вызванных COVID, надо говорить об ограничении возможности перемещения: посещение театров, кинотеатров, ресторанов, музеев. Ограничиваются возможности пользоваться ранее предоставленными льготами. Это тоже можно рассматривать как нарушение прав человека. Для людей старше 65 лет блокируются социальные карты, например в Москве, и они не могут пользоваться общественным транспортом. Вот эти все ограничения власть делает для того, чтобы снизить распространение COVID среди населения, а особенно среди людей, входящих в особую группу риска, людей старше 65 лет.

Ограничение прав человека в пандемию делается во благо населения, поэтому говорить о нарушении прав человека в полном объеме, наверное, нельзя. Надо говорить об ограничении перемещения, для того чтобы ковидная зараза не распространялась».

Юрий Алексеев: Марина, мы услышали несколько мнений на тему: коронавирусные ограничения или права человека в приоритете должны стоять сейчас, в данный момент? А ваш ответ какой на этот вопрос?

Марина Беспалова: Я хочу сказать, что я не поддерживаю, конечно, поведение соответствующих силовых структур.

Юрий Алексеев: Вы по поводу первого ролика с женщиной, да?

Марина Беспалова: Это неправильно, безусловно. Но мне бы хотелось немножко посмотреть на этот вопрос глубже и озвучить свое мнение в таком формате…

Юрий Алексеев: Только прошу коротко.

Марина Беспалова: Во-первых, мы должны быть все законопослушными гражданами. И если вводятся ограничения для лиц 65+, с хроническими заболеваниями, если идет указ губернатора региона о том, что вводится масочный режим, то есть некоторые ограничения… А такие права предоставлены губернаторам федеральным законом «О режиме повышенной готовности». Не чрезвычайная ситуация. Юрий, я поддерживаю вас. Чрезвычайную ситуацию вводит только президент. Повышенная готовность. Это во благо, для здоровья каждого гражданина, поэтому мы обязаны это соблюдать. И маску носить, и перчатки одевать тогда, когда идет рекомендация, указ, это необходимо.

Но я бы хотела обратить внимание на культуру. Мы сегодня культуру, как правило, рассматриваем как ресурс отраслевой. А я бы посмотрела на культуру пошире – культуру бытия, культуру отношений, культуру воспитания.

Я училась еще в советское время, у нас была и политическая, и экономическая культура, и производственная культура. Я полагаю, что коллеги мой ход мыслей поняли. И хотелось бы сказать, что культура воспитания сегодня у нас в целом на низком уровне. Взаимоотношения и в семье (к сожалению, семейные ценности и традиции претерпели на сегодня изменения), и многое другое. Здесь много факторов, которые влияют на взаимоотношения, в том числе и сотрудников Росгвардии или полиции, и наших граждан.

Я полагаю, что если подошли, сделали замечание: «Оденьте маску». – «Извините, я сейчас одену», – это одна ситуация. А когда в адрес сотрудников при исполнении служебных обязанностей (а это тоже часто бывает) идут оскорбления, угрозы, хамство… Ну, хамство – это же не признак образования, образованности и силы. Поэтому ну что сказать? Ну вот такие мы. Это наша культура бытия. Это, наверное, черта характера некоторых граждан.

Юрий Алексеев: Ева, а с какими вопросами сейчас граждане обращаются к правозащитникам, ну, в свете антиковидных ограничений? И что им делать? Каковы должны быть их шаги?

Ева Меркачева: Ну, на самом деле спектр вопросов очень широкий. Вот сегодня обращение, которое лично я получила, было от врачей. Это одна из поликлиник. Врачи говорят, что их заставляют прививаться от коронавируса под угрозой увольнения. Проблема, большая проблема. Мы все прекрасно понимаем, что, конечно же, сами врачи в зоне риска. Плюс они могут быть источником заболевания. Поэтому логично было бы, чтобы они были привиты первыми. Но мы понимаем, что отношение к самой вакцины такое странное. В том числе в сообществе медицинском даже некоторые профессоры между собой не разделяют мнения об ее эффективности.

Юрий Алексеев: Ну, вроде как каждый должен сам принять решение – вакцинироваться или нет.

Ева Меркачева: Да, каждый сам должен принять решение. А есть ли нарушение прав человека? Я считаю, когда заставляют, когда делают обязательным, когда угрожают потерей работы – это нарушение прав человека.

Ну, мы выработали такую стратегию, что все-таки заниматься этим будет не СПЧ, а будет профсоюз, поскольку они уже знают, как с этим действовать, у них уже есть, оказывается, некая поставленная на поток практика работы с такими ситуациями. Они пообещали нам разобраться.

Большое количество жалоб ко мне лично поступает на то, что суды изменяют меру пресечения граждан в период коронавируса, даже не глядя на этих людей, продлевают автоматически. Вот человек сидит два месяца, три месяца. Его не привозят в суд на продление. Он не может сказать никакие аргументы по поводу того, почему все-таки ему лучше под домашним арестом быть. Не знает судья никаких веских причин и так далее, а просто продлевает и продлевает. При этом даже не всегда по видеоконференцсвязи такому заключенному позволяют высказаться. То есть это большое нарушение.

Большое нарушение, на мой взгляд (по крайней мере я так расцениваю, и, может быть, Андрей Владимирович поддержит), когда заключенных до того, как приговор вступает в законную силу, начинают этапировать. Это как раз для того, чтобы они не концентрировались здесь. То есть, смотрите, с тюремным перенаселением борются таким образом: «С глаз долой – из сердца вон», – что называется. Но как они в этот период будут добираться? Это время, которое опасно.

У нас были случаи, когда люди как раз и «цепляли» этот вирус в этих автозаках, а потом – в так называемых «столыпинских» вагонах. Слава богу, они сейчас не выглядят так, как раньше, при Столыпине, но название осталось. Так вот, пока они доезжают до места этапирования, они подвергаются много раз риску.

И в принципе это незаконно, потому что люди, когда они оказываются на территории другой области, другого региона, они не могут осуществлять свое право на защиту. Адвокат к ним туда не приедет, особенно при коронавирусе. Вот кто решит, если особенно далеко отправили?

У нас есть случай, например, когда отправили из Москвы в Мордовию до вступления приговора в законную силу. Адвокат должен готовиться для того, чтобы были аргументы. Разумеется, сам человек на апелляции не будет присутствовать, когда его судьба будет решаться. А апелляционная инстанция очень важна – там приговор либо отменяется, либо срок уменьшается. Могут и оправдать во время апелляции. А его отправили подальше от того места, где его судили. У него нет адвоката, потому что тот не может доехать. Родные не могут приехать.

И это большая нагрузка. Вот такие жалобы, к сожалению, часты. И не только судебная тематика, не только медицинская тематика. Хотя, наверное, они, как мне кажется, заняли приоритетное место.

Юрий Алексеев: Ева, спасибо.

Марина Павловна, я прошу прощения, просто мы все ваши комментарии слышим. Буквально еще три-четыре минуты осталось, и мы закончим.

Михаил, а что делать гражданам? Какая должна быть последовательность шагов, если они считают, что чересчур репрессивные меры в отношении них были приняты в свете антиковидных ограничений? Может, штраф пришел, с которым они не согласны. Может, карта транспортная заблокирована, а это социальная льгота. Ну и так далее.

Михаил Бажинов: Я считаю, что мы сегодня подняли очень важную и касающуюся каждого из нас тему. Мы все оказываемся в той или иной степени вовлечены в эти процессы. Может быть, наша передача будет толчком для того, чтобы, как уже предлагал коллега, все эти случаи, безусловно, были предметом особой проверки. И если ни одно нарушение прав человека не останется безнаказанным, то вот та зрелость нашего государства и будет тем самым подтверждена.

Безусловно, мы все должны реагировать на эти нарушения закона. Если гражданин считает, что его права нарушены, он, безусловно, должен обращаться и в правозащитные организации, и в правоохранительную систему, и в органы прокуратуры, и в суд. И несмотря на то, что все эти органы, конечно, работают с очень большой нагрузкой, тем не менее ни один факт такого нарушения не должен быть оставлен без особого анализа. И если ему будет дана соответствующая, надлежащая правовая оценка, кто-то положит погоны, а кто-то, может быть, более строгое наказание понесет, а кого-то, может быть, в конкретной ситуации освободят, посчитают, что соразмерная сила была адекватна.

Но эти все факты должны быть предметом тщательного расследования и отдельного рассмотрения. Тогда мы наработаем практику – практику поведения правоохранительных органов в этих ситуациях, практику защиты наших прав и законных интересов и как граждан, и как представителей этих граждан в правоохранительных органах.

Юрий Алексеев: Спасибо.

У нас совсем мало времени осталось, поэтому короткий вопрос и короткий ответ попрошу. Если вспоминать 11 сентября 2001 года, то это такая новая веха в усилении мер безопасности, но, с другой стороны, и в ограничении прав граждан (можно и так трактовать), то есть чтение переписки, проверки в аэропортах, ну и так далее, и так далее.

Как вы считаете, можно ли утверждать или предположить хотя бы, что коронавирус станет новой вехой в правозащите в принципе? Андрей, вам слово, буквально 20 секунд.

Андрей Бабушкин: Да, можно предположить. Потому что мы видим, что в 2001 году степень ограничения прав граждан была несоразмерна поставленным целям. И фактически она ничего не дала, победы над терроризмом одержано не было. Я убежден, что если борьба с терроризмом шла бы с позиций защиты прав человека, исходя из того, что право на безопасность, право на жизнь – это одни из фундаментальных прав человека, то успехи в борьбе с терроризмом были бы намного существеннее.

Юрий Алексеев: А если к коронавирусу вернутся?

Андрей Бабушкин: Опыт 2001 году нас ничего не научил. Мы идем на такие ограничения, которые несоразмерны, которые избыточны и которые порождают больше проблем, чем решают их. Например, мы знаем, что вначале мы ликвидировали половину коечного фонда, а затем вовремя, когда начался коронавирус, не смогли его восстановить. И десятки тысяч людей, которым требовалась онкологическая, кардиологическая помощь, они ее не получили, некоторые из них ушли из жизни.

Юрий Алексеев: Андрей, спасибо, времени очень мало.

Марина, и вам тот же вопрос, на ответ буквально 10 секунд, и мы заканчиваем. То есть станет ли коронавирус такой новой вехой в правозащите?

Марина Беспалова: Я полагаю, что те ограничения, которые были введены в 2001 году, они имели результат. Мы сегодня спокойны на территории не только нашего российского государства, но и другим странам оказываем такую помощь. Поэтому я с коллегой не соглашусь.

Юрий Алексеев: По поводу коронавируса.

Марина Беспалова: Я по поводу ограничений 2001 года.

Юрий Алексеев: Да-да-да, я понимаю. А по поводу коронавируса ваше мнение?

Марина Беспалова: По поводу коронавируса? Я думаю, что мы до этого не дойдем. Я полагаю, что в связи с тем, что у нас разработан ряд вакцин и работа над этим продолжается, здоровый образ жизни в первую очередь, – я полагаю, что мы до этого не дойдем и коронавирус победим.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Есть такая Всеобщая декларация прав человека, ей больше 70 лет, и в ней впервые сформулировали глобальное определение прав. Она вроде бы ни к чему не обязывает, только призывает стремиться к тому, что в ней написано. Страны и народы, погуглите на досуге любопытства ради.

У каждого из наших гостей своя правда. Кто прав, кто – нет, решаете только вы, зрители нашей программы. Соцсети в низу экрана, подписывайтесь. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как в целом сегодня обстоят дела с соблюдением прав человека в России? Могут ли граждане сегодня рассчитывать на защиту своих прав в ЕСПЧ и стоит ли туда вообще обращаться?