Анастасия Урнова: «Понаехали!» – нет-нет да и раздастся вслед приезжим из соседних стран. В России миллионы людей сидят без работы, а власти продолжают говорить о дефиците мигрантов. «Так быть не должно!» – считают многие. А с другой стороны, приезжие – это те самые люди, которые делают нужную и невероятную работу. Это они строят, развозят еду в любую погоду, работают сиделками. Так нужны ли нам мигранты? Или справимся сами? Ищем правду сегодня. Меня зовут Анастасия Урнова. Россия в пятерке стран с самым большим количеством мигрантов. Да, у нас нет полноценной статистики, но, по некоторым оценкам, получается, что, по сути, каждый шестой работник – это приезжий. И нам еще говорят, что к 2024 году нужно завезти еще 5 миллионов человек. Возникает вопрос: мы «подсели на иглу» мигрантов или они нам действительно так необходимы? Владимир Зорин: Даже среди экспертов мнения делятся на две части. Я уж не говорю про население. Население в последнее время, а особенно под влиянием предвыборных дискуссий (об этом надо сказать), оно как-то больше уже настроено на отрицательное отношение в целом к явлению миграции. На самом деле это очень важный элемент нашей экономики, нашего развития и, хоть и не нравится кому-то, решения демографической ситуации. Это комплекс. Анастасия Урнова: То есть вы считаете, что они нам нужны? Владимир Зорин: Они нам нужны. И так как мы страна развивающаяся, с точки зрения экономики, не в смысле, что развивающаяся как база, а с точки зрения, что у нас экономика будет и дальше расти. Анастасия Урнова: При этом есть данные Росстата, по которым у нас безработица в России – и только официальная – порядка 4,5 миллиона человек. С другой стороны, нам говорят, что надо 5 миллионов человек ввезти. Это очень похожие цифры. Возникает, как мне кажется, очень логичный вопрос: а зачем нам ввозить 5 миллионов, если у нас 4,5 своих без работы сидят? Анатолий Карпов: Нет, вы знаете, во-первых, мы не можем отречься от исторических корней. И коль у нас было большое государство Советский Союз, то, естественно, миграция из ближнего зарубежья должна рассматриваться иначе, потому что здесь в целом пока еще нет проблемы языка, хотя в отдельных странах уже и возникает. Ну, в мире есть опыт. Хотя мы не можем сказать, что он везде положительный. Большей частью он, я думаю, отрицательный, по крайней мере что касается миграции в Соединенные Штаты Америки или в европейские страны. Конечно, это должен быть процесс контролируемый и управляемый. И вы правильно поставили вопрос экономический, потому что не просто завезти 5 миллионов. А где они будут жить? А медицинское обеспечение? А образование? Кто-то приедет с женами, кто-то приедет с детьми. Так что все эти вопросы должны быть подкреплены не только политическим решением. Мы знаем, что, скажем, на строительстве железных дорог или просто на стройках мигранты живут в очень тяжелых условиях. Анастасия Урнова: Ну, мы к вопросу того, как они живут, вернемся еще и в будущих программах. Григорий, пока то, что я услышала: что мы должны завозить мигрантов, потому что у нас есть какие-то обязательства перед странами бывшего СССР. Но СССР нет давно. И почему мы им что-то должны? Мне вот лично не вполне понятно. Григорий Трофимчук: Дело в том, что управление миграционными потоками – это одна из ключевых тем глобальной экономики. Все ведущие страны мира занимаются этой темой так или иначе и перераспределяют эти потоки. Ну, здесь даже США можно не называть. Например, Филиппины. Ну, по всему миру! У нас даже филиппинские няни есть и так далее. То есть это необязательно жители бывшей советской Средней Азии. Это совершенно разные люди, которые перемещаются и в силу своей квалификации работают на том или ином месте. Кстати, я бы хотел сказать по поводу этого термина, уже набившего оскомину, «понаехали». Вот если бы удалось нашим ученым ДНК оживить, допустим, человека, который тут, прямо где мы стоим, жил миллион лет назад, то первыми бы его словами было, когда он раскрыл бы глаза, ожил, он сказал бы: «Понаехали!» То есть он не понял бы, что это за люди вокруг него тут столпились. Владимир Зорин: Да даже не миллион, даже не миллион. Григорий Трофимчук: Мы любим, мы любим до сих пор… Ну, может быть, мы не братья, как это раньше называлось, но мы прекрасно относимся, если говорить о сегодняшней Центральной Азии, к жителям этих всех бывших… пяти сегодняшних постсоветских республик. Мы знаем, что это трудолюбивые люди. Мы сейчас заново их фактически открываем. Гульназ Опузбекова: Вы знаете, я недавно стала счастливой обладательницей квартиры. И когда, например, мы с соседями разговаривали, где этот может сделать одно, где второй, мы там обменивались контактами разных мастеров, мои соседи, которые из России, они никогда не выезжали из России, то есть они выросли, родились в РСФСР, выросли в России, и они мне давали контакты моих же соотечественников. Анастасия Урнова: И все было прекрасно? Гульназ Опузбекова: Да, все отлично. Анастасия Урнова: Где же вы были, когда я делала ремонт? Честное слово! Игорь, вот такой вопрос у меня из области демографии. У нас в студии складывается какая-то необыкновенно теплая атмосфера и обстановка, тем не менее, когда я выхожу в Интернет, выхожу на улицу, там все-таки более разные точки зрения высказывают о том, нужны ли нам мигранты. Тем не менее, мы видим, что в России колоссальная смертность. И видим, что треть всех смертей приходится на людей, находящихся в трудоспособном возрасте – то есть мужчины, не достигшие 65 лет, и женщины, не дожившие до 60. Более того, 80% скончавшихся людей в этой возрасте – это мужчины. Получается – что ни делай, а нам без трудовых ресурсов, приезжающих из-за рубежа, самим не выкрутиться? Игорь Ефремов: Тут вопрос исключительно в экономике. Государство может поставить любую цель: привлечь ноль мигрантов или 5 миллионов мигрантов. Это не имеет никакого значения, потому что временная трудовая миграция регулируется только экономикой. Если экономике будет нужно привлечь 500 тысяч, предположим, временных трудовых мигрантов в год – столько и приедет. Кто-то из них приедет легально, кто-то – нелегально. Вот этот вопрос уже зависит от государства. Государство может загнать своей глупой политикой всех в нелегальное поле либо, наоборот, создать условия, при которых все будет в соответствии с законом. Владимир Зорин: Игорь, я прошу прощения, Игорь, в принципе-то едут все легально. Игорь Ефремов: Да. Владимир Зорин: У нас нелегальной миграции, как из Мексики в Америку, нет. Люди едут легально, они там получают документы, пересекают границу. И, уже находясь на территории Российской Федерации, России, они где-то «растворяются». Вот их мы называем нелегальными мигрантами. Анатолий Карпов: Потому что легальная миграция переходит в нелегальную. Владимир Зорин: Ну да. Анатолий Карпов: Он меняет место работу и выходит из-под системы контроля. Игорь Ефремов: Это происходит по двум основным причинам. Во-первых, потому что, когда проходит срок легального нахождения, если человек не уезжает из России, то он, соответственно, автоматически снимается с регистрации в ФМС, в МВД. И он считается после этого, если он не уехал, нелегалом. А вторая причина в том, что многие мигранты, особенно те, у кого плохо с русским языком, которые не знают хорошо законов России, они просто не могут оформить документы, потому что сама процедура оформления очень тяжелая и долгая. В общем, нужно нанимать юристов. Даже я, гражданин России, вряд ли бы смог без юридической помощи с этим справиться. Владимир Зорин: Вот здесь Анатолий Евгеньевич был прав, когда говорил о том, что надо знать русский язык, если ты едешь сюда, на территорию, чтобы не попадать в такие ситуации. Все-таки, хоть они и наши соотечественники… Ну, я сам жил в Узбекистане 26 лет, вот скоро 30 лет в Российской Федерации живу. Я вам должен сказать, что едут уже люди другие, с другим менталитетом, с другим образованием. Некоторые вообще перешли… Сейчас у нас усиливается эта интеграция, Совет экономической взаимопомощи и так далее, который образован недавно, Таможенный союз. Вот сейчас немножко нас Афганистан толкает к единению, к объединению. То есть здесь не все просто. И стоит задача… Мы не можем отказываться, у нас есть соглашения об обмене трудовыми ресурсами и так далее. Это сложная тема. Анастасия Урнова: Коллеги, я тогда… Владимир Зорин: Но люди едут уже с немножко другим менталитетом, не только без знания русского языка, но и общих традиций. Григорий Трофимчук: И у нас совсем другой менталитет. Анастасия Урнова: Господа, знаете, я не могу понять одну вещь. Я вас слушаю – и у нас все так хорошо, все прекрасно. Но когда я смотрю комментарии… Владимир Зорин: Я про «хорошо» не говорил. Я уже начал немножко дискутировать. Анастасия Урнова: И это здорово. Я немножко форсирую события. Потому что когда я смотрю комментарии к подобного рода обсуждениям, то там всюду: «Сколько можно? Мигранты занимают наши рабочие места. Да нам работать негде. Нас выдавливают». Григорий Трофимчук: Если это не анонимные сообщения, какие-то сайты, аккаунты, то тогда надо смотреть, если человек указывает полное свое имя, и предлагать ему соответствующую работу, буквально за ту же зарплату, где работают мигранты. Просто собирать их и предлагать работу. Вот просто эксперимент провести. Кстати, что касается… Если о негативе поговорить. Да, действительно, есть проблема нелегальной миграции, она решается, за этим сейчас наблюдают. Но это вопрос чиновников. Чиновники за это получают деньги. Они должны не просто наблюдать за перемещениями того или иного мигранта по Российской Федерации, а они должны программы предлагать. Допустим, вот ставится вопрос каким-то научным сообществом: почему, например, в Москве так много мигрантов? Ну и на аккаунтах тоже пишут: «Вот они в Москве, больше никуда не едут». Это вопрос программ соответствующих. Допустим, президент России уже много лет назад поставил задачу очистки Арктики, освоения Дальнего Востока, распахивать гектары эти. Это не говорит о том, что им продавать, если они не граждане Российской Федерации. Пожалуйста, вот эти все миллионы, о которых мы говорим. Мы пугаемся этими миллионами. Их очень мало на самом деле для того, чтобы осваивать сегодня Российскую Федерацию, облагораживать ее, не говоря уже об Арктике. Это совершенно отдельное направление. Причем нельзя, чтобы почву не создавать для каких-то незаконных акций… Вот мы слышим постоянно, видим в газетах, что тот или иной мигрант на кого-то напал и так далее. Вот чтобы этого не было, надо создавать условия, чтобы они семьями сюда приезжали, с детьми. Владимир Зорин: А мы готовы сейчас обеспечить медицинским обслуживанием, образованием, вот если все мигранты будут приезжать семьями? Григорий Трофимчук: Не все. Что, они все хотят уехать из своих стран? Там небольшая часть. Владимир Зорин: Нет-нет-нет, вы сейчас так сказали, поэтому я… Григорий Трофимчук: Ну, все из тех, кто хотел бы приехать. Владимир Зорин: А, из тех? Григорий Трофимчук: Да. Анастасия Урнова: Вы стали говорить про эксперименты. Есть эксперимент. Например, в Калининграде с начала октября губернатор запретил мигрантам работать в целом ряде отраслей, в том числе они не могут водить такси, они не могут водить автобусы, они не могут работать с детьми, на хлебобулочных предприятиях работать и так далее. В Якутии такой эксперимент аж с 2019 года действует. Это эффективно? Почему там такое принимают? Это такой здоровый протекционизм? Зато у своих работа есть. Анатолий Карпов: Понимаете, есть все-таки два вида работы для мигрантов. Первое – тяжелые работы, физические, грязные работы, неквалифицированные работы. И русские граждане не хотят туда идти, там мигранты. Но обида идет там, где зарплаты фиксированные, а привлечение мигрантов снижает зарплату. Вот мигранту можно платить меньше, поэтому их берут. А русских не берут на те фиксированные зарплаты, которые установлены. ВИДЕО – Вернемся к конкретной ситуации с молодым человеком, который сегодня судился. Ему пообещали при трудоустройстве зарплату 35–40 тысяч, комплектовщиком. Он себе добросовестно работает, работает. А потом принимают узбека на ту же должность комплектовщика, но за 90 рублей в час. И работодатель видит: «Ага, узбеку не нужно платить отпускные, не нужно оплачивать больничный, не нужно платить полуторный размер или двойной за переработку. А я возьму еще узбеков». Потом – еще узбеков. Потом – еще узбеков. И так на одном, на двух, на трех, на четырех предприятиях. В конце концов, средний уровень зарплат, например, для того же комплектовщика по городу Санкт-Петербургу становится не 35–40 тысяч, а 25–30 тысяч. Еще раз повторяю: никакого национализма, абсолютно никакого, а голые факты. Григорий Трофимчук: А при чем здесь, кстати, мигранты? Это вопрос к руководителю этого производства. Да, наверное, есть такой факт, и этот случай не единичный. Вопрос к руководителю: а почему он это допускает? Вот надо разбираться как раз в этой сфере. Анастасия Урнова: А какой руководитель откажется нанять сотрудника дешевле, если компетенции одинаковые? Григорий Трофимчук: Так это вопрос чиновников, они должны смотреть. Ну, в конце концов, у нас рынок. А потом кто-то придет, например, и еще меньше запросит зарплату. Это вопрос коррупции в том числе и так далее. Анастасия Урнова: И ему будут платить еще меньше. Григорий Трофимчук: Нужен надзор. Владимир Зорин: У нас есть еще минимальная зарплата. Там серьезное поле. Анастасия Урнова: Ну, можно опуститься, да, до минималки. А почему это претензия к чиновнику? Он экономит свои деньги. Григорий Трофимчук: Надзор должен быть соответствующий со стороны чиновников. Владимир Зорин: Речь идет об ответственности работодателя. Анастасия Урнова: Да, пожалуйста. Анатолий Карпов: Можно нарушения закона отслеживать в государственном секторе и муниципальном. А если частное предприятие, то должен быть установлен контроль минимальных зарплатных плат. Анастасия Урнова: Так он есть, здесь же это не нарушается. Да, пожалуйста. Григорий Трофимчук: Это вопрос о производстве. А если солдаты захотят приехать повоевать? Скажут: «Да пожалуйста!»? Ведь это зависит от той сферы, где люди работают конкретно. Может быть, они там кирпичи кладут, не знаю. Я как раз с этого и начал: у нас, к сожалению, нет престижа труда. Надо его на небывалый уровень поднимать. У нас показывают людей зачастую, которые праздный образ жизни ведут, праздный образ жизни и получают за это хорошие деньги. Вот это должно быть убрано. Как? Это вопрос в том числе к законодателям, даже уже не к чиновникам, к руководству страны. Вот в Китае, допустим, уже пошли по этому пути. Анастасия Урнова: Сейчас мы вернемся к «закону о тунеядстве». Тут немножко тревожно становится. Да, пожалуйста. Игорь Ефремов: Вот видео было. Это отличный пример как раз, который раскрывает проблему, почему многие россияне думают, что мигранты отбирают у них зарплаты, снижают рабочие места. Анастасия Урнова: Абсолютно. Игорь Ефремов: Во-первых, как мы увидели, это низкоквалифицированный труд, которым занимается меньшинство, очень небольшая доля россиян. Но самое главное – тут грубейшее нарушение закона со стороны работодателя, а не со стороны мигранта. И задача в том, чтобы государство принуждало работодателей соблюдать трудовые права иностранных граждан. Почему-то у нас очень многие люди, ксенофобные и не только, думают, что если какую-то группу людей в обществе лишить прав, то им от этого станет лучше. На самом деле – нет. Если работодателям позволено нарушать трудовые права мигрантов, то завтра будут нарушать уже наши трудовые права, и никто их не остановит. И это происходит, и мы это видим. На самом деле в результате недавней нашей пандемии коронавируса спрос на труд вырос, в том числе трудовых мигрантов, и зарплаты у них выросли. Но сейчас зарплаты, по всем исследованиям, на этих должностях низкоквалифицированных, средней квалификации у мигрантов и россиян примерно сравнялись. Но разница в том, что мигранты работают в полтора раза больше – 60 часов в неделю вместе 40. И они работают не потому, что они хотят так много работать, а потому, что они знают, что… их работодатели знают, что их можно заставить работать больше и не платить им за переработку, за работу в выходные, по ночам и так далее. У нас есть трудовые инспекции, у нас есть ФМС, у нас есть полиция. Если они будут проверять работодателей и заставлять соблюдать трудовые права и выплачивать мигрантам ту же компенсацию за труд, что и гражданам России, то автоматически мигранты станут менее привлекательными по сравнению с россиянами. Кроме того, еще очень важно, что те мигранты трудовые, иностранные граждане, которые оформлены законно, легально работают, с их зарплаты работодатель выплачивает все те же взносы, которые и с гражданина России, в Пенсионный фонд, в Медицинский фонд и в Фонд соцстрахования. При этом, кстати, это молодые люди, которые не пользуются этими медицинскими услугами, а только пожилые россияне больше пользуются, то есть за их счет. Пенсии с их отчислений платятся нашим пенсионерам. Я специально примерно прикинул, посчитал, что если завтра у нас не будет мигрантов трудовых, то пенсии снизятся в стране с 15 тысяч до 14, потому что тысяча рублей в месяц – это выплаты из отчислений труда мигранта в Пенсионный фонд. Анастасия Урнова: Это потрясающий аргумент в пользу того, чтобы мигранты приезжали. Владимир Зорин: Ну, во-первых, около 9% валового продукта создается их трудом, примерно. Есть такие цифры – 8–9%. Нам часто говорят, что отправляют деньги, в основном на историческую родину. Да. Но они же платят за квартиры, они питаются, они одеваются. То есть все не так просто. В этой сфере много мифов. Экономически в целом и государству, и обществу миграция трудовая выгодна. Анастасия Урнова: Давайте еще одно видео посмотрим сейчас. Владимир Зорин: Давайте, давайте, да. ВИДЕО – Все говорят: «Дайте работу! Зачем нам мигранты? Мы хотим зарабатывать». Вот, пожалуйста, производство стеновых блоков. Работали раньше у меня ребята из Средней Азии. Живу в поселке, 5 тысяч населения. По всему поселку расклеены объявления о том, что требуются на работу. Зарплата хорошая – порядка 2–2,5 тысячи в день. Нет, никто не хочет идти. А если и выходят, то только до первой зарплаты. Вот работаю пока сам. Жду – запустят ребят, не запустят. Пока вроде бы как не запускают. Вот складываю сейчас блоки. Владимир Зорин: Как-то мрачно он высказался. Наверное, тоже не все так на его производстве. Григорий Трофимчук: Весело взял блок, весело понес – никакого негатива! Зачем он нам это рассказывает? Анастасия Урнова: Ну позвольте, мы говорим, да, о физической работе. А что плохого в физической работе? Кто-то делает физическую работу, а кто-то делает интеллектуальную. 2,5 тысячи в день – когда это вдруг стало маленькими деньгами? Григорий Трофимчук: А вот кто-то считал, вообще сколько нужно рабочих рук для восстановления российских деревень? Это огромное количество! Вот я говорил про Арктику, Дальний Восток. Российские деревни заброшены! Пожалуйста, зайдите в Интернет – «заброшенные русские деревни». Сколько в каждую деревню нужно нанять людей? Просто это правильная организация труда. Вот мигрант, пусть и неквалифицированный, пусть разнорабочий, чернорабочий, как угодно (в хорошем смысле чернорабочий), он хотел бы поехать в Россию. Это должны быть специальные агентства не коррупционного плана – опять же задача чиновников, законодателей. Я бы, может, и хотел проследить, но у меня нет инструментов. Может быть, и надо было бы в тестовом режиме, чтобы кто-то… Я, например, люблю, когда я предлагаю, я же и делаю, то есть я на себя этот хомут взваливаю. Вот если я предлагаю, допустим, проследить за этой всей цепочкой, когда неквалифицированные рабочие из Узбекистана, Кыргызстана, в том числе с контролем диаспоры, едут сюда, в России, то куда они едут, где они работают. И жестокое, не жесткое, жестокое наказание, если ситуация выходит за рамки законодательства – не в плане нарушения самим мигрантов (это тема для другой дискуссии), а в плане того, о чем я говорю. Если не соблюдается вот эта цепочка с выходом на конечный продукт… То есть вот этот человек должен сказать: «Да, мне наконец-то привезли группу нормальных людей, которые не пьют, не курят и так далее». Владимир Зорин: Вы идеалист все-таки. Григорий Трофимчук: Я конкретик, реалист. Владимир Зорин: Нет-нет-нет, вы идеалист. Вот вы сказали верную мысль, что надо включить в этот процесс и повысить ответственность работодателя. Я думаю, что это ключевая тема. Вот здесь нам надо искать решение вопроса. Как вы сказали, это он заинтересован. И главный нарушитель здесь именно работодатель. Действительно, правильно Анастасия сказала, что ему выгодно меньше платить, а больше оставлять себе, как раньше говорили, прибавочной стоимости. Анастасия Урнова: Но здесь у меня прямо сразу целый набор вопросов. Вы знаете, я их разверну по очереди. Анатолий, первый к вам. Не раз за программу уже звучали слова «коррупционная схема», «нарушение закона» и так далее. Ну, мне очень жаль, мне бы хотелось выйти сейчас с эксклюзивом, но, к сожалению, мы Америку не открываем. А почему столько лет коррупция и нарушения закона в этой сфере процветают? Анатолий Карпов: Ну, сказать трудно. Ну, видимо, личные интересы превышают интересы общественные, государственные. И потом, если российские граждане все-таки защищены какими-то инспекциями трудовыми, защищены профсоюзами многие, то мигранты-то не являются членами профсоюзов, трудовые инспекции не очень отслеживают условия. И возникает вот такой, можно сказать, сговор. Анастасия Урнова: Гульназ, а на кого-то можно рассчитывать в защите своих прав в таких ситуациях, трудовых в первую очередь? Гульназ Опузбекова: Вы знаете, вообще-то, да, можно рассчитывать. Можно обратиться в те же самые трудовые инспекции, они неплохо это решают. Моя сестра – гражданка Кыргызстана до сих пор. В принципе, не она, а другие сталкивались. Да, решают. Есть такая женщина, юрист Валентина Чупик. Наверное, ее многие знают. Это, наверное, «мать» всех мигрантов. Это просто великий человек, я считаю. Она очень много делает. В том числе диаспора тоже помогает. К примеру, в Киргизской Республике, у нас в посольстве есть специальные для этого юристы, они решают проблемы. Очень часто не выплачивают зарплату. И вообще насчет коррупции. Вы знаете, как только мигрант приезжает в Россию, вот тогда и начинается все. Дело в том, что зарегистрироваться человеку там, где он будет жить, ну невозможно. Почему нельзя сделать регистрацию, чтобы она носила какой-то уведомительный характер, и чтобы вот эти деньги, которые люди должны платить тем посредникам, этим, каким-то людям из ООО, которые бесконечно меняются, чтобы это шло в карман государства? Почему это нельзя? Потому что, к примеру, если человека ловят, то получается, что человек живет не в том месте, где он зарегистрирован. А он зарегистрирован на юридический адрес, и он не может там жить. Получается, что вот он уже готовый нелегал. Анастасия Урнова: У меня к вам такой немного, знаете, людоедский вопрос, но очень прагматичный. Да, конечно, людям надо платить нормальную зарплату. Да, они должны работать восемь часов, а не шестнадцать. Мы все это прекрасно понимаем. Но точно так же мы понимаем, что как только люди начнут работать именно по этим нормам, цена на результат их труда будет расти соответствующим образом. Мы уже видели, как за последний год цены на недвижимость выросли на 40%. И на все остальное тоже выросли. А мы готовы к тому, что вырастет еще на столько же? Зато условия труда будут нормальные. И россияне, может быть, будут работать больше. Григорий Трофимчук: Нет, мы к этому, конечно, не готовы. Но тут палка, что называется, о двух концах. Мы поставим вопрос по-другому: а если действительно будет нужное количество рабочих рук (неважно – мигранты это, россияне), нужное количество рабочих рук, будут ли тогда снижаться расценки или цены на жилье и на все остальное? Я думаю, что если правильно организовать эту работу, то они просто обязаны… в нормальной экономике они обязаны снижаться. А если кто-то в этой нормальной экономике… Это же все от людей зависит, от того, кто контролирует конкретно. Человеческий фактор лежит в основе всего, а не проблемы с таджиками, узбеками и так далее. И вот когда это все будет правильно выстроено в правильной экономике, тогда цены должны снижаться. А если рабочих рук мало, то, естественно, цены будут недоступными. Анастасия Урнова: Мы сейчас с вами пока все это дело обсуждаем, обсуждаем, но, пока был коронавирусный кризис, мигранты уехали – и экономика у нас, очевидно, просела. И все говорят о том, что и там, и сям дефицит людей, и опять же цены растут. А почему россияне не пришли занимать эти рабочие места и все у нас не стало автоматически прекрасно? Игорь Ефремов: Потому что трудовая миграция – это выбор не тех людей, у кого тяжелая жизнь, а это выбор личности. В любом обществе, особенно в довольно патриархальном, которое у нас в провинции российской есть, очень немногие люди в принципе хотят куда-то переезжать. Нормальный человек хочет жить там, где он живет, потому что любая миграция (и неважно – временная или постоянная) – это огромные издержки, это слом всей жизни. Естественно, если на выходе люди знают, что они получат небольшое улучшение жизни, при этом кучу проблем, то они, скорее, предпочтут остаться дома. А у трудовых мигрантов из бедных стран, к сожалению, просто нет выбора, потому что у них нет на родине ни работы, ни возможности для достойного заработка в сфере бизнеса, например, или сельского хозяйства даже, которым, кстати, многие еще занимаются. Владимир Зорин: При этом я хотел бы добавить. Здесь у нас был один момент, и он как-то незаметно прошел. Он состоит в том, что ведь многие мигранты едут не с желанием остаться, а с желанием приехать, заработать. Ну, иногда мне доводится общаться и с организациями мигрантов, и так далее. Когда ты с молодым человеком говоришь, он говорит: «Я приехал заработать на машину, на дом и на свадьбу». Вот он решил эту задачу. И у него дальше мечта – вернуться домой, решив эти задачи. И ему русский язык как таковой просто не понадобится. У него нет этого посыла. А вот тот, кто хочет интегрироваться, то есть остаться, закрепиться, эти люди – это, конечно, немножко другая категория. Вот я не знаю, Гульназ поддержит меня или нет. Да? Это другая категория. К сожалению, социология говорит, что их где-то 16–20%, не больше. Анастасия Урнова: Тех, кто хочет здесь остаться? Владимир Зорин: Да, да. Кому нужен русский язык, культура и законы. Григорий Трофимчук: Так это хорошо, что они не хотят здесь остаться, потому что они зарабатывают и уезжают. Никакие тауны так называемые не создают. Наверное, это неплохо. Анатолий Карпов: Я не согласен. Русский язык все равно всем нужен, потому что все, что вы перечислили… Даже по одному пункту он должен работать годами, для того чтобы свою мечту исполнить. Владимир Зорин: Нет-нет-нет. Вот именно за счет того, что они работают с переработками, днем и ночью. Я даже скажу, что у них есть какие-то места, где они питаются, где можно за 200 рублей в день покушать и так далее. Экономят на всем эти ребята! Анастасия Урнова: Раз мы заговорили о том, что не так быстро, я тут быстро со статистикой. Центробанк опубликовал статистику. Получилось, что в месяц иностранцы переводят на родину до 48 тысяч рублей. Это чисто отложенные деньги. Понятно, что нужно еще на что-то жить. Я напомню, что при этом средняя зарплата россиян – около 35 тысяч, финальная, а не отложенная. То есть получается, что нам только кажется, что это самые несчастные люди, которые не зарабатывают? Гульназ Опузбекова: Это много. Есть, конечно, люди, которые могут посылать какие-то определенные суммы, но большинство, к примеру, из моего окружения, они немного отсылают. При этом стараются сами… Владимир Зорин: А какая сумма? Еще раз повторите. Григорий Трофимчук: 48 тысяч. Владимир Зорин: Ну, вообще это близко. Анатолий Карпов: В среднем? Не уверен, что в среднем. Владимир Зорин: Да, близко. Ну, реально. Вот таксисты. Побеседуйте, когда будете ехать на такси, вы спросите. Он вам скажет, что 80 тысяч он зарабатывает. Анастасия Урнова: Абсолютно точно. Я почти каждый раз, когда оказываюсь в такси, веду эти разговоры. Там и 80, и 100 тысяч. И листаешь соцсети – там курьеры говорят: «Я в этом месяце 70–80 тысяч заработал». Владимир Зорин: Именно за счет переработки и истощающего труда. Анастасия Урнова: А кто к нам все-таки едет? Это все-таки в первую очередь низкоквалифицированные люди, которые готовы работать на любой работе, потому что они должны зарабатывать? Или у нас дворниками оказываются доктора наук, врачи и так далее? Есть ли здесь какая-то информация? Может быть, Игорь, у вас есть? Игорь Ефремов: У нас есть данные, да, Росстат собирает. Когда иностранец приезжает в Россию или даже гражданин России, он заполняет специальный листок, где указывает уровень образования. К сожалению, не все заполняют, данные не полные, но тем не менее можно сказать. И здесь нужно разделить четко на два потока мигрантов. Есть мигранты временные, которые получают регистрацию на срок 9 или 11 месяцев и планируют после этого сразу уехать на родину. А есть постоянные – те, кто планируют остаться жить в России насовсем. И уровень образования, уровень квалификации в этих группах разный. Я думаю, что и не нужно требовать от трудовых временных мигрантов высокой квалификации, потому что они приезжают не для того, чтобы работать здесь врачами и учителями. Образование должно соответствовать рабочему месту. А вот тот поток, который остается здесь – в среднем, в принципе, уровень образования этих людей, этих мигрантов практически не отличается от образования россиян. Есть страны… Если мы возьмем основные наши миграционные «доноры», то, наверное, есть только одна страна, которая отличается сильно – Таджикистан. Там много людей со школьным образованием, без профессионального образования. Все остальные страны, которые поставляют мигрантов в Россию в большом количестве – это мигранты, у которых уровень образования примерно такой же, как и у россиян. Но, конечно, потом многие из них работают на работах, которые требуют более низкого образования, чем у них. Анастасия Урнова: Вы знаете, я тут вспоминал армейскую поговорку: «Два солдата из стройбата заменяют экскаватор». Казалось бы, можно было бы инвестировать деньги в технику. И в сельском хозяйстве нужно было бы меньше людей, больше комбайнов. Может быть, перестать уже дворы у нас убирать просто палкой с картонкой. Инвестируем ли мы в технологическое развитие? Или нам все-таки проще дешевую рабочую силу завозить? Владимир Зорин: Изношенность ЖКХ (недавно была озвучена цифра), всей это водопроводной сети и так далее – на уровне 80% по стране. ДА? Игорь Ефремов: Чуть меньше. Владимир Зорин: Ну, чуть меньше. Но он значительная цифра. Анастасия Урнова: Жаль, что мы все равно обсуждаем не 20 или 30%, а где-то в районе 80%, да? Владимир Зорин: Да, жаль. А где взять деньги? Игорь Ефремов: Этот вопрос, мне кажется, гораздо более глубокий, чем миграция, потому что это вопрос горизонта планирования. Если работодатель, который нанимает сотрудников, планирует свою работу и жизнь своего предприятия на один год вперед, то он, конечно, наймет временных трудовых мигрантов, у которых срок регистрации – один год. Потому что если он купит мощное оборудование, дорогое, современное, то ему придется потом… оно начнет приносить прибыль, окупится только через 3–5 лет и более. А у нас предприниматели не знают, будет ли их предприятие работать столько лет. Это уже совсем другой вопрос, вопрос не совсем миграции. Владимир Зорин: Ну и потом, есть так называемая сезонная миграция, когда на 7–8 месяцев приезжают, например, на сельхозработы. Анатолий Карпов: Покупка современной техники – это очень дорогостоящее вложение. И не каждый может это сделать. Когда были большие коллективные хозяйства, которые получали государственную поддержку, то тогда это было. Анастасия Урнова: Когда мы говорим о ЖКХ, например, то это же государство оплачивает эту сферу. Почему у нас дворники… Анатолий Карпов: Ну, ЖКХ даже при социализме было в загоне полнейшем. Анастасия Урнова: И это те люди, которые индексируют оплату свою ежегодно, в отличие от зарплат россиян. Анатолий Карпов: Я просто могу сказать. Наверное, уже лет двадцать в центре Москвы в основном работают по очистке территории таджики и узбеки. И качество изменилось. Вот у меня ни одного вопроса к ним нет. Причем они приезжают временно, потом уезжают, временно приезжают, уезжают, возвращаются. Но это уже больше 20 лет. Знаете, люди настолько ценят и дорожат своим местом работы, что выпал снег – и я уже знаю, что где-то полшестого они выходят, почистят. Люди идут на работу, и они уже идут по расчищенным тропинкам. Чего раньше не было в Москве. А сейчас есть. Владимир Зорин: Ну и в целом порядок в Москве есть. Анастасия Урнова: То есть хорошее качество. То есть люди, которые приезжают, работают все-таки лучше, чем наши соотечественники? Анатолий Карпов: Ну, они дорожат местом. Особенно для таджиков, конечно, работа в России – это подарок, потому что уровень жизни в Таджикистане ужасно упал. Ну, самые низкие московские зарплаты – это в разы превосходит лучшие доходы, скажем, простых людей в Таджикистане. Анастасия Урнова: А уровень жизни россиян от присутствия мигрантов повышается? Я все-таки за наших соотечественников переживаю. Игорь Ефремов: Безусловно, да. Это как раз то, о чем мы говорили в самом начале. Мигранты, во-первых, делают вклад в экономику, в валовой продукт, они платят налоги сами, платят налоги их работодатели, которые получают от их труда прибыль, платят отчисления во все внебюджетные фонды. И всем этим мы пользуемся, и живем лучше благодаря этому. Владимир Зорин: Сейчас, извините… Анастасия Урнова: Можно важное уточнение по поводу налогов? Владимир Зорин: Да. Анастасия Урнова: Но все-таки за мигранта налогов-то платится меньше, чем за россиянина. Игорь Ефремов: Это не так. Анатолий Карпов: Не важно, сколько платится. Дело в том, что платится, как говорят, в «общий котел». Анастасия Урнова: Нет, ну как же неважно? Так бы платили за россиянина больше. Игорь Ефремов: Это зависит от категории мигранта – это мигрант из страны ЕврАзЭС или из визовой страны. Но даже по многим категориям налоги с них еще выше. Например, там, где россияне платят 13%, у очень многих мигрантов 30% подоходного. Анастасия Урнова: Ну, это подоходный налог. А отчисления во всевозможные фонды? Игорь Ефремов: Есть очень небольшие категории, по которым приезжают 10–20 тысяч мигрантов в год, по которым меньшие отчисления. Но практически по всем легальным мигрантам отчисления такие же, как и для россиян, абсолютно. Анастасия Урнова: А есть какая-то статистика… Владимир Зорин: Извините, дайте все-таки сказать, очень важный момент. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Владимир Зорин: Мы все забыли о патентах. Игорь Ефремов: Да, патенты. Владимир Зорин: Да, это патенты. При этом это экономический механизм регулирования для субъекта федерации численности мигрантов. Вот в Москве сейчас сколько патент? Не помните? Игорь Ефремов: Я не помню цену, но я знаю, что московский бюджет за продажу патентов выручает что-то около 80–90 миллиардов рублей в год. Владимир Зорин: Вот, пожалуйста. Даже больше, чем налоги от нефтянки (однажды была такая фраза сказана). А если взять, например, регионы, где вообще избыток, то у нас есть регионы, где патент стоит около 80 тысяч. А есть и 30. А в Москве, по-моему, 45 или 43, сейчас я точно не помню. То есть эти деньги остаются в субъекте федерации и идут на решение задач субъекта федерации. Вот мы об этом как-то забыли, а говорим, что налоги, налоги. А есть еще и такой источник. Григорий Трофимчук: Заметьте, когда мы в цифры уходим, даже здесь, хотя мы стараемся не углубляться, сразу идет какой-то научный аспект. Надо уметь доносить вот эту статистику, чтобы наше общество восприняло правильно. Анастасия Урнова: Да донесите хотя бы… Владимир Зорин: Анастасия, я с вами согласен. Здесь очень много мифов и мифотворчества. Например, официальные цифры: ежегодно (ну, до пандемии) пересечение нашей границы иностранцами – это где-то 14 миллионов человек. Но ведь кто-то приезжает в гости, кто-то приезжает на учебу и так далее. То есть реально… Ну, точные цифры, действительно, очень сложно сказать. Он пересек, растворился – и где он что делает? А реально где-то 7 миллионов человек (я согласен с этой цифрой), которые у нас находятся, мигрантов с разными видами миграции. При этом порядка 1,5 миллиона человек работают… Ну, есть разные цифры, я нашу говорю. Мы придерживаемся, что 1,5 миллиона человек у нас реально работают по всем этим оформлениям, с документами и так далее. У вас могут быть другие цифры. И где-то миллион, я считаю, тех, которые нелегально находятся у нас. Получается… Анастасия Урнова: Два с половиной пока я насчитала. Владимир Зорин: Да, где-то два с половиной. Ну, может быть, три, не больше. Анастасия Урнова: Но это очень мало. Владимир Зорин: Да, да, на самом деле да. На самом деле не так много, как говорят. Анастасия Урнова: Получается, что проблема… Владимир Зорин: Ну, население – 145 миллионов. Иногда говорят, что в Москве (а у нас 14 миллионов) 4 миллиона азербайджанцев, 3 миллиона еще кого-то, киргизов 1,5 миллиона. И думаешь: а вообще у нас россияне живут в Москве? Григорий Трофимчук: У нас 140 миллионов в тайге могут потеряться. Анастасия Урнова: Господа, нам уже, к сожалению, придется завершать нашу дискуссию. Что я услышала? То, что, с вашей точки зрения, мигранты – это благо для экономики, они приносят нам деньги и работают на тех рабочих местах, где они нужны, и не стимулируют дополнительную безработицу среди россиян. Владимир Зорин: Совсем не так. Мы сказали, что мигранты нужны, это необходимость. Но миграция нужна та, которая нужна России. И миграция нужна регулируемая. И здесь должен быть баланс между интересантами мигрантов, приезжающего населения и старожильческого, принимающего населения. Тогда будет все хорошо. Григорий Трофимчук: Анастасия, все познается в сравнении. Допустим, представим себе обратную ситуацию. Вот лет десять назад, допустим, все плохо стало с российской экономикой. Ну, допустим такую гипотетическую просто фантастику. И вот не они к нам вынуждены ехать работать, зарабатывать деньги на семью, а мы туда – в Таджикистан, в Узбекистан. Нас заставляют учить их язык, нас отлавливают, местная пресса о нас негативно пишет. Это триллер просто был бы! Поэтому мы должны ситуацию оценивать реально. Это все-таки наши ближние соседи. Не надо их напрягать сильно, не надо эту грань переходить. И они от нас зависят, и мы от них в чем-то зависим. Поэтому не надо вот так свысока на них смотреть. Мало ли что будет в мире в целом. От тюрьмы и от сумы не зарекайся, как в пословице. Владимир Зорин: Григорий Павлович, вот здесь я хочу с вами согласиться. Когда мы что-то заявляем по мигрантам и так далее, мы должны помнить – не то что туда кто-то может поехать, а то, что там очень много наших соотечественников. И это, конечно, отразится на отношении к ним, безусловно. И мы всегда это должны учитывать. Гульназ Опузбекова: Но СМИ почему-то об этом всегда забывают, они очень любят что-то «горячее» всегда. Анастасия Урнова: Вот об этом мы как раз будем говорить всю неделю. Мы поняли, что для такой страны, как Россия, миграция – это нечто неизбежное. Но что делать с криминалом? Массовые драки, убийства, насилие… Вся проблема в мигрантах? Или и без них все будет то же самое? Обсудим завтра, смотрите нас в это же время. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.