Мигранты в России

Мигранты в России | Программы | ОТР

Окажутся ли россияне конкурентоспособными с мигрантами?

2020-01-23T11:15:00+03:00
Мигранты в России
Домашнее насилие
Обязательная вакцинация
Выборы – 2020: Что дальше?
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Иван Мохначук
председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности
Ренат Каримов
председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов
Вадим Коженов
президент Федерации мигрантов России
Николай Курдюмов
президент Союза экспертов и консультантов в сфере трудовой миграции
Наталья Власова
эксперт по трудовой миграции

«Человек, который работает руками – рабочий;
человек, работающий руками и головой – ремесленник;
но человек, который работает
и руками, и головой, и сердцем – мастер своего дела».

Луис Найзер

Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы поговорим сегодня:

Россия занимает второе место в Европе по числу мигрантов после Германии. Бо́льшая часть из них – украинцы. Следом идут выходцы из Казахстана и Узбекистана. Всего в России насчитывается около 11 миллионов иностранных работников. Большинство приезжают на заработки и соглашаются работать за низкую плату. Однако недавнее социологическое исследование показало, что приезжие стали требовать зарплату выше, чем граждане России. Ушел ли в прошлое миф о дешевой рабочей силе гастарбайтеров и выдержат ли конкуренцию россияне?

Варвара Макаревич: В 2019 году мигранты выслали из России своим семьям в зарубежные страны более 21 миллиарда долларов. Эта сумма за последние 15 лет выросла втрое. И от этих переводов больше всего сегодня зависят Таджикистан и Киргизия. Ну давайте поговорим, кто к нам едет и зачем.

Наталья, кто в первую очередь приезжает в Россию? И действительно ли именно работа – все еще основная причина приезда?

Наталья Власова: Да, работа остается основной причиной приезда. И прежде всего приезжают жители стран СНГ. Из этих стран выделяются у нас по объему миграции Узбекистан, откуда в прошлом году приехало более 2 миллионов трудовых мигрантов, затем идет Таджикистан (там, по-моему, где-то 635 тысяч было), потом идет Киргизия. Остальные страны – уже значительно меньше. И нужно сказать, что… Тут прозвучало, что Украина – больше всего. У нас, к сожалению, объем миграции из этого государства существенно снизился после тех событий…

Варвара Макаревич: Ну, по Украине последние данные по тем, кто получил гражданство.

Наталья Власова: А, ну гражданство – да. Очень многие подавали на гражданство. Действительно так. А так Украина – очень мало.

И что печально в этом? То, что у нас происходит замена трудовой миграции – более квалифицированной рабочей силы а менее квалифицированную рабочую силу. Если раньше у нас преобладали украинцы, молдаване были, белорусы, то сейчас у нас украинцев становится все меньше и меньше. По-моему, за прошлый год приехало в целях работы только 145 тысяч украинцев. Ну, белорусы сейчас тоже стали смотреть на Запад, на Польшу, как и украинцы. И молдаване тоже больше смотрят на Европу. Поэтому мы теряем более квалифицированную и более близкую к нам по менталитету рабочую силу.

https://otr-online.ru/files/programs_editions/2019-11/380x214/small_mgrnty-1.png

Смотрите такжеМигранты: кто будет жить в России через 20 лет

Варвара Макаревич: Ренат, действительно ли можно говорить, что сегодня та рабочая сила, которая приезжает в Россию, менее квалифицированная?

Ренат Каримов: Ну, разумеется. Во-первых, то, что сказала Наталья Ивановна – что люди, которые ментально ближе к россиянам, действительно, ищут другие рынки приложения своих сил.

Варвара Макаревич: А это важно вообще на рынке труда – близость ментальностей?

Ренат Каримов: Важно, очень важно. Потому что не только одной работой, но и жизнью… Человек контактирует с населением местным здесь. Наталья Ивановна этот вопрос совершенно верно отметила, этот аспект. Но, кроме того, чем дальше от советского времени, тем хуже квалификация. Я помню, в первые годы приезжали в Российскую Федерацию киргизы: токари, фрезеровщики, шлифовщики, пятый-шестой разряд. Приезжали ребята, которые вот так вот брали заднюю бабку токарного станка и говорили: «О, этот станок не даст нужной точности». Ему было 50 лет, он был токарь. Это был советский токарь. Хоть он был и из Фрунзе, из Бишкека, но все равно это был такой же, как и из Подмосковья, из Москвы.

А теперь приезжает молодежь, которая не токари совсем, и совсем не шестого разряда. Плохо говорят по-русски. Плохо знают историю. Вот мы спрашиваем у молодых мигрантов: «Вы знаете, что такое Сталинград?» И они не знают, что такое Сталинград.

Варвара Макаревич: А им нужно это знать, чтобы здесь работать?

Ренат Каримов: Это нужно. Это нам нужно, российским гражданам, бывшим советским людям. Нужно знать, что такое Сталинград. Потому что сейчас идет такая атака на нашу историю, что я думаю, что со временем, если так дальше и пойдет, то будут считать, что это мы развязали Вторую мировую войну.

Варвара Макаревич: Вадим, вот здесь прозвучали мнения, что действительно сейчас приезжает менее квалифицированная рабочая сила. Зачем мы тогда ее пускаем? Логичный вопрос.

Вадим Коженов: Ну, очень странная формулировка вопроса. Как можем мы ее не пускать? У нас есть определенные договора. У нас есть Евразийское экономическое пространство, где рабочая сила перетекает вообще свободно, не требуется ничего, кроме миграционного учета. Человек приехал – ну, условно, киргиз или армянин – приехал, устроился, и все. У нас есть СНГ, а это опять же безвизовый въезд. То есть как вы предлагаете их не пускать? Надо визы вводить?

Варвара Макаревич: Я никак не предлагаю, поскольку я этим вопросом не занимаюсь. Но вопрос в том, что какое-то знание языка, истории, возможно…

Вадим Коженов: Смотрите. Задавать вопрос в виде «Почему мы их пускаем?» очень некорректно в принципе. То есть они хотят – они едут. Так же и вы захотите – поедете в эти страны, если захотите работать. Вы прекрасно выглядите. Может быть, там нужны ведущие славянской внешности.

Варвара Макаревич: Только, возможно, я не найду работу как раз, потому что я не знаю языка.

Вадим Коженов: Не факт, не факт. На самом деле в крупных городах хорошо понимают по-русски. А вряд ли вы поедете работать в какую-нибудь деревню.

Но возвращаюсь к мигрантам. К нам они едут в первую очередь за цивилизацией. То есть когда говорят, что где-то там ужасные условия работы, там нет работы – это тоже не совсем верно. Я часто езжу по Средней Азии, и там также есть проблемы с работниками. Но там все равно уровень развития в целом государства гораздо ниже, и люди едут за цивилизацией. Они приезжают, приходят к «Москва-Сити», смотрят и говорят: «Я отсюда никогда не уеду. Я буду работать 20 часов в сутки, что-то еще, но я отсюда не уеду».

Плюс опять же, конечно, это деньги. Но деньги опять же маленькие. Правильно было сказано в вашем исходном ролике, что 21 миллиард перевели из страны. Но у нас 10 миллионов мигрантов. То есть фактически каждый за год перевел в среднем 2 тысячи долларов. Если вы это поделите на 12 месяцев, то получится ну очень и очень небольшая сумма. И вот именно на эту сумму, особенно когда речь идет о таких больших миллионах, нужно опираться. В среднем 170–180 долларов мигранты переводят реально в месяц. Это копейки.

А все остальное, что они зарабатывают (те самые ожидания завышенные), они оставляют здесь. Им нужно заплатить за хостел, за патент. Им нужно что-то покушать. Если он легален, то он, соответственно, оплачивает налоги. Если он нелегален, то он платит какие-то взятки. Из него деньги все равно достанут. И домой он отправляет весьма немного. Вот это важное понимание.

Наталья Власова: Варвара, я хочу немножко добавить и сказать…

Варвара Макаревич: Да, пожалуйста.

Наталья Власова: Почему они к нам едут? Они едут, чтобы здесь заработать деньги. А нам почему хорошо? Потому что у нас большая потребность в рабочей силе на рынке труда. Наш рынок труда очень емкий, он принимает любую рабочую силу – и квалифицированную, и неквалифицированную.

Варвара Макаревич: Иван, у нас действительно есть потребность в мигрантах? У нас не хватает своих работников?

Иван Мохначук: Ну, безусловно, у нас есть потребность в мигрантах. Но не в том плане, что у нас своих работников не хватает, а в силу сложившихся экономических отношений у нас не хватает работников там, где нужно работать. К сожалению, мы сегодня пожинаем плоды 90-х годов, когда поколение 90-х годов выросло, оно сидит в интернете, и для него считается зазорным взять в руки лопату, метлу либо еще что-то и вот такие работы выполнять. Это первое.

Второе. Мы тут говорим о советском периоде. Люди, может быть, моего возраста и старше – они уже вышли на пенсию. Безусловно, они освободили эту нишу. А там кто-то должен работать. И я должен сказать, что, действительно, мы эту нишу не можем заполнить – по нескольким причинам.

Первая причина – там неквалифицированный и низкооплачиваемый труд. К сожалению, наши работодатели на сегодняшний день, учитывая эту нишу, стараются не платить людям большую заработную плату. Работать дворником, скажем, либо уборщиком, либо грузчиком за те же 15–20 тысяч, которые платят, допустим, в Москве мигрантам, конечно, наши не хотят. Просто это не та зарплата, на которую они сами себя оценивают. Естественно, эту нишу заполняют мигранты, которые приезжают.

Если говорить в целом, то почему они к нам едут? Первое – это, безусловно, заработать деньги. Москва, цивилизация – это все потом.

Варвара Макаревич: Но это приятный бонус.

Иван Мохначук: Да. А первое – это, конечно, заработать деньги. Потому что даже относительно той заработной платы, если смотреть в долларах, допустим, в Узбекистане, в Таджикистане и то, что можно заработать в России, – конечно, в России зарабатывают больше. Понятно, что они тратят на жизнь. Но если они живут там, то они тоже тратят на жизнь. Вместе с тем они все равно гораздо больше могут заработать и отправить своей семье, чем там, в тех странах. Поэтому это нормальный процесс.

Я вам скажу даже такой конкретный пример. Я как-то в июле, в конце июля еду поздно на машине, почти на машине. Перекрыли дорогу, и на перекрестке разворачивается машина, асфальтирует дорогу. Проехать нельзя, я остановился, вышел. Машин мало, в принципе. Ребята из Армении асфальтируют дорогу. Я с ними разговариваю. Конечно, тяжелый труд. Они в трусах, в майках, в футболках, таскают этот асфальт, делают. Я стою с одним и спрашиваю: «Ну сколько вы зарабатываете?» Он мнется, ему неудобно. «Ну, я вас первый раз в жизни вижу, как и вы меня. Мы и не увидимся. Мне просто интересно». Он говорит: «Ну, в принципе, 60–70 тысяч в месяц».

Вроде это большие деньги – тысяча долларов. Конечно, это приличная заработная плата. Но я смотрю на них и так думаю: а захотел бы наш россиянин вот так ночью (причем я думаю, что они днем тоже работают) асфальтировать дорогу за такие деньги? И я сомневаюсь, что стояла бы там очередь из граждан России.

Варвара Макаревич: Вы говорите именно о россиянах или о москвичах?

Иван Мохначук: Нет, я говорю о москвичах. В данном случае я говорю конкретный пример по Москве. Где-то, конечно, может быть, и согласились бы. Но если взять ту же Ивановскую область и тех же армян, если бы они асфальтировали, то, конечно, им бы не тысячу долларов платили, а, наверное, раза в два меньше. Поэтому все относительно.

Вадим Коженов: Но ничто же не мешает жителям Ивановской области приехать в Москву и за тысячу долларов ее асфальтировать.

Иван Мохначук: Правильно.

Вадим Коженов: Но этого же не происходит.

Иван Мохначук: Нет, правильно.

Вадим Коженов: То же самое, что и в Таджикистане, такие же лентяи. У меня есть куча бизнесменов в Таджикистане…

Иван Мохначук: Ну, насчет лентяев я бы не стал говорить.

Вадим Коженов: Я бы стал так говорить.

Иван Мохначук: Ну, это ваше право.

Вадим Коженов: Соответственно, есть много сейчас ставок в Таджикистане – 2,5–3 тысячи сомони. И люди не могут найти там людей. Это гораздо больше…

Ренат Каримов: Граждане Китая.

Вадим Коженов: Вот, вот. Поэтому на самом деле надо говорить про лень. Вначале было сказано, что люди не хотят. Это правда. Действительно, у нас есть огромное количество вакансий на серьезные деньги – и тысяча долларов, и чуть больше. Даже взять тележечников на рынке – они все получают тысячу долларов. Там вообще думать не надо. Асфальт – там надо хоть что-то понимать, техникой обладать. А там надо просто катать тележку, но ее нужно катать с четырех утра и очень быстро. Да, можно заработать хорошие деньги, вообще не имея квалификации и не понимая, а просто влево/вправо.

Иван Мохначук: Но там нужно катать целый день тележку.

Вадим Коженов: Вот. Ну, до пяти. Вы рассказывали про шахту. Плюс-минус так же.

Варвара Макаревич: Дмитрий, а откуда повелось так, что наши граждане не хотят работать? Хотя вот она – работа. И можно получать зарплату. Но они туда не идут.

Дмитрий Журавлев: Ну а кто сказал, что наши граждане не хотят работать?

Варвара Макаревич: Как минимум уже несколько экспертов.

Дмитрий Журавлев: Судя по социологии, это не так. Наши граждане готовы занимать те места, которые занимают мигранты. Тут, правда, нужно понять, что социология – наука сложная, поэтому между «хотеть» и «делать» есть большой разрыв. Но хотеть – они хотят.

Варвара Макаревич: А почему не делают?

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, потому что никто не поедет в чисто поле. Вот он приедет в Москву, и он с флагом встанет? У мигрантов уже, извините, логистика выстроена – куда он пойдет, когда приедет. А наш куда пойдет, чтобы эту работу получить?

Вадим Коженов: Пусть ко мне приходит. Мне сейчас нужны 7 тысяч работников. Смело присылайте. Нормальная ставка.

Варвара Макаревич: Как минимум мы уже нашли одну точку входа.

Дмитрий Журавлев: Слава богу, у нас с вами есть передача. Вот они увидели.

Вадим Коженов: Все.

Дмитрий Журавлев: Правда, нужен номер телефона и все остальное.

Вадим Коженов: Где камера крупным планом? Приходите все в Федерацию мигрантов, всех устрою.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, это первая проблема.

Вторая проблема. Мигрантам нравится здесь быть, и они совершенно не собираются уходить со своих мест. Есть работа хорошая, плохая? Она разная. Во-первых, человек, который зарабатывает хорошие деньги даже в Таджикистане, сюда просто не поедет. Сюда едут те, которые не зарабатывают хорошие деньги. И для него тысяча долларов – большие деньги.

Вадим Коженов: Очень большие, да.

Дмитрий Журавлев: Хотя есть люди в Таджикистане, которые зарабатывают больше. И я с коллегой согласен, я в Таджикистане тоже бываю. Но эти-то и не поедут. Так же, как и наши высококвалифицированные или научные кадры не поедут никуда просто так. Они могут уехать куда-то в Нью-Йорк на более высокую зарплату.

Все очень просто. Это же как в физике, да? Трудовые ресурсы перетекают туда, где больше платят. Так всегда было и так будет. Вопрос в другом: а нужны ли нам низкоквалифицированные мигранты? Мы говорим: да. Почему? Потому что на них есть спрос. Но в действительности же это не так. На них есть спрос, потому что лень не только у работников, а лень и у работодателей. Им удобно использовать кучу людей с лопатами и не особо задумываться, чем пытаться заменить их каким-то более технологичным уровнем. Есть сферы, в которых это невозможно или сейчас невозможно. Это другой вопрос. Но это далеко не везде. Поэтому весь мир сейчас отказывается от низкоквалифицированной миграции. Не только Трамп, но и до Трампа старались их не пускать.

Варвара Макаревич: Кстати…

Иван Мохначук: Вы понимаете, что низкоквалифицированные… Вот многие говорят: роботизация, автоматизация, цифровизация. Но, что бы мы с вами ни говорили, все равно лопату никто не отберет и метлу никто не заберет в любом случае.

Дмитрий Журавлев: Ну зря вы так. Вот как раз метлу и лопату могут отобрать.

Варвара Макаревич: Николай, зашел разговор про весь мир. Сегодня в России…

Иван Мохначук: Ага. Во двор Трамп сейчас заедет и снег у подъезда почистит.

Варвара Макаревич: Сегодня в России 8% населения (это по тем данным, которые видела я), 11 миллионов человек – это приезжие. Это большая цифра или нет? Или мы идем в тренде вместе со всеми и у всех так же? Можно не волноваться и радоваться?

Николай Курдюмов: Ну, здесь как посмотреть. Дело в том, что я бы хотел все же, отвечая на ваш вопрос, немножко поспорить с вводным словом. Там было, на мой взгляд, сказано неправильно.

Варвара Макаревич: Что именно?

Николай Курдюмов: Что мигранты требуют работу с соответствующими зарплатами. Они не требуют. Они приезжают сюда, и инфраструктура, которая сложилась здесь… Они приезжают сюда уже больше 10 лет, понимаете, за время постсоветское. И сформировалась…

Наталья Власова: Больше.

Дмитрий Журавлев: Четверть века.

Николай Курдюмов: Нет, я имею в виду, что разные были этапы. Была квотная система, вы помните, до 2012 года. До 2007 года была вообще система не урегулирована. Поэтому каждый этап – он своеобразен.

Понимаете, в чем отличие, скажем, трудовых мигрантов из Твери от трудовых мигрантов из Узбекистана или Таджикистана? В том, что сообщества, которые здесь формализовались, скажем так, они занимаются содействием в трудоустройстве. Если спросить (а делали такие опросы): «Кто вам помог найти работу?» – то 90% отвечают, что не частное агентство занятости, не государство, а «наши соотечественники». У диаспор из Твери, скажем, Рязани, Казани и прочего в Москве вот таких структур, которые имеют устоявшиеся связи с работодателями, понимают, как его сразу можно ввести…

Варвара Макаревич: Ввести в дело.

Николай Курдюмов: Да. И самое печальное заключается в том, что, понимаете, вот этот поток не остановится в ближайшее время, даже если принимать какие-то меры, которые вряд ли нужны с учетом того, что у нас единое пространство и прочее. На рынок Узбекистана ежегодно выходит 600 тысяч человек. Понимаете? Просто невозможно их трудоустроить. Поэтому когда мы говорим, что…

Кстати, в чем задача граждан, скажем, Узбекистана? В том, чтобы найти себе здесь работу. Давайте теперь посмотрим на задачу Российской Федерации. Есть ли задача России – трудоустроить всех въезжающих мигрантов? Ну нет такой задачи. Понимаете? А какая задача? Сформировать такой поток, по крайней мере попытаться сформировать, который бы соответствовал потребностям работодателей по квалификации, по легальности труда. Когда говорят, что они получают по 70–80 тысяч, ну, надо откровенно признать, что значительная часть (в отдельных регионах – половина) мигрантов работает в теневом секторе. А что такое теневой сектор?

Вадим Коженов: Больше половины.

Варвара Макаревич: То есть на бумаге значится одна зарплата, а на руки он получает другую.

Николай Курдюмов: 15% НДФЛ в год. Вот две зарплаты – это оплата, собственно говоря… Это 15% приблизительно. Понимаете? То есть те, кто работает легально, они две зарплаты месячные отдают. Понимаете? А те, кто попадает в этот механизм содействия в трудоустройстве, они нашли…

Поэтому задача-то какая стоит? Не столько воспитывать мигрантов… Это поток, который идет. Если будет камень, этот поток обогнет. Понимаете? А формировать организованный набор.

Вадим Коженов: Не будет работать организованный набор.

Николай Курдюмов: А что значит «не будет»?

Вадим Коженов: Узбеков за три года…Все занимаются, губернатор Петербурга, все очень плотно. И за три года привезли 5 тысяч узбеков. Да 5 тысяч узбеков каждый день и так прилетают.

Николай Курдюмов: Потому что российская сторона ничего не сделала для того, чтобы…

Вадим Коженов: Да не поэтому. Это не будет работать в принципе.

Николай Курдюмов: А вот узбекская сторона очень много сделала для того, чтобы активизировать этот поток: создали частное агентство занятости и прочее. С нашей стороны что сделали? Министерство экономического развития в своих прогнозах до 2036 года пишет о том, что квалифицированные мигранты нужны, что мы без них не справимся. А что конкретно сделано на территории Узбекистана, чтобы там готовить? Я уж не говорю про сварщиков.

Дмитрий Журавлев: Да там не надо готовить. Их можно просто забрать, они там есть.

Николай Курдюмов: Их уже нет.

Наталья Власова: Мало.

Дмитрий Журавлев: Ну, меньше стало.

Николай Курдюмов: Я вам говорю, что уже нет. Я пытался искать.

Вадим Коженов: В Корею они уехали.

Наталья Власова: Но корейский рынок маленький.

Николай Курдюмов: Вы понимаете, как только мигрант получает некий статус и квалификацию, он уже ищет, где бы ему в других странах…

Варвара Макаревич: Поинтереснее.

Николай Курдюмов: Поэтому наша задача заключается в том, чтобы переносить подготовку мигрантов на ту сторону. Естественно, мы со 100% потока не справимся. Ну давайте хотя бы поставим задачу – 5% потока, ну, 10%. Организовать так, чтобы это были люди, которые предварительно подготовлены под конкретного работодателя.

Варвара Макаревич: У нас есть какие-то свои ожидания. А у тех, кто приезжает в Россию работать, есть какие-то свои ожидания, по крайней мере по зарплате, которую они могут здесь получать. Я бы хотела попросить сейчас нам вывести график. Это опрос, который проводился на одном из порталов по трудоустройству. Это собственно зарплатные ожидания россиян и граждан СНГ, которые приезжают к нам работать. Вот уже звучало здесь, что, как правило, трудовые мигранты готовы получать меньшую зарплату. Но если мы посмотрим, то где-то их ожидания намного выше. Вадим, чем это можно объяснить?

Вадим Коженов: Тут важен один момент. Смотрите. Мигранты по менталитету, вообще по своему устройству…

Иван Мохначук: Ну, хотеть не вредно.

Варвара Макаревич: Да, это ожидания, безусловно.

Вадим Коженов: Нет-нет-нет. Они так в основном и зарабатывают все – больше. Как это определяется? То есть они, в принципе, не ценят свое время. Если он может за 8 часов заработать, допустим, не знаю, тысячу рублей или за 15 часов заработать 1 200, то он пойдет зарабатывать 1 200, и 15 часов ему не жалко. Поэтому, скорее всего, мигранты, будем так говорить, работая на одинаковых должностях, зарабатывают больше местных жителей, сто процентов Но они ощутимо больше работают. То есть они зарабатывают больше… Вот по вашему графику очень похоже.

Варвара Макаревич: Понятно. Но примерно в два раза больше по времени.

Вадим Коженов: Ну, может, на 70%. И вот это на самом деле важно.

Я хотел бы дополнить на самом деле Николая Викторовича, его предыдущую речь. Он очень правильно сказал про нелегальность. Есть цифры. Не то что половина работает нелегально. У нас 10 миллионов мигрантов, и все с этой цифрой согласны.

Иван Мохначук: Но это еще вопрос: десять ли?

Вадим Коженов: Ну, я согласен с этой цифрой.

Иван Мохначук: Учета точного нет.

Вадим Коженов: Ну, я могу объяснить, как получается десять у меня. И это сходится со многими другими. Два миллиона патентов выдается в год. Хорошо, уберем за скобки…

Варвара Макаревич: Давайте поясним. Патент дает право на работу.

Вадим Коженов: На работу.

Варвара Макаревич: На физическое лицо, правильно?

Вадим Коженов: Нет, не только.

Иван Мохначук: Юридическое, физическое.

Вадим Коженов: В 2014 году была реформа. Давайте возьмем за скобки армян, киргизов, белорусов – ну, пусть миллиона полтора их наберется. То есть фактически мы имеем 10 миллионов мигрантов, из них 3,5 якобы, наверное, работают легально. По крайней мере, у киргизов есть какой-то договор, обычно левый. А у тех, у кого патент, договор обычно честный. Все остальные – это теневой сектор.

Варвара Макаревич: Ренат, а действительно ли остро… Сейчас дам слово, Иван. Действительно ли стоит проблема легальности и нелегальности трудовых мигрантов в стране?

Ренат Каримов: Огромная проблема, огромная проблема. И она…

Варвара Макаревич: А кто должен ее решать?

Ренат Каримов: И она не только от мигрантов. И даже она вообще не от мигрантов зависит.

Дмитрий Журавлев: Конечно.

Ренат Каримов: Это зависит от миграционной политики, которая выстроена в Российской Федерации. Вот для того, чтобы быть легальным, нужно зарегистрироваться. А зарегистрироваться по теперешнему законодательству можно только в том месте, где ты ночуешь. Вот ты арендовал квартиру, вас там пять человек или двадцать пять, как кто-то говорит, и все должны быть там зарегистрированы. Но много ли москвичей и москвичек хотят зарегистрировать у себя в квартире мигрантов? Вот, пожалуйста, это первое.

Варвара Макаревич: А чья это должна быть забота? Работодателя? Самого мигранта?

Ренат Каримов: Принимающей стороны. Закон трактует только… Мигрант вообще не должен ничего делать по закону касательно своей регистрации.

Вадим Коженов: Но он даже не может. Если даже хочет, то он не может.

Ренат Каримов: И не может, да. Это все должна делать принимающая сторона. А что нам говорит государство? Вот мы как профсоюз говорим: «Ну не могут люди, не могут выполнить этот закон. Вот они снимают квартиру. Одна хозяйка отказывается, вторая хозяйка отказывается. А где-то нужно ночевать. Значит, что делать в этой ситуации?» Нам власть говорит: «Жалуйтесь участковому инспектору на хозяина квартиры, что он не выполняет этот закон». Поэтому – легально.

Во-первых, не может зарегистрироваться. А не зарегистрировавшись, не может получить патент. Получив патент – это еще не значит, что он легальный, потому что нужно, чтобы свою часть пути проделал работодатель.

Вадим Коженов: Трудовой договор, да.

Ренат Каримов: Чтобы он заключил письменный договор, уведомил органы внутренних дел об этом.

Дмитрий Журавлев: А работодателю это и даром не надо.

Ренат Каримов: Они боятся это делать. И я их могу понять, хотя я не защищаю работодателей. Потому что штрафы за нарушение миграционного законодательства просто несоразмерно высокие. Понимаете?

Варвара Макаревич: Боятся связываться?

Ренат Каримов: Ну конечно. Потому что ты просто ошибся, но просто за ошибку тебя оштрафуют на миллион рублей – за одного человека. А у тебя их десять работает.

Варвара Макаревич: И лучше не рисковать.

Иван Мохначук: Я вас умоляю, я вас умоляю…

Варвара Макаревич: Иван, ну странная ситуация. Работодателям нужна рабочая сила, но они не включаются.

Иван Мохначук: Работодателям выгодно нанимать на работу мигрантов. Взял мигранта, заплатил, договор заключил, не заключил, налоги не платишь, во внебюджетные фонды не платишь, экономишь на рабочей силе, снижаешь себестоимость продукции, получаешь прибыль на этой дельте. Ему выгодно сегодня.

Вадим Коженов: А где контроль государства?

Иван Мохначук: Ну, я сейчас скажу – где. Дальше. Вы говорите про проживание. Конечно, чтобы получить патент, надо где-то зарегистрироваться. Сегодня эта проблема тоже решена, потому что много фирм, если даже по Москве взять и по другим регионам, которые за некую мзду готовы предоставить услуги по регистрации.

Вадим Коженов: Вы вообще даже не понимаете, о чем вы говорите.

Иван Мохначук: Я понимаю, о чем я говорю.

Варвара Макаревич: Сейчас я дам слово, Вадим, поспорите.

Вадим Коженов: Да нет, ну это просто чушь! Я объясню, подождите.

Иван Мохначук: Еще раз. Я понимаю о чем я говорю.

Варвара Макаревич: Сейчас Иван закончит мысль, и я дам вам слово.

Иван Мохначук: Вы хотите сказать, что сегодня проблема зарегистрироваться в Москве?

Вадим Коженов: Так он будет нелегальным. Какая разница?

Иван Мохначук: Еще раз. Теперь к вопросу…

Вадим Коженов: Вы не путайте. Это вообще не то.

Николай Курдюмов: Купить регистрацию или встать на миграционный учет.

Иван Мохначук: К вопросу о 10 миллионах мигрантов в России, к вопросу. Понимаете? Я думаю, что половина из них – нелегальные.

Вадим Коженов: Вы круглое с красным перепутали.

Иван Мохначук: Еще раз. Я говорю то, что реально происходит. Я не выдумываю, а говорю то, что реально происходит, потому что мы же должны говорить о реалиях, а не о мечтах каких-то либо о каких-то точностях.

Вадим Коженов: При чем тут реальность?

Иван Мохначук: Дальше. Где живут мигранты? На той же стройке по четыре-пять человек, у того же работодателя, где закрытый забор, за забор не выходят. Им принесли «Доширак», их накормили.

Вадим Коженов: А что с регистрацией?

Иван Мохначук: Что?

Вадим Коженов: Разговор был про регистрацию. Зачем вы валите все в одну кучу?

Иван Мохначук: Я и говорил про регистрацию. Я не валю.

Вадим Коженов: Если фирма-однодневка какая-то, как вы говорите, регистрирует мигрантов по непонятному адресу, а он живет на той самой квартире у какой-нибудь бабушки, которая отказывается его регистрировать, то участковый приходит к нему… Он живет здесь, а регистрация там.

Иван Мохначук: Заплатил – и участковый пошел дальше.

Вадим Коженов: Нет, это вы уже говорите про коррупцию.

Варвара Макаревич: А бабушка, кстати, обязана его регистрировать?

Вадим Коженов: Да. Но этого она не делает.

Иван Мохначук: Я говорю, как по факту оно есть.

Вадим Коженов: И поэтому получается, что мигрант, в принципе, очень хочет быть легальным, но нет возможности. Вот он живет у бабушки, и бабушка говорит… Она же путает, у нее же возраст. У нее прописка, регистрация и миграционный учет – это каша в голове. Соответственно…

Варвара Макаревич: Она боится.

Наталья Власова: Нет, потом она должна налог платить за то, что она сдает в аренду.

Вадим Коженов: Да. И получается, что он, у нее живя, платя ей деньги… Она же имеет договор аренды, но она регистрировать его не будет. Он, как было сказано, идет не пойми куда и делает регистрацию. Она в базе якобы есть, но это полная туфта. И получается, что если приходит участковый, то: «О, проживание не по адресу регистрации. Все, депортация». Депортация!

Варвара Макаревич: Наталья, где эта система сломана? Где начало изъяна? Потому что есть рабочая сила, которая приезжает. Работодатели хотят рабочую силу получить. А дальше начинается какая-то чехарда, что легализоваться они не могут.

Наталья Власова: Ну, по идее, понимаете, работодатель, который приглашает трудового мигранта и берет на работу, был бы идеальный случай, если бы он предоставлял ему жилье. Например, в Польше…

Вадим Коженов: Работодатель не предоставит. В том-то и беда.

Наталья Власова: В Польше, например, куда едут многие узбеки в последнее время на работу, там работодатель им оплачивает проезд, он им оплачивает жилье и предоставляет это жилье.

Иван Мохначук: Я вас умоляю!

Наталья Власова: У нас этого нет. И у нас проблема в чем? Действительно, у нас жители не хотят…

Иван Мохначук: Порядок везде есть, но не работает.

Варвара Макаревич: Давайте дадим Натальи возможность высказаться.

Наталья Власова: …не хотят ставить на миграционный учет в своем помещении, поскольку они вынуждены платить налоги. Им нужно сходить на почту или сходить в ФМС вместе с этим мигрантом, заполнить определенные документы. И они этого не хотят делать, не хотят афишировать то, что они сдают свои квартиры. Поэтому куда мигранту деваться? И отсюда все начинается. Не встал на миграционный учет – значит, все, ты становишься нелегалом.

Варвара Макаревич: Дмитрий, помимо бабушек и хозяев квартир, которые боятся регистрировать у себя приезжих, общество вообще готово к трудовым мигрантам? Что у нас происходит с настроениями граждан?

Дмитрий Журавлев: Общество готово, оно 25 лет с ними живет.

Вадим Коженов: Оно живет с ними, конечно.

Дмитрий Журавлев: Вопрос в другом – отношение к миграции колеблется. Вот сейчас явно у общества бо́льшая степень настороженности, чем даже в очень недавнее время, потому что все больше и больше вопрос: «А как дальше? Рядом я вижу чужое лицо. А не будет ли страшно?» Люди очень…

Варвара Макаревич: Дмитрий, я вас перебью буквально на секунду. Мы сейчас выведем как раз график, он подкрепляет то, что вы говорите. Просто чтобы как раз посмотреть на цифры. Это опрос «Левады-Центра». И вопрос был задан следующим образом: «Какой политики должно придерживаться правительство России относительно трудовых мигрантов?» И вот мы видим, что граждане хотят, чтобы приток трудовых мигрантов был ограничен. И эта цифра только растет на протяжении последних двух лет.

Дам вам возможность закончить мысль.

Дмитрий Журавлев: И граждане нервничают. Несмотря на то, что мигранты живут здесь давно, степень – как бы это повежливее сказать? – доверия не увеличивается. Я имею в виду не каждый конкретный случай, а в массе, потому что люди по-разному живут. У меня рядом школа, и там половина детей мигрантов.

Варвара Макаревич: А почему так происходит? Вот мы 25 лет существуем уже вместе.

Дмитрий Журавлев: Культура разная. Понимаете?

Вадим Коженов: Не только, не только.

Иван Мохначук: Это происходит из-за простой вещи. После того как подняли пенсионный возраст и люди, которые должны были выйти на пенсию, не встали выходить и, соответственно, не стали освобождать рабочие места, среди молодежи резко выросла безработица, и она продолжает расти. И понятно, что более старшее поколение, глядя на своих детей, выражает недовольство тем, что рабочие места занимают, на которые могли бы прийти их дети.

Варвара Макаревич: То есть они видят конкурентов – и недовольны?

Иван Мохначук: Да. Но теперь мы задаем вопрос: а дети готовы прийти, хотят прийти на эти рабочие места, которые занимают мигранты? Отсюда возникает и напряжение в обществе.

Дмитрий Журавлев: Да. Потому что этим графиком это объяснить нельзя. Рост идет три года, а пенсионная реформа была не три года назад. При том, что я согласен с самим тезисом, но он не является единственной причиной.

Варвара Макаревич: Хорошо. А какие еще причины? Я сейчас дам возможность сказать.

Иван Мохначук: Это не единственное.

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что мигранты, в общем, не очень адаптируются. Это опять же не обвинение. То есть это не вопрос, что плохие люди. Они живут в своем…

Иван Мохначук: Нет, они к обстановке очень хорошо адаптируются. Это другой вопрос. Они адаптируются к той обстановке, в которой они…

Дмитрий Журавлев: Я могу закончить, да?

Варвара Макаревич: Иван, давайте дадим возможность закончить Дмитрию.

Дмитрий Журавлев: Спасибо. Я же не на Горбатом мосту. Может, не будем кричать?

Варвара Макаревич: Согласна.

Дмитрий Журавлев: Коллега меня понял. Дело в том, что они живут в другом мире. Всякое другое пугает. А поскольку жить действительно не очень легко (опять же я пытаюсь найти дипломатические слова), то, естественно, другое не только пугает… Всегда нужно найти причину проблемы. Причина проблемы в другом. Это самое простое решение, поэтому оно постоянно находится. И степень нервозности постоянно возрастает, особенно, естественно, в тех регионах, где мигрантов много. Кстати, где мигрантов мало…

Варвара Макаревич: А какие, кстати, это регионы? Ну понятно, что это Москва.

Дмитрий Журавлев: Это Москва, Петербург.

Наталья Власова: Московская область и Ленинградская область.

Дмитрий Журавлев: Это города-миллионники. Это Московская область, потому что там удобно жить, работая в той же Москве.

Иван Мохначук: Краснодарский край.

Варвара Макаревич: То есть как раз та цивилизация, о которой говорил Вадим?

Дмитрий Журавлев: Да. Кстати, хочу уточнить. Вот здесь говорили о том, что… И я согласен с тем, что у нас нет инфраструктуры. Но ведь Мордовия пыталась ее создать – не получилось. Мордовия пыталась создать в Москве инфраструктуру для своих граждан. Тут недалеко, ехать несколько часов. И вроде бы даже начало что-то получаться, но продержалось недолго.

Варвара Макаревич: Николай, в чем причина, что мы…

Николай Курдюмов: Конкуренции с теми миллионами, которые из-за рубежа, понимаете, это не выдерживает.

Варвара Макаревич: Николай, в чем причина, что мы все еще живем действительно разобщенно? Мигранты – в своих сообществах, а мы – в своих.

Николай Курдюмов: Вы знаете, вот эти цифры, на мой взгляд, показывают… Это как средняя температура по больнице. Отношение негативное формируется в основном все же неурегулированными трудовыми мигрантами. Понимаете? Если мы просыпаемся в 5 часов утра, когда сбивают лед таджики рядом с нашими домами, мы выходим, улыбаемся и говорим спасибо. И мы это знаем. Точно так же, как много есть работников среди трудовых мигрантов. Я думаю, что нам нужно… Надеюсь, что кто-то из мигрантов смотрит эту передачу. Надо сказать спасибо тем, кто работает легально…

Наталья Власова: Конечно.

Николай Курдюмов: …и пытается каждый день выполнять добросовестно свои функции. Но беда в том, что (мы уже об этом говорили) половина или больше трудовых мигрантов оказались в неурегулированном положении. По-разному они оказались. Кто-то даже и не мыслил выезжать из Узбекистана и Таджикистана, что он будет прятаться в подвалах. Кто-то, может быть, целенаправленно это делал. Но они приезжают сюда для того, чтобы зарабатывать деньги. А когда им говорить: «Ты только так сможешь это делать, чтобы помочь своим семья», – они уходят.

Поэтому когда он прячется, то о какой адаптации можно говорить? Понимаете? Поэтому когда мы говорим… Вот даже вопрос: они нас заражают или мы их заражаем? Попробуй поживи в подвалах. А потом уезжают они из России больные. Поэтому, понимаете, вот эти мифы по поводу трудовых мигрантов, что они вывозят деньги, что они нас заражают… Здесь надо отделять реальность от мифологической стороны. Но то, что бороться с неурегулированными мигрантами надо… А это дело непростое.

Дмитрий Журавлев: С мигрантами не надо.

Ренат Каримов: Ну, я имею в виду – бороться с последствиями.

Вадим Коженов: И с причинами.

Николай Курдюмов: С процессами, которые способствуют этому.

Варвара Макаревич: Пожалуйста.

Иван Мохначук: Если взять с точки зрения работодателя, то любой работодатель предпочтет взять на работу мигранта по отношению к российскому гражданину при определенных условиях: квалификация, знания и умения для выполнения определенной работы. Почему? По одной простой причине: потому что российский гражданин защищен Трудовым кодексом, законодательством, возможной системой защиты и так далее. А мигрант, к сожалению, не защищен, потому что, во-первых, он не знает многие вещи: что есть Рострудинспекция, что есть профсоюз, что можно куда-то обратиться, к кому-то прийти, пожаловаться и так далее. А российский гражданин так или иначе начнет защищать свои права.

И потом, правильно Вадим сказал: не каждый российский гражданин согласится работать от рассвета и до заката. А мигрант приезжает, желая заработать, конечно, он будет работать. 8 часов, допустим, за ту же тысячу рублей, а потом еще 8 часов за каких-то 200–300 рублей. Не за тысячу, не за двойную зарплату, а за какую-то небольшую мзду, доплату.

При этом с мигрантом проще «химичить», потому что ему заплатил небольшую зарплату «вбелую», что называется, а остальное – в конверте. И он не пойдет жаловаться, и не будет думать. Ему важно получить деньги и отправить на родину. А каким образом – это уже неважно.

Варвара Макаревич: Ну да, не отстаивать права.

Иван Мохначук: И он не настаивает на тех социальных условиях, в которых хочет жить все-таки российский гражданин, потому что он в другом социуме, он по-другому себя оценивает и по-другому требует некие условия проживания и быта.

Варвара Макаревич: Ренат, а какие-то вообще социальные условия для трудовых мигрантов у нас есть, созданы? Вот есть российский гражданин, который защищен целым пакетом документов, кодексов.

Ренат Каримов: Кстати, этим же пакетом документов защищен и иностранный гражданин.

Иван Мохначук: Если он легальный.

Варвара Макаревич: То есть пользуются их незнанием?

Ренат Каримов: Если он легален. Ну, даже если и нелегален, все равно он не бесправен абсолютно, все равно он защищен. В Российской Федерации 40 часов – рабочая неделя. Я горячо поддержу Ивана. Да, иностранные граждане удобны работодателям, и они пользуются ими как таким тараном, которым бьют в ворота социальной обороны российских граждан. Это верно. И это очень плохо, что люди… В Российской Федерации есть очень хороший (пока еще) Трудовой кодекс. Завтра он будет плохим.

Варвара Макаревич: А сами мигранты в курсе, что они, вообще-то, не бесправные люди? И готовы ли они отстаивать свои права?

Ренат Каримов: Ну, мигранты – это очень разные категории. Вы понимаете? В курсе ли они? Ну, каждый не в курсе. Многие не в курсе.

Варвара Макаревич: А проводится ли какая-то работа, чтобы они все были в курсе?

Ренат Каримов: Ну, нами проводится, вот нашим профсоюзом проводится. Но наш профсоюз…

Наталья Власова: И еще рядом организаций.

Ренат Каримов: Да, и еще. Я не хочу монополизировать. И еще рядом организаций, да. Но государством не проводится. Посмотрите, вот мы сейчас говорим о трудовых мигрантах. А российский работник – что, он в лучшем положении? Часто получается, что…

Варвара Макаревич: Это отдельная тема программы уже.

Ренат Каримов: Часто получается, что российского работника защитить сложнее, чем мигранта, потому что за мигранта можно работодателя немножко хотя бы… Я не хочу говорить слово «припугнуть». Ну, намекнуть ему о том, что у него огромные штрафы.

Варвара Макаревич: Ну да, есть какой-то рычаг воздействия

Ренат Каримов: А российский гражданин…

Иван Мохначук: То же самое. То же самое, дальше больше. Поверьте мне.

Ренат Каримов: Вот смотрите. Строится этот космодром Восточный. Космодром Восточный строится под пристальным вниманием всей Российской Федерации. Люди не получают заработную плату. Прямой эфир с президентом, обращения записывают. И им год снова не платят, хотя президент говорит… Через год они пишут на крышах: «Нам не платят зарплату». И все равно не платят.

Иван Мохначук: Там уже 62 человека под арестом находятся.

Ренат Каримов: Третья «Прямая линия с президентом». Уже арестовывают людей, которые могли бы сказать… И это российские граждане. Это наши соотечественники. Поэтому нам здесь надо вести разговор не только о том, что бедные мигранты, не бедные мигранты, а вообще уважать надо человека труда. Я уж не говорю о том, чтобы любить. Вообще-то, по-хорошему, и любить человека труда надо. Но никто его не уважает.

Варвара Макаревич: Наталья, вот то, что я часто слышу – к сожалению, это совсем не про уважение и не про любовь, о которых говорит Ренат. Ну, вот то, что я слышу в таких бытовых разговорах – это то, что многих раздражает присутствие как раз другого. Это то, о чем говорил Дмитрий. Другой язык, другая культура. Именно это не нравится, а не то, что легальные или нелегальные. Как должен проходить процесс адаптации? Кто в первую очередь должен им заниматься?

Наталья Власова: Варвара, вы понимаете, вот то, что он нелегальный – это очень большой минус, потому что люди больше боятся тех, кто нелегально, чем легальных. При всем при том…

Вадим Коженов: А как они их определяют?

Варвара Макаревич: Да, в толпе не выделишь. Но ты слышишь другой язык.

Наталья Власова: Ну, они просто знают, что очень много нелегальных мигрантов работают у того-то, у того-то. Это все известно.

Вадим Коженов: У нас огромное количество людей…

Варвара Макаревич: Давайте Наталье дадим возможность сказать.

Наталья Власова: Смотрите, еще один аспект, я хотела бы немножко вернуться назад. Отношение такое негативное у многих россиян к мигрантам приводит к тому, что они относятся к мигрантам как к людям второго сорта. А самое страшное то, что мигранты с этим соглашаются. Их называют как угодно, а они никогда не возражают, потому что знают, что могут наткнуться на какую-то проблему очередную и могут быть выдворены. И вот это страшно, что их сознание, что они люди второго сорта, вместе с ними остается.

Адаптация и интеграция мигрантов. Ну, у нас создано Федеральное агентство по делам национальностей, на которое возложена функция проведения адаптации интеграции мигрантов. Это агентство…

Варвара Макаревич: Насколько удачно и успешно это реализуется?

Наталья Власова: Да никак не реализуется.

Вадим Коженов: Абсолютно бессмысленное. Вообще!

Наталья Власова: В прошлом году оно подготовило проект закона о социокультурной адаптации мигрантов, но этот закон так и не был принят. В принципе, на государственном уровне у нас делается мизер по этому вопросу. В регионах где-то что-то предпринимается. Но больше этим вопросом занимаются не местные власти, а именно некоммерческие структуры, куда мигранты идут более охотно, которые им душевно все объясняют, рассказывают и помогают. И конечно…

Варвара Макаревич: Просто, видимо, качество общения другое.

Наталья Власова: Да-да-да. И самое главное, что они не боятся туда идти. Чем идти в полицию, они лучше придут в некоммерческую структуру. Но, в принципе, этим вопросом, конечно, нужно заниматься. В свое время был принят закон – я не помню, Вадим, в каком году, в 2014-м или в 2015-м? – о том, что в органах исполнительной власти местного уровня должны выделяться ставки людей, которые будут заниматься адаптацией и интеграцией.

Вадим Коженов: Но по факту ставку же не дали. Просто на кого-то повесили допработу, и все.

Наталья Власова: На кого-то повесили, но не выделили. А без денег это проводить очень сложно. Понимаете, этим вопросом должны заниматься не только местные власти, но должны, допустим, товарищества собственников жилья, где в доме, в ряде квартир проживают мигранты. То есть беседовать с ними, рассказывать о том, какие правила поведения, как ребенка в школу устроить, где тут магазины какие, где какие-то учреждения, которые их интересуют, и так далее. Но пока это у нас в единичных случаях проводится. И это очень обидно.

Варвара Макаревич: Вадим, а насколько мигранты могут помочь решить демографические проблемы? Например, если посмотреть на данные Росстата, то с января по сентябрь 2019-го прием в гражданство как раз закрыл у нас естественную убыль населения.

Вадим Коженов: Это за счет украинцев. Сейчас их примут, и на этом все закончится. Просто сейчас по факту, как мы шутим, человек из Донецка и Луганска должен хорошо поздороваться и получить паспорт. Там рассмотрение – четыре месяца. И вы получаете паспорт, никаких проблем.

Иван Мохначук: Даже быстрее. Там упрощенная система.

Вадим Коженов: Ну, четыре месяца – это супербыстро.

Варвара Макаревич: То есть это такой единичный случай? Через пару лет такой картины не будет?

Вадим Коженов: Это некая волна такая.

Иван Мохначук: К сожалению, чиновники уже сегодня начинают хулиганить, потому что начинают у тех же жителей ДНР и ЛНР требовать непонятные справки и документы. Написано: х. Ивановка. Они говорят: «А что такое х. Ивановка?» – «Хутор». – «Привези справку, что это хутор». А откуда он тебе привезет справку, из хутора в ДНР, если там все разбомбили? Уже начинаются такие вещи, которые…

Вадим Коженов: Ну, возвращаясь к демографии…

Варвара Макаревич: Да, возвращаемся к вопросу про демографию.

Иван Мохначук: Я хочу сказать…

Варвара Макаревич: Иван, я дам вам слово. А сейчас я дам Вадиму возможность ответить на мой вопрос все-таки. То есть демографическую проблему это решать не будет?

Иван Мохначук: Будет, будет.

Вадим Коженов: Тут вопрос какой? Как этим заниматься? То есть у нас очень… Вот ваш сюжет изначальный – почему мы его немножко покритиковали? Потому что вместо того, чтобы сказать именно о массовом количестве, было сказано о тех, кто гражданство получил. Поэтому у нас получилось, что первые – украинцы, которые сейчас в упрощенном режиме.

Варвара Макаревич: Ну, тут по понятным причинам.

Вадим Коженов: А вторые – казахи. А так-то у нас больше всего узбеков, потом у нас идут таджики, потом киргизы. А у вас про них вообще в сюжете не было, да? То есть если мы говорим про действительно массовый приток, что эти люди гражданство все больше и больше приобретают… И это видно, это заметно. Есть Программа переселения соотечественников, но по ней вместо соотечественников едут опять же они. Конечно, через какое-то время сильнее и сильнее это будет давать какой-то результат. Но то, что, например, миграция способна заместить, грубо говоря, стареющее и умирающее поколение – это абсолютно неправда. Почему? Объясню.

У нас фактически миграционный потенциал стран СНГ исчерпан. Я езжу часто, встречаюсь…

Варвара Макаревич: Уже все, кто могли, приехали?

Вадим Коженов: Да. В том-то и дело. Ну, условно говоря, у нас почти 10% всех этих стран здесь. Если взять Таджикистан, 9 миллионов, то примерно 850 тысяч таджиков есть. Киргизия – проще, потому что ЕАЭС, можно ехать без патента, и их больше 10%. Узбеков у нас тоже от 2 до 3 миллионов, смотря как считать. То есть они говорят: «Мы вам больше даже дать не можем», – допустим, какие-то министры труда или еще кто-то.

Варвара Макаревич: То есть лимит, в общем, исчерпан?

Вадим Коженов: Да. Допустим, если бы сказали: «Все, открываем границы, даем паспорта»… Нам нужно, не знаю, как в Германии: «Пусть к нам едут все арабы, мы все дадим паспорт». И миллион человек за год. А негде взять, они все уже здесь.

Наталья Власова: Вадим, ну ты сам себе противоречишь. Ты же говорил, что в Таджикистане ежегодно на рынок труда выходят порядка 600 тысяч.

Вадим Коженов: Нет, это говорил Николай Викторович. И я категорически с этим не согласен. Я с этим не согласен.

Варвара Макаревич: Порядка 600 тысяч человек. И рабочих мест для того, чтобы устроились, у них просто нет. Поэтому у нас не будет…

Варвара Макаревич: Коллеги, только не хором! Наталья, с чем вы не согласны? Что не совпало?

Наталья Власова: Я не согласна с тем, что там потенциал исчерпан. Если ежегодный прирост… В Узбекистане порядка 600 тысяч, в Таджикистане порядка 150 тысяч, в Киргизии и так далее.

Вадим Коженов: Так это не прирост. Одни умерли, другие родились. Там нет увеличения населения.

Наталья Власова: Нет, они выходят на рынок труда.

Иван Мохначук: Есть, есть, есть.

Вадим Коженов: Ну как? Кто-то уходит с рынка труда.

Наталья Власова: Это количество. А куда им деваться? У них рабочих мест не хватает, поэтому, безусловно, они будут ехать в Россию.

Вадим Коженов: А почему не хватает рабочих мест?

Наталья Власова: Но второй вопрос: будут ли они гражданами России или они останутся трудовыми мигрантами, которые будут ежегодно приезжать в Россию? Это большой вопрос. А для того, чтобы они стали гражданами, нужно создавать определенные условия. То есть уважительное отношение к человеку труда должно быть. Должна проводиться адаптация и интеграция этих мигрантов. Вот тогда они…

Варвара Макаревич: Дмитрий, а нам нужно создавать все эти условия?

Дмитрий Журавлев: Нужно ли? Понимаете, давайте объединим два вопрос, которые мы обсуждаем, – адаптацию и замещение. Потому что если нет адаптации, то приезд иностранцев – это не замещение, а это создание иностранных анклавов на вашей территории. Не в обиду самим мигрантам, они едут работать. К мигрантам у меня претензий нет. Но они работать едут, а не русскими становиться. У них другие задачи.

Иван Мохначук: Они русский язык не знают. Начнем с этого.

Дмитрий Журавлев: Вот! И дело даже не в том, что мы можем курсы открывать по русскому языку. Надо, чтобы у них было желание его учить, иначе эти курсы ничего не дадут.

Варвара Макаревич: Ну, у них другая задача. У них в первую очередь задача – заработать.

Дмитрий Журавлев: Потому что наша политика строилась на том, что мы дадим возможность – и они все ломанутся. А они не ломанутся, им это не нужно. У них другие задачи, вы абсолютно правы.

По поводу программы переселения. Я входил в первый состав руководства этой программы, был начальником международного отдела. Я вам скажу, что там изначально была заложена слишком оптимистическая концепция. И в этом смысле оно работать не будет. Потому что в той же Киргизии киргизские чиновники высокого ранга мне говорили: «Вы что, с ума сошли? Вы хотите от нас увезти россиян? А кто на электростанциях работать будет? Вы что, ребята? Мы же без электричества останемся». Вот прямой разговор, он был реально. Это не где-то там, не кто-то мне рассказывал, а у меня был. Правда, с тех пор три президента сменились. Но я не думаю, что в этом смысле что-то изменилось.

Поэтому когда мы говорим: «Мы соотечественников переселим», – а они там тоже нужны, эти люди. Понимаете? И им там, кстати, так весело.

Наталья Власова: Желание переехать в Россию.

Дмитрий Журавлев: Им там не так весело, там есть специфика. Все рвать у себя дома и ехать в Россию…

Наталья Власова: И куда?

Дмитрий Журавлев: …где тебе будут платить только зарплату? Это в Америку можно уехать, когда тебе платят только зарплату, и ты на эту зарплату и квартиру купишь, и машину, и все будет хорошо. И попробуй-ка на нашу зарплату, даже на самую хорошую, купить себе квартиру где угодно. Я не говорю про Москву.

Варвара Макаревич: Это сложно.

Иван, нам нужно как-то менять нашу политику и выстраивать, скажем так, образ страны для мигрантов как в первую очередь страны, в которой, вообще-то, они могут стать гражданами, остаться, а не просто приехать и заработать?

Иван Мохначук: Безусловно, безусловно. Можно много рассказывать. Я был в Узбекистане, причем проехал там и Карши, и Самарканд, и Бухару, и Ташкент. Был во дворах и просто с людьми разговаривал. Вот там люди еще до сих пор помнят детей блокадного Ленинграда. Они прекрасно помнят, когда детей вывозили к ним. Они сами спали на земле, а детей клали на топчаны, берегли и сохраняли.

Вот старое поколение, которое прожило войну, они это прекрасно помнят, эту благодарность. Она сохранилась, и она передается из поколения в поколение, люди это помнят. Они, в принципе, несмотря на разрыв 30-летний, можно сказать, на отделение, они все равно живут этой памятью, она существует. Вы в Ташкенте посмотрите золотую доску погибших во время Великой Отечественной войны. Надо прийти, шляпу снять и поклониться за уважительное отношение к аксакалам-ветеранам.

Поэтому есть много вещей, которые нас объединяют. У меня, образно говоря, очень сильное непонимание нашей власти российской, когда мы пытаемся создавать какие-то барьеры непонятные, с точки зрения упрощения получения гражданства российского относительно хотя бы тех же стран СНГ, нашего бывшего советского народа либо их детей, либо их внуков, которые сегодня живут. Потому что все равно есть много общего, за счет чего можно упростить процедуру получения гражданства.

И поверьте мне, те мигранты, которые приехали в Россию, в Москву, если они проработали там два-три года, понимают некий менталитет и выучили русский язык, когда с ними разговариваешь, то многие готовы бы остаться в России и даже семьи сюда привезти либо другие семьи завести, потому что они понимают, что здесь жить лучше все-таки, чем там у них. А жить в России и помогать семье – это как бы у них принято.

Поэтому я думаю, что за счет этого мы могли бы получить и прирост населения. Если у нас средний показатель, по нацпроекту «Демография» мы должны достигнуть 1,7 прироста – это ни о чем, это умирание государства. Я не хочу никого упрекать, но если мы возьмем республики Кавказа либо Поволжья, либо мусульманские семьи, где по пять-шесть детей, несмотря на войну в Чечне, там прирост населения – вы меня простите. В Ингушетии. И эти мигранты, которые приезжают и которые готовы адаптироваться, если мы им создадим определенные условия, они готовы тоже рожать детей. И прирост населения будет происходить. Здесь нужно это учитывать, если мы хотим действительно думать о перспективе, о рабочей силе и так далее.

Поэтому мы должны сформировать понимание того, что если мы хотим остаться государством и жить дальше, то нужно открыть двери. В Германии же первая волна была, если вы вспомните, в начале 90-х годов, когда Советский Союз распался. Она распахнула двери.

Варвара Макаревич: Но довольны ли они результатом сейчас?

Иван Мохначук: Нет конечно. Потому что этнические немцы, уехав из России, из Казахстана, Узбекистана, Украины… А там больше 2 миллионов, по разным оценкам, до 3 миллионов семей уехало. У меня есть друзья, которые там живут, у которых по 4–5 детей. Условия создали, и они там прекрасно адаптировались.

Варвара Макаревич: Иван, спасибо, я поняла вашу точку зрения.

Николай, нам нужно так решать демографическую проблему? Вот в Штатах действительно это проблема. Они боятся, что один мигрант за другим по цепочке перетаскивают всю семью в страну. Есть ли риск того, что здесь будет происходить так же? Может быть, нам нужно, чтобы так происходило?

Николай Курдюмов: Вы знаете, мы разговариваем немножко не о том сегодня. Дело в том, что в центре трудовой миграции находится не мигрант, а работодатель.

Иван Мохначук: Конечно.

Николай Курдюмов: Рабочее место. Мы говорим сейчас про поток мигрантов, не обсуждая вообще. А причины-то какие? Работодателю нужны работники. Вы думаете, что работодатели не пытаются искать их в Рязани, Казани и прочее? Я знаю, что есть такие кадровые агентства, но они не находят.

Второе. Работодатели так решают эти вопросы привлечения работников и, что называется, использования этих работников, как позволяет им действующее законодательство и законоприменительная практика.

Вадим Коженов: Вот практика важнее.

Николай Курдюмов: Понимаете, беда в том, что наши жесткости законодательства, миллионные штрафы, как всегда, компенсируются необязательностью исполнения. И жесткие, чересчур жесткие законы, в том числе то, что сейчас создали в миграционном учете, – это дает сразу возможность ухода и решения этих вопросов другими путями.

Если бы мы с самого начала говорили о том, как создать работодателю условия, чтобы он был направлен не на поощрение того, что, по сути дела, появляется, а на то, чтобы он был заинтересован в том, чтобы мигрант у него работал именно легальный.

Варвара Макаревич: То есть в первую очередь построение этой политики должно идти от государства и работодателя?

Николай Курдюмов: Нам надо всегда помнить о том, что все мигранты работают. То есть нет таких, которые приезжают и отдыхают. Значит, есть работодатели у них. Понимаете? Вот если мы на работодателей посмотрим, зададимся вопросом: как реально сделать так, чтобы он был заинтересован в движении в легальную плоскость, соответственно, в налоги и прочее? Но динамика-то какая? У нас динамика отрицательная. Если мы говорим о росте неурегулированных трудовых мигрантов, то мы говорим о чем? О росте теневых зарплат, о росте оборота неучтенных денег, о росте коррупционной составляющей в решении вопросов.

Иван Мохначук: Абсолютно правильно.

Николай Курдюмов: Понимаете, здесь целый спектр идет. Поэтому давайте поговорим о работодателях.

Варвара Макаревич: Да, Николай, я вас поняла. У нас, к сожалению, время подходит к концу.

Наталья, давайте подведем, может быть, какой-то такой итог. Как должна сегодня выстраиваться миграционная политика в России? Кто с кем в первую очередь должен взаимодействовать? Что должно исправляться в существующей системе?

Наталья Власова: Она есть, политика. Принята концепция год назад.

Иван Мохначук: Конечно.

Наталья Власова: Вы понимаете, эта политика у нас плохо реализуется. И сама политика тоже должна…

Варвара Макаревич: Вот как должно реализовываться?

Наталья Власова: Ну, мы же уже сегодня поднимали эти вопросы. Должны снять препоны с многих позиций, связанных с легализацией трудовых мигрантов: постановка на миграционный учет, оформление патента, стоимость которого ежегодно возрастает…

Николай Курдюмов: Миграционная амнистия.

Наталья Власова: Да, миграционную амнистию провести. Сделать программу переселения соотечественников репатриационной, как, например, в Израиле. То есть человек хочет приехать в Россию, он здесь жил, потомок и так далее. Он приезжает – ему оформляют паспорт. И не нужно никаких препон.

Варвара Макаревич: В общем, снять барьеры и упростить процесс.

Наталья Власова: Да, снять барьеры.

Варвара Макаревич: Спасибо большое. Наше время подошло к концу. Сегодня прозвучала прекрасная фраза про то, что в любом случае мы все должны относиться друг к другу с уважением.

А мы встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (14)
Вася
Конец стране! Что делать?
Вася не бухай работай все будет нормално. Вася
Вася много не бухай все будет норм
Юра Никитин
Если всех мигрантов поселить в дома членов правительства и депутатов, то через неделю в стране не останется ни одного мигранта.
Юра Никитин
Дело в том что власть отгородилась от народа и проблем высокой стеной и живёт ради своих детишек, которые красиво тусуются в Лондоне за счёт простых русских рабов.
Игорь
На наших глазах эти "эксперты" обосновали необходимость гибели России.
Fgjcbj
В россии лучше с детьми если не русские лучше не жить, загнобят
вад Fgjcbj
да, так и есть
Андрей
Все ваши так называемые мигранты из Азиатских республик есть зло, рассадник болезней
Я патриот
В 1978 году проходя службу в СА я впервые узнал от узбеков и таджиков, что я оккупант. из 56 человек в подразделении, а служил я в ГСВГ, 4 были россияне,2 из украины и 1 из белорусии. Остальные средняя азия и закавказье. Не надо мне рассказывать сказки про дружбу народов. Её никогда не было и не будет
Спасибо что сказал правду что ты оккупировал чужую страну н 200 лет Я патриот
Вася
Серж
Надо вводить налог на гастарбайтеров. Минимум 500 $ в месяц за каждого.
Марина Серж
Надо начинать от тебя
леша
не нужны они нам .от них все болезни сами справимся
Не важно
Сначало уберитесь вы самим из С А. Вообще всё, армию, бизнес всё что связывает. Потом построит забор что-бы не приехали гости из СА. Воздушное пространства всех направления закрыт. Вообще некого не пустить, даже элиту.