Михаил Шнейдер: Общаться с детьми надо на любые темы. Весь вопрос в том, что никогда не надо навязывать свои взгляды

Варвара Макаревич: Здравствуйте. В эфире программа "Правда" и я, ее ведущая, Варвара Макаревич. Сегодня мы говорим о школьном образовании, о системе школьного обучения с человеком, который совершенно точно знает, как ее улучшить. У меня в гостях директор московской гимназии №45 имени Мильграма Михаил Шнейдер. Здравствуйте, Михаил.

Михаил Шнейдер: Здравствуйте.

В.М.: Михаил, сегодня я буду не одна вас мучить вопросами. Сегодня в студии мои коллеги. Это сотрудники редакции программы "Правда". Они к нам присоединятся по ходу дискуссии. Прежде, чем мы начнем с вами беседовать, я предлагаю посмотреть видеосправку о моем сегодняшнем госте.

Либеральный директор гимназии. Сочетание несочетаемого. Но такой человек есть – это Михаил Шнейдер. Он руководит московской гимназией №45, которая носит имя своего основателя – Леонида Мильграма. Сегодня 45-я гимназия входит в число лучших школ России. Секрет успеха прост, но практически неповторим: индивидуальный подход к ученикам и учителям. Шнейдер преподает историю и обществознание. Говоря о базовых ценностях российского общества, на первое место ставит свободу.

В.М.: Михаил, все верно мы отразили в нашей справке?

М.Ш.: Верно. Только преподаю я теперь редко.

В.М.: Почему? Времени не хватает?

М.Ш.: Конечно. Директору практически невозможно преподавать, хотя у меня есть коллеги и друзья – директора, которые все-таки умудряются это делать.

В.М.: Вы, будучи школьником, сразу мечтали, что станете директором?

М.Ш.: Нет, конечно. Я вообще не думал, что я когда-нибудь кем-нибудь буду руководить, поскольку сам не относился к категории дисциплинированных.

В.М.: Кстати, говоря о посте руководителя, директор гимназии в первую очередь – это все-таки педагог, или это управленец, эффективный менеджер? Чего должно быть больше?

М.Ш.: Знаете, сейчас уже трудно сказать, потому что, конечно, это зависит в принципе от той образовательной системы, в которой мы работаем. Я думаю, что сегодня в нашей ситуации скорее все-таки управленец. Детей я вижу, к сожалению, не очень часто. Бывает, конечно. Но приходится решать очень много других вопросов.

Но мне кажется, что когда система все-таки вырулит уже на какую-то стабильность, то надо будет возвращаться все-таки к тому, чтобы быть и педагогом тоже. Здесь очень важно просто наличие, как теперь модно говорить в управленческой команде, людей, которые берут на себя отдельные отрасли, что ли, управления ресурсами, образовательным процессом и так далее. И тогда можно остаться…

В.М.: То есть нужно уметь делегировать полномочия.

М.Ш.: Обязательно. Не надо все делать самому. Это невозможно.

В.М.: А как так получилось, что именно вы встали у руля гимназии? Насколько я знаю, опасались многие этот пост занимать, потому что такая ответственность все-таки большая?

М.Ш.: Я, честно говоря, не знаю, кто опасался, потому что я проработал с моим предшественником Леонидом Исидоровичем Мильграмом почти 8.5 лет. И, честно говоря, я не помню, чтоб там кто-то очень хотел занять это место в принципе. А мы, честно говоря, полагали, что…

В.М.: Может быть, не хотели как раз потому, что опасались?

М.Ш.: Вообще это не самая сладкая должность, надо сказать. И когда сейчас мои многие, особенно молодые, коллеги с таким удовольствием проходят аттестационные процедуры, а в Москве это достаточно сложно (ну, правильно, они должны быть сложными), мне все время хочется спросить: "Ребята, а вам в 28-30 лет не надоело просто свободная спокойная жизнь?". Во всяком случае, свободная. Когда вы все-таки по большей части себе принадлежите, а не должны решать массу всяких проблем.

Но если они так считают, ради бога. Я, честно говоря, никогда об этом не думал. Так получилось. Просто наступило время, когда Леонид Исидорович решил, что (ему уже было за 80), наверное, нет смысла продолжать. И мы, конечно, очень опасались, что это как-то повлияет на его жизнь и здоровье. Но он после этого прожил еще 10 лет, что говорит о том, что и после этой работы он все-таки оставался содержательным человеком, нашел, чем заняться. Конечно, такой битвы за должность не было. Я вас уверяю.

В.М.: Я встречала информацию, что у него в кабинете висел герб – кнут и пряник. Он до сих пор там висит?

М.Ш.: Это не был герб. Это был бедуинский кнут, который ему привезли, насколько мне известно, из Израиля. Причем, мы там когда-то были с ним вместе, но кнут тогда не приобрели. А тульский пряник – очень хороший пряник. Мне кажется, что мы его съели еще при его жизни, когда он еще работал. Мне кажется, что это означало какой-то перекос… Нет, это все потом, конечно, дом держал уже. Наверное, встречал выпускников.

В.М.: А вы в своей работе используете принципом кнута и пряника? Или, может быть, что-то превалирует?

М.Ш.: Вы знаете, любой руководитель так или иначе, хотим мы того или нет, поскольку у нас все-таки передача называется "Правда", конечно, все мы так или иначе манипулируем управляемыми… Это так и есть. Вообще я когда-то учился дополнительно в Высшей школе экономики. Была такая программа "TEMPUS" для руководителей. И мне запомнилось, как один из профессоров, не буду называть его фамилию все-таки, очень хороший профессор Вышки сказал: "Господа, запомните: любой анализ содержит в себе прежде всего цинизм. Тогда он правильный". Но, в общем, к сожалению, так получается, если тем более у вас большой коллектив… Манипуляция даже в том, что вы должны расставить кого-то по должностям. Вот вы приходите куда-то чем-то управлять и кем-то управлять. Вы видите, что часть людей просто не на своих местах. У вас два варианта: либо их выгнать, потому что не на своих местах они плохо работают, либо все-таки найти им свое место. Лучше второе, потому что даже занимаясь какими-то манипуляциями, лучше все-таки пряник, чем кнут.

В.М.: Михаил, расскажите, в чем уникальность вашей гимназии. Ее всегда ставят особняком. Что такого уникального? В чем изюминка?

М.Ш.: Я думаю, что никогда в этой гимназии детей не давили. Они, правда, говорят, что это не так. Мы вообще каждые 3-5 лет проводим опрос. Сейчас уже на выходе очередной. Это очень серьезный опрос, там очень много разных сюжетов. И, конечно, бывают всякие ситуации. Есть авторитарные учителя. Это всегда бывает. Но если говорить всерьез, мы старались никогда не забивать детям мозги ложью, вредными мифами. Мифы бывают полезные, на которых вырастает национальная идентичность, а бывают вредные. И по возможности все-таки при всем том, что детям, конечно, надо учиться, и, как Маркс нам сообщил, что существуют антагонистические противоречия между пролетариатом и буржуазией, точно так же между учеником и учителем, конечно, есть противоречие. Как любой человек, ученик хочет работать меньше, получать более высокие баллы, а учитель хочет как раз обратного.

Хотя в ситуации со своим руководителем учитель занимает уже позицию…

В.М.: Что и ученик.

М.Ш.: Мне кажется, первое – это все-таки действительно дух свободы. Потому что если свободы нет, атмосфера совершенно другая. И, несмотря на то, что мы с Мильграмом абсолютно разные по взглядам люди были, когда познакомились. Я имею в виду взгляды, если брать политический спектр. Он все-таки всегда был таким человеком ближе туда к левым, да? И в этом тоже есть логика, потому что образование – это в первую очередь, конечно, социальная система, социальный амортизатор. Но я правее, больше туда в сторону капитализма. Тем не менее, что всех объединяло, кто с ним работал, и, я надеюсь, кто сегодня работает в гимназии, хотя она очень большая теперь, и нам еще предстоит интегрироваться с теми отделениями, которые к нам пришли – школы, детские сады. Но все-таки главное – это не надо думать, что ты можешь сконструировать ребенка по своему образу и подобию. Вообще никогда не надо забывать, что у каждого человека своя жизнь. И мы должны создать систему, которая им поможет в дальнейшем учиться, развиваться, узнавать новое, избегать, может быть, каких-то ситуаций, с которыми не стоит встречаться. Но ни в коем случае не надо жить за них. Это примерно то же самое, как в семье: не надо жить за своих детей. Надо дать возможность им жить так, как им хочется. Понятно, что это не всегда получается. Мы всегда говорим какие-то замечательные вещи, но не всегда их соблюдаем. Но концептуально это всегда было так. И даже когда наши учителя, администраторы во гневе распекали кого-то, все равно это без злобы. Я бы сказал так: в этой школе никогда не было злобы. Вот это мне сейчас в голову пришло, между прочим. Я как-то раньше это так не формулировал.

В.М.: Вот видите, уже точно не зря пришли.

М.Ш.: Вы знаете, агрессии не было. Потому что все-таки общество современное и не только наше, вообще общество, где люди бьются за металл, оно вообще довольно жестокое. И все-таки как-то в этом смысле мы всегда старались и стараемся, чтобы наши дети не были агрессивными и злыми. И вот эти все… Сейчас много где у нас, слава богу, благотворительность в разных видах проходит. То есть организуются какие-то мероприятия. Но почему мы это начинали еще много лет назад? Не просто потому, что ребенок должен знать, что с кем он должен поделиться, помочь и так далее, а именно для того, чтобы он попробовал понять другого. Вообще понять другого крайне сложно. Мне кажется, что все это в совокупности как-то позволяет нашим выпускникам быть вполне ответственными. Честно говоря, среди очень многих выпускников, с которыми общаюсь в сетях или очно, я не могу сейчас вспомнить людей, которые бы как-то себя неадекватно вели в обществе. Прежде всего, это отсутствие злобы и агрессии.

В.М.: Вы упомянули политические взгляды. И мне стало любопытно: сегодня так получается, что благодаря средствам массовой информации, разным платформам, социальным сетям дети гораздо раньше становятся вовлеченными в какую-то общественно-политическую жизнь страны. Понятно, что школа всегда вроде бы вне политики. Но вы замечаете, что дети как-то активнее интересуются происходящим в стране? И какую роль играют в этом учителя? Или они вообще не должны на эти темы с детьми общаться, например?

М.Ш.: Знаете, общаться с детьми надо на любые темы. Весь вопрос в том, что никогда не надо навязывать свои взгляды. В этом смысле надо всегда брать пример с британской Палаты общин, где депутаты не имеют права обращаться друг к другу напрямую. Они могут обращаться только через спикера. Так вот, в этом мудрость. Потому что если я обращаюсь к кому-то напрямую, я с кем-то не согласен, я могу сказать: "Вы не правы". В нормальном обществе вообще эта формула должна быть исключена. Потому что никто и нас не обладает монополией на истину. И это хорошо. В школах проводятся дебаты. Есть даже чемпионаты по дебатам. Когда мы проводили, когда я еще преподавал, первое правило дебатов было такое же: вы не можете произносить формулу "ты не прав". Потому что невозможно доказать, что прав не он, а кто-то другой. И в этом смысле, конечно, у любого человека есть взгляды. Даже если он ничего не знает, у него все равно есть взгляды. Бывает так, что чем меньше человек знает, тем больше у него взглядов.

Но я бы не сказал, что дети какие-то сейчас особо политические активные. Мне кажется, что если говорить о детях мегаполисов, я все-таки больше знаю, и тех городов, которые не являются мегаполисами, но где существуют все-таки хорошие школы, мне кажется, они больше как-то думают о своем будущем и стремятся даже, может быть, абстрагироваться от многих проблем, которые взрослым кажутся очень важными.

Конечно, детей не может не волновать экстремизм, все эти факты терроризма и так далее. Но если говорить о каких-то политических хитросплетениях, я думаю, что… Во всяком случае, то, что я знаю, я, конечно, не могу говорить за всех, но мне кажется, что они в значительной меньшей степени, чем наше поколение, в это погрузились. Но мы ведь тоже погружались в это не потому, что нас так это активно интересовало само по себе. У нас это просто было в расписании: политинформация в 8 утра. Извините. Я в свое время, когда познакомился с замечательным журналистом Генрихом­ Боровиком, сказал, что он просто помог мне, сам не зная об этом, он спросил: "Почему?". Я говорю: "Знаете, я на ваших книжках делал замечательные политинформации. И, в общем, почти сделал себе комсомольскую карьеру". Посмеялись. Действительно, его книги об Америке… Я ими зачитывался еще с конца 1960-х годов. Но это было там. То есть это предполагалось. Сейчас, слава богу, уже не то время. Но, конечно, многие вопросы волнуют.

Опять же, в рамках разных дебатов… Мне вообще нравится, когда дети имеют возможность высказаться не в программе, то есть не по программным вопросам. Хорошо, если они успевают это делать. Но лучше всего – это после уроков. Так вот, мы обсуждали самые разные темы, связанные, например, с межнациональными отношениями, и темы, связанные как раз, как быть с терроризмом, и так далее, и так далее. Еще знаете, в чем была наша проблема? Наши взрослые, которые нами руководили, твердо знали, что есть идеология марксизма-ленинизма. Поэтому все понятно. Все можно объяснить.

Сегодня если взрослые начнут делать эти вещи, политинформации и так далее, дети могут спросить: "А вы уверены в том, что вот эти проблемы решаются вот так?". Потому что, к сожалению, хотим мы того или нет, большая часть сегодняшних мировых проблем, к сожалению, нерешаема прямо сейчас. И поэтому сказать: да, мы сейчас вот так сделаем – мы справимся, например, с экстремизмом. Мы сейчас так сделаем – мы справимся с экономическими проблемами. Просто другой открытый мир. А мир без границ тем и хорош, что каждый должен думать самостоятельно. В этом смысле, мне кажется, они все-таки более прагматичны, наверное, менее романтичны в этом смысле.

В.М.: Я знаю, что, помимо дебатов, у вас есть еще индивидуальный подход к каждому ученику. Особенно это касается старших классов. Индивидуальные планы обучения. С какими проблемами вы сталкиваетесь? Вы наверняка же с ними столкнулись, когда вы эту систему вводили?

М.Ш.: Вы знаете, мы ее вообще смогли только с третьего раза ввести. Первый раз мы это сделали при моем предшественнике. Он посмотрел на все это. Суть в том, что каждый ученик выбирает себе учебный план, какие-то предметы на базовом уровне, какие-то на продвинутом, на профильном. И у них нет постоянных классов. Они все время мигрируют по школе. Но зато они могут действительно взять то, что они хотят. Потому что идея профильных классов, когда-то очень прогрессивная, сегодня уже устарела, как нам кажется. Потому что далеко не все дети берут математику, физику, информатику и идут в программисты. Или биологию, химию и ту же математику – и идут в медицине. И кто уж совсем ничего не умеет, те берут историю, литературы и мировую художественную культуру и идут в гуманитарии.

В.М.: Вы сейчас прямо про меня.

М.Ш.: И про меня, естественно, тоже, да, Варвара. В этом смысле все, опять же, изменилось. Сегодня есть такие сочетания предметов, дети выбирают, которые раньше трудно было себе представить. Говорят, что XXI век – век коммуникаций, стало быть, и лингвистики. Да? Математика плюс литература. Причем, и то, и другое надо изучать на очень высоком уровне. Раньше профильные классы такой возможности не давали, потому что просто даже в крупных комплексах невозможно на все случаи жизни вот эти классы открывать. Поэтому да, есть индивидуальный учебный план, индивидуальное расписание, но оказывается, что есть так называемые окна, когда у ребенка нет уроков. По логике мы все говорим: да, они в библиотеку пойдут или будут сами заниматься. Они действительно сами занимаются, только в библиотеке в меньшей степени, хотя она у нас есть, и теперь уже не одна. Они, конечно, кто-то планшетник достал, кто еще что-нибудь, и они уже там сами решают, как они работают.

Причем, я заметил, что если в первое время они все-таки больше как-то… кто в раздевалке, кто в столовой. То теперь даже если в столовой, то все равно часто у них, кроме какой-то еды, еще и обязательно либо это тетрадка, книжка, либо это планшет. Но Леонид Исидорович тогда сказал: "Нет, нельзя. Они начнут гулять, они начнут курить. Они начнут нарушать дисциплину, куда-нибудь убегать". В общем, первый раз не получилось. Второй раз мы это сделали, но получилось так, что был не очень широкий выбор предметов разных сочетаний. В общем, не справились. И наконец в третий раз мы это сделали. Это живет уже больше 10 лет. И, в общем, первое последствие того, что мы это сделали – это то, что дети перестали уходить в экстернат. Потому что да, можно очень быстро пройтись по предметам, сдать все экзамены. Но школа, особенно старшая школа – это еще замечательное время, когда дети просто развиваются в общении, во всяких внеурочных делах и так далее.

Нам было очень обидно, когда сильные ученики уходили в экстернат, для того чтобы просто решить задачу поступления в вуз. Поэтому мы всегда говорим родителям: "Не надо торопиться. Не надо решать проблемы". В общем, так: кратчайшее расстояние между двумя точками – не всегда прямая.

В.М.: Михаил, хочу предоставить слово коллегам, потому что я заболталась. Спрашивать вас могу еще, конечно, долго. Но наверняка есть вопросы. Пожалуйста.

Вопрос из зала: Да, здравствуйте, Михаил Яковлевич. Меня зовут Павел. Я хотел бы задать такой вопрос. Раз вы уже заговорили об экстернате, наверное, нельзя не вспомнить о репетиторах, которые все большую роль играют. И вообще может гарантировать ли тот бесплатный стандарт школьного образования качественное образование и можно ли обойтись без репетиторов современному школьнику, особенно в старших классах, когда на носу уже поступление в вуз и подготовка к единому госэкзамену?

М.Ш.: Во-первых, без репетиторов обойтись можно. Пример перед вами. У меня сын тоже без репетиторов обошелся. Репетитор – профессия уважаемая и старая. Я думаю, что она стара, как мир. Но известно, что в XIX веке многие люди, вошедшие позже в литературные и исторические энциклопедии, зарабатывали как раз репетиторством. Других форм заработка у них не было. Это было популярно.

Дает ли школьное образование гарантию поступления? Гарантию дает только в том случае, если школа нормально работает и если сам ученик учится. К сожалению, родители часто берут репетиторов, когда до поступления еще очень далеко. Репетиторы есть у детей в 1, 2, 3 классе и так далее. Зачем берут? Они считают, что если ребенок будет больше заниматься, то он будет успешнее. Успех для многих родителей – это хорошая отметка. Что такое хорошая отметка, они представляют себе с трудом, потому что у нас довольно-таки много разных систем оценивания, как ни странно. Что они хотят? Например, родители хотят, чтобы ребенок в совершенстве знал иностранный язык классе в 3. Да, это можно, только вы тогда дома говорите на этом языке, и он или она будет обязательно знать. Поэтому, мне кажется, что все-таки это до некоторой степени мифы.

Был период, когда репетиторство вообще никакого отношения к образованию не имело. Это была просто возможность заработать профессорам или доцентам, или просто преподавателям вузов. И они этим пользовались. И они такими шерпами были при поступлении.

С введением единого государственного экзамена этот канал пересох. Смысла нет. Поэтому мне кажется, что все-таки репетиторы нужны в случаях, может быть, таких: если ребенок оказался в иноязычной среде, ему надо срочно учить язык. Если по каким-то причинам долго не учился и в школе, хотя должны быть такие программы, но по каким-то причинам нет, потому что мы же не только о Москве говорим. Все-таки страна большая. И я думаю, что если есть какие-то специфические обстоятельства, не дай бог, если ребенок, как говорят, со специальными потребностями, это с какими-то проблемами здоровья и прочее, прочее. Но, мне кажется, обыкновенному ученику это совершенно не нужно. Потому что совершенно очевидно, что количество часов, затраченных на обучение, никак не связано с конечным результатом.

Проблема в другом. Когда вы ребенку нанимаете… не лично вы, а родители… нанимают репетиторов, они продлевают рабочую неделю ребенка. Ребенок 30 часов поучился в школе, потратил еще часов 10 на домашние задания. Ну все уже, трудовой кодекс нам бы что сказал? Хватит. А мы ему еще 5-6 часов преподавателя, может быть, замечательного. И в результате что получается? Получается стресс, ребенок зеленого цвета. И даже если результат достигается на этом этапе, многие преподаватели вузов говорят, что первый курс у многих – это для того, чтобы отдохнуть. Мы даже когда встречаемся выпускников, говорим: "О, вы уже не зеленого цвета. Это приятно".

В.М.: Спасибо. Еще вопрос.

Вопрос из зала: Перехвачу на секундочку инициативу. Я же сюда тоже не зря пришел. Потому что образование для меня – тема не чужая. Вопросов очень много. Постараюсь оставить время чуть-чуть все-таки и другим коллегам.

В.М.: Еще мне главное, пожалуйста, оставь время.

Вопрос из зала: И тебе, конечно же, да. Поэтому позволю себе буквально два простых вопроса. Первый вопрос: мы сейчас уже заговорили о ЕГЭ, о высшем образовании. Насколько я понимаю, сейчас достигнуты в принципе впечатляющие результаты, чуть ли не поголовные, поступления школьников в вузы.

А дальше это чисто мои эмпирические наблюдения. Статистики я, к сожалению, просто не нашел. Но у одних знакомых в группе в вузе осталось 4 человека из 20 поступивших на третьем курсе. И аналогично, аналогично, аналогично. Идет страшный отсев. Есть ли реальные данные, сколько поступает и сколько заканчивает вуз из тех, кто поступил сейчас по результатам ЕГЭ? Это первое.

И с чем вы связываете такую динамику? То есть получается, что школа просто не учит учиться, что ли?

М.Ш.: Что касается статистики, она такая противоречивая. Но где-то действительно от 15 до 20%, насколько мне известно, не заканчивают вуз. Вы знаете, в этом нет ничего страшного. Просто мы привыкли к поголовной успеваемости. Существует такая кривая Гаусса, математики знают. Когда нас учили, она называлась кривая нормального распределения. Очевидно совершенно, что если отметки в школе, итоговые результаты, если они распределяются по кривой Гауссе, до 20% выпускников вообще не должны были бы закончить школу. У нас, вообще говоря… Мы знаем, что мы не можем этого допустить. Причем, по понятным причинам. Все-таки школа – это социальный амортизатор. И, к сожалению, еще не во всех регионах и не во всех населенных пунктах у нас школы действительно учат так, как надо. Хотя развитие дистанционного образования эту проблему должно решить.

Но, тем не менее, я приведу пример, у нас школа давно входит в международный бакалавриат, это система достаточно прозрачная, и она показывает одно и то же. Каждый год среднее количество тех, кто получает диплом – 78-80%. Не потому что кто-то что-то придумывает, а вот так оно. И отличников не может быть… Знаете, если в школе сплошные отличники, ну понятно.

Поэтому очевидно, вы совершенно справедливо заметили, что поступают все. Как сказал Андрей Александрович Фурсенко, бывший министр образования и науки, скоро будет труднее не поступить, чем поступить. Это связано больше с демографией и, конечно, тем, что у нас намного больше университетов (теперь все университеты и академии), чем раньше было в Советском Союзе.

Поэтому, конечно, поступают. Вы знаете, во Франции тоже сдают экзамены. Но у них некоторые университеты делают так: принимают вообще всех. Но только до первой сессии. А потом у них тоже начинается отсев. Если мы возьмем вот эту статистику по разным странам, скажем так, в образовательном отношении цивилизованным, я думаю, что результаты будут примерно такие же, как у нас, а, может, еще хуже. В самом факте отсева проблем нет.

Еще почему не успешны? Потому что неправильно выбрали специальность. Потому что, может быть, папа, мама сказали "иди во врачи", а надо было идти в программисты.

В.М.: Михаил, а, вот, кстати, как ребенку понять, кем он хочет быть. Может быть, делать какие-то классы профориентации в школах, чтоб потом не было таких ситуаций, что ребенок проучился и понимает, что вообще не его.

М.Ш.: Детям надо показывать самые разные работы, что называется. Это и раньше было. Но сейчас вообще таких проблем нет, потому что сейчас не только университеты открыли свои двери. Очень многие крупные компании с удовольствием общаются со школами, потому что у них появились проблемы. Еще лет, наверное, 15 назад они это ощутили. У них молодого персонала почти не стало. И они стали по-разному входить в школы. Это совместные программы…

В.М.: Ваша гимназия каким-то образом сотрудничает с компаниями?

М.Ш.: Наша гимназия просто только и делает, что дружит с "Лукойлом" с 2002 года. И наши дети уже побывали практически во всех лукойловских городах. Они видели, как добывается нефть, они видели, как она перерабатывается. Мы придумали в Когалыме фестиваль "Медвежий угол", куда наши ездят каждый год. Это фольклорный фестиваль. Они посмотрели, как небольшой город с социалкой выглядит, какие там могут быть хорошие школы. И, более того, там появилась школа международного бакалавриата не без нашего участия.

Наши дети вообще достаточно много ездят и видят самые разные… В том числе просто специальные экскурсии на предприятия. И в Москве в том числе проводятся, где они просто видят вообще, что сегодня такое современный мир. Потому что был такой перекос, когда все хотели идти в экономисты и юристы.

В.М.: Сегодня кем хотят дети быть?

М.Ш.: Сегодня очень по-разному. Вы знаете, у нас последние годы, например, довольно много детей идет в технические вузы. Появилось опять как-то волна новая. Это было и раньше, но потом был какой-то провал, те, кто идут в медицину. Причем, конечно, это довольно сложно. Какая-то когорта все время в артисты хочет, но с разной степенью успешности это получается.

Бывают выпуски, из которых журналисты выходят. Как-то так это все по-разному. Но так или иначе, конечно, надо обязательно с детьми такие вещи делать и приглашать в том числе просто успешных выпускников. Успешных – не в смысле мелодраматическом, а в смысле реальном, которые сумели себя сделать. У нас периодически бывают выпускники, которые либо что-то рассказывают, либо они у нас выступают, потому что они люди творческих профессий. И дети видят, что можно так, можно туда, можно сюда. Очень много самых разных возможностей существует. Это раньше называлось профориентацией действительно. Можно назвать и так.

Вы знаете, гарантий все равно нет, потому что мир меняется. Знаменитое высказывание Эдгара Фора, был такой французский политический деятель: "Мы готовим детей к жизни в обществе, которого не существует". XXI век – он такой. Мы просто сейчас видим, что история настолько ускоряется, сам процесс настолько ускоряется, что мы еще, может быть, 3-4 года назад о каких-то проблемах и не задумывались. А вот, здравствуйте, они вот уже постучались.

В.М.: Коллеги, еще вопросы.

Вопрос из зала: Я обещал два вопроса. Есть еще один. Вы упомянули в качестве отличительной черты вашей гимназии свободу. Сейчас неоднократно приходилось слышать от учителей, что как раз со свободой и переборщили. Если прикидывать карту страха ученика школы… Когда я, например, ходил в школу – это на первом месте быть выставленным из класса во время урока, потом вызов к заучу. Что-то совершенно невероятное – это вызов в кабинет директора. Это уже просто… И где-то там на горизонте в заоблачных далях засияло черным цветом, естественно, детская комната милиция. Это уже был конец. Сейчас ученики, говорят, не боятся вообще ничего. В том числе и милиции, прокуратуры и тюрьмы. Как вы с этим справляетесь и что с этим можно сделать?

М.Ш.: То, что они не боятся прокуратуры, полиции и тюрьмы – я надеюсь, свидетельствует все-таки о некотором их психическом здоровье. Тем более, не надо бояться. Мы приглашаем всех… (тюрьмы – нет), а у нас бывают представители силовых структур, мы их специально приглашаем, для того чтобы они детям рассказали о каких-то важных проблемах. Более того, был период, когда наши дети гуляли там, где не надо было гулять, были всякие сложности. И мы специально просили оперативников, они приходили, просто их пугали, чтобы не гуляли. Слава богу, сейчас все наладилось.

То, что они не боятся… Вы знаете, на самом деле это не совсем так. Судя по тем опросам, которые мы проводим… У нас на самом деле опросы очень честные… Мы вообще когда что-то делаем, мы стараемся все делать профессионально. Если у нас чемпионат по футболу проходит, он проходит так, как это положено в ФИФА. Не в смысле взяток, а в смысле игры.

Если это театр, это должен быть театр. Не игра в театр, а театр. И так далее. Поэтому когда у нас проходят опросы, наш главный социолог, а он у нас еще и в службе информационной работает, мы ему говорим: Артем, настало время спрятаться. Потому что, конечно, очень многое из того, что дети, родители и сами учителя отвечают, не нравится нам. И вообще думать, что у нас парадиз, было бы серьезным преувеличением. Поэтому я могу сказать абсолютно откровенно. Во время разных бесед. Вот я просто эти дебаты вел когда-то. Они боятся, к сожалению. И взрослые у нас тоже в страхах живут. И вообще современное общество… Было бы странно, если бы этого не было. Чего боятся дети? Дети боятся много чего. Дети боятся… В основном в сфере межличностных отношений страхи. Конечно, несмотря на то, что у нас, повторяю, нет этой агрессии, все равно отметки ставят правильно. Что такое отметка? В нормальной семье это повод для того, чтобы пообщаться с родителями. Но ведь не все родители реагируют адекватно. Дети прямо говорили: да, мы боимся, что нас за отметку накажут, мы боимся, что учитель нас не поймет. Более того, к сожалению, мы узнали, что там проблемы и среди детей тоже существуют. Психологи об этом давно писали. К сожалению, дети в своих компаниях тоже по-разному общаются. И не все дети легко устраиваются, не всем комфортно в больших компаниях. То есть, конечно, страхи существуют. Но для того и существуют психологи, для того существуют классные руководители, учителя, чтобы по возможности эти страхи снимать. Причем, чем меньше у нас будет тем для зазубривания, тем больше будет возможности с детьми разговаривать. У нас есть ученица математики, она заведует кафедрой математики, сейчас меньше преподает. Она как-то умудрилась, притом, что она очень хороший математик, дети у нее занимаются, она всегда умудрялась и умудряется с детьми во время урока математики затронуть массу разных проблем.

И многие дети полюбили математику как раз через это. Потому что математику хорошо любить, если ты в ней разбираешься. А если, как я, не очень… И если такие учителя с гуманитарным содержанием, когда они сами… Неважно, что они преподают, но чтобы они были гуманитарии в этом смысле, мне кажется, что за ними будущее. Я, кстати, приведу пример. Известно, что гуманитарные науки и вообще гуманитарное мышление присуще было в высшей степени нашим великим физикам, химикам, биологам. Неслучайно в институте старшего Капицы собирались такие гуманитарные бомонды, что представить себе невозможно в советское время. Потом эта традиция была продолжена его сыновьями.

Но с гуманитариями хуже, потому что они намного хуже разбираются в естественных науках. Но это тоже достижимо. И в этой конвергенции, кстати, может быть, и условия, для того чтобы дети меньше боялись. Если они будут перед собой видеть не учителя как функцию, а прежде всего человека.

У меня тоже, бывает, дети иногда проводят какое-то время. Это уже действительно экстраординарно. У нас был выпуск, который любил покурить там, где не надо. Мы с ними потом обсуждали. Выяснялось, что они даже какие-то книжки читают.

В.М.: Не только курят.

М.Ш.: Не только курят. Но, конечно, современному учителю бывает иногда сложно, потому что учителя все равно в голове держат вот эти все экзамены. И, конечно, они очень переживают. Не потому что учителя кто-то накажет. Учителя никто не наказывает. Это, кстати, миф, что если класс плохо сдал как-то что-то, то учителя тут же лишают всего, наказывают. Мне неизвестны такие случаи. Но, тем не менее, человек есть человек.

В.М.: Еще вопросы, коллеги?

Вопрос из зала: Если позволишь. Александр. Михаил Яковлевич, у меня такой вопрос, продолжающий тему свободу, наверное. Насколько мне известно, осенью прошлого года было учреждено в стране российское движение школьников, которое многие журналисты сравнили с некой пионерской организацией. Как вы к этому относитесь? Нужна ли школьникам идеология?

М.Ш.: Идеология у нас в стране не может существовать до тех пор, пока не переписана конституция. Вообще когда мы много говорим о гражданской идентичности, один мой хороший знакомый всегда говорит: "Ребята, у нас есть основа – это конституция Российской Федерации. Там про идеологию все сказано, что ее быть не может". Вообще дети и идеология несовместимы, потому что идеология личная, конечно, у каждого человека есть, у нормального, если он вообще думает о чем-то, она складывается постепенно, она вырабатывается его жизненным опытом.

Мало того, как мы все прекрасно понимаем, взгляды могут в течение жизни меняться. По известной логике. Если в молодости не был левым, значит у тебя нет сердца. Если остался таковым в старости, значит у тебя нет головы. Я нормально в этом смысле укладываюсь. В этом смысле, конечно, я не понимаю, к чему это все. Существует масса сейчас детских неполитических, неидеологических организаций. У нас тоже есть такая организация в гимназии, называется "Остров сокровищ". Мы с руководителями постоянно ругаемся. Почему? Потому что многие считают, что они уводят детей от учебы. Они наоборот считают, что одной учебой жить нельзя. Но это еще такое следствие коммунарской методики Макаренко. Коммуны, которые существовали в 1920-е годы. Кстати, очень продуктивные для отечественной педагогики. Но так или иначе это неполитическая организация. Здесь все понятно, это организация все равно для взрослых. Все равно она для взрослых.

Чем пионерская организация… Ведь она в свое время вовлекла детей… Она все-таки создавалась 19 мая 1922 года, если мне память не изменяет. Она появилась почему? Потому что было огромное количество детей после всех, Первой мировой, революции, Гражданской войны, которыми надо было заниматься. И поскольку родителей либо не было, либо им было не до того, этим стало заниматься государство.

Насколько я понимаю, все-таки у нас страна не такая неблагополучная в этом вопросе. И мне не очень понятно, почему при наличии семей этим должны заниматься пусть даже летчики-космонавты. Я понимаю, что они очень достойные люди.

Я думаю, что все должно быть природосообразно. Все природосообразное живет долго, все природонесообразное переходит в какое-то другое качество. Я очень надеюсь, что деятельность этого движения будет очень полезной и не приведет к не дай бог какому-нибудь идеологическому противостоянию.

В.М.: Я сегодня очень щедрая. Поэтому дам возможность еще задать вопрос, если есть.

Вопрос из зала: Меня зовут Татьяна. Вопрос касается преподавания истории в школе. Если я не ошибаюсь, в западноевропейских странах, в Соединенных Штатах Америки большее внимание и упор делается на отечественную историю. В российских школах достаточно глубоко изучается мировая история. Как вы считаете, насколько правомерен у нас такой подход? Может, стоит пойти по пути просвещенной Европы?

М.Ш.: Я очень люблю Европу и Соединенные Штаты. Но это тот случай, когда не надо идти по их пути. Это привело к тому, что в Соединенных Штатах большинство населения не имеет ни малейшего представления о том, что происходит за пределами страны. Притом, что огромное количество качественных институтов. Но рядовой американец, мы понимаем, ему просто это не интересно. Это было огромное завоевание нашей советской школы, хотя это просто отечественная традиция. Если мы возьмем историков прежних, профессиональная история у нас появилась в XIX все-таки… Если мы возьмем XIX век, то у нас равным образом занимались историки и историей отечества, и историей зарубежной, и первоклассные произведения выходили. И это очень хорошо. Во многом это связано с тем, что Россия при разных режимах, вроде бы изолированная от других стран, на самом деле никогда изолированной не была. В этом самом слое образованных людей всегда был интерес к тому, что происходит в других странах. И учитывая все-таки это географическое положение, и Запад, и Восток интересовали в равной степени, и Север, и Юг. Поэтому отказываться ни от чего не надо. У нас прекрасная школа историков и античников, и медиевистов, и тех, кто занимается современной историей. У нас есть прекрасный академический Институт всеобщей истории, которым руководит долгие годы академик Чубарьян. Поэтому боже упаси это дело прекращать.

Я думаю, что как раз у нас проблема другая была. Что курсы истории в школе всегда были оторваны друг от друга. Один год мы изучаем отечественную историю, другой год – зарубежную, за исключением старших классов. Так вот, если все-таки их скомпоновать, и сейчас это делается по новому стандарту. Если скомпоновать это таким образом, чтобы мы понимали, что Россия – это часть мира, и, безусловно, очень многие процессы, даже в средние века, происходили параллельно, то дети просто будут обладать более широким кругозором, и, кстати, наши дети, когда участвуют в разных конкурсах, в исторических играх, они как-то, мне кажется, достаточно широко себе представляют исторический процесс. Это очень широко. Поэтому пусть…

Кстати, я вам хочу сказать, что программа международного бакалавриата – наоборот, там проблемное изучение. Там очень много сюжетов и из нашей истории, и из истории других стран. Просто мы привыкли, что мы изучаем год за годом, у нас более хронологический подход. А в других странах чаще сегодня уже обсуждают реальные исторические проблемы.

Но одно другому не мешает. Недавно был съезд учителей истории. Как раз этот вопрос рассматривался. Сейчас больше, пожалуй, историков волнует даже не предмет истории, а предмет обществознания. Что делать с ним. Потому что многим детям он нужен, как говорят, они его сдают в университеты, но при этом он остается каким-то очень архаичным, каким он нам достался еще от советского времени.

В.М.: Татьяна, еще какие-нибудь вопросы?

Вопрос из зала: У меня есть вопрос, если позволите. Добрый день. Меня зовут Татьяна. Скажите, пожалуйста. Помните фильм "Доживем до понедельника"?

М.Ш.: Конечно.

Вопрос из зала: Помните прекрасного Тихонова? И все хотели учиться у Тихонова. Скажите, как поднять престиж учительской профессии сегодня и возможны ли такие Тихоновы в клонированном виде сегодня?

М.Ш.: К сожалению, Вячеслава Васильевича нельзя клонировать. Да, это был великий актер. И фильм во многом потому состоялся, что его делали великие люди – режиссер Ростоцкий, да и Тихонов, конечно. Но вообще я думаю, что учителей, которые очень серьезно влияют на своих учеников, сегодня много. Просто мы судим ведь в основном по какой-то негативной информации. И она тоже имеет право на существование. Например, все обругали Гай Германику за фильм. Я считаю, что этот фильм надо вообще-то смотреть. Я его посмотрел от начала до конца и считаю, что его надо смотреть. Да, это в такой форме выражено. Но когда Ролан Быков снял "Чучело", кто помнит, как это все тогда было, чуть ли не на педсоветах рассматривала, "осудить", но теперь мы уже понимаем, что это классика. К сожалению, бывает и так, и так.

Но все-таки и у нас в гимназии. Я во многих школах знаю прекрасных учителей, которые действительно умеют с детьми общаться, умеют общаться таким образом, чтобы не давить. В общем, как это надо. Вообще мне кажется, что это такие люди, у которых есть призвание. Я вообще не считаю, что… То есть, понимаете, вот это противоречие. С одной стороны, учитель – это профессия массовая. Мы не можем рассчитывать только на тех, кому от природы дано.

С другой стороны, мне кажется, что можно научить практического любого вменяемого человека работать в школе. Но этим должно заниматься педобразование. Но, к сожалению, все-таки если человек от природы не склонен к этому, то ничего у него не получится. То есть он дойдет до определенного уровня, но не выше. То есть он останется хорошим ремесленником. А, конечно, дети запоминают прежде всего тех, которые, как говорят, от Бога. Даже агностики согласны, что можно так сказать.

Я думаю, что их сегодня достаточно много. Это абсолютно природосообразный процесс. В любом, тем более – большом, государстве всегда будет когорта, достаточно большая, в разных местах, я встречал в самых разных городах, регионах прекрасных учителей, которые от Бога. Да, есть люди, которые пришли по разным причинам работать в школу. Они, наверное, не достигнут такого уровня. Хотя если в этой ситуации находишься, то, знаете, как говорят, если находишься среди поэтов, рано или поздно что-нибудь напишешь.

Поэтому я бы не беспокоился по этому поводу. Я бы беспокоился вот о чем. Что, к сожалению, система педагогического образования очень медленно перестраивается. В значительной степени она продолжает готовить прежде всего предметников. А предметник не всегда бывает педагогом. Да, бывают прекрасные лекторы. Он пришел, что-то такое рассказал, глядя в окно. И через 3 минуты забыл, кто перед ним сидел. Иногда это тоже надо. Бывают такие замечательные ученые. Но педагог – это прежде всего человек, который видит перед собой детей, который понимает их резоны и который знает… Даже не то, что знает, а чувствует, что значительно сложнее, чувствует, в каких обстоятельствах надо себя вести. Вот эта интуиция – это очень важно, и ей обладают очень многие педагоги. Можно называть десятки фамилий.

В.М.: Михаил, к большому сожалению, у нас время уже подходит к концу. И я хочу коротко попросить вашего прогноза, как будет выглядеть школа через 5-10 лет. Потому что многие эксперты говорят, что в том виде, в каком она существует сегодня, ее уже совершенно точно не будет. Так какой же она будет?

М.Ш.: Мне бы тоже хотелось, чтобы она в таком виде уже не была. А чтобы школа превратилась в площадку для обсуждения разных проблем. Да, действительно, говорят эксперты об этом и университеты изменятся, они уже сейчас меняются. Там немножко все побыстрее идет. Я думаю, что школа будет выглядеть примерно так. Это будут перевернутые уроки со смешанным обучением. Заранее дети с учителем будут договариваться на основе имеющихся программ, стандартов. Но это уже забота учителя. Будут договариваться, какую проблему, тему они разбирают через какое-то время. И домашнее задание будет совершенно иным: не запомнить то, что тебе рассказали на уроке, а потом повторить, а нужно будет подготовиться таким образом, чтобы вместе с коллегами, среди которых будет этот самый учитель, навигатор, там как угодно можно называть, профессор, будут решаться те задачи, которые в этой теме сидят.

И когда мы получим интеллектуальное развитие и массу самых разных… Что такое метапредметные навыки? Это как раз не то, что вытекает из знания таблицы умножения, а это как раз способность работать в коллективе, в команде, это способность как раз не бояться нестандартных ситуаций. Это способность делиться накопленным знанием с коллегами. Неслучайно слово "делиться" – у нас оно все-таки коннотация такого "делить", это все-таки что-то такое разделить. А в английском языке это вообще это разные слова – to devide и to share. Вот чтобы было второе. И я думаю, что тогда изменится все – и система оценивания, и экзамены. И на экзаменах… Кстати, это не значит, что станет легче. Станет намного труднее. Потому что, придя на экзамен, ученик должен будет не просто отбарабанить что-нибудь или написать какую-нибудь работу, а должен будет решить нестандартную задачу.

Сейчас это только в части С у математиков, у физиков. А когда это будет у историков, у географов, у литераторов, им станет действительно очень тяжело. Никакие репетиторы тут не помогут. Надо будет думать своей головой.

В.М.: Посмотрим. Скоро, лет через 10, мы узнаем, сбудется ли ваш прогноз. Спасибо вам большое. Я получила огромное удовольствие от беседы с вами. У меня сегодня в гостях был директор гимназии №45 имени Мильграма Михаил Шнейдер. А я Варвара Макаревич. И мы встретимся с вами совсем скоро на Общественном телевидении России.