Монетизация льгот. За этим ли будущее?

Гости
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий
Алексей Зубец
доктор экономических наук, профессор Финансового университета
Фатима Сулейманова
эксперт Центра социально-трудовых прав
Игорь Николаев
директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты»
Бенедикт Вагнер
экономист

Значительные социальные реформы в России всегда сопровождались народным недовольством. Например, ещё полтора десятка лет назад попытки пересмотреть систему государственных гарантий – льгот, оставшихся с советских времен – привели к массовым протестам. Столкнувшись с этим, правительство тогда было вынуждено свернуть программу монетизации льгот. Но оно вовсе не отказалось от других преобразований в социальной сфере… При этом, как и в середине нулевых, даже инициируя непопулярные реформы, власть заявляет о себе в качестве главного защитника интересов тех групп населения, кого они затрагивают.

Смотрите такжеПочему в России маленькие пенсии?

«Политика есть благородное
искусство получать голоса бедных и деньги
на избирательную кампанию у богатых,
обещая защитить одних от других».

Оскар Америнджер

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем будем говорить сегодня:

Значительные социальные реформы в России всегда сопровождались народным недовольством. Например, еще полтора десятка лет назад попытки пересмотреть систему государственных гарантий, льгот, оставшихся с советских времен, привели к массовым протестам. Столкнувшись с этим, Правительство тогда было вынуждено свернуть программу монетизации льгот. Но оно вовсе не отказалось от других преобразований в социальной сфере. При этом, как и в середине нулевых, даже инициируя непопулярные реформы, власть заявляет о себе в качестве главного защитника интересов тех групп населения, кого они затрагивают.

Елена Иванова: По Конституции Россия – социальное государство, то есть государство, которое заботится о своих гражданах. В своем послании Федеральному Собранию президент обратил особое внимание именно на социальную сферу. Как же сегодня обстоит дело с социальными гарантиями у нас в стране? И чего нам ждать? Об этом сегодня говорим.

Ну что, Никита, первый вопрос к вам. По Конституции Россия – социальное государство. А на самом деле как? Можем мы носить это гордое звание?

Никита Масленников: Ну, мы на самом деле можем сказать, что мы к нему стремимся многие годы и куда-то даже сдвинулись. Но я бы сказал, что…

Елена Иванова: В правильном направлении?

Никита Масленников: Вы знаете, мы идем все-таки зигзагом, курс у нас такой зигзагообразный, очень часто с попятными движениями: шаг назад, два шага вперед, три прыжка вбок, потом возвращаемся опять вперед и так далее. Но тем не менее мне думается, что сейчас вот этот 2019 год – он в определенном смысле рубежный, потому что перед социальной политикой в целом, конечно, стоит немало вызовов, и ее нужно перезапускать, перезагружать (назовите как угодно), переформатировать, потому что слишком много накопилось вопросов, как говорят очень часто, по всем азимутам. Это и адресность, которая у нас хромает. И с этой точки зрения, конечно, мы околосоциальное государство, потому что тратим много, но очень часто как-то неэффективно и непонятно куда, на что, зачем, почему.

Второй вызов, на который надо отвечать очень быстро, – это то, что нельзя социальную поддержку и улучшение социального положения, повышение уровня жизни сводить только к социальной политике, только к трансфертам государства. Для этого должны быть социальные измерения всех других политик – например, поддержка малого и среднего бизнеса, например, ограничение роста обязательных платежей и взносов, которые снижают ваши реальные располагаемые доходы. В прошлом году инфляция выросла на 4,3%, а вот обязаловка из нашего кармана – на 14,8%. Собственно, вопрос такой: а что будет в этом году, а что будет потом?

И наконец, еще третий вызов серьезнейший – то, что все эти действия должны быть направлены на будущее, на человеческий капитал, на образование, здравоохранение, на культуру и спорт, на все что угодно, что позволяет людям получить некие новые гарантии будущих рабочих мест. И конечно же, совершенно другая политика на рынке труда. Мы бесконечно отстали от всего остального мира по форматам занятости. Мы не готовы к тому, чтобы наш рынок труда вошел в новую цифровую реальность, пока еще. Это вызовы, на них надо отвечать уже в этом году.

Елена Иванова: Спасибо, спасибо, Никита. Да, обо всем этом поговорим.

Алексей, вы согласны? Как вы считаете, систему социальной поддержки сегодня в России можно назвать эффективной?

Алексей Зубец: Смотрите, в продолжение того, что здесь было сказано. 14,8% – рост тарифов и обязательных платежей? Это, конечно, фантастика. Ничего подобного нет. Соответственно, у нас коммунальные платежи и все, что относится к обязательным платежам, растет в темпе инфляции. Это одно и здесь требований. Собственно, поэтому у нас как бы рост реальных доходов близок к нулю, потому что пособия растут в том же темпе, что и инфляция. Если бы у нас было 14,8%, у нас была бы глубокая просадка по реальным доходам, которой у нас нет.

Что касается социального государства. Смотрите, любое государство по определению социальное. Не социальных государств не существует. Другое дело, что тех ресурсов, которыми располагает наше государство, не хватает на то, чтобы поддерживать достаточно высокий уровень социальных льгот, гарантий и так далее. Поэтому если мы говорим о борьбе с бедностью как о функции социального государства, то надо понимать, что бедствие – это следствие, это не причина.

А для того чтобы побороть бедность, бороться с бедностью не надо, а надо бороться с низкими темпами роста экономики. То есть только если правительство, вся страна, бизнес обеспечат подъем экономики – это будет тот прилив, который поднимает все лодки. И тогда хватит на социальные программы, на пособия инвалидам, многодетным и малообеспеченным семьям и так далее. Вот тогда мы получим реальное преодоление бедности. А если мы пойдем по пути изъятия налогов от бизнеса, от населения, от самозанятых, попытка собрать какую-то сумму, которую мы потом будем использовать в качестве трансфертов, то никакого эффективного преодоления бедности мы не получим.

Елена Иванова: Спасибо. Игорь…

Никита Масленников: Можно одну только реплику?

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Никита Масленников: Во-первых, все-таки по проседанию реальных доходов. Вы имейте в виду, что минус 0,2%. И никуда тут не денешься.

Алексей Зубец: Если 14,8%, как вы говорите, то было бы и минус 10%.

Никита Масленников: А что касается 14,8%. Может быть, я не вполне довел свою мысль до слушателей. В обязательные платежи входят еще и платежи по кредиту.

Алексей Зубец: Совершенно верно.

Никита Масленников: А они все вместе выросли…

Алексей Зубец: Давайте учить матчасть. Прежде чем мы говорим, озвучиваем такие цифры, надо просто посмотреть данные Росстата и озвучивать цифры, которые соответствуют действительности, а не заниматься здесь пропагандой.

Никита Масленников: Алексей, я отвечаю за свои цифры. Я уже сказал, я сделал коррекцию, поправился.

Алексей Зубец: Только пропаганды не надо здесь.

Никита Масленников: Если вы учтете еще платежи по кредитам, будет у вас общий рост этих всех совокупных платежей на 14,8%.

Елена Иванова: Спасибо, Никита, мы поняли.

Никита Масленников: Это вычет из реальных доходов, вычет.

Елена Иванова: Игорь, я видела, вы сразу хотели возразить. Не работают трансферты, о которых как раз Алексей говорил?

Игорь Николаев: Нет, я хочу сказать, что, к сожалению, наша жизнь показывает, что вот такой прямой связи, которая должна быть… Должен быть экономический рост – это обеспечит, соответственно, рост доходов граждан. И это будет то, что, наверное, можно будет назвать социальным государством. Вот так должно быть.

Что у нас на самом деле происходит? Так, к сожалению, не всегда бывает. И то, что у нас происходит в последние годы в стране – как раз это не то, как должно быть. У нас в последние пять лет, как известно, реальные располагаемые денежные доходы населения снижались – понемногу, да. Кстати, именно потому, что они снижались… Ну, это еще не так социально чувствительно, но около 11% это снижение составило. Начался этот год – реальные доходы населения продолжают снижаться, минус 1,3% в январе в годовом выражении.

Никита Масленников: К 2013 году. А то опять…

Игорь Николаев: В годовом выражении, да. Смотрим на экономический рост: за все пять последних лет у нас по формальным показателям экономического роста не было только в 2015 году, а во все остальные был какой-никакой. И в прошлом – плюс 2,3%. То есть получается, что экономический рост есть, а социальные доходы… вернее, реальные доходы населения снижаются. Вот так быть не должно.

И это первый, на мой взгляд, и достаточно объективный показатель того, что что-то с социальностью у государства не то. Потому что тогда возникает естественный вопрос: а зачем такой экономический рост, если он не приводит к росту реальных располагаемых денежных доходов населения? Резонный вопрос.

Елена Иванова: Риторический вопрос.

Алексей Зубец: А реальные зарплаты в стране у нас растут или нет?

Игорь Николаев: Нет, а при чем тут реальные зарплаты? Мы же говорим о реальных располагаемых денежных доходах.

Алексей Зубец: Давайте опять же…

Игорь Николаев: Нет-нет-нет.

Алексей Зубец: У нас есть понимание методики подсчета этих показателей. Совершенно верно коллега сказал, что реальные доходы – оттуда вычитаются платежи по кредитам, которые, по большому счету, обязательными не являются.

Игорь Николаев: Я сказал о реальных располагаемых денежных доходах населения.

Алексей Зубец: Конечно. За вычетом обязательных платежей.

Игорь Николаев: Ну, мы знаем, как они считаются.

Никита Масленников: Они уже за вычетом.

Игорь Николаев: Зарплата является одной из составных частей этих реальных располагаемых денежных доходов. А о благосостоянии…

Алексей Зубец: У нас в стране растут зарплаты, скажите?

Игорь Николаев: Да что вы тут экзамен устраиваете?

Алексей Зубец: Ну, 6%.

Игорь Николаев: Да при чем тут это? Я говорю о реальных располагаемых денежных доходах населения.

Алексей Зубец: Да, совершенно верно.

Игорь Николаев: Да. Потому что мы знаем, что, кроме зарплат, здесь еще доходы от предпринимательской деятельности, доходы от собственности сюда входят и социальные выплаты достаточно большие, почти 20%. И именно все они – самый объективный общий показатель, который характеризует благосостояние, уровень жизни людей. И эти реальные доходы населения снижаются (я надеюсь, вы с этим не поспорите) пять лет подряд. И сейчас начался шестой год.

Елена Иванова: Хорошо, господа, спасибо. Давайте вернемся все-таки к мерам социальной поддержки, которые на сегодняшний день существуют.

Фатима, два года назад Научно-исследовательский финансовый институт провел такое интересное исследование, сделал доклад «Развитие эффективной социальной поддержки населения России: адресность, нуждаемость, универсальность». И авторы пришли к такому любопытному выводу, что большинство получателей мер социальной поддержки на самом деле совсем не бедные люди. То есть социальная поддержка фактически идет не туда, не по тому адресу. Вот как вы считаете? Вы согласны с этим? И почему так происходит?

Фатима Сулейманова: Ну, я согласна с тем, что адресность нужно переосмыслить сейчас. Я не экономист, поэтому сейчас цифрами никого здесь забрасывать не буду. Я представитель правозащитной организации и юрист. Действительно, адресность очень популярна, и во всем мире как-то все перешли на эту адресность, но у нее есть и свои минусы. Во-первых, как представляется, большие какие-то бюрократические вот эти проволочки с выяснением реального уровня, с отслеживанием, меняется он или не меняется. И может быть, вот этот базовый доход, о котором сейчас начали говорить во всем мире, может быть, стоит изучить этот опыт. Может быть, солидарность не исчерпала себя. Это большой такой вопрос, на который действительно сейчас очень сложно ответить.

Что касается социального государства. Мы с этого начали, да? Я тоже абсолютно согласна, что нельзя говорить – оно у нас есть, его у нас нет. Это такой вечный путь вперед. И каждый просто на разном расстоянии, может быть, находится от этого идеала, к которому, наверное, очень сложно подойти. Конечно, есть претензии, есть претензии. Я представитель правозащитной организации, мы очень тесно сотрудничаем с профсоюзами. И есть, естественно, претензии.

Социальная политика – явление такое очень объемное. И один из таких индикаторов – это слышит ли власть общество, идет ли она на диалог, обсуждает ли, вступает ли в переговоры, в дискуссию с представителями гражданского общества перед такими глобальными реформами. И не факт, что население не поймет. Но если его проигнорировать, то реакция точно будет отрицательная. А поскольку нам много еще чего предстоит сделать, и большинство реформ завязаны на доверии, то ну не стоит одной рукой убивать доверие, а другой – предлагать какие-то новые меры.

Елена Иванова: Спасибо, Фатима. Ну давайте посмотрим, как в мире, как в Европе организована система социальной поддержки. Бенедикт, расскажите, пожалуйста, как, например, в Германии это происходит?

Бенедикт Вагнер: В Германии есть, в принципе, не капитализм как таковой. В Германии политики как раз говорят всегда о том, что есть рыночная экономика социальная. Это подразумевает, что это некое среднее между капитализмом и большей социальной ответственностью. И это проявляется везде. В принципе, мало кто спорит о том, что это нужно. Вопрос в том, как именно это осуществить. Адресность, например, очень сильно обсуждается, действительно, в Германии обсуждается, в других западных странах. И обсуждается как раз тоже вопрос о базовом доходе, об универсальном базовом доходе.

Нужно, в принципе, различать два фактора. Один фактор – говорят, что это нужно для равенства, это нужно для справедливости. О справедливости у каждого есть разные представления. Это больше обсуждается в данный момент именно по той причине, что идет технологический прогресс, и он может привести к тому, что многие работы, которые сейчас делаются людьми, в будущем будут делаться искусственным интеллектом, роботами и так далее. И в связи с этим обсуждают активно, что будет тогда, если все эти люди останутся без работы. На самом деле это достаточно спорный вопрос. Когда это наступит? Наступит ли это вообще в ближайшем будущем? Потому что эти дискуссии ведутся уже очень давно, в принципе, со времени индустриальной революции.

Елена Иванова: Действительно, очень интересный момент – вот этот базовый основной доход, о котором вы упомянули. Никита, а вот расскажите нам, что это был за эксперимент? Я знаю, что в Финляндии пробовали, два года проводили. Да?

Никита Масленников: Пробовали везде. Экспериментов на уровне муниципалитетов отдельных, даже на уровне регионов – их много. Это и европейский опыт, и на других континентах. В Швейцарии, как мы знаем, по-моему, полтора или два года назад был национальный референдум о том, чтобы ввести базовый доход.

Елена Иванова: Но там не поддержали сразу, то есть они даже думать не стали.

Никита Масленников: И там это не получилось, потому что…

Елена Иванова: А в Финляндии два года именно попробовали.

Никита Масленников: Там эксперимент, эксперимент. Там еще не дошли до референдума, там эксперимент. Так вот, в Швейцарии более 70% проголосовало против, причем один из аргументов был: а сколько это будет стоить? И когда все поняли, что придется достаточно серьезно увеличивать налоги, то, в общем, ребята сказали «нет».

Елена Иванова: А вот это очень интересно. В Швейцарии 70% проголосовало против, вы говорите. А у нас провели исследование – и 70% российских граждан выступило за такую инициативу.

Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что просто немножко… Вы знаете, у нас, к сожалению, вот это понимание социальной политики, социального государства, что нам должны дать. А вот мне кажется, что мир сейчас пробует очень многое, в том числе эти базовые доходы. И в Финляндии год прошел – выяснилось, что эффект с точки зрения того, что они устроились на работу, ну фактически микроскопический. Зато, правда, раз деньги пошли, то люди стали себя лучше чувствовать. Опросы все показывают повышение социального самочувствия.

Елена Иванова: В смысле – меньше болеть, лучше себя чувствовать?

Никита Масленников: В том числе и меньше болеть, потому что они стали тратить эти деньги на медицину.

Алексей Зубец: Уверенность.

Никита Масленников: Наверное, когда-то это даст свой эффект. Но сейчас непосредственно для экономики, с точки зрения того, что они пошли и устроились на работу, не дало. Они в размышлениях. Вы знаете, я думаю, что здесь можно посмотреть последний опыт Италии. Там тоже очень все непросто, но тем не менее они пошли на некую такую гибридную схему базового дохода и социального контракта, когда определяется вот этот контингент населения, который действительно нуждается – ну, «неимущие» по-нашему, ниже черты бедности и так далее и тому подобное. Им 790 евро в месяц, так сказать, выплачивается. Но при этом вы обязаны дать на одно из трех предложений о заработной плате или о продолжении образования положительный ответ. Если положительного ответа нет – все, до свидания, снимаются.

Елена Иванова: А, то есть все-таки условия есть какие-то.

Никита Масленников: И второе – муниципалитет вам определяет фиксированное количество рабочих часов, которые вы должны отработать на благо вот этому поселку, городу, я не знаю, еще кому-то. Это уже, понимаете, некая гибридная форма социального контракта и базового дохода. И я думаю, что когда президент говорил в послании о социальном контракте – это, в общем, для нас перспективно. Он сказал, что примерно в течение пяти лет 9 миллионов человек может воспользоваться этим. Что-то от этого социального контракта, какие-то элементы есть в налогообложении самозанятых, еще что-то. Мы к этому идем. Но у нас базовая проблема, главная – посчитать и понять, кому это все нужно в первую очередь. Понимаете? Потому что разговоров об адресности огромное количество, а у нас элементарно базы данных об этих нуждающихся людях нет, она у нас в очень приблизительном состоянии.

Елена Иванова: Это действительно очень интересный вопрос: сколько сейчас вот этих категорий, сколько людей находится под опекой, под защитой государства? Сколько категорий и сколько мер?

Алексей Зубец: Смотрите. Мер социальной поддержки – их много. Собственно, там есть Фонд социального страхования, там есть пенсионное обеспечение и так далее. Но когда мы говорим… Вот Медведев Дмитрий Анатольевич не так давно сказал, что надо нарисовать портрет бедного человека. По-моему, там ничего рисовать не надо, а надо просто взять данные Росстата по портрету необеспеченной и малообеспеченной семьи – и там две основные категории. Первая – это малообеспеченные семьи, неполные семьи с большим количеством детей. Ну, то есть мать-одиночка с небольшим доходом и несколько детей – вот вам первая категория. Вторая категория – это семьи с инвалидами. И третья категория – это пенсионеры с какими-то заболеваниями.

Одна из наших проблем состоит в том, что поддержка как раз малообеспеченных семей с большим количеством детей сведена с федерального уровня на региональный, а далеко не все регионы могут выплачивать большие детские пособия. Москва, например, может. Еще несколько регионов могут этим малообеспеченным семьям с большим количеством детей выплачивать какое-то, в общем, немаленькое пособие, которое позволяет им не скатиться в нищету. Но есть регионы, которые этого не могут сделать просто физически. И отсюда эта проблема.

И если вернуться к теме социального государства – да, действительно, наше государство социальное. Но та социальная помощь, социальная поддержка, которую оказывают людям, – это не защита от бедности, это защита от нищеты. То есть вы не умрете с голоду, да, но никакого реального благополучия государство вам не гарантирует. Потому что тот уровень даже минимальной зарплаты и пенсии, который установлен у нас в стране, прожиточный минимум, чуть больше 10 тысяч – это ровно чтобы не умереть с голоду.

Елена Иванова: Спасибо. Игорь, а вы как относитесь к этой инициативе базового дохода и социального контракта? Вот она может прижиться как-то в России?

Игорь Николаев: Ой, прижиться… Судя по результатам опроса, она бы прижилась.

Елена Иванова: Ну, люди-то «за». А деньги есть на это?

Игорь Николаев: Вы же сказали, что больше 70% это поддерживают. Если это считать критерием того, приживется или нет, то, видите, большинство голосует. Ну а с точки зрения вообще, надо или нет, и почему столько людей ответило… Ну, отвечают, потому что… Ответ зависит от того, что люди ожидают в ближайшие годы. Если они не уверены, какие будут, с точки зрения благополучия, ближайшие годы, большинство и голосует, собственно говоря. А в скандинавских странах чуть больше 30% отвечают: «Да, базовый доход – это хорошо». Потому что там, с точки зрения социального самочувствия, совершенно другое положение. Поэтому это объяснимо. Но на мой взгляд…

Никита Масленников: Есть возражение.

Елена Иванова: Да, Бенедикт.

Бенедикт Вагнер: Я не совсем согласен с тем, что базовый доход автоматически является социальным, потому что… Посмотрим на такую ситуацию. Скажем, есть страна, и там, условно, 100 миллионов человек. 5 миллионов в данный момент получают какие-то пособия. Скажем, каждый получает 1 000 евро в месяц. Соответственно, выплачивается 5 миллиардов евро в месяц. Что случается, если вдруг беру и эти 5 миллиардов евро и хочу их раздавать всем 100 миллионам? Я не могу один евро тратить несколько раз. То есть получается, что у меня или в 20 раз меньше денег, которые я каждому даю, или я должен эти деньги откуда-то брать. То есть не совсем понятно, как это должно произойти. Или всем даю меньше, а это означает… это совсем не социально, потому что получается, что и богатые, и бедные будут получать деньги. Или я должен поднять налоги. Или я должен очень сильно урезать расходы в другом месте. То есть это очень сильно зависит от того, как я провожу эту реформу.

Елена Иванова: Спасибо.

Игорь Николаев: Я все-таки доведу. Ведь вы спросили, как я отношусь. Лично я отношусь скорее отрицательно, несмотря на то, что большинство… Ну, я попытался объяснить, почему у нас большинство говорит «да, нормально», ну, положительно относится. Потому что я только представляю, что гарантированно скажут: «Вот у вас будет столько». Да? И с точки зрения мотивации… Собственно говоря, один из аргументов, надо или не надо. Ну, это многих не слишком будет мотивировать, чтобы дальше…

Елена Иванова: Наоборот, будет провоцировать иждивенчество?

Игорь Николаев: Конечно. Давайте называть вещи своими именами. Я уж не знаю, сколько там – 800 или 900 евро – пообещали, что будут выплачивать. Для многих это будет демотивирующий фактор, с точки зрения…

Никита Масленников: Но ты принимаешь обязательства.

Бенедикт Вагнер: Проблема еще в том, что…

Игорь Николаев: Если зарегулировать это каким-то социальным контрактом, то может быть. А если просто так…

Никита Масленников: Поэтому социальный контракт напротив дохода. Это моя позиция.

Игорь Николаев: Кстати, если посмотреть опыт других стран, ну, нечто похожее есть, допустим, в штате Аляска, причем давно, с середины 70-х годов: там выплачивается каждому жителю штата 25% от всех доходов, которые получают от продажи нефти. Наибольшие выплаты были у нас три года назад, в 2015 году – чуть более 2 тысяч долларов на человека. Так вот, если посмотреть, а что с экономикой штата происходит, то доля валового регионального продукта штата Аляски в общем ВВП США за все эти годы… А мы смотрели специально.

Елена Иванова: Не выросла?

Игорь Николаев: Экономика развивается хуже по сравнению с другими. Хуже и хуже. Причем это однозначно. Ввели, и это все прослеживается.

Елена Иванова: Алексей, вы не считаете, что это как раз доказывает?

Алексей Зубец: Нет, это ничего не доказывает.

Игорь Николаев: Это доказывает как раз.

Алексей Зубец: Ничего это не доказывает.

Игорь Николаев: Это доказывает, прекрасно доказывает, что экономика развивается не очень хорошо.

Елена Иванова: Спасибо.

Алексей Зубец: Смотрите. Экономика штата Аляски – это сырьевая экономика, она зависит от сырьевых циклов. Население в Аляске очень небольшое, поэтому там добавленная стоимость от человеческого капитала небольшая.

Игорь Николаев: При чем тут сырьевые циклы? Ну, при чем тут это? Это же глупости.

Алексей Зубец: Поэтому, если она не развивается, значит, там надо посмотреть просто причины. Опять же те же самые…

Игорь Николаев: А причины как раз в этом.

Алексей Зубец: Международный опыт показывает, что та или иная добавка к зарплате, особенно в развитых странах, мы не берем Россию, она мало мотивирует людей к тому, чтобы работать или не работать. Если у человека есть потребность в самовыражении, если он хочет самореализоваться и добиться социального уважения и высокого социального статуса, он идет работать, если ему интересно работать. Если ему не интересно, он так или иначе будет сидеть либо на вот этом безусловном доходе, либо на пособии по безработице, либо на каких-то еще пособиях. То есть деньги в чистом виде (и это доказано современной психологией и всеми HR-исследованиями в области мотивации), деньги играют очень небольшую роль в части мотивации человек к труду. Поэтому доход, безусловный доход, действительно, он не мотивирует человека – искать работу или не искать работу. Если он хочет идти работать, он пойдет; если нет, то нет. Вот и все.

Елена Иванова: Спасибо, да. Господа, а давайте вернемся.

Никита Масленников: То есть это история про рыбу, которую можно съесть, но не про удочку.

Елена Иванова: Фатима очень интересно говорила, упомянула о такой теме, как важность информирования людей при любой попытке каких-то социальных изменений. Вот давайте вспомним 2005 год и попытку монетизации льгот, которая тогда имела место быть, и социальные протесты, которые тогда были. Никита, расскажите, пожалуйста, с чем была связана необходимость тогда этой реформы? И почему она провалилась?

Никита Масленников: Вы знаете, я бы не сказал, что она провалилась. Она, может быть, с громким выхлопом – там пришлось что-то корректировать, что-то быстро править. Но она не провалилась, она была, в общем-то, проведена в том замысле, в котором она была. Может быть, она растягивалась дольше. А с чем это было связано? Потому что у государства просто не было необходимых ресурсов на то время, чтобы выполнить все обязательства по принятым льготам. И люди претендовали, и люди не получали, и так далее и тому подобное. Решили: «Ну хорошо, давайте мы заместим это деньгами, начнем замещать». Ну, что-то получилось, что-то – нет. Тем не менее, в общем-то, путь-то был правильный. Потому что если набрали (а тогда еще многие советские были как бы не отменены и не пересмотрены), а у государства, знаете, нет средств, то надо тогда признать, что мы банкроты, что у нас нет денег. Либо тогда давайте поэтапно, по графику какому-то будем замещать вот эти якобы виртуальные права какими-то реальными деньгами. Вот тогда это было. Я согласен, что она не получилась в полном объеме. И не получилась прежде всего потому, что…

Елена Иванова: По-моему, она вообще не получилась. Ведь не получилась же?

Алексей Зубец: Смотрите, вот здесь…

Никита Масленников: Подождите, подождите, я все-таки хочу дополнить. А главный провал и главный урок вот этой монетизации был в том, что государство показало, что оно не умеет выстраивать коммуникации с теми, кого это касается.

Елена Иванова: Диалог с людьми. Вот то, о чем мы как раз говорим.

Никита Масленников: Диалога никакого не было. Разговора о том, что, почему, каким образом, не было. Все это было скомкано, в течение нескольких недель. Люди не поняли, что их ждет. И так далее и тому подобное. К сожалению, вот эта практика у нас из года в год тиражируется. То же самое блистательно повторили при повышении пенсионного возраста.

Елена Иванова: Но тогда были протесты. Ведь у нас же народ очень терпеливый. Но тогда действительно это был тот редкий случай, когда люди вышли на улицы в крупных городах.

Никита Масленников: Это была нормальная реакция, абсолютно.

Алексей Зубец: Смотрите, в чем здесь история?

Елена Иванова: Да. Алексей.

Алексей Зубец: История простая. Смотрите, это не только у нас, в других странах та же самая история. Мы говорим о безусловном доходе. Есть два варианта безусловного дохода. Есть вариант, когда просто раздают деньги и сохраняют социальные льготы. А есть вот швейцарский как раз вариант – там речь шла о том, что деньги раздаются, но при этом обрезаются социальные льготы.

И когда человеку предлагают выбирать между деньгами и обслуживанием со стороны социальных организаций, в том числе социальная медицина, человек выбирает социальную медицину и натуральные услуги. Потому что когда речь идет о получении социальных государственных услуг, он может на чиновника надавить. Есть такая история, как выборы, когда можно надавить на власть при помощи той или иной активности предвыборной. А на страховую компанию вы не надавите. Если есть определенная финансовая гарантия, предоставленная страховой компания – вот ровно столько они вам и предоставят. То есть у потребителя гораздо меньше маневра в части получения социальных льгот, когда он получает деньгами, а не натурой. Поэтому люди против того, чтобы получать деньгами, а не натурой. Натурой больше. И натура, в общем, понятна.

Елена Иванова: Конечно.

Алексей Зубец: И она не подвержена инфляции. Поликлиника не сожмется от времени в связи с инфляцией, а деньги сожмутся.

Елена Иванова: А деньги пропадут.

Алексей Зубец: Собственно, когда были вот эти протесты, они имели чистое и очень понятное экономическое обоснование. Люди понимали, что рано или поздно эти деньги сожмутся – и вместо какой-то реальной помощи они получат сумму, которая точно ее не покроет. Собственно с этим было все связано.

Елена Иванова: Да, Бенедикт.

Бенедикт Вагнер: Насчет Швейцарии хочу сказать, что центральной темой в этом разговоре было, во-первых, то, что если государство, которое находится в Европе, где есть соглашения, по которым люди могут свободно передвигаться из других стран Европы в Швейцарию, люди, естественно, опасались, что сейчас все приедут, захотят в Швейцарии жить и получать этот безусловный доход.

Другой вопрос еще в том, что они сказали… Вот референдум был именно по этому вопросу. А потом швейцарский парламент должен был уже решить, как это осуществить в бюджете конкретно. И конечно, многие сказали… На самом деле это не предполагалось там, сам референдум. Они не сказали, как это должно осуществиться. Соответственно, конечно, люди сказали. Непонятно, откуда эти деньги будут браться. И что парламент потом в итоге должен решить, чтобы эти деньги были?

Алексей Зубец: И непонятно, что будет с социальными льготами, которые… Ну, то есть не будет ли перетекания из социального кармана в карман раздачи денег? И люди этого очень боятся.

Елена Иванова: Спасибо, да. Ну давайте вернемся все-таки к федеральному посланию, к той его части, которая касается социальных гарантий. Игорь, как вы считаете, какие ключевые, какие наиболее важные моменты озвучил президент? И что в этой связи будет сделано в ближайшем будущем?

Игорь Николаев: Нет, ну как он и озвучил, мы все слышали – это то, что касается новых льгот для тех же многодетных семей, для семей, где есть дети-инвалиды.

Никита Масленников: Субсидирование ипотеки.

Елена Иванова: Какие из них наиболее важны и приоритетны?

Никита Масленников: Так они и есть. Они целевые все.

Игорь Николаев: Они все такие точечные, они важны, особенно семьям, которых они коснутся, безусловно.

Елена Иванова: Но эти меры – это действительно прорыв, это действительно какие-то меры, которые помогут?

Игорь Николаев: Нет.

Елена Иванова: Нет?

Игорь Николаев: Нет конечно. Ну, это даже по форме видно, что это точечные, совершенно конкретные меры. Вот системные меры – это были бы другие, действительно. Если был бы анализ причин, а почему у нас происходят такие вещи, такая динамика реальных располагаемых денежных доходов населения, тогда надо было бы залезть в структуру этих доходов. Тогда бы выяснилось, что у нас за 2000-е годы до рекордных уровней выросла доля социальных выплат, ну, в общих доходах населения. Вот это очень принципиально и важно. А доля доходов от предпринимательской деятельности снизилась в два раза. Доля доходов от собственности в доходах населения существенно снизилась. Вот от предпринимательской деятельности: в 2000 году доля доходов от предпринимательской деятельности в общих доходах населения была больше 15%, а сейчас – 7,5%. В два раза. А доля социальных выплат – около 20%. И это рекордно высокий показатель – около 20%, 19,5%.

То есть что получается? Вот Никита Иванович уже у нас упомянул эту заезженную, конечно, формулу про удочки и рыбу. Можно раздать удочки, а можно раздавать рыбу. Вот когда у нас доходы от предпринимательской деятельности так существенно сокращаются, то, конечно, мы по-прежнему раздаем рыбу, а не удочки. И таким образом… Вот это была бы системная подвижка какая-то по сравнению с тем, о чем было сказано: «Здесь добавим, здесь льгота». Но этого-то не было. Поэтому никаких, к сожалению, системных мер не было. Поэтому та тенденция по динамике реальных доходов, о которой я уже сказал (и Росстат у нас отчитался – в январе снова минус 1,3% в годовом выражении), она сохранится. Несистемные точечные меры – они способны подправить ситуацию только для определенных категорий, но не в целом.

Алексей Зубец: Подождите, а Путин ничего не говорил о развитии экономики в послании, о росте ВВП и разгоне экономики? Он ничего не говорил?

Игорь Николаев: А вы не слышали, что я говорил? Что рост экономики у нас есть…

Алексей Зубец: Вы говорите о том, что это раздача рыбы, а не удочек.

Игорь Николаев: Я говорил о том, что у нас сейчас рост экономики есть, и это факт, но не сопровождается ростом доходов населения. Вот и все.

Елена Иванова: Спасибо. Алексей, а вы как считаете, вот те меры, которые озвучил президент, они действительно системные и помогут?

Алексей Зубец: Ну, здесь я отчасти соглашусь, потому что действительно, когда мы говорим о социальной поддержке, то это действительно раздача каких-то кусков от пирога, которые не растет. Для того чтобы каждому досталось больше, пирог должен увеличиваться. Поэтому в послании Федеральному Собранию была часть про развитие экономики. Она была в конце, десятой по счету. В общем, она как-то не очень вызвала большой интерес, в том числе и СМИ. Но, с моей точки зрения, это ключевая история, потому что совершенно очевидно, что без экономического подъема про все остальное можно забыть. Если у нас не будет дополнительных ресурсов на поддержку малоимущих…

Смотрите, раздавать удочки довольно глупо, это невозможно. И собственно, это ни к чему не приведет. Потому что есть два пути разгона экономики. Можно опять же дать каждому возможность копать свой огород – это малый бизнес, раздать удочки. А можно создавать крупные производства сверху. То есть главное средство для борьбы с бедностью – это государственная политика по развитию крупного сырьевого, ориентированного на экспорт бизнеса. Другого, других возможностей для борьбы с бедностью, кроме строительства второго, третьего, четвертого, пятого «Газпрома»…

Никита Масленников: Категорически против.

Елена Иванова: Очень спорно, да.

Алексей Зубец: Сейчас. Можно я закончу? Потом вы скажете. Параллельно существующие крупные структуры, ориентированных на экспорт, занимающихся удобрениями, я не знаю чем, химией, металлургией. Вот это единственный способ борьбы с бедностью – почковать «Газпромы», чтобы он был в нашей стране не один, а двадцать пять.

Елена Иванова: Никита, я вижу, что на сто процентов вы не согласны.

Никита Масленников: Да не то что я не согласен. Мы примерно с разных концов об одном и том же говорим. Да все мы об этом думаем. Ну, что мы тут? Мы же будем спорить по деталям. Проблема в том, что не надо нам двадцать пять «Газпромов», нам бы с этим разобраться.

Алексей Зубец: Это вам не надо, а стране надо.

Никита Масленников: Стране?

Алексей Зубец: Стране.

Никита Масленников: Стране нужен другой совершенно экономический смысл – не сырьевой, а высокотехнологичный. Это первое.

Алексей Зубец: Нет, не будет у нас…

Никита Масленников: Не прерывайте меня!

Алексей Зубец: Нет у нас и не будет несырьевых смыслов.

Никита Масленников: Вы не верите? Ну и не верьте.

Алексей Зубец: Я не верю.

Никита Масленников: И оставайтесь с вашим безверьем на этой кафедре. А я скажу, так сказать, вернусь к посланию, вернусь к Владимиру Владимировичу Путину. Четыре системных проблемы экономики – как условия вообще на самом деле, по логике послания, борьбы с бедностью и повышения эффективности социальной политики, отдачи от экономического роста. Никто задачу выхода на трехпроцентные темпы роста не отменял. Президент четко сказал. Поэтому не надо нас упрекать, что мы хотим закрыть экономический рост и экономику. Чушь собачья! Ну, четыре проблемы, о которых сказал Путин, надо их понимать.

Первое – производительность труда. Если в Ирландии 99 долларов в час, а у нас 26,7 – вот вам уже вызов. Второе – это деловая среда, это инвестиционная активность, это в том числе малый и средний бизнес и так далее и тому подобное. Не «Газпромы» спасают Россию и создают рабочие места, а малый и средний бизнес. Вот и все.

Алексей Зубец: Ничего подобного. Даже близко не так.

Никита Масленников: Да спорьте со мной сколько хотите! И не прерывайте меня, пожалуйста.

Алексей Зубец: У нас 1,5% населения…

Никита Масленников: Третья системная проблема экономики, которую надо решить, – инфраструктура. Создает рабочие места и требует квалификации? Создает. Четвертая система проблема – недостаток квалифицированных кадров. И эти квалифицированные кадры не могут заработать. Для этого нужна научно-технологическая база, для этого нужен серьезнейший структурный маневр в государственных расходах – больше на образование и медицину. Вот вам еще одна системная мера, о которой говорил Игорь. Непрерывное образование взрослых – это что такое? Раз в пять лет человек просто по логике сегодняшней экономики, особенно цифровой, должен менять свои профессиональные компетенции и так далее и тому подобное, иначе он неконкурентоспособный.

Елена Иванова: Повышать?

Никита Масленников: Значит, он должен иметь возможность учиться. Где эта система непрерывного образования взрослых? Ну объясните мне, пожалуйста, где она. Я вот хочу знать.

Алексей Зубец: Она России не нужна, поэтому ее и нет.

Никита Масленников: Она вам не нужна. А тем поколениям, которые вышли на рынок труда, она вот так необходима!

Алексей Зубец: Это называется карго-культ: «Вот это есть в Европе, это есть в Америке».

Елена Иванова: Это что такое?

Алексей Зубец: Карго-культ – это такое интересное явление, когда туземцы тихоокеанских островов… значит, к ним прилетали самолеты американские во время войны, привозили помощь, банки с едой и так далее. Когда война закончилась, самолеты улетели. И туземцы подумали: «Наверное, если мы построим самолеты из соломы, он привлечет другие самолеты, они прилетят и принесут нам много разной еды».

Елена Иванова: То есть это бездумное и слепое копирование?

Алексей Зубец: То есть это по факту строительство некоего симулякра, который должен привлекать к нам какие-то ресурсы. Вот все, что коллега только что рассказывал – это карго-культ, строительство соломенного самолета, который должен к нам привлекать какие-то ресурсы.

Никита Масленников: Вы не к мне-то обращайтесь. Вы обратитесь к господину президенту Российской Федерации и скажите, что он занимается симулякрами и карго этим самым…

Игорь Николаев: И картонными самолетами.

Алексей Зубец: «Вот сейчас мы будем развивать цифровую экономику…»

Елена Иванова: Господа, не одновременно!

Алексей Зубец: «И нам будет манна небесная, на нас упадут все ресурсы». Не упадут, потому что Россия опоздала по времени…

Никита Масленников: Да нам их самим создавать надо. Ну что же вы?

Алексей Зубец: Да конечно. Вот создайте соломенный самолет. Вот то, что вы построите…

Елена Иванова: Игорь, мы потянем двадцать пять «Газпромов»?

Никита Масленников: Ваш «Газпром» – это и есть соломенный самолет. Рано или поздно это все…

Игорь Николаев: Двадцать пять «Газпромов»?

Елена Иванова: Да.

Игорь Николаев: Ну нет конечно. Не двадцать пять «Газпромов». Хорошие слова говорят про малый и средний бизнес, да? Не «Газпромы», а малый и средний бизнес. Но одновременно налог на самозанятых. Не будем эксперимент на десять лет продлевать, а уже, как Силуанов сказал, со следующего года распространим на всю страну. Вот как это сейчас сочетается?

Елена Иванова: Ну, если мы обсуждаем реальные вещи, реально ли у нас построить вот ту высокотехнологичную экономику, о которой Никита говорил?

Алексей Зубец: Нет, нереально, нереально.

Никита Масленников: Нереально? Ну сдавайтесь тогда.

Игорь Николаев: Я говорю о том, что социально может поддержать. Не надо одновременно принимать меры, которые дестимулируют эту активность того же малого бизнеса. А на «Газпром»? Да нет конечно! Во-первых, это совершенно нереально. Во-вторых, это не решит эту проблему.

Никита Масленников: Вот сейчас представитель скажет…

Игорь Николаев: Вот что самое главное. А когда люди действительно будут… Мне понятно, почему такое происходит. Представьте, что люди в большей степени зависят от своего предпринимательского дохода, от дохода на собственность. Ведь эти люди становятся гораздо более самостоятельными и независимыми. Поэтому, я думаю, не просто так у нас происходили такие трансформации на протяжении десятилетий, а потом такие пропорции.

Елена Иванова: Спасибо. Бенедикт, вы хотели добавить.

Бенедикт Вагнер: Я не совсем понимаю этот разговор про симулякры. Потому что идея, что отставали, никогда ничего хорошего не будет – это самый лучший способ, чтобы ничего не было, на мой взгляд. Потому что все можно. Технологии меняются с абсолютно бешеной скоростью. Технологии, которые надо было знать десять лет назад, их уже может не быть. Поэтому что мешает заниматься теми технологиями, которые есть на сегодняшний день? Я не понимаю, почему это невозможно. Я очень часто встречаюсь с людьми очень способными, у которых отличные идеи, они здесь, в России. Я не понимаю, почему они не могут ничего не сделать. Конечно, могут.

Елена Иванова: Спасибо. Фатима, вы как считаете, какими должны быть сегодня приоритеты?

Фатима Сулейманова: Мне как гражданину очень не хочется свыкаться с мыслью, что мы сырьевой страной так и останемся, это наша участь, и будем молиться на цену на нефть, и от этого будет зависеть, какие у нас пособия, какая у нас пенсия и все остальное. Нет, мне кажется, мы должны двигаться в этом направлении, безусловно.

А что касается льгот и послания президента. Безусловно, это были ключевые, такие больные точки в нашей социальной политике. Это семьи с детьми. Это надо было делать, безусловно, надо было делать. Но в то же время общее впечатление, что мы как бы латаем дыры, не имеем какой-то такой концепции социальной политики лет на десять вперед – вот это точно, абсолютно такое впечатление. И это по всему, что делается, начиная от заморозки пенсий. То есть сначала столько средств было потрачено на то, чтобы разрекламировать саму идею, что вот каждый гражданин может стать миниинвестором. И только-только мы начинаем в это верить – раз! – и все это закончилось.

Елена Иванова: Ну, цель, которая позиционируется, – это добиться естественного прироста населения к 2024 году.

Фатима Сулейманова: Ощущение, что власть сама не знает, что ей завтра придется делать. И как нам тогда рассчитывать? Как нам строить свои планы? Вот это очень сильно подрывает, конечно, доверие ко всему, что будет.

Елена Иванова: Да, Игорь.

Игорь Николаев: Вы знаете, у меня вообще такое впечатление… Вот здесь я не уверен, что я прав. Вот эти меры касались многодетных семей, ну, многие касались, по ипотеке, да? В большей степени власть просто озабочена была тем, что 2018 год – это же первый год спустя почти десятилетие, когда численность страны сократилась абсолютно. То есть даже миграционный прирост не перекрыл естественную убыль населения. А мы помним несколько лет назад вот эти все рапорты, что у нас прирост. И тут вдруг – все! И объясняй потом, не объясняй, демографическая яма 90-х годов, но это факт.

И вот с этим надо что-то делать. Поэтому: «Давайте стимулировать, чтобы было много у нас семей с тремя детьми». Вот в большей степени на это были направлены эти меры. Поэтому-то и получилось, что это не системные меры, а они на самом деле призваны решать другую задачу. И это неправильно.

Елена Иванова: Вот одна из мер, на мой взгляд, важнейших – это индексаций пенсий сверх прожиточного минимума. Алексей, скажите, как вы относитесь к этому?

Алексей Зубец: Ну, это очень хорошая мера. В общем, пенсии должны расти в реальном исчислении. Сейчас у нас существует порядок, при котором пенсии индексируются на инфляцию, и в реальном исчислении они просто не растут. И пенсионеры… Ну, смотрите. Если мы хотим поддержать российскую экономику, надо раздать деньги бедным, потому что понятно, что бедные не пойдут покупать дорогие импортные товары, а они пойдут покупать продовольствие российского производства, какой-то ширпотреб, очень часто того же российского производства. Это одновременно решает две проблемы. Первое – поднимает уровень самих бедных. А с другой стороны, это вливание денег в экономику.

Поэтому то, что пенсии должны и вообще социальные пособия, не только пенсии, а и стипендии студентов и все остальное должно расти быстрее инфляции – это совершенно точно. Это такая кейнсианская история: вбрасываем деньги в экономику, чтобы она заработала.

Смотрите, у нас надо снижать, безусловно, налогообложение малого и среднего бизнеса. Есть практика, есть модели отрицательных налогов, когда людям просто доплачивают за то, что они ведут где-то бизнес, который в условиях налогообложения невозможен – ну, либо он вообще нулевой, либо отрицательный. Им доплачивают за то, что они работают, создают рабочие места, которые в свою очередь уже облагаются налогами. И это приводит к развитию экономики.

Не мы первые пошли по этому пути. Есть масса примеров, есть масса моделей. Ну, посмотрите, как китайцы развивают свою экономику при помощи массовых инвестиций в инфраструктуру. То есть ничего сложного в этом нет. И нам надо просто двигаться по этому направлению, потому что наша задача – все-таки, в конце концов, понимать, что (здесь я соглашусь с коллегой) нынешний набор мер ситуативный. Вот надо сегодня поддержать бедных – давайте понизим ипотеку, им что-то кинем, чтобы люди покупали квартиры, потому что в последнее время квартиры не распродаются.

Никита Масленников: Понизим ставку.

Алексей Зубец: То есть, смотрите, здесь меры про ипотеку, которые были в послании Федеральному Собранию, – это еще и поддержка бизнеса. Потому что у нас в последнее время растут доходы среднего класса. У нас не растут богатые, у нас богатые стагнируют, потому что они завязаны на бизнес. У нас растет средний класс, и это хорошо видно по рынку новых автомобилей. И у нас не растут нижние группы, то есть те люди, которые живут на пособия. То есть у нас пирамида расслаивается, причем она так расслаивается странным образом. И впрыскивание денег в экономику, в поддержку бедных и увеличение пенсий и социальных пособий выше инфляции – это будет как раз поддержка базы экономики. И потом эти деньги пойдут по всей структуре.

Елена Иванова: Интересно. Игорь, действительно растет у нас средний класс, да?

Алексей Зубец: Да машины же – у нас на 10–15% каждый месяц, рапортуют производители, продается больше, чем в прошлом году. Эта тенденция не прекратилась. В январе был прирост продаж, он был самый маленький за последнее время. Ну, просто эффект высокой базы. Тем не менее продажи новых автомобилей растут.

Елена Иванова: Это кредиты, наверное?

Алексей Зубец: В том числе и кредиты. Поэтому когда мы говорим о реальных доходах, о том, что они стагнируют, надо понимать, что там кредиты зашиты. Если мы отбросим кредиты, они будут расти.

Елена Иванова: Спасибо.

Игорь Николаев: Кредиты мы не можем отбросить, потому что это неправильно.

Никита Масленников: Резко потребление упадет, вот и все, просто-напросто.

Игорь Николаев: Это обязательные выплаты, которые надо учитывать. Это методология так считает.

Никита Масленников: Как вы отбросите кредиты? У нас рухнет розничная и оптовая торговля.

Алексей Зубец: Мы говорим о расчетах показателя росстатовского, а не о запрете кредитования.

Никита Масленников: Ну, я понимаю. Просто макрозависимость очевидная.

Алексей Зубец: Кстати, я недавно, на днях анализировал кредитное поведение населения. У нас на самом деле большой спрос на кредиты, и он сохраняется. У нас процентов на 25–30 за последний год, год к году, если мы возьмем январь, выросли просто кредиты, в том числе автокредиты. Спрос на ипотеку у нас падает. То есть у нас падают цены на недвижимость, падает спрос на ипотеку. И те меры, которые анонсировал Путин, они как раз нацелены на то, чтобы поддержать ипотечное кредитование, а вслед за этим – сектор жилищного строительства. Это совершенно разумная мера, которую можно только приветствовать

Елена Иванова: Спасибо. Господа, к сожалению, совсем мало времени остается. Давайте попробуем какой-то итог подвести, резюмировать. Никита, вот какой должна быть социальная политика государства? Буквально три меры назовите, самые важные, на ваш взгляд, самые нужные.

Никита Масленников: Я три принципа изложу. Во-первых, она должна быть максимально адресной и доходить до тех, кому это необходимо.

Во-вторых, она должна выходить за пределы традиционного понимания, потому что у нас огромное количество политик, которые дают социальную отдачу: тот же самый малый и средний бизнес, пожалуйста, то же самое кредитование жилищное, та же самая поддержка жилищных застройщиков. Это все социальные вещи.

И третье – конечно, нам нужно продумать, каким образом мы обеспечиваем себе конкурентоспособность людей на рынке труда, как они в течение своей трудовой всей карьеры имеют возможность зарабатывать достойно. Вот это. И политика занятости другая, и образовательная политика другая, это и обеспечение, естественно, услугами медицинскими в новом качестве. Вот это все вместе, вот эти три кита – это как раз, по-моему, основа для социального государства.

Елена Иванова: Спасибо, Никита. Бенедикт, вы как считаете?

Бенедикт Вагнер: В принципе, я согласен с этим. Я как раз за то, чтобы раздавать побольше удочек – именно в переносном смысле, не в прямом, конечно. Как раз нужны люди, которые верят в себя, нужны люди, которые образованные, нужны люди, которые здоровые. И как раз на этом строится развитие экономики, на мой взгляд. И именно на это должны быть нацелены средства.

Елена Иванова: Спасибо. Игорь, ваше мнение?

Игорь Николаев: Политика государства должна строиться так, чтобы уровень доходов, уровень благосостояния граждан в меньшей степени зависел от того, что даст государство, а в большей степени – от предпринимательских доходов, от доходов от собственности.

Никита Масленников: От инвестиций населения.

Игорь Николаев: Ну, естественно, само собой. Вот если так будет строиться, с таким креном, с таким уклоном, с такой направленностью, то все будет нормально, с точки зрения…

Елена Иванова: Ну, это общий вектор. А все-таки конкретные действия, конкретные меры?

Игорь Николаев: Конкретные меры? Не надо вводить налоги типа на самозанятых, не надо повышать налоговую нагрузку. Отстаньте от них пока! Тем более пока у вас такая динамика с реальными располагаемыми денежными доходами. Измените сначала, чтобы к лучшему дело шло. Вы потом возьмете гораздо больше, когда они встанут на ноги, станут малым бизнесом, средним. Вот не надо. А хочется, я понимаю, стричь уже сейчас. Вот этого надо отказаться. Конкретная мера?

Елена Иванова: Спасибо, спасибо.

Фатима Сулейманова: В продолжение. Ждем-то уже очень давно, не трогаем налоги, а все не происходит и не происходит. И сколько еще надо подождать? Что нужно предпринять? Конечно же, адресная помощь, помощь самым низкообеспеченным – это безусловно. Но не забывать про заработную плату, потому что если будет достойная заработная плата, то многие другие проблемы отпадают. Плюс сама пенсия – производная от заработной платы. И не нужно будет до нее доплачивать ни регионам, никому. Ну и слышать общество. Уступку обществу – это не слабость, а это, наоборот, зрелость власти.

Елена Иванова: Готовность к диалогу, да. Алексей, резюмируйте, пожалуйста.

Алексей Зубец: Социальное государство – это государство, в котором люди богатые, то есть благополучные и счастливые, то есть веселые, богатые, здоровые люди. Для этого нужны ресурсы. Государство должно эти ресурсы откуда-то взять. И если мы говорим о мерах, то это прежде всего, как я уже сказал, развитие крупного бизнеса, ориентированного на экспорт. Потому что вот эти истории про человеческий капитал имеют право на существование, но это очень длинная история, а людям надо давать деньги сегодня. Поэтому – крупный бизнес.

Елена Иванова: Спасибо. Ну что же, сегодня говорили о мерах социальной поддержки и защиты российских граждан.

А я напоминаю, что «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О государственных преобразованиях в социальной сфере

Комментарии

Эдуард
При всем многообразии обсуждения вопросов полностью исключается влияние главной движущей силы на общество, капитализма , таким образом все решения и предпосылки являются неверными.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты