«Поведение – это зеркало, в котором каждый показывает свой облик». Иоганн Гёте Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня: Социальное воспитание в современном обществе ничем не регламентировано. В советские времена существовал Моральный кодекс строителя коммунизма. Сегодня по понятным причинам его нет. Как нет и нового этического кодекса, который мог бы определить нормы поведения в российском обществе. Хорошо это или плохо? Как найти грань морального и аморального поведения сегодня? Анастасия Урнова: Такое распространенное словосочетание, как морально-этические нормы, тем не менее многие понимаю по-разному. Одни думают о правилах поведения в общественном месте. Другим на ум приходит свод корпоративных правил. Третьи вспоминают то, чему родители учили с детства. Что же такое мораль и этика? От кого зависят наши ценностные ориентиры? Будем разбираться сегодня. Дмитрий, давайте начнем прямо с азов. Мораль и этика – что это такое? Я понимаю, что это огромный курс, но если коротко… Дмитрий Носов: Ну, общество в принципе не может существовать, если нет каких-то норм, в которых все уверены. Когда мы идем по улице и спрашиваем, как нам пройти в нужное нам место, то мы не предполагаем, что тот, к кому мы обратились с вопросом, нам соврет. Потому что есть нормы, без которых вообще социальное существование невозможно. И проблемы начинаются тогда, когда почему-то привычные людям нормы перестают работать. Вот это проблема. И тогда приходится вступать в свою функцию этике, которая должна размышлять о том, почему нормы перестали работать, какие нормы свое отжили, какие нормы нам нужны в настоящее время. Анастасия Урнова: Спасибо. Ольга, этикет является частью морально-этического кодекса? Ольга Мерц: Да, безусловно. Этикет – одна из составляющих, которая, конечно, тоже видоизменяется либо отсутствует. Это то, что подчас мы наблюдаем в нашей сегодняшней действительности. Анастасия Урнова: Юлий, так или иначе сегодняшняя Россия – это в некотором смысле правопреемница СССР. Давайте сначала посмотрим немного в историю. Вы не согласны, что современная Россия – правопреемница СССР? Юлий Нисневич: В чем? Вопрос: в чем? Анастасия Урнова: Ну, например, если мы говорим о морально-этических нормах. Какие они были тогда? И много ли говорить, что был какой-то консенсуальный свод правил? Юлий Нисневич: Его точно не было. Тем более что есть, друг, одна преемственность, очень серьезная, называется она «человек советский». Есть такое исследование на эту тему, оно проводится. Я последнее время много этим занимаюсь. Сейчас мы имеем в нашем обществе где-то порядка 60–70% людей, которые относятся типологически к категории «человек советский». Анастасия Урнова: А что это значит? Юлий Нисневич: У этой довольно интересной конструкции есть набор определенных характеристик этого социального феномена. Кстати, одна из этих характеристик чисто морально-этическая и называется «двоемыслие». Это еще по Оруэллу. То есть когда люди заранее знают, что они говорят не то, что есть на самом деле. И вот это, к сожалению, мы унаследовали в полной мере. И вторая норма, которая существует у «человека советского», – это так называемая черная зависть, то есть когда люди не хотят… Вот завидуют человеку. Но когда завидуют человеку моральному, то хотят быть лучше и стремиться к этому. Советская этика предусматривала так называемую черную зависть – чтобы всем было плохо одинаково. Анастасия Урнова: Интересно! Юлий Нисневич: У нас есть такой набор. И еще есть целый набор, я могу долго про это рассказывать. Это огромное социологическое исследование. Анастасия Урнова: Я хочу тогда вспомнить Моральный кодекс строителя коммунизма. Мы его даже сейчас выведем на экран, чтобы тот, кто его не знает, тот узнал, а кто вдруг забыл, тот мог вспомнить. Татьяна, вопрос: насколько он был реальным? Или, как говорит Юлий, это действительно то, что декларировалось, но в действительности люди его не разделяли? Татьяна Двуреченская: Вы знаете, я думаю, что о реальности здесь вряд ли можно говорить, что он был реальным. Но то, что он существовал… Анастасия Урнова: Ну как же? «Один за всех, и все за одного». «Кто не работает – тот не ест». Татьяна Двуреченская: Я абсолютно с вами согласна. И со всем, что здесь написано, каждый из нас бы согласился. Но другой вопрос – это теоретический аспект. И совершенно другое – это практическая этика, то есть как человек поступает в жизни. В определенной степени коллега уже говорил об этом. Поэтому Моральный кодекс (я тоже могу согласиться) должен быть. На самом деле тогда он был, и это были какие-то определенные рамки, которые удерживали людей. Но тем не менее… Анастасия Урнова: Удерживали ли они? Юлий Нисневич: Нет, эти рамки точно не удерживали. Татьяна Двуреченская: Во всяком случае, можно сказать, что и удерживали. Но, с другой стороны, все-таки это считалось неким ориентиром и в реальной жизни. Тем не менее от практики это, конечно, далеко. Анастасия Урнова: Алексей, так или иначе мы понимаем то, что пропаганда этих норм, правильного отношения к окружающим людям, к своей стране начиналась буквально с букваря. Мы помним, что в советские годы ты открывал букварь – и буквально на второй странице ты видел большой портрет Ленина. И твои главные слова – это «Родина, мама, Ленин». Почему получается, что это не работало? И оказывается, что все эти вещи оставались на бумаге? Алексей Красиков: Я не думаю, что это не работало. У людей не было альтернативы особой. То есть был период, когда люди не видели альтернативного вариант. Это 60–70-е и все, что с этим связано. И когда у человека нет альтернативы, а у него есть только одна идеологическая конструкция, то, в принципе, и противоречий особых сильно публично не возникало. Я говорил в своих работах, что когда Цукерберг сделал Facebook, вот тогда все, в принципе, стало понятным. Когда у человека есть альтернатива, которую он в любой момент видит, у него возникают очень большие сомнения по поводу того, что мы называем нормами. Потому что это вообще тема такая очень социально красивая, упакованная очень неплохо, но в реальности… Вот я занимаюсь неврозами 11 лет, тревожными сложными расстройствами. И я могу много рассказать о том, что мы имеем в отделениях психоневрологических диспансеров по поводу норм и правил. И в большей степени мы обязаны этим именно этой истории, потому что воспитывают людей, которые потом страдают паническими атаками, неврозами, депрессиями и тревожными расстройствами. Это именно те самые нормы и правила. Анастасия Урнова: Из-за того, что люди им не соответствуют? Или в чем проблема? Наоборот, есть же на что опереться. Алексей Красиков: Проблема в том, что возникают внутренние противоречия между современными реалиями и тем, что мы называем убеждениями. И когда возникают противоречия между убеждениями о нормах, правилах и неким внутренним современным желанием о правах и свободах современного человека – вот тут начинаются невротические проблемы. Анастасия Урнова: Людмила, чтобы нам перейти в день сегодняшний, хочется все-таки разобраться. А что же было в основе морально-этического кодекса советского человека, если не то, что было выбито и написано? Людмила Булавка-Бузгалина: Спасибо за вопрос. Я одновременно подискутирую со многими, кто здесь есть. Анастасия Урнова: Прекрасно! Людмила Булавка-Бузгалина: Говорили, что вот там написано одно, а люди, дети с детства действовали по тому, как написано. Да, слово имеет значение, но не оно было определяющим. Поступки родителей, когда они видели, как их отцы поднимали и строили заводы, когда их отцы возвращались с войны или уходили их братья добровольцами и погибали. Вот что определяло этический принцип людей, но не слово. Скажите, пожалуйста, когда в апреле 66-го, 1966 года произошло страшное землетрясение в Ташкенте, туда поехали люди, которые… Ну нельзя было считать тех же литовцев, которые ехали туда, бомжами, которые ехали туда, чтобы только заработать деньги и получить жилье. Эстонцы, грузины, русские, белорусы, украинцы – то есть люди разных народов ехали туда. Это не этический ли принцип? У нас сейчас говорят, что мы должны исходить из десяти заповедей Библии: не укради, не убей и так далее. Отметьте, что «не». Анастасия Урнова: Так говорят православные. Людмила Булавка-Бузгалина: Да, православные. Во-первых, сегодня провозглашают его как господствующий моральный императив. А я хочу спросить: почему мы тогда не берем наследие ислама или других конфессий? Почему? Это неправильно. Второй момент. Моральный кодекс утверждает, что… Он стал такой копией, может быть, плохой копией этих заповедей. Я тоже не согласна, потому что десять заповедей утверждают иное: не делай плохо. А вот этический принцип, из которого люди исходили… Вы думаете, кто-то в Советском Союзе читал этот моральный кодекс? Ну правильно, когда вступали в партию, в комсомол, то читали. Анастасия Урнова: Я думаю, что это неизбежно. Людмила Булавка-Бузгалина: Но не это было определяющим. Анастасия Урнова: Как минимум, пожалуйста, «что такое хорошо, а что такое плохо». Вот это все знали. Людмила Булавка-Бузгалина: Вот! Это знали, вы совершенно правы. И второй момент. Конечно нет, потому что этический принцип человека, вот той красной линии… А в СССР была и красная линия, и серая, и черная линия. Так вот, я говорю не о серой линии, о которой говорил Юлий Анатольевич, а говорю о красной линии. Так вот, красная линия. Мораль понимала: «Это моя личная ответственность за интересы другого». И я назову, пожалуйста: командир отряда, который вывел в Белоруссии группу, целый отряд евреев, которые бежали с оккупированных территорий. Это моральный человек? Анастасия Урнова: Юлий, вы не согласны с этим? Юлий Нисневич: Ну, потому что это легенда, абсолютная легенда в советском обществе. В любом обществе есть люди с высокой моралью. Давайте просто это поймем. Мы в любом обществе найдем вот такие примеры. Но это не характеристика общества. Дмитрий Носов: Помощь в результате наводнения в Крымске. Юлий Нисневич: Конечно. Просто нам приводят примеры, которые называются подменой понятий. Понимаете, в чем дело? В любом обществе есть люди… Вообще, кстати, большинство людей, в общем, в принципе, хорошее. Правда, в каждом человеке намешано все, вам психологи скажут. От плюсов до минусов – есть все. Вопрос в том, как человек сам себя выстраивает в этой системе. И в любом обществе есть люди, которые будут и другим помогать, и так далее. Но вопрос в том, является ли это доминантой в том или ином обществе. Вот в советском обществе это не было доминантой абсолютно. Анастасия Урнова: Дмитрий… Людмила Булавка-Бузгалина: Сегодня является определяющей этическая состоятельность человека. Вспомните советский кинематограф. Деньгами людей наказывали, «Дело Румянцева». Когда человек отказался… Анастасия Урнова: Ну простите, советский кинематограф все-таки очень пропагандистский. Юлий Нисневич: Вы вспомните историю про советских жуликов, которых потом сажали. Людмила Булавка-Бузгалина: А я говорю о красной линии. Юлий Нисневич: Да нет красной линии. Людмила Булавка-Бузгалина: А вот серая линия, черная линия… Юлий Нисневич: В советском человеке было двоемыслие: он говорил одно, а делал другое. Людмила Булавка-Бузгалина: Именно поэтому мы победил фашизм. Анастасия Урнова: Дмитрий, мне интересно, каким образом формировался вообще морально-этический кодекс советского человека. И мне кажется, что, возможно, было необходимо насаждать его сверху. Почему? Потому что все-таки Советский Союз – это результат революции. Мы понимаем, что культурные низы оказались наверху. Интеллигенция выслана, в ссылке, ну или просто лишена возможности громко говорить. К чему это приводит, в первую очередь с морально-этической точки зрения? Дмитрий Носов: Ну, на самом деле советская этика – это вообще катастрофа, потому что, с точки зрения Маркса, мораль – это извращенная форма сознания, которая защищает эксплуататоров от эксплуатируемых, внушая им ложные идеи. Татьяна Двуреченская: Это с точки зрения Маркса. Дмитрий Носов: Да-да-да Людмила Булавка-Бузгалина: Это вы говорите об идеологии. Дмитрий Носов: Да. Людмила Булавка-Бузгалина: Это он говорил об идеологии, не об этике. Дмитрий Носов: А когда возникает Советский Союз, то нужна какая-то моральная конструкция. А моральной конструкции нет и быть не может, потому что революционное сознание пролетариата… Юлий Нисневич: Диктатура пролетариата. Какая в этом мораль? Это просто аморальное явление изначально. Людмила Булавка-Бузгалина: Это образец действующих норм. Дмитрий Носов: А дальше оказывается, что общество не может существовать в тех условиях, когда не на что опираться, когда революционное правосознание – это единственная норма. И возникают в том числе такие искусственные конструкции, как этот самый моральный кодекс. Ведь сама идея кодекса – это уже изначально нечто неэтическое, это шаг в сторону права. Мы кодифицируем и ищем способы принудить выполнять кодекс. Анастасия Урнова: И воспитываем нового человека. Дмитрий Носов: С тем самым двоемыслием. Анастасия Урнова: Татьяна, с другой стороны, насколько мы сейчас ведем корректную дискуссию? В первую очередь я ее так подала. Но ведь советское время – это не какой-то монолитный кусок нашей истории. Мы знаем, что все-таки время от революции до 30-х годов – это одна морально-этическая картина, с 30-х годов начинается реставрация имперских норм. Вот с чем мы подошли уже к России? Татьяна Двуреченская: Имеется в виду – к современной России? Анастасия Урнова: Да. Татьяна Двуреченская: Мы подошли с очень разным, с абсолютно разным. Весь тот багаж, который вы перечислили, мы привнесли в эту новую Россию. Ну, практически весь, что-то растерялось. Анастасия Урнова: Давайте, может быть, о конкретных ценностях поговорим. Татьяна Двуреченская: И мне кажется, что мы очень серьезно растерялись в этом плане, когда все это привнесли и проанализировали. Поэтому эта тема действительно очень дискуссионная. И очень сложно… Анастасия Урнова: Можем ли мы говорить, что какие-то конкретные ценности, которые существовали в Советском Союзе, мы успешно перенесли в современную Россию? Татьяна Двуреченская: Я думаю, что можно говорить о каких-то определенных ценностях, которые мы перенесли. Анастасия Урнова: Можем ли мы их назвать? Татьяна Двуреченская: Но дело в том, что ценности тоже очень изменчивы. Понимаете, есть типы морали, существует типология морали. Действительно, мы говорим об определенном историческом времени. Вот коллеги сказали, что характеризовать можно это время относительно морали и нравственности. Можно характеризовать другой отрезок. Если мы говорим о Советском Союзе, то я полностью согласна. Другой вопрос (и вопрос более сложный, как мне кажется): как это случилось? Анастасия Урнова: Ну да. Татьяна Двуреченская: Что является причиной? Анастасия Урнова: Алексей, у меня еще сразу же сюда еще один вопрос. Насколько сегодня у нас происходит борьба между тем, что мы привыкли к коллективизации, к тому, что один за всех и все за одного, к тому, что в первую очередь страна и родина? А с другой стороны, все-таки у нас сегодня ценности: саморазвитие, самоидентификация. И мы ориентируемся на себя. Алексей Красиков: Прежде всего надо понимать, что вся вот эта история из советского прошлого у нас сегодня не работает. Вот пока мы будем философствовать и дискутировать на эту тему – это бесполезно. Надо понимать, есть современные реалии, с которыми мы ничего сделать не сможем. И надо уметь играть по этим современным технологическим реалиям. Все остальное – это демагогия. Что касается Советского Союза. По статистике, если вы обратитесь, например, в клинику неврозов имени Бехтерева в Санкт-Петербурге или в клинику имени Павлова на 15-й линии Васильевского острова, вам скажут, какой зафиксирован всплеск невротических и прочих патологических состояний как раз таки в период перехода из так называемой советской истории и современную Россию. Потому что люди привыкли (социально дрессированные истории) жить по порядочным сводам и правилам. Они, к сожалению, так формировались эволюционно. Они по-другому не умеют. Им нужен либо бог, либо вождь, либо свод правил. И, к сожалению, вся примитивность этой истории заключается именно в этом: чем уже правила, тем им проще. Как бы это ни было странно, но им проще. Потому что понятно: армия, банк. Вот вся эта история: в девять карточку приложил, в шесть карточку приложил, это одел, это не одел. Как бы это ни было жестоко и они не сидели и не рассказывали вечером, как им от этого плохо, но им так проще. Анастасия Урнова: То есть те же взрослые дети, которым нужны правила, для того чтобы расти и взрослеть здоровыми? Алексей Красиков: Они по-другому не умеют, потому что это история ответственности, потому что это история личной инициативы, потому что это история неопределенности. Люди любят эти нормы. И было зафиксировано огромное количество невротических расстройств, потому что старые нормы перестали работать, а новым нормам они оказались не готовы. Анастасия Урнова: Ольга, а мы можем назвать те нормы, которые сегодня мы все разделяем, которые преобладают в нашем обществе? Ольга Мерц: Конечно, мы не можем говорить о каких-либо общих нормах, которые мы все разделяем. Анастасия Урнова: Жаль, что «конечно». Ольга Мерц: Нет, это наша данность. Вообще будем говорить объективно. А слово «конечно» можно относить и советскому периоду, я полагаю, пытаясь объединить всех едиными нормами. Юлий Нисневич: Это невозможно. Ольга Мерц: Несмотря на все то, что было выше сказано и выше перечислено, безусловно, у каждого есть свое понимание. Есть традиции семьи на сегодняшний день практически утеряны. Вот я могу сказать как представитель поколения, которое… Я родилась и все-таки увидела дедушку Ленина. Между прочим, гордилась очень многим. Анастасия Урнова: В учебнике, я надеюсь? Ольга Мерц: Да, совершенно верно. И не считаю это зазорным. Я то поколение, которое… Я пришла уже к ступеньке высшего образования с совершенно новыми стандартами, которые нам предлагала действительность. И сейчас мы пожинаем… А я работаю с большим количеством подростков, и я вижу ровно тех, которые полностью дезориентированные, потому что на сегодняшний день утерян, как говорили коллеги, привычный кодекс, назовем его так. Юлий Нисневич: Это не кодекс, это нормы поведения. Ольга Мерц: Это нормы поведенческие, совершенно верно. Юлий Нисневич: Вот давайте точными будем. Ольга Мерц: Да, давайте. Юлий Нисневич: Это нормы поведения, навязанные. Ольга Мерц: Полностью согласна. Юлий Нисневич: Это не кодекс совершенно. Ольга Мерц: Поведенческие нормы. Юлий Нисневич: Поведенческие нормы, безусловно. Ольга Мерц: И отсутствуют абсолютные ориентиры. Алексей Красиков: Я бы назвал это дрессировкой. Анастасия Урнова: Почему, Людмила, вы не согласны? Юлий Нисневич: Ну, я таких резких слов не готов говорить. Ольга Мерц: Вы знаете, я не буду здесь говорить о дрессировке, потому что… Вот обратная сторона отсутствия – это не дрессировка, а отсутствие ориентиров. Алексей Красиков: С точки зрения физиологии, это чистой воды дрессировка. Анастасия Урнова: Людмила, а почему вы не согласны? Вы говорите, что это не поведенческие нормы. А что это? Людмила Булавка-Бузгалина: Я опять не согласна с Юлием Анатольевичем. Нельзя сводить этический принцип только к проблеме этики. Ни в коем случае! Это не только проблема воспитания. Ольга Мерц: Безусловно. Людмила Булавка-Бузгалина: Потому что те отношения, которые сегодня господствуют в обществе, они сильнее семейных. Я могу привести бездну примеров (и вы знаете), когда родители – замечательные люди, а дети становятся ну просто отрицанием всех тех принципов. Это первое. Второе. Конечно, принципы моральные сегодня разные. Это и есть наш постмодернизм отечественный, когда бездна разных принципов. Но при этом различии, при этом наборе разных принципов господствует один – и он называется принципом, который утверждает право и правоту частного интереса. Я в свое время объездила 40 заводов, где была криминальная приватизация. Целлюлозно-бумажный комбинат, который конкурировал с лучшими финскими. Новая сила, вот эта либеральная сила, которая пришла к власти, они пытались делать не бумагу, а водку делать на этом комбинате. Анастасия Урнова: В чем была проблема? Людмила Булавка-Бузгалина: Проблема в том, что господство частного интереса будет диктовать все принципы. Поэтому попытка сказать… Девушки сегодня говорят: «Вы знаете, я хочу выйти за молодого, красивого, честного олигарха». Понимаете? А теперь скажите, пожалуйста… Сегодня этот принцип частной собственности дает примеры: не слесарь на заводе украл миллиарды рублей у государства, а губернаторы, я не знаю, представители власти. Анастасия Урнова: Юлий, ну неужели этого не было в Советском Союзе, что девушка не хотела за зав. овощебазы выйти? Юлий Нисневич: Да это все было в Советском Союзе, абсолютно то же самое. Только давайте опять не заниматься подменой понятий. Приоритетом является личный интерес, а частный – это немножко другое. Людмила Булавка-Бузгалина: Я говорю о частном. Юлий Нисневич: А я говорю о личном. Анастасия Урнова: А в чем разница? Юлий Нисневич: А я объясню, в чем разница. Потому что далеко не все люди, у которых личные интересы, они имеют и частные интересы. Понимаете? Они будут выступать завтра за национализацию заводов, преследуя при этом личные интересы, совсем не частные. Частные – это совершенно другое. Кстати, мораль, которая выросла, как раз выросла из частного интереса. И там она сработала совершенно по-другому. Анастасия Урнова: Я все еще не очень хорошо понимаю разницу между личным и частным интересом. Боюсь, что я не одна такая. Юлий Нисневич: Объясню, в чем дело. Я понимаю, что тут произошла подмена понятий. Нам хотят иносказательно сказать, что частный интерес – это жажда наживы. Давайте переведем на русский язык то, что вы сказали. Алексей Красиков: Что абсолютно здорово для человеческого общества. Анастасия Урнова: А что плохого в желании заработать? Юлий Нисневич: Нет, я сейчас просто пытаюсь объяснить. Личный интерес может быть не только материальный, он может быть и нематериальный. Понимаете, вот нельзя все сводить только к материальному интересу. Юлий Нисневич: Политик, который хочет стать президентом. Это его личный интерес? Анастасия Урнова: Ну, хороший политик. Дмитрий, вот вопрос. Мы говорим о том, что не может быть, конечно, каких-то единых норм и правил, которые мы разделяем. Но почему мы все… Юлий Нисневич: Нет, правила поведения могут быть. Вот правила поведения могу быть. Анастасия Урнова: Конечно, да. Ну, морально-этические нормы. Но почему мы все не можем согласиться с тем, что нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя врать? И многое другое. Дмитрий Носов: На самом деле мы все с этим согласимся… Юлий Нисневич: Это на словах. Анастасия Урнова: А вот на деле, пожалуйста. Дмитрий Носов: Вы попробуйте тому человеку, который не на словах с этим согласен, повернуть субъект и объект действия. Когда тебя убивают, ты хочешь этого? И все сразу же скажут, что нет. Алексей Красиков: Когда тебя убивают, ты говоришь: «Вы знаете, согласно моим морально-этическим нормам, я не могу в вас выстрелить из травматического пистолета». Анастасия Урнова: Знаете, у нас сейчас дух морального императива здесь повис практически. Алексей Красиков: То есть это вопрос контекста. Людмила Булавка-Бузгалина: Извините, пожалуйста. Причем он съезжает в правовой. Вот когда говорят, что возникает этический конфликт, причем в его такой совершенно недопустимой, казалось бы, форме, когда один посягает на жизнь другого, говорят: «Идите в суд». Я еще раз хочу подчеркнуть, что сегодня господство разных принципов этических, но прямо противоположных. Интерес человека труда, который хочет сохранить завод и, конечно, свое рабочее место, и интерес хозяина, который собирается этот завод перепродавать, воруя оборудование на своем заводе, – это разные интересы. Секундочку! Вот поэтому капитализм в его постмодернистской форме что придумал? Такое фейковое, по сути, понятие, как толерантность. Толерантность – это когда я тебя ненавижу, но я должен изображать приличное лицо и скрывать это. Юлий Нисневич: Понимаете, это не толерантность. Людмила Булавка-Бузгалина: Это толерантность, которая не вскрывает реальные противоречия, а она их загоняет вовнутрь, и потом происходит… Анастасия Урнова: Вот Дмитрий уже готов отвечать по поводу толерантности. Давайте сразу разберемся. Дмитрий Носов: Друзья, я не по поводу толерантности, а я по поводу того, что желание украсть в сию минуту, не думая о будущем – это как раз тот самый Homo soveticus, который привык жить в условиях, когда горизонт будущего очень короткий, а что там за горизонтом – непонятно. Поэтому думать больше, чем на три года вперед, он физиологически не способен. Людмила Булавка-Бузгалина: Поэтому олигархи у нас не крадут. Крадут только «совки». Юлий Нисневич: Да при чем тут олигархи? Людмила Булавка-Бузгалина: Олигархи у нас не крадут! Анастасия Урнова: Мне кажется, мы уходим от темы. Юлий Нисневич: Вы зря путаете. Все дело в том, что понятие «человек советский» пронизывает все слои общества. Вот в чем проблема. «Человек советский» может быть наверху власти, может быть олигархом, а может быть рабочим. Это типология. Понимаете? Дмитрий Носов: А человек труда: «Ты здесь хозяин, а не гость. Тащи отсюда каждый гвоздь!» Анастасия Урнова: Но при этом, вот смотрите… Юлий Нисневич: Вот вы зря подменяете понятия. Это типология, это типологическое понимание, а не социальное. Анастасия Урнова: Человек может быть олигархом, человек может быть внизу общества, но при этом… Поправьте, если я неправа. У меня есть ощущение, что мы все согласны с тем, что… «Ну да, воруют. Ну да, врут». В нашей стране прекрасное отношение к шпаргалкам. Сравните с Соединенными Штатами – там, если вы списываете, на вас же и настучат, ваш сосед, потому что это неприемлемо. А у нас это естественно. Алексей Красиков: Это не нормы, а это правила игры. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Алексей Красиков: Это правила института и в принципе правила образования. Это не про этику. Анастасия Урнова: Но мы разве не переносим это потом на жизнь? Людмила Булавка-Бузгалина: Это про этику, только про современную этику. Анастасия Урнова: Ну хорошо. Мы знаем о том, что чиновники воруют. Ну воруют. Это не новость. И что? Все воруют. О’кей. Мы знаем, что чиновники врут. Ну врут. Ну и что? Алексей Красиков: Вот здесь прозвучала тема самообороны и тема женщин. Если коллегам интересно в кабинет психиатра или в кабинет психотерапевта, или практикующего психолога и поговорить о нормах и морали – это было бы очень интересно. Если бы мы все вместе собрались и две недельки посидели на моей работе, то вы бы увидели, к чему приводят эти нормы и правила в головах людей, которые вызывают огромные противоречия в современных реалиях. Я думаю, исходя из одиннадцатилетней практики, что нужно прививать одну простую историю. Есть Гражданский и Уголовный кодекс страны пребывания. Вот есть Гражданский и Уголовный кодекс. Дальше вопрос контекста. Потому что если на тебя напали, имеешь ли ты право на самооборону? Это вообще в нашей стране особо сложная история. Имеет ли право девушка жить хорошо? Или она должна мучиться, страдать и бить себя веригами? Имеет ли право современная девушка выбирать? Когда «в подоле принесешь», вот это все. А знаете, сколько неврозов… Анастасия Урнова: Вы имеете в виду ее право на аборт? Алексей Красиков: Не только это, а вообще право человека выбирать, передумать, выбирать. Имеет ли право человек после школы не знать, куда он хочет пойти учиться? Ведь нормы и правила говорят: «Ты должен знать!» Простите меня, головной мозг созревает к 25 годам физиологически. Как восемнадцатилетний человек может знать, куда он хочет пойти учиться в высшее учебное заведение? А родители давят. И родители давят своими этими правильными моральными и нравственными нормами. Причем вот эти правильные мамы, которые правильно навязывают эти правильные моральные нормы – это одна из самых больших бед неврозологии, потому что от этих мам вы потом не отделаетесь всю вашу взрослую жизнь. Это когда вам 35, а вам звонят и говорят… Анастасия Урнова: Что же тогда получается? Лучше, чтобы этих норм вообще не было, чтобы мы были здоровыми? Алексей Красиков: Нет, есть понятие социального поведения и есть понятие нормативности убеждений. Это разные вещи. Просто мы их так смешиваем. Например, общественный транспорт. Понятие поведения в общественном транспорте – это одна история, она всем понятна. А когда мы говорим о том, что такое хорошо, а что такое плохо, какие права я имею, а какие не имеют – вот это уже очень абстрактно. Анастасия Урнова: Ольга, скажите мне, пожалуйста, а что тогда является источником, куда мы можем посмотреть? Это референтная группа какая-то, на поведение которой мы смотрим и понимаем: вот это хорошо, а это плохо? Это где-то много прочитать? Потому что мы вроде бы говорим, что норм нет, но слушаем Алексея – и оказывается, что какие-то нормы есть. Ольга Мерц: Мы говорим о поведенческих нормах. Юлий Нисневич: Поведенческие нормы, да. Ольга Мерц: Это абсолютно разные вещи. Анастасия Урнова: Ну хорошо. Вот скажите мне, это поведенческая норма? Например, девушка принесла в подоле. Вот что ей дальше делать? Это поведенческая норма или моральная? Ольга Мерц: Нет, это уже не относится… Нет, конечно, безусловно, это… Алексей Красиков: Это вопрос личного выбора каждого человека. Анастасия Урнова: Но на что ориентироваться в этой ситуации? Юлий Нисневич: Я прошу прощения. Самое главное, что Алексей сказал? Понимаете, мораль сегодня строится на том, что каждый имеет право выбора. Вот та мораль, на которой можно жить. Алексей Красиков: Да. И это надо отстаивать. Юлий Нисневич: Это то, что полностью отрицается любыми кодексами. Алексей Красиков: Да. А в Советском Союзе этого права выбора как раз не было. Анастасия Урнова: Можем ли мы сегодня черным по белому написать: «Наша мораль основывается на вашем праве выбора. Живите так, чтобы не мешать другим»? Юлий Нисневич: Совершенно правильно, да. Людмила Булавка-Бузгалина: То есть на частном произволе, да? Вот так получается, да? Юлий Нисневич: Да при чем тут частный произвол? Анастасия Урнова: Давайте Ольге дадим сказать, пожалуйста. Ольга Мерц: Я очень рада вас слышать. Вы знаете, это прекрасно – послушать коллег. Я могу говорить ровно о том, в чем я компетентна. Я буду говорить о поведенческих нормах, которые я искренне желаю всем нам, по возможности, придерживаться и соблюдать. И даже такие нюансы, о которых было сказано, как транспортная тема, и так далее. Вот наш уровень жизни, в которой мы с вами находимся, он в том числе и выстраивается из этих поведенческих норм или из-за того, что многие их просто не соблюдают. Ну давайте с вами просто рядовую ситуацию возьмем. Мы пришли с вами сюда. Кто из нас друг друга сразу же поприветствовал? Кто из нас друг друга представил? Вот мы с вами находимся в одной аудитории, господа, и мы говорим о нашей реальной действительности. Мы подъехали сюда. Мы были все на КПП. Мы же все всё видели. Правда? Мы общались с этими господами, кто нас встречал или не встречал. Перед нами принесли извинения или не принесли? Вот это и есть те самые поведенческие нормы, которые в том числе формируют то поколение, которым, допустим, занимаюсь я сейчас, которое выстраивают в том числе и способы мышления этого поколения. Поэтому я говорю ровно о том, в чем я разбираюсь. Я считаю, что поведенческие нормы необходимы и для формирования нынешнего поколения… Анастасия Урнова: С поведенческими нормами, я думаю, все согласятся, что это нужно. Татьяна, тогда скажите мне, пожалуйста, откуда идет сопротивление (видимо, оно идет) такой чудесной норме, которую мы до этого обсуждали: «У вас есть право выбора»? Почему это как-то не утвердилось в нашем обществе пока что? Татьяна Двуреченская: Ну почему не утвердилось. Право выбора есть. И пользуются этим правом выбора. Основано это, как уже говорили коллеги, на свободе воли. Анастасия Урнова: Имеет ли женщина право рожать или не рожать, выходить замуж или не выходить замуж? Татьяна Двуреченская: Это проблема выбора человека. И этот выбор… Анастасия Урнова: Но человек даже часто подвергается стигматизацию за то, что он делает тот или иной выбор. Это значит, что мы не все согласны с тем, что каждый имеет право на выбор. Татьяна Двуреченская: Ну почему же? Каждый имеет право на выбор. Другой вопрос – как это выбор человеком делается, в каких рамках? Я еще хотела вы обратить внимание… Вот мы, конечно, здесь дискутируем, но ведь обязательно нужно обратить внимание на то, что у нас есть два понятия – мораль и нравственность. Мы говорим о принципах и о нормах. Это тоже имеет большое значение. Понимаете? Вот приводятся примеры коллегой, что есть общие принципы. Кто-то говорит, что нет всеобщих принципов. Понимаете, даже на подсознательном… я бы даже сказала, что не на подсознательном, а на интуитивном уровне, скорее, проявляется у человека, что есть все-таки общие принципы, и это принципы морали. Это такая бытийствующая основа человека, как говорил Кант, немецкий классик философии. Юлий Нисневич: А в чем общая мораль у людей? Татьяна Двуреченская: А вот это принципы, которые общие. А вот что касается нравственности… В чем сходятся классики философии? Что касается нравственности, то это нормы, в том числе поведенческие. Это трансляция этой бытийности человеческой (это то, что человека делает человеком) в общество. Анастасия Урнова: То есть это может быть общим? Татьяна Двуреченская: Конечно. Анастасия Урнова: А можем ли мы какие-то… Честно говоря, я даже немного запуталась в том, что вы говорите. Вот конкретика. Что общего? Мы все согласны, что у нас есть право на жизнь. Татьяна Двуреченская: Совершенно верно. Жизнь – это определенная ценность. Вот я начала говорить… Простите, коллеги. Я начала говорить о том, что все-таки на интуитивном уровне мы это транслируем. Заметьте, когда показывают героев… Анастасия Урнова: Вот прямо конкретика. Мы можете конкретные сущности назвать? Татьяна Двуреченская: Герой говорит… Спас человека кто-то, допустим, ребенок или взрослый. И он говорит: «Понимаете, я не считаю это подвигом. Я думаю, что на моем месте так поступил бы любой человек». Анастасия Урнова: А в чем общность-то? Юлий Нисневич: А есть человек, который скажет: «Нет, ты дурак, что полез в пожар». Татьяна Двуреченская: Есть. Но все-таки, понимаете, дорасти до морали надо, как говорили классики. Анастасия Урнова: Хорошо. Да, Людмила. Я вас перебила. Татьяна Двуреченская: Постоянное совершенствование собственного Я. Людмила Булавка-Бузгалина: Вы знаете, в условиях, где господствуют (уж прошу прощения, наверное, за марксовские понятия) классовые интересы… А это друг классовые интересы. Юлий Нисневич: Нет классов давно. Людмила Булавка-Бузгалина: …говорить об общих моральных принципах – это несостоятельно. Анастасия Урнова: А что такое классовые интересы? В нашем обществе это что? Людмила Булавка-Бузгалина: Интересы олигархов ну никак не совпадают с интересами человека труда. Ну никак! Купить предприятие и перепродать его за деньги и так далее – это разное. Анастасия Урнова: Таким образом олигарх дает рабочие места. Людмила Булавка-Бузгалина: Дальше… Анастасия Урнова: Нет, подождите, не «дальше». Давайте разбираться. Юлий Нисневич: А человек труда, который перепродает свои вещи – это что? Людмила Булавка-Бузгалина: Подождите. Можно я доскажу мысль до конца? Юлий Нисневич: Нет, а это что такое? Людмила Булавка-Бузгалина: Так вот, эти интересы сегодня разные. Как и интересы на рынке. Как говорят на рынке? «Подешевле купить, подороже продать». Анастасия Урнова: Мы просто не разобрались с вами. Вот есть олигарх, который хочет купить и перепродать. Он заработает на этом. Он создает рабочие места. Пожалуйста, вопрос. А если сотрудник этого предприятия идет на рынок и перепродает какую-то свою вещь, он тоже старается ее подороже перепродать. В чем здесь разница, интересно? Людмила Булавка-Бузгалина: Разница? Это не означает, что люди, не относящиеся к классу олигархов, все безупречно моральные. Да ни в коем случае! Сегодня идет господство вот этого очастнивания обывателя, и идет с такими темпами, что сегодня все делятся на тех, кто готов себя продать, и тех, кто ждет, когда его купят. Поэтому сегодня в условиях рыночного тоталитаризма мораль стала товаров. И на рынке моральных услуг это сегодня продается. Я могу быть моральным в одном случае и антиморальным в другом случае. Вопрос цены: сколько это стоит? И когда сегодня говорят о морали, общих принципов нет и быть не может. Опять говорю, что неслучайно вводится понятие «толерантность». Но сегодня, посмотрите, опасность этого частного интереса, когда вопрос морали сводят к личному выбору. Личный выбор: поддерживать бандеровцев и фашистов или нет? Или идти и воевать против фашистов, как это было в Великую Отечественную войну? Или идти и работать полицаем, и уничтожать партизан и так далее? Это вопрос… Еще раз повторю, что социализм допускает попутчиков, а фашизм не допускает. И если возникает та же проблема фашизма, которая возникла… Юлий Нисневич: Кто-то из нас национал-социалист? Людмила Булавка-Бузгалина: …которая возникла на частном, на господстве частного интереса… А фашизм неслучайно сегодня растет. Анастасия Урнова: У Дмитрия есть ответ. Пожалуйста. Людмила Булавка-Бузгалина: Секундочку! Юлий Нисневич: Не надо путать. Это был национал-социализм ваш любимый. Людмила Булавка-Бузгалина: Еще скажу. Именно потому, что сегодня растет фашизм – это как раз говорит о том, что господство этого частного интереса… Анастасия Урнова: Мы поняли вашу мысль, спасибо большое. Коллеги, у вас есть ответ? Дмитрий Носов: Тысячи лет истории человечества – это история частного интереса и частной собственности, начиная с законов Хаммурапи. Это какой век? XIII век до нашей эры… нет, XII век до нашей эры. Юлий Нисневич: А еще в XXXIV веке до нашей эры… Анастасия Урнова: Давно. Дмитрий Носов: Вы сегодня упоминали ислам и его моральные ценности. Вот Мухаммед высказался в одном из хадисов по поводу того, как справедливо распределить деньги между производителем и продавцом. Вот производитель что-то произвел, а купец купил и продал. Как вы думаете, с точки зрения Мухаммеда, какая пропорция справедлива? Сколько должен получить производитель, а сколько должен получить торговец? Людмила Булавка-Бузгалина: Конечно, торговец больше. Тут даже нет разговоров. Дмитрий Носов: Девять десятых – торговля. Людмила Булавка-Бузгалина: Вот! Это законы рыночных отношений между людьми. Дмитрий Носов: И как расцвела потом исламская цивилизация? В XI веке Европа была задворками мировой культуры. Людмила Булавка-Бузгалина: Но это не значит, что ислам лишен этического наследия, как другие конфессии. Анастасия Урнова: Да, пожалуйста, Алексей. Дмитрий Носов: На частном интересе. Анастасия Урнова: Алексей. Алексей Красиков: Вы знаете, мы затронули тему свободы права и свободы выбора, воли, неприкосновенности воли. Я считаю, что это очень правильно. Но, исходя из моей реальной практики, не из философии, а практики, вы не представляете, какое количество людей не могут принимать решения. Давая им это право, давая им эту свободу, они встают как вкопанные. Юлий Нисневич: Не готовы. Алексей Красиков: Они говорят: «Я не готова. А может быть, за меня кто-то примет решение? А может быть, мужчина?» Анастасия Урнова: Маленький уточняющий вопрос: это общечеловеческая характеристика или это у нас в России так? Юлий Нисневич: Это общечеловеческая. Алексей Красиков: Понимаете, мы должны понимать, что мы имеем дело с Homo. И вот эта история звучит, конечно, красиво, но есть понятие, как человек управляется. Он не будет принимать решения. То есть дать человеку волю и свободу – это звучит здорово. Но они к этому не очень всегда готовы. Потому что у нас огромное количество людей зависимы либо от мнения родителей, либо от мнения общества, либо от мнения авторитета – и не потому, что они глупые, а потому, что им так проще. Им так проще. Они так существуют в социуме. Социум выстраивается по определенным физиологическим принципам головного мозга и рефлексам. Все, что мы обсуждаем – это красиво, но в реальности это не применимо. Юлий Нисневич: Нет, это на самом деле известная задачка. Еще в 30-е годы XX века был такой Хосе Ортега-и-Гассет, который написал замечательную работу «Восстание масс». Как раз то, что вы сейчас описываете – это классический человек массы, и он существует в любом обществе. Алексей Красиков: Конечно, конечно. Юлий Нисневич: Здесь на самом деле проблема в другом. Это то, о чем мы не говорим. Право выбора и право свободы – у него есть одно принципиальное ограничение. Знаете – какое? Ты имеешь право выбора, пока ты не нарушил право другого человека. Вот! Здесь наступает граница. Анастасия Урнова: Это же основополагающий камень либерализма. Юлий Нисневич: Нет, это вообще основополагающий принцип жизни людей. Анастасия Урнова: Ольга, а можем ли мы говорить, что в обществах более устойчивых, не переживавших революцию, не переживавших развал Советского Союза (в общем, такие действительно колоссальные социальные катастрофы), есть нормы, которые друг разделяют все, на которые можно положиться, которые позволяют тебе прогнозировать то, что сделают люди вокруг тебя? Ольга Мерц: Да, безусловно, конечно. Анастасия Урнова: Где, например, это происходит? Ольга Мерц: Ну, возьмем, допустим, отчасти европейское общество, которое на сегодняшний день тоже переживает невероятный кризис, однако фундаментальные поведенческие вещи пока еще (не везде) сохранены, безусловно. Анастасия Урнова: Вот мне интересно. Например, мы сейчас наблюдаем, как в Великобритании королевская семья, принц и его супруга отказались от престола. И вообще принц женился на темнокожей американке. Это говорит о том, что происходит эрозия давно устоявшихся норм и правил? Или это вот такой выдающийся случай, а общество будет жить так, как привыкло? Ольга Мерц: Во-первых, выдающиеся случаи так или иначе происходили всегда исторически, согласитесь. Юлий Нисневич: Да, это не новость. Ольга Мерц: По поводу эрозии – я бы не стала так категорично… Анастасия Урнова: Не надо бояться за устоявшуюся монархию? Ольга Мерц: Да, безусловно. При этом ничего дурного, на мой взгляд, нет в том, что происходит определенное обновление. Это совершенно естественно. По поводу того, о чем говорил Алексей – о том, что не готово. Я совершенно согласна. И если раньше осуществлялось давление со стороны семьи, со стороны социума, то на сегодняшний день – не забывайте, господа, – мы находимся при совершенно ненормальном давлении. Это социальные сети. Это Facebook. Это Instagram. Юлий Нисневич: Информационное давление. Ольга Мерц: Это информационное давление. Юлий Нисневич: Безусловно. Ольга Мерц: Понимаете, вот эти сложности, с которыми сталкивается современный человек, некое соответствие – вот это очень страшно. Юлий Нисневич: Это угроза новой цивилизации. Анастасия Урнова: Ольга, я знаю, что вам уже надо идти. Спасибо вам большое, что были с нами. Спасибо за дискуссию. Всего вам доброго! Пожалуйста. Людмила Булавка-Бузгалина: Вы знаете, сегодня, когда все подчинено, все диктуется интересами капитала, вообще прибыли, то человек становится сегодня… Какой он гражданин? Господь с вами! Он не является субъектом общественным. Юлий Нисневич: Вы побывайте в любой западной стране – там гражданство такое, как нам и не снилось. Людмила Булавка-Бузгалина: Я говорю не про Запад, а я говорю про Россию современную. Юлий Нисневич: Тогда не надо говорить… Все, что происходит в России, не является общечеловеческими законами. Людмила Булавка-Бузгалина: А я это сейчас не утверждаю. Я вообще этого не утверждала. Анастасия Урнова: Разрешите? Я сразу хочу прицепиться к одному вашему тезису. Юлий, вот ваше мнение хочу спросить. Насколько вы согласны с тем, что сейчас все диктуется капиталистическими ценностями и желанием наживы? Юлий Нисневич: Значит, смотрите. Это на самом деле парадокс мышления середины XX века – так называемый капитализм Тейлора или капитализм машинный, индустриальный капитализм. Весь мир, который ушел вперед, он давно отошел от этих принципов. Сегодня нет вот этого индустриального капитализма. Это совершенно другая задачка, которая сегодня решается. Людмила Булавка-Бузгалина: Но капитал-то остался? Юлий Нисневич: Да при чем тут капитал? Люди, которые занимаются бизнесом, у них совершенно другое в голове. Людмила Булавка-Бузгалина: Вот это уж точно! Юлий Нисневич: Знаете, кто придумал социальный пакет? Вы думаете, что социалисты? Нет, придумали капиталисты. И знаете – почему? По очень простой причине. Потому что они понимали, что им нужна высокая производительность труда. Им легче и правильнее дать человеку социальное обеспечение, чтобы он занимался работой, а не занимался… Так об этом идет речь. При чем тут капитал? Анастасия Урнова: Алексей, мы знаем еще одну интересную штуку. Исследования показывают, что социально ориентированные компании, социально ответственные компании сегодня получают большую выручку, потому что их предпочитают потребители. Юлий Нисневич: Конечно, конечно, безусловно. Анастасия Урнова: Опять же это говорит нам об изменениях каких-то в морали, в нравственности, в ориентирах человеческих? Юлий Нисневич: Западный мир ушел от общества потребления. Точнее – уходит. Не ушел стопроцентно, но уходит. Алексей Красиков: Я бы вообще не говорил про сочетание этого бизнеса, морали, норм и этики. Это исключительно современные реалии корпораций, в которых есть определенные правила игры. И это вообще к морали к нравственности никакого отношения не имеет. Анастасия Урнова: Происходят ли эти сдвиги только на Западе? Или у нас в России тоже люди начинают внимательнее смотреть на то, что делают, в том числе рыночные игроки? Алексей Красиков: Если быть откровенным, скорее всего, в России мы увидим вот такое человеческое отношение друг к другу. Вот я живу в Индонезии, например, три месяца в году. Я не представляю себе ситуацию, что индонезиец перешагнет через туриста, если он упал с мотоцикла. Для них это неприемлемо. И не потому, что их воспитывают, что надо помогать ближнему своему, а у них в истории их культуры это, в принципе, является даже не нормой, а они так живут. В России будут определенные современные стереотипы поведенческие, но только лет через пятьдесят, я так думаю. А сейчас… Анастасия Урнова: Потому что они столько времени формируются? Алексей Красиков: Да. Сейчас мы имеем реальную переходную историю в России, где… Знаете, что такое кризис? Кризис – это тогда, когда старое не работает, а новое не сформировалось. Юлий Нисневич: Еще не созрело. Алексей Красиков: И мы сейчас находимся в таком эпицентре выстраивания новых поведенческих стереотипов общества. Там будет турбулентность. Там будут расслоения понятий. И мы должны просто это пройти. И мы это пройдем. Анастасия Урнова: Татьяна, а как долго формируются новые поведенческие понятия и правила? Татьяна Двуреченская: Вы знаете, мне на этот вопрос очень трудно ответить. Я не прослеживала эту тему, как долго они формируются. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Когда ожидать спокойствия, штиля? Дмитрий Носов: Я хочу сказать, что у общества, у людей есть потребность жить в условиях нормальных норм, движение снизу эти самые нормы и создает. Вот известный нам всем «Диссернет». Это абсолютно общественная конструкция, которая занимается фальсификациями в области диссертаций и научного плагиата. Есть общественный совет по этике научных публикаций, который сейчас ведет борьбу за ретракцию, за отзыв ложных публикаций. Анастасия Урнова: О чем нам это говорит сегодня? Дмитрий Носов: О том, что есть потребность в нормах и есть потребность… Анастасия Урнова: Она есть. Но когда они уже будут сформированы? Ну, работает «Диссернет», говорит: «У вас министр списал диссертацию». Министр продолжает работать. Дмитрий Носов: За 2019 год было ретрагировано 2 500 научных статей. Это впервые вообще в истории нашей культуры. Как раз то, о чем вы говорили – списывать нельзя. Вот американские студенты не списывают, наши еще студенты. И в том числе списывают статьи. Юлий Нисневич: Американские тоже списывают, кстати. Анастасия Урнова: Лучше прячутся. Юлий, а в чем проблема? Юлий Нисневич: Тут мы на самом деле опять уткнулись. Некоторые поведенческие нормы можно довольно легко привить, в том числе и… Анастасия Урнова: Поведенческие – да. Юлий Нисневич: Приведу простой пример. Вы его все знаете. У нас раньше, когда человек переходил улицу, не было приоритета у пешехода. И что творилось, мы все с вами видели. Ввели норму, ввели наказание – и теперь все идут. Только, к сожалению, наши граждане при этом, как только получили это право, теперь точно идут через переход и разговаривают по телефону, им пофиг, что при этом водители должны стоять и ждать, пока они перейдут. Вот о чем я говорю. Нормы привить можно. Но дальше еще эти нормы надо, чтоб их осознанно… Людмила Булавка-Бузгалина: Вот вы сейчас очень правильно… Здесь я с вами соглашусь. Человек сегодня, будучи функцией не только капитала, но и бюрократии, сетей, информационных технологий, рынка, этот человек сегодня субъектом быть не может. Поэтому он никак как частный индивид не соотносит свои действия с другим. «Другого для меня нет». А если другого нет, я веду машину, как таксист. Или вы сейчас очень хорошо привели пример. «Я не соотношу, что произойдет от моих действий». Юлий Нисневич: Так это не все так делают. Людмила Булавка-Бузгалина: Я говорю о господствующей тенденции. Понятно, что не все. Точно так же, как в Советском Союзе не все были моральны. Это не обсуждается. Если бы все были моральны и так далее… Анастасия Урнова: Коммунизм бы в 1989 году наступил все-таки. Людмила Булавка-Бузгалина: То не было бы распада СССР. Я хочу поблагодарить вашу программу за то, что вы меня сегодня очень удивили. Удивили тем, что вы поставили проблемы морали, которые сегодня вообще-то отмирают. Потому что для капитала проблем морали нет, для вот этого человека-функции морали нет. У него единственная мораль сегодня – как бы соответствовать тем нормам, которые представляют меня как товар на рынке труда. Анастасия Урнова: Мне все-таки жаль, что здесь нету представителей корпоративной социальной ответственности. Алексей, у вас был комментарий. Алексей Красиков: Давайте посмотрим правде в глаза в современный 2020 год, а не в 1750-й. Пока есть конкуренция… Возьмем город Москва и возьмем под Самарой деревушечку. Даже сегодня мы увидим совершенно разные понятия. Почему? Чем больше у человека зоны прямой конкуренции, тем больше размывается вот это понятие, то, что мы называем моралью, нравственностью и нормами. Поэтому поскольку мы живем в современных реалиях постоянного увеличения конкуренции, вся наша дискуссия – это простая философия. Человек будет выживать. Он вообще эволюционно способен только выживать. Вообще функция человека – это выживание и эволюционное приспособление. Это нормально для человека. Если мы идем в историю развития цивилизации, и это прямая конкуренция, а там, где прямая конкуренция у Homo, там нет никакой истории морали и норм. Анастасия Урнова: Дмитрий, то есть чем активнее конкуренция, тем агрессивнее люди, тем меньше морали? Дмитрий Носов: Вот я сейчас загадаю одну логическую загадку. Сразу дам на нее ответ, чтоб не терять время. Есть пять пиратов. Капитан, помощник, боцман, рулевой и матрос. Находят клад – 100 монет. Надо разделить 100 монет как-то. Делить должен капитан. Если больше, чем половине команды, не понравится, как он поделил, его выбрасывают за борт. Дальше делит помощник. Если половина команды не сказала «Да, мы одобряем дележку», то и помощника выбрасывают за борт. Вопрос – как будут поделены деньги? Начинаем с конца. Остались рулевой и матрос. Делит рулевой. Половина команды должна одобрить. Половина – это один рулевой. Как он поделит 100 монет? Анастасия Урнова: Себе заберет. Дмитрий Носов: Все себе. Значит матрос не должен допустить ситуации, когда он останется вдвоем… Анастасия Урнова: Очень умный матрос должен быть. Дмитрий Носов: А рулевой понимает, что нельзя остаться с боцманом и матросом. И в результате мы получаем логическими шагами ситуацию: капитан возьмет 98 монет себе, даст одну монету боцману и одну монету матросу. И это нам показывает, что если общество атомизировано, если в нем отсутствуют социальные связи и нормы, то это общество ведет к самой страшной ситуации социального расслоения. И, соответственно, общество, чтобы оставаться обществом и функционировать, должно вырабатывать моральные нормы, чтоб не оказываться в ситуации этих пиратов. Анастасия Урнова: С другой стороны, у нас все-таки активно растет благотворительный сектор. Его вклад в ВВП растет. Люди вроде как все-таки помогают друг другу, нет? Юлий Нисневич: Я как раз хотел вам сказать другое. Понимаете, вопрос конкуренции в чем? Есть такое поколение Z, новое поколение, которым, между прочим, никто деньги не убирал. Для них не главная цель в жизни – деньги. Анастасия Урнова: Самореализация. Юлий Нисневич: Самореализация. Более того, предпринимателям с ними очень тяжело, потому что если этого человека не устраивает, он просто поворачивается и уходит. Алексей Красиков: Предпринимателям тяжело, потому что для них нормы и правила – это вообще в принципе абстракция. Юлий Нисневич: Я к чему говорю? То есть вопрос – о какой конкуренции идет речь? Алексей Красиков: Личной конкуренции. Юлий Нисневич: Вот личная будет всегда. Но личная конкуренция не всегда аморальна. Вот в этом принципиальное различие. Личная конкуренция не обязательно аморальна. Алексей Красиков: Можно вспомнить Смита и его экономическую теорию. Юлий Нисневич: На самом деле в жизни мы все прекрасно понимаем, что в зависимости от того, какой вы занимаетесь профессией, мы все живем в системе компромиссов. По-другому мы жить не можем. И в зависимости от того, какой вы профессией занимаетесь, у вас граница компромисса немножко разная всегда. И вот это принципиальная вещь. Мораль наступает там, где вы понимаете, что, перейдя границу компромисса, вы себя потеряете как человека. Людмила Булавка-Бузгалина: Вот исходя из этого, то, что сказал Юлий Анатольевич, я согласна с вами, что проблема реализации себя как личности… Юлий Нисневич: Современное поколение, современный мир идет как раз в систему самореализации, а не в систему… Людмила Булавка-Бузгалина: Но если бы конфликт Моцарта и Сальери был бы господствующим моральным конфликтом в творчестве, в жизни и так далее, это были бы счастливые времена. Вот дело в том, что какие силы сегодня господствуют, вот такая будет мораль. А сила сегодня такая: у тебя деньги есть – я тебя уважаю; у тебя денег нет – я к тебе, может быть, и хорошо отношусь, но сегодня деньги стали определяющим… Дмитрий Носов: Ходорковский был самым богатым человеком в нашей стране. Татьяна Двуреченская: Я согласна со многим, что говорят коллеги. Но я хотела бы сейчас вернуться к вопросу о том, какой период смены этих норм. Я подумала. Мне кажется, что современное общество очень динамично и меняется очень быстро. Юлий Нисневич: Вообще жизнь вся стала на порядок динамичнее. Татьяна Двуреченская: Да, и, получается, мы все время… А изменяется общество, изменяются интересы человеческие, изменяются его интересы, и под эти интересы подстраивается поведенческая тематика и все. Юлий Нисневич: Вот это проблема современной цивилизации, что цивилизация, которая все время находится в динамике. Татьяна Двуреченская: Мы все время находимся в периоде приспособления к каким-то новым морально-нравственным регулятивам. Анастасия Урнова: У меня два вопроса осталось. Алексей, а насколько быстро люди могут психологически меняться и адаптироваться к новым нормам? Алексей Красиков: Очень быстро. Не буду сейчас терять время. Были проведены эксперименты и тюремные, и с мышами. Очень быстро человек может поменять свои морально-этические нормы поведения. Вспомним знаменитый эксперимент в тюрьме, где надзиратели, заключенные менялись. И менялись люди за неделю. Анастасия Урнова: То есть эта догматичность… Алексей Красиков: Вы имеете дело с людьми. Не с какой-то идеалистической конструкцией. Люди меняют стереотип поведения исходя из обстоятельств. Людмила Булавка-Бузгалина: Обстоятельства диктуются господствующими интересами. Анастасия Урнова: Юлий, от кого сегодня зависят господствующие нормы? Юлий Нисневич: Исключительно от самих людей. Анастасия Урнова: Мы понимаем, что жить в моральном обществе нам всем выгодно. Юлий Нисневич: Это зависит только от самих людей. Пока они будут мириться с тем, что есть, они будут получать то, что они получают. Ничего тут изменить нельзя. Пока горизонта планирования нет и пока люди не готовы планировать свое будущее, свое отношение, мы и будем жить… Анастасия Урнова: Кто главный актор изменений? От кого зависит наша возможность жить в обществе, где можно планировать и доверять… Юлий Нисневич: Еще раз говорю – от человека, от конкретного человека. Если каждый человек на своем месте начнет заниматься, уйдет и будет делать выбор в том числе и нравственный, тогда общество поменяется. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Сегодня говорили о морально-этических нормах. Главный вывод такой: наша жизнь, наше общество, наша страна в наших руках. Давайте начнем с того, что возьмем ответственность лично за себя. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.