ВИДЕО Анастасия Урнова: Москва – не резиновая. Тем не менее люди продолжают приезжать сюда из других регионов страны за лучшей жизнью. Но настолько ли в столице лучше жить. И чего можно добиться в других региональных центрах и малых городах? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Наталья Зубаревич – экономист. Считает, что между регионами России существует серьезное экономическое неравенство: есть Москва и другие города. Сергей Калашников – депутат Госдумы. Уверен, что нерациональных трат в Москве предостаточно. Денис Соколов – урбанист. Убежден, что больше денег молодежи нужны социальные лифты. Игорь Ефремов – социолог. Говорит, что Москва стягивает людей только из Центральной России. Даже в Москве 2021 год обещает быть тяжелым и, возможно, даже тяжелее, чем 2020-й. По крайней мере, так говорил мэр Москвы Сергей Собянин. И в Государственной Думе обсуждение московского бюджета на 2021–2023 году вызвали серьезные диспуты. Впервые за десять лет городу потребуются заимствования. Наталья, почувствуют ли это на себе москвичи, люди, которые здесь живут и работают? Даже в Москве уже денег не хватает? Наталья Зубаревич: Ну, во-первых, Москва в 2,3 раза увеличила расходы на здравоохранение. Это данные за январь-сентябрь, октября пока нет в открытом доступе. Во-вторых, Москва на 30% увеличила расходы на национальную экономику – это транспорт в первую очередь и дорожное хозяйство. Более умеренно Москва увеличивала остальные расходы. И наконец – слава тебе, Господи! – на благоустройство они упали почти на 30%. Но все равно еще очень много. Поэтому, если поэкономим на благоустройстве, может, и занимать меньше придется. Но это не смертельно для Москвы. У Москвы такой бюджет, что ей взаймы дают всегда, везде, и она отдаст. Это не проблема для великого города с 2,6 (это по прошлому году) триллионами рублей бюджета – каждый пятый рубль бюджета в субъектах федерации. Анастасия Урнова: Сергей, если при таких колоссальных деньгах в бюджете Москвы город все равно вынужден занимать, то где тогда еще на Руси жить хорошо? Сергей Калашников: Идея с займом со стороны Москвы очень странная, потому что возникает резонный вопрос: а у кого занимать? У нищих субъектов? Федеральный бюджет – это те же самые деньги всех субъектов Российской Федерации. Ведь не на Западе же будет занимать Москва. Я считаю, что эта идея очень странная, тем более что нерациональных трат в Москве более чем достаточно. Например, прозвучала цифра, что Москва резко увеличила затраты на здравоохранение. Это замечательно! Но только при условии того, что если бы Москва все-таки наладила здравоохранение… Ведь развал здравоохранения в 2012 году пошел из Москвы, а потом его переняли все другие регионы. И на сегодняшний день вкладываются деньги в очень неэффективную структуру. Я не говорю, что их не нужно вкладывать. Хоть что-то, но мы получаем, люди хоть что-то получают. Но первоочередная задача – это все-таки навести порядок в здравоохранении. Ведь в Москве лучше, по сравнению с другими регионами, но проблем с тем же здравоохранением в Москве очень много. Анастасия Урнова: Коронавирус – это болезнь городов. По крайней мере, так говорят эксперты. И многие прогнозируют, что люди потянутся из них поближе к природе. Давайте посмотрим пример. ВИДЕО Анастасия Урнова: Животные возвращаются в естественную среду, льдину возвращаются. Кажется, люди возвращаются за город. Денис, как, по-вашему, будет проходить процесс дезурбанизации? Денис Соколов: Процесс дезурбанизации происходить на самом деле не будет. И если мы говорим про коронавирус, то это абсолютно не проблема больших городов. Все урбанистические исследования, которые сейчас есть, показывают отсутствие связи между плотностью населения и степенью заражения и распространения болезни. Есть связь между уровнем жизни. Есть связь, допустим, между доходами. Но с плотностью это не связано. Это скорее привычки. Что касается дезурбанизации, то здесь, как раньше говорили, не надо путать туризм с эмиграцией. Люди, которые оказались на удаленке и захотели вдруг сейчас уехать из города – это, конечно, замечательно. Я надеюсь, что они арендовали дома загородные, поживут немножко за городом. Одно дело, когда ты и так из дома выйти не можешь, из квартиры, у тебя локдаун. А тут у тебя есть возможность поехать на природу. У тебя не работают театры, у тебя не работает ничего. А когда идет активная жизнь в городе, когда в городе премьеры, когда в городе оперы, когда в городе чемпионат мира, а ты в это время дезурбанизировался и живешь где-то на окраине, даже не на окраине, а в деревне, то совершенно другое ощущение. И второе: никогда не надо путать жизнь на селе с жизнью в коттеджном поселке в пригороде. Очень часто люди путают эти два понятия. Поэтому – нет, дезурбанизации не будет. Это необратимый процесс, который сейчас происходит – увеличение городского населения. Бороться с этим не надо, а надо делать это лучше. Надо просто делать, чтобы людям было комфортно жить в городах. Анастасия Урнова: Ну, так или иначе, Игорь, говорят, что мечту людей жить в собственном доме (а такая мечта есть, по мнению социологов. 50% говорят о том, что они хотели бы жить в частном доме; при этом 70% сейчас живут в квартирах) часто называют таким мощным драйвером все-таки дезурбанизации. Стоит ли ожидать, что она тем не менее будет происходить? Или все-таки нет, а люди просто хотят в коттеджные поселки? Игорь Ефремов: Желание жить в своем доме – это хорошо. И люди будут переезжать, но не в сельскую местность, а в пригороды. Это будет не процесс дезурбанизации, а субурбанизации, когда территории, окружающие большие города будут превращаться, по сути, в отдаленную городскую территорию с городским качеством жизни, но с малоэтажной застройкой. Но для этого нужны вложения в инфраструктуру в окрестностях больших городов, которых сейчас не хватает катастрофически. Пока этих вложений не будет, одного желания не хватит жителям, чтобы переехать из центра городов на окраину, в пригороды. Анастасия Урнова: Наталья, я слышу, что и вы согласны с коллегами, что люди не будут уезжать из городов. У меня тогда возникает вопрос: а на что государство… Сергей Калашников: Я не согласен. Анастасия Урнова: Я к вам обязательно обращусь. На что тогда государство собирается тратить средства госпрограммы по комплексному развитию сельских территорий, если все равно туда никто не поедет? Наталья Зубаревич: Давайте не путать божий дар с яичницей. Раз уж мы метафорами говорим, я продолжу. За январь-август этого года в Москве миграционный отток – примерно 26 тысяч человек. В Питере миграционный отток – около 15 тысяч человек. Это те люди, которые приехали работать в большие города, снимали жилье, работали и платили за аренду. Часть из них потеряла работу. Платить за аренду невозможно. Они вернулись домой. Это временная ковидная ситуация. А развитие сельских территорий – это совсем про другое. Анастасия Урнова: Но тем не менее есть ли персоны у этого? Потому что мы все равно говорим о том, что уровень жизни в городах значительно выше. Люди отсюда уезжают. Оказывается, что туризм – это лучше, чем эмиграция. Есть ли перспективы тем не менее у сельских поселений? Государство все время говорит, что в это надо вкладывать деньги, мы не можем позволить селу потерять население, и прочее, и прочее. Наталья Зубаревич: У нас 10% сельских населенных пунктов еще с 60-х годов – необитаемые. И этот процесс продолжается. У нас продолжается сокращение сельского населения: было 26%, а сейчас меньше 25%. И вот это – неизменяемый процесс стягивания. Но при этом южное село, где аграрный сектор чувствует себя намного лучше, живет более или менее ничего. А нечерноземное село, восточное село пустеет и обезлюживается. И к этому надо относиться спокойно. Это трансформация пространства. Людям надо помогать, которые там остались. Поэтому это две большие разницы. Депопуляция продолжится, а те, кто там остались, должны получать доступ к здравоохранению, к соцзащите, немногие дети – к образованию. Вот об этом надо говорить. Анастасия Урнова: Сергей, я вижу, что вы не согласны. Сергей Калашников: Конечно нет. Анастасия Урнова: Почему? Сергей Калашников: Дело в том, что здесь наслаивается несколько достаточно распространенных мифов или штампов. Ну, например, о бедном Нечерноземье. Вот вы сказали… Я представляю брянскую область. Действительно, я с Брянской областью связано очень крепко. Это стопроцентное Нечерноземье. Должен вам сказать, что на сегодняшний день в сельской местности в Брянской области колоссальный дефицит кадров, рабочих кадров, причем всех уровней. Зарплата примерно в два раза выше, чем, например, в городе, где специалисты в сельском хозяйстве. Там не пьют. Я уже неоднократно говорил об этом. Ну, в тех хозяйствах, где работают. Кстати, в Брянской области большинство хозяйств. Речь идет не о том, что плохая земля, плохие земля, плохие люди. Речь идет о том, что современное сельское хозяйство при наличии эффективных руководителей, типа той команды управленческой, которая сложилась в Брянской области, оно позволяет людям прекрасно жить на селе. И еще один очень важный миф. Вот мы говорим о том, что урбанизация – это неоспариваемый факт. Да, и вчера, и сегодня это неоспариваемый факт. Но если мы посмотрим страны с высоким уровнем доходов населения и средним уровнем доходов населения, богатые страны, то мы увидим, что люди как раз имеют тенденцию жить несколько вдалеке от центра. Здесь, по сути дела, поколенческий выбор. Да, для молодежи, для очень социально активных, даже скажу так – для социопатов, конечно, городская среда более благоприятная. А вот что касается людей, которые, скажем так, определенного уровня достатка достигли или имеют возможность на своем месте получить, людей, которые ценят, скажем так, благоприятные условия жизни, то для них сельская местность представляется благоприятной. При условии, что они могут обеспечить тот же комфорт и жизненный уровень, что и в городе. Анастасия Урнова: А они могут? Сергей Калашников: Везде по-разному, везде по-разному. Если у нас, извините меня, газ еще не ко всем подведен и туалеты на улице у некоторой части, то те не могут, потому что ну объективно это невозможно. А там, где это возможно, люди туда едут. Причем это необходимо пригород, а это именно поглубже – в глушь, в лес, участки и так далее. И если посмотреть на это не на сегодняшний день… Сегодня еще люди едут в город для заработка, для повышения благосостояния. А если посмотреть в будущее, то мы видим, что сам принцип работы на удаленке, сам принцип акцентов экономики на высокотехнологический интеллектуальный труд, который не привязан к рабочему месту, он является завтрашним днем. И понятно, что эти люди предпочитают жить в комфортных экологических условиях, а не в городе, где, извините меня, всю ночь ездят машины по ушам. Анастасия Урнова: Денис, я вижу, что вы активно не согласны. У меня сложилось ощущение, что то, о чем говорит Сергей – это скорее о том, что будут развиваться малые города, нежели сельские поселения. Денис Соколов: Мы все время говорим как бы о комфорте. А когда мы говорим о комфорте, мы упоминаем туалеты, газ, водоснабжение. Но комфортная жизнь – это на самом деле во многом (мы даже не берем медицину) общение. Кстати, это не так, что социопатам хорошо в деревне, а в городе плохо. В городе социопат имеет возможность не общаться с тем, с кем он не хочет. Но в деревне, на селе у социопата таких возможностей нет. Он обречен. Как раз на селе человек должен иметь общинное сознание. Он обречен на общение и взаимодействие, на тесное взаимодействие с соседями. Альтернатив нет. А если тебе не нравится эта среда, если ты не нравишься хоть чуть-чуть этой среде, то никакая… допустим, ни туалет в доме, ни 500 квадратных метров твоего собственного пространства, ни палисадник не сделают твою жизнь комфортной. Вот это самая важная история. И когда мы сегодня, например, слышим… Да, удаленная работа. Действительно, ты можешь работать откуда угодно. Но откуда ты будешь черпать идеи, живя на селе? Неоткуда. Ты черпаешь идеи, ты черпаешь вдохновение из общения с себе подобными, из общения с креативной средой. К сожалению, на селе этого нет. В малых городах это возможно, а вот на селе, к сожалению, нет. Сергей Калашников: Я прошу прощения. Ну а как же все сети? Вы знаете, что общение сейчас становится иным, чем в 2019 веке. Люди сейчас больше сидят в сетях, чем разговаривают с соседями. И вот то, что вы сейчас сказали, полностью опровергается тем, что многие айтишники – или под давление ковида, или просто в силу своих интересов и мотиваций – на сегодняшний день прекрасно работают на даче, абсолютно не общаясь с окружающими, потому что весь открыт для общения, сидя за письменным столом. Наталья Зубаревич: Маленькое дополнение: это дача, это пригород. А уровень охвата и качество сотовой связи, доступности интернета… Давненько вы не выбирались куда-нибудь в серединку Тверской области или в сторону Смоленской. Очень рекомендую! И сразу в интернет. Анастасия Урнова: Вы знаете, у нас во Владимирской области сотовая связь появилась год назад. Денис Соколов: Есть еще такой нюанс… Анастасия Урнова: Коллеги, давайте по очереди. Денис Соколов: Сотовая связь – это далеко не самое важное. Я работаю с IT-компаниями. Да, действительно, айтишник может сейчас работать… да не только айтишник, а журналист сейчас может работать с дачи, не проблема. Но айтишник знает, что когда закончится ковид, его компания организует выезд на конференцию куда-нибудь в Брюссель, в Амстердам, в Лондон. Там он пообщается, там он наберется идей. Именно так. Если айтишнику сегодня скажешь: «Дорогой айтишник, переезжай далеко. И больше ты никогда в город не поедешь», – я вас уверяю, этот айтишник перестанет быть айтишником примерно через полгода, допустим, потому что он просто выпадет из этого процесса. Да, действительно, люди общаются в соцсетях. Другое дело, что мы прекрасно знаем, что общение в соцсетях – это, по сути дела, для бедных, а для богатых – общение личное. Можно сейчас в Google, например, попутешествовать совершенно спокойно, но мы же предпочитаем сами ездить, видеть своими глазами. Так и общение. Личное общение – это роскошь, от которой человек отказаться не захочет. А те, кто отказываются, они делают скорее это вынуждено. Анастасия Урнова: Спасибо. Хочу обратить внимание на еще одно явление. Не знаю, насколько это тренд, но так бывает: люди возвращаются из столицы в родные города. А давайте послушаем пример. ВИДЕО Анастасия Урнова: Глядя на такие кадры, действительно хочется спаковать свои вещи и уехать из Москвы куда-нибудь подальше. Наталья, так или иначе, что необходимо сделать для того, чтобы вот такая история стала именно трендом? Наталья Зубаревич: Ну, во-первых, не забывайте, что значимая часть обучавшихся где-то потом переезжает, и далеко не всегда в родные города. Например, томичи (там очень хорошая высшая школа) уезжают по всей стране от Новосибирска, Москвы, Питера до заграницы, потому что тупо нет нужного количества рабочих мест в полумиллионнике Томске для того объема людей, которые были там выучены. Многие возвращаются. И как раз прав вот этот предприниматель, говоря о том, что ему там помогает то, что называется «социальный капитал». Он знает этих людей, ему легче с ними взаимодействовать. Социальный капитал – это доверие. В большом городе это сложнее. Каждый человек выбирает свой путь. И каждый делает так, как он считает правильным. И тренд очень простой: кто-то остается, а кто-то возвращается. И это нормально. Анастасия Урнова: Я правильно вас услышала, что это значит, что ситуацию нужно просто пустить на самотек, не нужно никаких условий, инфраструктурных глобальных реформ. О чем мы сейчас разговариваем? Наталья Зубаревич: Можно задать вопрос? А какие условия вы можете предложить в Магадане? В советское время была «лимита́» и «подъемные». У нас есть сейчас какие-то «подъемные»? Если государство считает, что ему нужно увеличивать возврат в те города, которые кажется правильным развивать быстрее, – ну пожалуйста, можно и такой вариант. Просто я про него ничего не слышала. И сильно подозреваю, что его не возникнет никогда. Поэтому жизнь идет так, как она идет. А программы и стратегии, которые пишутся, они остаются в основном на бумаге. Анастасия Урнова: Сергей, сейчас очень активно обсуждается проект закона о комплексном развитии территорий, который активно поддерживает вице-премьер Хуснуллин. Насколько это вещь, которая поможет децентрализовать страну? Или это просто выгодный проект для девелоперских компаний? Сергей Калашников: Я уже выступал в Государственной Думе с этим. Это, безусловно, лоббируемый коммерческий проект, который никак не увязан ни с концепцией стратегического развития региона, которая принята в каждом регионе, ни обоснован экономически. И самое главное – он скорее направлен на освоение определенной части бюджет ограниченным количеством компаний, а не для развития территорий. Я просто хотел бы сказать, что я с Натальей полностью согласен – и в отрицательной части, и в положительной. Единственное, что я бы добавил – это то, что на сегодняшний день, хотим мы или нет, но государство обязано будет заниматься обустройством территорий по одной простой причине: на сегодняшний день требования людей к своему уровню жизни, к качеству жизни повышается просто лавинообразно. Люди ездят, люди смотрят. Люди смотрят не только фильмы, но и натуральное хозяйство. И в этой связи, я думаю, требование народа к государству о реальном обустройстве территорий, безусловно, будет предъявлено. Я могу привести пример такой отдаленной общины, как Курилы. Вот насколько там на сегодняшний день и требования и сформировались, и, в общем-то, государство помогло обустроить на этом даже не крае земли, а за краем земли, нормальную жизнь для русской общины. Но! И там есть «но». Например, я спрашиваю людей: «Как вам здесь живется? Что вы здесь делаете зимой? И вообще как жизнь?» Они говорят… Вот те, кто женат, у кого семьи, те прекрасно здесь живут. Но одиночкам там не выжить. И это тоже проблема государства. То есть, другими словами, я хочу сказать, что все-таки есть поколенческий конфликт, есть конфликт территорий (у нас территории не одинаковые). И самое главное – есть цивилизационный конфликт, который говорит: все люди рано или поздно хотят жить хорошо, независимо от того, где они в данный момент обитают. Наталья Зубаревич: Можно маленькую добавочку? Анастасия Урнова: Пожалуйста. Наталья Зубаревич: Деньги, которые пошли на обустройство Курил, взяты из сахалинского бюджета. Его обязали в ближайшие пять лет финансировать государственную федеральную программу развития Курил. У Сахалина бюджет большой. Отхватили кусочек и перераспределили. На всю страну Сахалина не хватит. Сергей Калашников: Ну, я здесь с вами тоже согласен. Анастасия Урнова: Так или иначе, кроме столиц, в России есть и другие города с хорошими перспективами для молодежи. Почему в городах низкий индекс счастья и как сделать малые города привлекательными – далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Анастасия Урнова: Игорь, есть мнение, что в крупных городах индекс счастья людей ниже, чем в населенных пунктах поменьше. Согласны ли вы с этим? Игорь Ефремов: Трудно сказать. Дело в том, что для каждого человека счастье – это что-то свое. И если человек осознанно выбирает переезд в большой город, то, естественно, он знает, на что идет, и у него есть желание переехать. Соответственно, теоретически уровень счастья должен быть выше там, где он живет по своему желанию. Но если говорить в целом о маленьких городах России, то, честно говоря, если этот город не находится в зоне притяжения больших городов, крупнейших миллионников, то есть перспектив у таких городов очень немного, к сожалению. И в будущем единственное, что они смогут сделать – это бороться за то, чтобы их жители не уезжали. Для этого нужно высокое качество жизни. Оно в себя включает безопасность, доходы, здравоохранение и образование. Это основные факторы. К сожалению, по всем этим пунктам малые города мало что могут предложить по сравнению с крупнейшими. Но это не значит, что Москва одна такая. Есть и другие города большие, которые привлекательные. Наталья Зубаревич: Все региональные центры стягивают население своего региона. Это давно идущий тренд. Питер стягивает весь Восток страны. Если вы спросите, как уезжают из Ханты-Мансийского округа, из Владивостока, то половина – в Питер, половина – в Москву. И все региональные столицы подпитываются перифериями своих регионов. Это совершенно стандартные миграционные тренды. Ну и немножко Юг, потому что россияне, живущие в северной стране, любят теплое море. Анастасия Урнова: Знаете, тогда немножко в детали. Я посмотрела некоторые рейтинги городов – по тому, насколько хорошо там людям жить, по качеству жизни, по оценке счастья. Их невозможно напрямую сопоставлять, потому что методологии разные. Но я обратила внимание, что практически всегда где-то вверху рейтинга такие города, как Краснодар, Казань, Тюмень, Екатеринбург, Владивосток. На хорошем счету еще обычно Воронежская и Белгородская области. У меня вопрос. Наталья, может быть, вы нам объясните. А почему Хабаровск, например, как правило, там не фигурирует? Почему там нет Севастополя, Симферополя, Ялты? Наталья Зубаревич: Давайте я вам сразу отвечу. В этих рейтингах что заложишь, то и получишь. Смотрите методологию счета. Поэтому сколько вариантов – столько и результатов. Смотрите на миграционную динамику – она вам все гораздо проще объяснит, где люди хотят жить. Анастасия Урнова: Я хотела бы небольшим примером проиллюстрировать, какое значение просто комфорт и бытовые условия оказывают на выбор людей того места, где они живут. Давайте посмотрим на реальный пример. ВИДЕО Сергей Калашников: Хорошие места – Приморье. И никто не собирается оттуда уезжать, если уже не подталкивают крайние экономические обстоятельства. Сейчас Приморье оголяется. Но, с другой стороны, оно становится все более привлекательным. Наталья Зубаревич: Не соглашусь, «молодняк» уезжает. Это красивое место, но молодежь уезжает. И очень часто потом возвращается. Сергей Калашников: Правильно. Наталья Зубаревич: Это молодежная миграция. Сергей Калашников: Совершенно верно! Потому что у молодежи совершенно другие ценностные ориентации. Денис Соколов: Конечно, нужны социальные лифты в первую очередь. Вот что нужно молодежи. Индекс счастья может быть невысоким, если ты учишься круглые сутки. Но ты понимаешь, для чего ты это делаешь. И потом, мне кажется, мы недооцениваем… кстати, мы недооцениваем вообще культурный аспект. Я полтора года назад провел такое очень простое и очень наглядное исследование. Я взял с сайтов-агрегаторов билетов на всякие культурно-массовые мероприятия данные о количестве мероприятий и привел к населению городов. Сравнил Европу, Россию, российские города. И я получил совершенно чудовищные результаты! То есть отличие, например, в плотности культурных событий Москвы, например, если взять Берлин или Париж, не в два, не в три раза, а десять, пятнадцать. И такое же еще дальше отличие для российских малых городов с Москвой. То есть в России в Москве культурная жизнь, например, настолько же плотная, как в относительно небольшом городе, например, европейском. Наталья Зубаревич: Не соглашусь, не соглашусь. Вопрос: как считали? Москва – признанная культурная столица. В ней действительно очень много чего происходит. Поэтому вопрос: как считали? Денис Соколов: Мы не говорим про качество. Мы берем в данном случае количество. Москва – конечно, культурная столица, да. И в Москве есть, допустим, Большой театр. Есть, кстати, в Екатеринбурге замечательный оперный театр, который берет «Золотые маски» каждый год. Но мы говорим о массе, о самом количестве мероприятий для самых разных людей. Вот о чем идет речь. А как считать? Ты берешь билет. Чтобы попасть на культурное мероприятие, нужно купить билет. Ты идешь на агрегатор. А агрегаторы везде одни и те же. Все одинаково. Анастасия Урнова: Игорь, вы уже говорили о том, что люди чаще всего уезжают из-за того, что нет работы, недостаточно высокие зарплаты, им небезопасно. Поскольку мы начали говорить про культуру, то, может быть, есть некие социокультурные факторы, которые можно задействовать для того, чтобы людям все-таки было комфортнее и привлекательнее жить там, где они есть? Игорь Ефремов: На самом деле люди уезжают из городов Дальнего Востока, Сибири в Москву не потому, что Москва такая большая и привлекательная, манит их, и не потому, что в ней много событий происходит. Москва высасывает население, демографические ресурсы только из Центральной России. Чем дальше от Москвы, чем дальше от Центральной России, тем сильнее действуют не притягивающие факторы Москвы или Питера, а выталкивающие факторы на местах. То есть дело уже совсем не в Москве. Люди все равно будут уезжать. Для того чтобы оставалась не только небольшая доля людей, которых привлекает местная активная культурная, социальная и политическая жизнь, но чтобы и другие, чтобы большинство людей оставалось, нужно, чтобы этот город был большим городом, чтобы он обладал очень разнообразным рынком труда, чтобы каждый человек с разными интересами мог найти себе приложение. Нужно, чтобы этот город также был хорош не только для работника, но и для его семьи. То есть там должны быть хорошие школы, должны быть хорошие вузы. А они далеко не везде есть, к сожалению. Хотя их уже больше стало, и не только в Москве и Питере. Должны быть доступные поликлиники и больницы. А с этим очень большая проблема. И должно быть, в конце концов, благоустройство. Это не просто украшательство. На самом деле благоустройство влияет на безопасность и на смертность. Хорошее благоустройство очень сильно снижает смертность населения. А за пределами Москвы это мало где есть, к сожалению. Анастасия Урнова: Наталья, я вижу, что вы активно соглашаетесь. Ну, тогда возникает вопрос: а почему это есть только в Москве? Какие шансы у остальных? Наталья Зубаревич: А можно вам ответить? Я же тетенька цифирная… Анастасия Урнова: Нужно, нужно. Наталья Зубаревич: 60% всех расходов от всех субъектов федерации на благоустройство – это расходы города Москвы. А 40% оставшихся размазываются по всей остальной территории Российской Федерации. Мне кажется, дальше уже ничего объяснять не надо. Анастасия Урнова: Сергей, в России же довольно централизованная система финансирования. Очень много денег распределяется из центра (я имею в виду – из Москвы) по регионам. Большая часть налоговой базы уходит в федеральный бюджет. Может быть, нам тогда нужно что-то поменять? Сергей Калашников: Конечно. Это то, о чем говорят как налоговики, так и местные органы власти, так и все, кто занимается социальной сферой. Во всем мире все поступления от налогов и сборов похожи, скажем так, на равнобедренный треугольник, стоящий своим основанием в муниципалитетах. То есть там, где люди живут, там они и получают больше денег, там больше расходуется денег. А в самый центр, в самый кончик пирамидки, скапливается только то, что является общегосударственными расходами: армия, общая безопасность, инфраструктура государственная. У нас же этот треугольник стоит на острие, когда у муниципалитетов нет никаких средств, хотя там люди живут и там их проблемы. Все поднимается на самый верх и потом тем, кто хорошо себя ведет, раздается. Вот говорят, что умное Московское правительство – нынешнее и прошлое – создало такую систему, что вся Москва развивается, все едут в Москву. Да не Москва создала эти условия. Наше абсолютно (скажу очень не по-русски) центроцентристское государство, ориентированное на центр, ориентированное на жесткую пирамиду власти, оно, как насос, вытягивает все средства в Москву. Понятно, что она может себе это позволить. Наталья Зубаревич: Можно добавлю? Можно добавлю? Анастасия Урнова: Давайте. Наталья Зубаревич: Я с вами полностью согласна про перевернутый треугольник. Это все так. Уровень дотационности городских округов… А это крупнейшие города, тот же Екатеринбург. Средний уровень дотационности городских округов – 60%; муниципальных районов – 74%. Вы о чем? Они же живут на подачки. Все отобрали. Но как только мы начинаем смотреть распределение между федеральным и региональными бюджетами, у двух третей субъектов забирается от 5 до 25%, а все остальное остается в регионе. В чем проблема? Мы живем на нефтяную ренту. Кто кормит федеральный бюджет? 25% – Ханты-Мансийский округ. 10% – Ямало-Ненецкий. И в разные годы от 12 до 14% – Москва (там НДС). А все остальное – простите, налог на добычу полезных ископаемых. Если мы их не будем централизовать, то останется тем, кто и так имеет хорошо. Поэтому эта проблема не простая. А вот что простая проблема – как вы перераспределяете. Какого рожна одним насыпается ого-го (и вы знаете этих одних), а другим – более чем скромно? А у Москвы-то, по-честному, ведь отнять почти нельзя. Это НДФЛ, чисто региональный налог. И это налог на прибыль – 17%. А где у нас сидят штаб-квартиры всех «орлов» – от «Сбербанка» до «Роснефти»? Вот вам и ответ. Сергей Калашников: Наташа, вы же понимаете, что эта идеология и не позволяет нам слезть с «нефтяной иглы». Если мы не зададим вопрос, чтобы на уровне каждой деревни, каждого муниципалитета это сообщество могло зарабатывать на нормальную социальную жизнь, на нормальное социальное обустройство, то мы никогда с этой «иглы» не слезем. Наталья Зубаревич: Я с вами согласна. Сергей Калашников: Задача не в том, как правильно распределять (хотя она тоже есть). Задача заключается в том, чтобы действительно построить разумную экономику, где каждый человек, который где-то живет, на том месте, где он живет, мог обеспечить себя, свою семью и плюс еще инфраструктуру. Наталья Зубаревич: А это значит, что средний и малый бизнес. Вы согласны? Сергей Калашников: Согласен. Наталья Зубаревич: Это не крупняк. Сергей Калашников: Не только. Согласен, но не только. Наталья Зубаревич: Это правила игры, по которым живет наше государство. Сергей Калашников: Ну давайте правила не будем трогать. Анастасия Урнова: Давайте позволим Денису принять участие. Пожалуйста. Наталья Зубаревич: Извините. Анастасия Урнова: Спасибо вам. Денис Соколов: В том-то все и дело, что можно действительно кивать очень долго и упорно. У нас очень много проблем и в бюджетном процессе, и везде. Но мне кажется, что самое важное, о чем мы мало говорим, – это личные стратегии. Да, действительно, региональный город не может тягаться с Москвой. Не может тягаться с Москвой. Но он может тягаться со своим соседом, совершенно спокойно он может тягаться со своим соседом. В устройстве современного общества есть правило: winner take all – победитель получает все. Поэтому если ты в своем регионе доминируешь, то, соответственно, у тебя будет гораздо лучше, ты будешь развиваться. Та же самая история, допустим, для граждан, для наших жителей. Потому что мы все пытаемся говорить: «Вот государство должно нас куда-то перевозить», – и так далее. Но люди до сих пор не понимают, что каждое решение, которое они принимают – например, переехать на село, переехать в субурбию, купить квартиру, переехать в другой город, – это решение, от которого будет зависеть потом благосостояние всей семьи, по большому счету. Люди должны смотреть на это: какие социальные лифты, какие преимущества они получают, допустим, в связи со своими экономическими решениями. Анастасия Урнова: Игорь, а какова вероятность того, что… Вот мы говорили, что северные регионы места довольно богатые. А какова вероятность, что люди туда поедут за длинным рублем, чтобы как раз формировать себе хорошую материальную базу? Игорь Ефремов: Люди по-прежнему едут сейчас на Север, в те регионы, где до сих пор есть еще потребность в рабочих руках. Но дело в том, что, по сравнению с прежними временами, сейчас производительность труда постоянно растет. Она уже выросла сильно. Просто не нужно такое количество работников. Плюс во многих регионах севера длинный рубль уже не такой длинный. А цены стали слишком разными, и даже более высокие доходы оборачиваются на самом деле большими тратами. Анастасия Урнова: Наталья, наверное, такой уже завершающий вопрос… Наталья Зубаревич: Я добавлю к Игорю. Ямал – уже отрицательная динамика, миграционный отток в сумме. Ханты – уже давно. По ненцам – около нуля. По Чукотке и Магадану… Ну, по Чукотке – год плюс-минус, там гастарбайтеры, трудовые мигранты. Но в целом Север теряет население. В смысле – прибыло минус выбыло. Вы абсолютно правы, что добавился еще очень важный сюжет: молодежь уезжает учиться и не возвращается, в очень большой части. Анастасия Урнова: Наталья, завершая, можете ли посоветовать, на какие еще регионы, кроме Москвы, обратить внимание молодежи? Где еще хорошо и перспективно? Наталья Зубаревич: Где им нравится. Как можно посоветовать людям? Я могу сказать более благополучные города. Тюмень. Екатеринбург. Казань. Краснодар, но там очень много «вась-вась», там свои своим помогают, там кланы никто не отменял. Города ближнего Подмосковья, где чуть дешевле, а работать можно по-разному. Питер, конечно, конечно. Я очень уважаю Томск, но с работой там напряженка. Поэтому каждый выбирает, как он понимает. И рейтинги здесь не очень помогают. Предупредила. Анастасия Урнова: Спасибо вам большое за этот интересный разговор. На этом просто вынуждена завершить. Подписывайтесь на нас в социальных сетях. Оставайтесь на Общественном телевидении России. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова.