"Если ты не интересуешься – это не значит, что политика не заинтересуется тобой". Перикл Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи: 10 сентября в России – Единый день голосования. Во многих регионах одновременно состоятся выборы разного уровня. В шестнадцати субъектах федерации выбирают новых губернаторов, в шести – депутатов региональных парламентов, в одиннадцати региональных центрах выбирают депутатов городских дум. Кроме того, состоится более 5 тысяч выборов органов местного самоуправления. Какова же повестка дня этих выборов? Если ли в них интрига? Какие проблемы волнуют избирателей в первую очередь и как их обещают решать кандидаты? И главное – понимают ли люди, кого и зачем они выбирают? Анастасия Урнова: Капитальный ремонт вашего дома, чистота ваших дворов и подъезда, благоустройство вашего района, регулярный вывоз мусора, наличие магазинов рядом с вашим домом и ярмарок выходного дня, местный бюджет – все это касается каждого из нас. Но знаете ли вы, кто за все это отвечает и как повлиять на тех, кто решает, что этот дом нуждается в ремонте, а этот – нет? 10 сентября состоятся выборы, пожалуй, самого важного для нашей повседневной жизни этажа власти. Игорь, вот в прошлом году мы выбирали федеральный парламент. В будущем году мы будем выбирать президента. И об этом говорят из каждого утюга. В это воскресенье будут тоже выборы. Кого же мы выбираем? Игорь Минтусов: Ну, вы… мы… Анастасия Урнова: Ну, мы. Игорь Минтусов: …и я в том числе, выбираем муниципальных депутатов. И особенность этих выборов системно заключается в том, что округа у всех муниципальных депутатов совсем небольшие (это от 2 до 10 тысяч максимум избирателей), и поэтому там идет фактически штучная работа. Поэтому фактически каждый из муниципальных депутатов в большой степени продает себя, свой непосредственный имидж, свою непосредственную репутацию. Поэтому совсем не зря очень многие муниципальные депутаты в качестве стартовой базы работы в данном округе берут своих друзей, знакомых, с кем учились вместе, что-то делали и так далее. Потому что, как это ни забавно (хотя это хорошая история), это критическая масса людей, которые тебя просто лично знают при условии, что ты работал и работаешь в этом округе. Я уже не говорю про то, что ты там живешь и учишься. Это хорошая база. Анастасия Урнова: Становятся вашими избирателями. Игорь Минтусов: И в этом смысле слова партийные бренды носят вторичную историю, они отходят на второй план, потому что на первом плане – это личность человека. Игорь Минтусов: Личная узнаваемость, да? Игорь Минтусов: Да. И за него конкретно голосуют конкретные люди. Анастасия Урнова: Александр, по вашему ощущению, люди понимают, за кого они идут голосовать? Александр Пузанов: Думаю, что часть в части муниципалитетов при муниципальных выборах такое имеет место, к сожалению, не всегда. Анастасия Урнова: Главное – зачем они идут на эти выборы? Александр Пузанов: Да. Но надо понимать, что у нас органы местного самоуправления депутатов представительных органов, которые мы будем выбирать, очень разные. У нас и объем полномочий их тоже разный. У нас есть городские округа, у которых более 45 полномочий. У нас есть муниципальные районы. У нас есть городские поселения. У нас есть сельские поселения, где только 13 вопросов местного значения. И наконец, у нас есть внутригородские муниципальные образования Москвы, где чуть больше, но все равно только 23 вопроса местного значения. В Санкт-Петербурге другое количество. То есть везде круг вопросов на самом деле, на который может повлиять муниципальный депутат, разный. Анастасия Урнова: Это нарочно делается такая сложная система? Александр Пузанов: Нет, это попытка как-то отразить огромное разнообразие условий осуществления местного самоуправления в нашей стране. Ведь понятно, что действительно в Москве и в отдаленных районах Крайнего Севера и Дальнего Востока невозможно по одной модели осуществлять местное самоуправление, поэтому законодательство пытается с разным успехом как-то на это реагировать. Но главное то, что это действительно вопросы местного значения. Узнаваемость депутата и понимание им именно местной специфики здесь являются ключевым моментом. Анастасия Урнова: Павел, вы знаете примерно, какая средняя явка на такие выборы? Чтобы мы сориентировались, насколько люди знают своих депутатов. Павел Данилин: Ну, в зависимости от того, есть ли параллельно другой уровень выборов. Если выборы муниципальные проходят сами по себе, без поддержки губернаторских выборов или федеральной избирательной кампании, то обычно мы можем говорить об уровне до 10%. Если серьезная интрига какая-то на выборах, то бывает до 20%. Анастасия Урнова: Ну, вот сейчас нам ждать где-то 10% – выше, ниже? Павел Данилин: Ну, не знаю. Все будет зависеть от округа, от региона. К примеру, в Ярославле в связи с тем, что накладываться будет губернаторская кампания на выборы в муниципалитет Ярославля, я думаю, что в городе будет явка где-то порядка 35–40%. Это много. А в Москве, например… Хотя несмотря на то, что недавно совсем в Ярославле был показан самый низкий результат по явке – 6,6%. Анастасия Урнова: И это при том, что вроде бы там довольно активные муниципальные депутаты. Павел Данилин: Да, активные люди, город вообще активный. А в Москве, я думаю, что порядка 12–15%. Анастасия Урнова: Вячеслав, вы как раз работаете в Москве. Это похоже на ваши прогнозы – 12–15%? Вячеслав Ванеев: Я думаю, будет значительно меньше, потому что местные власти, городские власти с попустительства, я так понимаю, федеральных властей специально замалчивают, что у нас вообще будут проходить муниципальные выборы 10 сентября. Это показывают наши обходы по квартирам. Люди не понимают, во-первых, кто такие депутаты в Москве, муниципальные депутаты в Москве. Люди не знают, что 10-го числа надо приходить. И этим пользуется власть. Анастасия Урнова: С другой стороны, у меня, например, в моем доме, где я живу (я сейчас живу в Москве), нет ни одной агитационной листовки. Казалось бы, у меня там совершенно точно есть какие-то депутаты. Что человеку мешает повесить у меня листовку во дворе, на доме, на каком-то информационном щите, написать: "Я баллотируюсь. Я могу сделать то-то, то-то, то-то"? Ему власть мешает? Вячеслав Ванеев: Смотрите, это как раз начинается пиар-технология. У нас есть пример в районе Черемушки. По спискам "Единой России" идет директор ГБУ "Жилищник" Досаева. И она в ультимативном порядке поставила всем своим подчиненным – сдирать все абсолютно листовки, не касающиеся ее или списка "Единой России". Поэтому, извините со штатом в несколько тысяч человек, которые и днем, и ночью следят за этим неукоснительно, они все это срывают. Анастасия Урнова: То есть это сознательная политика все-таки? Вячеслав Ванеев: Абсолютно, да. И вы обратите внимание – ведь не только листовки. Надо хотя бы людям прийти на избирательный участок, потому что на избирательном участке будет общий плакат, где будут представлены все кандидаты в депутаты. Но власти заинтересованы провести своих депутатов, поэтому они… Анастасия Урнова: Чем меньше людей придет… Вячеслав Ванеев: Да. Ставка на бюджетников и стариков. В частности, я могу привести сегодняшний пример в районе Черемушки, что происходило. А это происходит везде по Москве. Когда глава района Черемушки в ДК "Меридиан" в 12 часов дня собирает актив района Черемушки. Всех запускают через черный вход, отбираются мобильные, все это прячется. И Мурад Азадович Бекниязов начинает кричать, что два депутата (куда я вошел тоже), депутат Ванеев и депутат Гусев, не имеют права быть депутатами, так как, оказывается, мы "на дотации Госдепа". Я не говорю о том, что именно меня касается. Это везде практика, по всем районам – работа с независимыми депутатами. Причем что хочу отметить? Бюджетники раньше проявляли какую-то монолитность, и они действительно… Анастасия Урнова: А сейчас пошел раскол? Вячеслав Ванеев: Они даже в протестном плане главе управы сказали: "А почему мы за них должны голосовать?" Кстати, это отличие этих выборов Анастасия Урнова: Николай, вы тоже живете за деньги Госдепа? Николай Дижур: Я живу на трудовые доходы собственные. Я не знаю, что такое Госдеп. Я трижды избирался у себя превосходно, никто мне не мешает, избиратели за меня голосуют. Сейчас, правда, я баллотируюсь в соседнем муниципальном районе, чтобы там показать, что выборы – это не исключительная прерогатива "Единой России", а это нормальная ситуация, когда человек, если он что-то может продемонстрировать, если он свой послужной список имеет, когда он выражает и представляет интерес своих избирателей, то он вполне реально может избраться, какой бы бренд, какой бы нимб ни был за него спиной. И то, что сегодня у нас в Московской области (а я живу в Московской области) происходит – это мы квалифицируем как антиконституционный переворот, а именно ликвидация, насильственная ликвидация муниципальных районов сельских и городских поселений, насильственное преобразование в городские округа, ликвидация низового, базового уровня – того, о котором постоянно президент Российской Федерации Владимир Владимирович говорит и обращает внимание в каждом из своих выступлений. Буквально 5 августа в Кирове он сказал, что непосредственно нужно обращать внимание на инициативы граждан, нужно поддерживать публичные слушания как институт обратной связи и проводить референдумы местные, опять же интересуясь волеизъявлением населения, именно то, что хотят видеть люди. И депутат… Вот когда вы говорите "оппозиционный депутат", я, например, не совсем понимаю. Что значит "я – оппозиционный", когда за меня все проголосовали и я выиграл выборы? Я и представляю интересы большинства. О какой оппозиции в моем лице или о каком Господе?.. Меня жители Серпуховского района… Анастасия Урнова: Ну, мы, естественно, сравниваем с партией власти, что называется. Мне кажется… Вячеслав Ванеев: Извините, я три раза избирался, и все равно я считаю себя оппозиционером, хотя за меня большинство голосует. Но в совете муниципальных депутатов у нас большинство от "Единой России", поэтому принять какие-то вопросы, которые нужны именно жителям, а не администрации… Анастасия Урнова: Становится проблематично. Вячеслав Ванеев: Проблематично. Более того, единственная моя функция в меньшинстве – я могу вынести для людей ту информацию, которую пытается власть скрыть. Вот и все. Анастасия Урнова: Ну, мы еще обязательно поговорим… Николай Дижур: Вот я себя не считаю меньшинством, хотя у нас из 15 депутатов 14 единороссов, а я один не член этой партии политической. Но мне кажется, от личности зависит то, какие решения принимаются. Анастасия Урнова: В общем, как говорил Борис Гребенщиков еще довольно-таки давно: "Пора вернуть себе эту землю назад". И на ту же тему еще в XIX веке высказывался Алексис де Токвиль. Давайте посмотрим, что он говорил. Алексис де Токвиль, французский политик: "В Европе встречаются страны, жители которых считают себя чем-то вроде поселенцев, равнодушных судьбе той земли, на которой они живут. Благосостояние их деревни, полиции на их улице, участь их церкви и их природа совершенно не волнуют людей. Они полагают, что все это принадлежит некоему могущественному чужеземцу, который зовется правительством". Анастасия Урнова: Игорь, с другой стороны, сейчас одна треть участников выборов всех уровней – это лица моложе 35 лет. Ну, прямо скажем, это новое молодое поколение. Я думаю, мы можем себе позволить так говорить. Значит ли это, что все-таки интерес к повестке выборов и к самоуправлению растет? Игорь Минтусов: Нет, это не значит, что интерес к самоуправлению и к повестке растет Анастасия Урнова: Хоть что-то было обнадеживающее. Игорь Минтусов: Потому что в соответствии с репрезентативной статистикой одна треть населения вообще у нас молодежь в России, поэтому в данном случае они репрезентативно представляют все население. И это хорошо. Второе. Раньше, много лет назад, когда я еще учился в школе, у меня была иллюзия. Я был тогда атеистом (впрочем, и сейчас являюсь). И я смотрел, что бабушки, дедушки ходят в церковь. И мне казалось: ну, они ходят, потому что они старенькие, их не учили атеизму в советских школах. Вот когда они, с позволения сказать… прости Господи, умрут, то тогда в церковь никто не будет ходить, потому что новое поколение, которое воспитано на атеизме, ходить не будет. Вот так мне тоже в 90-е годы, к слову говоря, казалось, что все демократы – это большей частью людей молодые, которые что-то хотят, хотят, хотят, у них нет этих старых стереотипов, страхов. Анастасия Урнова: А сейчас вы как думаете? Игорь Минтусов: А сейчас я с большим изумлением вижу, если говорить о консерваторах и демократах, то пропорциональное распределение в разных возрастных группах, в общем-то, очень похоже. Анастасия Урнова: Не меняется, да? Игорь Минтусов: Поэтому сказать, что "немолодые люди – это консерваторы, а вот молодые – демократы", – это наивно. Если мы посмотрим и в Государственной Думе, и в муниципальных органах власти, там среди молодых людей есть очень много, которые работают в рамках старых… Анастасия Урнова: Моделей, да? Игорь Минтусов: …стереотипов государственных либо советских. В данном случае я говорю объективно, а не критично. Много чего было хорошего в Советском Союзе. Так что нет, я здесь пессимист. Анастасия Урнова: Павел, вы были не согласны. И все-таки часто говорят, что молодежь в принципе политикой не интересуется, даже если оставить в стороне ту модель, которую они несут с собой. Павел Данилин: Не то что не согласен. Я хотел уточнить. Дело в том, что есть довольно-таки превратное понимание того, что такое муниципальный депутат, вообще депутат. Представляется, что это человек, который обладает какими-то гиперполномочиями, может сделать все что угодно и при этом может оперировать немереными бюджетами. В 99 случаях из 100 речь идет о неоплачиваемой должности, ну, в случае только если ты не руководитель, условно, муниципального представительного органа. Анастасия Урнова: Вы знаете, у нас как раз есть рейтинг основных проблем, которые недавно ВЦИОМ выявил, ТОП-10. Давайте мы выведем его на экран, посмотрим и сразу сравним, что может сделать муниципальный депутат из того, что больше всего волнует население. Вот мы видим, что первые строчки в рейтинге – это низкие зарплаты и уровень жизни, в принципе экономический кризис, социальная политика и так далее. В общем-то, я думаю, наболевшие всем слова. Павел Данилин: Из всего вот этого единственное, на что может как-то, хотя бы в минимальной мере повлиять муниципальный депутат… Анастасия Урнова: ЖКХ. Павел Данилин: Это ЖКХ. Вячеслав Ванеев: И здоровье. Павел Данилин: И еще немножечко по здравоохранению. Анастасия Урнова: А коррупция? Павел Данилин: Против коррупции он может выступать, но повлиять на нее не может. Вячеслав Ванеев: Но выявить может. Павел Данилин: На борьбу с коррупцией влияют правоохранительные органы. Анастасия Урнова: А безработица, по крайней мере в рамках района? Павел Данилин: Так вот, продолжим. Муниципальный депутат не получает заработной платы. Он тратит свое личное время. И при этом он не получает практически никакой благодарности за это. Поэтому молодые люди, которые не знают еще, что такое быть муниципальным депутатом… Я сам, когда был молодым человеком, пошел баллотироваться. К счастью, не выиграл, не хватило… Там многомандатный округ был, я был следующим после отсечки. Так вот, они не знают, что это такое. Им кажется, что это путь, трамплин к власти. Анастасия Урнова: А это не так? Павел Данилин: А это серьезная и тяжелая очень работа, которая при этом не очень благодарна. Поэтому люди, которые имеют свой бизнес, который имеют работу постоянную, которые должны обеспечивать семью, тратить на это время свое во многом не хотят. За исключением тех муниципалитетов, где речь идет о реальных деньгах, то есть о гордумах. Анастасия Урнова: Да, Николай? Николай Дижур: Я не соглашусь. Работа очень благодарная. Я живу в своем селе, представляю интересы своих избирателей, решаю конкретные вопросы, веду прием населения, чего не делают 99% депутатов. И люди мне благодарны. Анастасия Урнова: А на что вам больше всего жалуются? Николай Дижур: Ну, первое – жалуются на скотское отношение власти к ним. Сегодня это приобрело… Анастасия Урнова: А на что вы вряд ли можете повлиять? Вячеслав Ванеев: Как вы решаете этот вопрос? Николай Дижур: Я этих скотов, в общем-то, удаляю от власти, стараюсь. Вот два представителя… Вячеслав Ванеев: Ну, как? Николай Дижур: Очень просто. Два представителя совета депутатов моего поселения сидят в тюрьме. Вячеслав Ванеев: Вот! Я и говорю о коррупции. Николай Дижур: Чиновники сидят. Повлиять можно на весь перечень, о котором вы говорили, если… Анастасия Урнова: То есть вы жаловались на них в прокуратуру? Николай Дижур: Нет, я не жалуюсь. Жалуюсь жалобщики. Я пишу… я сообщаю о преступлениях. Анастасия Урнова: Кому? Николай Дижур: Как кому? Правоохранительным органам, Следственному комитету. Павел Данилин: Очевидно, что для этого не нужно быть депутатом, чтобы сообщить о преступлении. Анастасия Урнова: Ну, может быть, вы можете сделать это наиболее компетентно. Николай Дижур: Сообщить о преступлении может каждый гражданин, но не каждый гражданин компетентен в этом. И для этого есть депутат, который представляет интересы своих избирателей, делает это квалифицированно. Павел Данилин: Не соглашусь. Анастасия Урнова: Кстати, у них есть обязанность вам отвечать быстрее, чем остальным гражданам? Николай Дижур: Я делаю в течение суток… Павел Данилин: То есть VIP-депутаты и быдло-народ, да? Николай Дижур: Я такой же народ, живу в том же селе. Вячеслав Ванеев: Депутаты некомпетентные в большинстве случаев, потому что статистика… Николай Дижур: Депутат обязан быть… Вячеслав Ванеев: Он обязан. Но там, извините, избирают… Вот если по Москве, то избирают педагогов, жэкахашников, обычно руководителей "Жилищника", ГУ ИС… Кто у нас там еще? И так далее. Анастасия Урнова: Ну, то есть сейчас адекватный вывод можно сделать, что, выбирая депутата, надо выбирать того, у кого есть юридическое образование? Николай Дижур: Необязательно. Вячеслав Ванеев: Нет, во-первых… Анастасия Урнова: Давайте по очереди. Николай Дижур: Можно не иметь юридического образования, но достаточно иметь гражданскую позицию для того, чтобы… Анастасия Урнова: Или опыт работы? Павел Данилин: Да. Гражданская позиция, желание и активизм – вот три составляющих. Николай Дижур: Конечно, это обязательно. Депутат – это человек, который посланный… Буквально переводится – "посланный народом представлять". Анастасия Урнова: Так, вам жалуются на власть. Понятно. Еще что-то? Николай Дижур: Исключительно на власть, потому что в компетенции власти все эти вопросы. Вот говорят… Анастасия Урнова: То есть: "Сделайте капремонт моего дома", "Поставьте шлагбаум", "Магазин хочу на первом этаже"? Николай Дижур: Все что угодно, если ты реальный депутат. Если ты не реальный депутат… Допустим, городской округ Серпухов. Я депутат Серпуховского района. 25 депутатов избраны были. По 2 миллиона рублей в кассу партийную "Единой России", 24 депутата-единоросса. КОИБ все посчитал. Вот видел у вас на картинке – КОИБ (комплекс обработки информационных бюллетеней). Считают исключительно две семьи. По 2 миллиона внесли в кассу. Вот два года работают, 1 коммунист и 24 единоросса. Ни разу не проголосовали "против". Бюджет 7 минут принимают. И ни одного обращения никуда. Вы не спросили, сколько у меня времени занимает. У меня занимают в день обращения… Если ко мне приходит гражданин и приносит заявление (либо он ко мне обращается, и я за него пишу это заявление, а он его подписывает, если он даже не может сформулировать то, что он хочет от меня получить), в этот же день… Сегодня благодатная почва – электронные возможности. Тут я же по электронной почте отправляю куда угодно, сокращая это время. Анастасия Урнова: Да, Александр, вы хотели добавить? Александр Пузанов: Ну, во-первых, может быть, не трамплин к власти, а вот социальный лифт. Потому что сейчас много говорится о том, что мало в стране социальных лифтов. Со всеми проблемами, о которых мы говорим, это социальный лифт. А теперь о том, что действительно огромное поле проблем. Почему трудно что-то сделать? Полномочий мало, бюджетов мало. Тот бюджет, который есть, более чем наполовину – это субвенции, то есть делегированные полномочия, где ты не можешь принять никаких решений и по-другому как-то потратить эти деньги, которые спущены сверху, и так далее, и так далее. Но ситуация все-таки, на мой взгляд, меняется. Вот тот перечень, с которого вы начали эту программу. Почему она меняется? На мой взгляд, сейчас крепнет понимание того, что традиционные источники экономического роста, на которых жила страна, они себя изживают. А новые – где их искать? Их искать там, где живут люди. Анастасия Урнова: Не нефть, не газ, а источник – это человек. Александр Пузанов: Да. И то, что мы игнорируем… Павел Данилин: В бюджете. Александр Пузанов: Нет, не в бюджете, не в бюджете. Анастасия Урнова: Только человеческий капитал. Александр Пузанов: Да, человеческий капитал. Те ресурсы, которые есть в муниципальных образованиях, на которые не обращали внимания. А у местных сообществ не было стимула этим заниматься, поскольку гораздо проще выбивать деньги из вышестоящих бюджетов. И та повестка, которую сегодня формирует власть, посмотрите, она на самом деле во многом муниципальная. Вот тот перечень, который… Вы же не просто назвали. Это то, что сейчас на верхних строчках в общественной повестке дня. Капитальный ремонт многоквартирных домов – огромная проблема. Какой дом ремонтировать? Что ремонтировать? Как ремонтировать? В каждом муниципальном образовании ситуация может быть разная. Управление, управляющие компании и все проблемы, связанные с этим, – от этого зависит благосостояние и вообще качество жизни. Приоритетный проект – качество городской среды. Тема благоустройства. Это все стало федеральной повесткой дня. Такого не было на моей памяти еще. Плюс московская специфика – реновация. Ну, в других городах схожие проблемы в рамках проектов реконструкции застроенных территория. Та кампания, которая прошла в Москве, на мой взгляд, сделала больше для объединения и консолидации местных сообществ, чем… Анастасия Урнова: Вообще, Александр, исходя из того, что вы говорите… Александр Пузанов: Потому что мы все перезнакомились, да? Вячеслав Ванеев: Это да. Но на фоне негатива. Александр Пузанов: В данном случае меня интересует результат. Мы поняли, что мы разные. Мы поняли, что представительствовать даже на небольшой территории, где у каждого может быть свое мнение (покрасить крышу, починить крышу или покрасить подъезд, переселяться им или не переселяться по программе переселения), представительствовать – это тоже огромная работа. Анастасия Урнова: В общем-то, исходя из того, что вы говорите, все-таки муниципальную власть можно сейчас использовать и как политический трамплин, если я правильно вас понимаю, так или иначе? Александр Пузанов: Я бы все-таки политическую тему… Анастасия Урнова: Ну, как начало политической карьеры. Александр Пузанов: Социальный лифт… Муниципальный депутат сможет разобраться при своем желании, как принимаются на самом деле решения в системе принятия решений, и потом использовать этот, объяснять это, с одной стороны, людям, которых он представляет, а с другой стороны – использовать для дальнейшей профессиональной карьеры, которая может быть как политической, так и не политической. Анастасия Урнова: Вот давайте тогда посмотрим, как на Западе работает этот инструмент и как взлетали сейчас крупные и известные политики с самых начальных этажей. Многие известные политики начинали свою карьеру с местных и региональных выборов. Франклин Делано Рузвельт, 32-й президент США, четырежды избиравшийся на этот пост, начинал в 1910 году как сенатор законодательного собрания штата Нью-Йорк. 44-й президент Барак Обама тоже вступил на лестницу успеха как сенатора в штате Иллинойс в 1996 году, до этого он был известным в Чикаго гражданским активистом. Конрад Аденауэр, первый канцлер ФРГ, начинал со скромной должности специалиста по налогам в администрации города Кельн. В 1917 году был избран обер-бургомистром Кельна и оставался им вплоть до прихода к власти нацистов. А вот несколько примеров из современной политики. Бывший пример Италии Маттео Ренци в 2009 году был избран мэром Флоренции и, по некоторым опросам, стал самым популярным мэром в Италии. Экс-президент Франции Николя Саркози в 22 года стал членом городского совета в парижском предместье Нейи-сюр-Сен, а в 28 лет был избран его мэром. Другой французский лидер Жак Ширак также начинал карьеру с местного самоуправления, работал муниципальным советником в коммуне Сент-Фереоль, а после 18 лет был мэром Парижа. А вот начало политической карьеры Маргарет Тэтчер, 71-го премьер-министра Великобритании, было трудным. Чтобы попасть в палату общин, ей нужно было выиграть выборы в одномандатном округе, завоевать симпатии простых людей. Она выставила свою кандидатуру от Консервативной партии в округе Дартфорд в 1950 году и проиграла, зато провела очень яркую кампанию. Например, когда ее оппонент из партии лейбористов обозвал консерваторов "грызунами-паразитами", Маргарет прикрепила к бутоньерке маленькую синюю крыску и объявила конкурс среди членов партии: кто приводил 10 новых членов получал звание "отвратительных грызунов-паразитов", кто приводил 20 – "мерзких грызунов-паразитов", а те, кто приводил более 30 новичков, именовались "королями крыс". Менее чем за полтора года число вступивших в партию тори в Дартфорде выросло на 40%. Анастасия Урнова: Игорь, насколько такая западная практика релевантна для нас? И есть ли у нас яркие политические кампании на этом низовом уровне? Игорь Минтусов: Западная практика, на мой взгляд, достаточно релевантна, потому что действительно подавляющее большинство политиков, если они являются "хомо политикусами" от рождения, конечно, они начинают свою карьеру с низовых политических активностей. И одна из очевидных низовых политических активностей – это муниципальный депутат, муниципальное депутатство, выборы и так далее. Поэтому здесь это очевидно. И если говорить о политических примерах в России, то таких политиков достаточно много, которые начинали свою политическую публичную карьеру снизу. Другое дело, что если говорить о ярких кампаниях, то будет, наверное, забавно вспоминать, как где-нибудь… Да простят меня граждане города Урюпинска. В муниципальном округе города Урюпинска в каком-то году была вот такая яркая кампания, где были 2 тысячи человек, которые что-то сделали. Ясно, что этот пример очень наивный. Но фактически, если посмотреть на политиков (большинство из них, к слову говоря, оппозиционные), вот они начинали свою карьеру снизу. Я говорю о последних 10–15 годах. А если речь о 20 годах, то у всех был одинаковый старт, когда начались выборы, когда появилась новая Россия, в каком бы ты возрасте ни был – в возрасте 50-летнего, 60-летнего либо 20-летнего, – у тебя был одинаковый старт, начиная от Владимира Рыжкова и кончая, не знаю, Борисом Ельциным. Они сразу, можно сказать, с места в карьер стали заниматься публичной политикой. Анастасия Урнова: Вячеслав, например, Фонд развития гражданского общества говорит, что по крайней мере московские выборы за последние годы должны стать одними из самых ярких и конкурентных. По вашим ощущениям, действительно стоит ждать какой-то борьбы? Хотя какое "ждать"? Выборы уже в это воскресенье. И мы ее видим. Вячеслав Ванеев: Вы знаете, ситуация меняется, но меняется, конечно, не так быстро, как хотелось бы. Но мы понимаем: чем больше давление на население, тем население будет вынуждено больше отвечать на это давление. Естественно, оно должно вылиться именно на уровне муниципальных выборов. Другой вопрос – когда народ проснется? К сожалению, у меня такой лозунг: "Когда?" Потому что то, что мы сейчас слышали – это, в принципе, риторика власти, когда говорят: "Ну, вы видите, как мы хорошо делаем. И реновацию делаем, и все остальное". Красиво все это на бумаге, но мы забыли про овраги. Потому что если власть заточена на то, чтобы делать какую-то модернизацию политической власти, она должна новую кровь к себе привлекать. А вся практика выборов, в частности в Москве, говорит только о том, что власть, наоборот, отрешает все новые и молодые силы от власти… даже не от власти, а хоть от каких-то шансов проявить себя, именно хотя бы в структурах муниципальной власти. И там насаждается засилье "Единой России", в частности в виде директоров ГУ ИС районов, "Жилищников", педагогов, директоров школ, поликлиник и так далее. Это все те управляемые люди, у которых есть очень хорошие места. И в случае если они будут на муниципальных собраниях выступать против желаний власти, конечно, из депутатов их не выгонят, но с рабочего места их могут попросить. И они лишаются источников к существованию. Это та уздечка, которая есть у "Единой России". Анастасия Урнова: Да, Александр. Александр Пузанов: Я, наверное, неправильно выразился, если мои слова были восприняты как риторика власти. Я что имею в виду? Если на прошлых муниципальных выборах я приходил на избирательный участок, видел рядом депутатов и смотрел их программы. Один говорил: "Я буду заниматься детьми". "Я буду заниматься спортивными площадками". "Мой приоритет – помощь престарелым". И так далее. И то важно, и то важно, и то важно… Анастасия Урнова: В общем, та или иная программа была. Александр Пузанов: И человек смотрел на лица, кто более симпатичный. То сейчас я надеюсь увидеть: "Я отношусь так-то. Вот конкретно в нашем районе программа реновации такая-то. Я считаю так-то". "Я считаю, что капитальный ремонт надо делать так-то". Вопросы, по которым у меня уже как у жителя есть, сформировалось какое-то свое мнение. Вячеслав Ванеев: Вот это софистика – то, что вы говорите. Анастасия Урнова: То есть таким образом… Вячеслав Ванеев: Извините. Все-таки вы говорите о том, что раньше можно было прийти и увидеть на общем плакате с кандидатами хоть какую-то программу. А вы знаете, что в Москве заставили все ТИКи проголосовать о новых правилах представления информации о депутатах? У меня, например, несколько образований, а мне говорят, потому что знают, что я один, который имеет несколько образований, и если против меня играют, значит говорят… Там одно образование, одно место работы. Никакой дополнительной информации об общественной работе. Исключается! Вот о чем идет речь. Если власть хочет обновить и хочет найти новые ресурсы именно на земле, она должна повернуться к человеку. Анастасия Урнова: Перестать закрывать возможности. Вячеслав Ванеев: Да, она закрывает возможности. Анастасия Урнова: Да, Николай… Александр Пузанов: Депутат, который в моем районе, я знаю его программу. Он нашел способ донести до меня свою точку зрения. Николай Дижур: Смотрите. Программа очень простая, опять же, я еще раз говорю, без всяких теорий. Программа очень простая – выражать и представлять интересы своего избирателя. Все! Нет иных программ у нас. Анастасия Урнова: Ну, в общем, это все говорят. Но вы же не можете выйти как муниципальный депутат и сказать: "Я буду бороться с властью". Это же то, что вы говорите, с чем жалуются. Павел Данилин: Для уровня поселения вполне достаточно. Можно я расскажу? Николай Дижур: Исключительно! Больше ничего не нужно. На самом деле нет никаких программ. Вы не зря показали западные цивилизованные демократии, современные демократии. У нас это, то, что мы увидели… Муниципальный депутат у нас никогда не станет губернатором. Анастасия Урнова: Почему? Николай Дижур: У нас для этого есть муниципальный фильтр. Перед вами ваш покорный слуга баллотировался… выдвигал свою кандидатуру на выборах губернатора Московской области. Анастасия Урнова: Вы не верите, что будут реформировать муниципальный фильтр? Николай Дижур: Я надеюсь на это. Я человек верующий как раз таки, не атеист. Я свято верую в то, что власть наконец-то одумается, и губернатором будет становиться, например, нормальный человек, который себя зарекомендовал на земле, как вышеперечисленные выдающиеся политики, а не сын своего отца с сомнительным образованием, как у нас сегодня происходит. Анастасия Урнова: Павел, вы хотели добавить, говорили, что как-то по-другому строится все-таки кампания. Павел Данилин: Да, я хотел, знаете, предостеречь от вот этого преклонения перед западным опытом. Анастасия Урнова: Ну, мы не преклоняемся, мы сравниваем. Павел Данилин: Давайте, положа руку на сердце, вспомним, что Франклин Делано Рузвельт, вообще-то, был племянником бывшего президента Теодора Рузвельта. Аденауэр был единственным, практически единственным более или менее человеком с бюрократическим опытом, который остался после процесса денацификации. Поэтому там тоже не все так просто. Поэтому как они там баллотировались и как они потом стали прекрасными и выдающимися… Анастасия Урнова: Ну, тут вопрос просто – каких примеров больше и в какой стране? Ну, бог с ним. Все-таки про кампании. Павел Данилин: Не вопрос в этом, вопрос в другом. Я очень не хотел влезать на самом деле в обсуждение именно московского опыта, но, наверное, все же придется, потому что он имеет отношение ко всем остальным. Дело в том, что Москва имеет особые конституционные, особые уставные полномочия. Анастасия Урнова: Ну, город федерального значения в любом случае. Павел Данилин: В Москве муниципальный депутат не нужен в принципе. То есть в Москве муниципальный депутат как таковой – это пятое колесо в телеге или десятый хвост для собаки. То есть он лишний, абсолютно лишний во всех раскладах. Анастасия Урнова: Вячеслав, мне кажется, вы сейчас много узнаете. Вячеслав Ванеев: Нет, я могу даже подтвердить и сказать, что муниципальный депутат, как я молодым рассказываю… Я говорю: муниципальный депутат – это представитель жителей в комиссии КДН и попечительства – правильно? – музыкальных праздников и спортивных мероприятий. И отдельно переданы полномочия – то, что передал Собянин – это приемка ЖКХ (что я считаю коррумпированной частью, ни под каким видом это нельзя муниципальным депутатам доверять), и благоустройство. Дело в том, что… Анастасия Урнова: Павел, перебили вас. Павел Данилин: Не перебили, а дополнили. По своему опыту… А я, кстати, между прочим, член Общественной палаты города Москвы. По опыту моей длительной жизни в Москве, и в новой России в том числе, я ни разу не встречал депутата своего округа, ни разу муниципального депутата. Анастасия Урнова: Но это проблема системы или округа? Павел Данилин: Я постоянно общаюсь с депутатами Мосгордумы. Я постоянно общаюсь с чиновниками любого уровня – от рядового сотрудника управы, руководителя управы, главы префектуры до руководства мэрии. Но я ни разу не встречал депутата своего муниципального округа. Анастасия Урнова: Игорь, может быть, мы так встречаем результаты их работы… Павел Данилин: А вот старшего по подъезду или старшего по поселку я знаю прекрасно. Анастасия Урнова: Ну, сложно не знать старшего по подъезду. Павел Данилин: Так в том-то и дело. Этот старший по подъезду или старший по поселку выполняет на 100% роль любого муниципального депутата, и даже больше. Анастасия Урнова: Хорошо. Но к кому мне обращаться… Допустим, у меня хотят построить, не знаю, небольшую церковь (много в Москве таких примеров), мы против. Ведь могут помочь муниципальные депутаты, например? Павел Данилин: Кому? Церкви? Анастасия Урнова: Нет. Жителям, которые против, например. Павел Данилин: А каким образом? Анастасия Урнова: Ну, тем, кто "против", другие – "за". В общем, они могут помочь решить? Игорь Минтусов: Я с трудом удерживаюсь от некоторых ироничных реплик в адрес Павла… Анастасия Урнова: Не недо. Наоборот. Пожалуйста! Игорь Минтусов:… который говорил, что ни разу не встречал депутатов и так далее. Я так могу сказать, что я живу в России и ни разу не встречал президента. Я его видел по телевизору. А где он? Может быть, он и не живой вообще. Павел Данилин: А где депутаты? Игорь Минтусов: А то, что вы ни разу не встречали муниципального депутата… Вопрос же не в этом, а в том, что он делает и видите ли его работу. Я хотел о другом заострить внимание, опять же возвращаясь к речи Павла, когда он задал интересный вопрос: "А депутаты вообще и не нужны". Я бы добавил все-таки очень важное продолжение: "…не нужны власти". Депутаты не нужны власти, потому что механизм прекрасно работает. И в этом смысле депутаты в лучшем случае не мешают, но уж точно не помогают и так далее. Вот важно, чтобы минимизировать их, как кажется исполнительной власти очень частно… Вячеслав Ванеев: Негативное влияние. Игорь Минтусов: …негативное влияние. И это понятная история. Если бы вот эту фразу продолжить: "Депутаты муниципальные вообще не нужны власти", – то я бы здесь поставил запятую и сказал бы: "А мне как жителю Москвы они нужны". Да, я тоже не знаю, кстати, депутатов, кто у меня муниципальный… Павел Данилин: Вот! Прекрасное доказательство! Игорь Минтусов: Что? Павел Данилин: "Но они нужны". Анастасия Урнова: Ну, это пока не доказательство. Сейчас-сейчас, секунду! Коллеги, давайте не будем перебивать! Вячеслав Ванеев: …говорят так: "Если мы не знаем президента – значит, в стране все в порядке". Правильно? Игорь Минтусов: Да, Игорь. Игорь Минтусов: Продолжая тему – зачем нужны депутаты. Здесь была интересная дискуссия между очень интересными депутатами-коллегами по поводу коррупции, вот кто-то сказал. Пожалуй, единственная мысль, с которой я не согласен, из тех, которые вы сегодня озвучили. Конечно, на местном уровне, когда утверждаются муниципальные бюджеты в районе, я считаю, кому как не депутатам контролировать распределение пусть небольшого, маленького бюджета в этом районе. Павел Данилин: Не-не-не, в Москве не маленький бюджет. В Москве бюджеты грандиозные! Игорь Минтусов: Но муниципальные маленькие. Павел Данилин: На округ у муниципалов 90 миллионов рублей. Это, конечно, не Барвиха с ее 3 миллиардами, но очень большие. Анастасия Урнова: То есть получается, что полномочия все-таки большие. Игорь Минтусов: Конечно, депутаты должны контролировать. Вячеслав Ванеев: Абсолютно верно. Но опять-таки я говорю, что если бы конкретно я отвечал за этот бюджет, я бы контролировал. Но когда бо́льшая часть единороссов, которые входят в эту структуру… Вот сейчас баллотируется от ГБУ "Жилищник" Досаева, а у нее, извините, две недели назад прокуратура Москвы… Анастасия Урнова: "Жилищник" – это ЖКХ, правильно? Вячеслав Ванеев: ЖКХ. Анастасия Урнова: Не всем, может быть, понятно. Вячеслав Ванеев: …вынимала документы, потому что там сплошная коррупционная составляющая. И поэтому местные власти стали специально очернивших себя или, будем так говорить, сотрудничающих, которые срослись с коррупционерами, и создают свою систему, где независимые депутаты не нужны. И поэтому мы единственное, что можем об этом где-то говорить. Вот и все. Анастасия Урнова: Николай. Николай Дижур: Говоря о выборах… А мы сегодня говорим о выборах 10 сентября? Анастасия Урнова: Абсолютно верно. Николай Дижур: Депутат вреден, опасен и системе не нужен. Анастасия Урнова: Системе? Не человеку? Николай Дижур: Системе он не нужен абсолютно, потому что депутат может задавать вопросы, он может иногда получить больше слов в совете депутатов те или иные положения исполнительной власти. И поэтому что сегодня будет на выборах 10-го числа? Я вам говорю, что будет через три дня. 10% – это оптимистично. Независимые, как вы говорите. Мне это слово не совсем понятно. То есть конкурентные выборы не нужны, явка на выборах не нужна. Я говорю о Московской области. Есть такое понятие "мобилизационная повестка". На выборы придут те, кто прийти должен. На них бюджетники все придут: учителя, врачи, работники ЖКХ. Это примерно 10%, они придут. Остальные на выборах не нужны, чтобы они, не дай бог, не пришли и не проголосовали. Это не дай бог, иначе не те депутаты будут избраны. Так вот, эти депутаты избиратели бюджетозависимые изберут тех депутатов, о которых вы говорите, которых вы никогда не увидите, которых вы никогда не узнаете. Я это называю на примере Серпуховского городского округа "загипсованная демократия". У них рука в гипсе уже третий год. Она не опускается! Это "загипсованная демократия"! Анастасия Урнова: Я поняла вас. У меня тогда… Николай Дижур: И немая. Эти публичные люди не могут выразить свою мысль. Анастасия Урнова: У меня фундаментальный вопрос. Александр, допустим, сейчас мы успешно проводим программу – и люди идут на выборы, и реально голосуют. И мы получаем явку не 10%, а 50–60%. Николай Дижур: Это провал власти. Анастасия Урнова: И потом люди начинают контролировать работу своих муниципальных депутатов. Это что-то изменит? Николай Дижур: Все изменит! Александр Пузанов: Это принципиально изменит. Сценарий, который вы говорите, конечно, очень вероятен, но я все-таки думаю, что это не 100%. Николай Дижур: Я говорю как специалист, поверьте. Александр Пузанов: Я думаю, что есть вероятность, что явка все-таки будет выше. Анастасия Урнова: Как нам выбрать правильного кандидата? Вот я вижу списки. Как я его выбираю? Игорь Минтусов: Голосую сердцем. Александр Пузанов: Нет, в том-то и дело… Анастасия Урнова: Тоже вариант, проверенный историей. Вячеслав Ванеев: И выберете не того. Александр Пузанов: Я опять возвращаюсь к своей мысли. Появились точки, на которые можно задать вопрос, на которые можно искать ответ, болевые точки, на которые муниципальный депутат должен иметь свою позицию. И эту позицию… Анастасия Урнова: Озвучить? Александр Пузанов: …ответственный гражданин должен пытаться получить. Вячеслав Ванеев: Единороссы то же самое говорят. Более того, вы знаете, что сейчас сделали в Черемушках? Они посадили всех пенсионеров в автобусы, сделали экскурсию, провезли по Москва-реке, а потом привезли их к кандидатам от "Единой России" и сказали, что это за их счет. Я сразу задаю вопрос: будьте любезны, покажите… Анастасия Урнова: А это, кстати, вообще законно – то, что нам сейчас сказал Вячеслав? Вячеслав Ванеев: И это делается в каждом районе. И об этом знает не только местная власть, а об этом знает прокуратура, знают ТИКи, но тем не менее никто не реагирует. Анастасия Урнова: Александр… Павел Данилин: А как выбирают на самом деле? Человек приходит на участок. Он не знает ни одной из этих фамилий, но он смотрит: "Ага, врач, больница такая-то". И может быть, он знает даже этого врача лично. Может быть, он к нему ходил. Игорь Минтусов: Может быть, он хороший врач. Павел Данилин: А может быть, не ходил, но он смотрит: "Ага, врач". А рядом с ним хипстер, этот самый… программист. Ну, понятно, что он выберет врача. Анастасия Урнова: Почему? Павел Данилин: "ГБУ "Жилищник". Ну, конечно, плохо, очень плохо. Но, с другой стороны, он же там убирает что-то, да? И если что, я к нему, может быть, пойду в управу – и он уберет еще больше". Анастасия Урнова: С другой стороны, если не врач, не хипстер не донес до меня свою программу, листовку я так и не получила… Александр Пузанов: Пока сравнивают биографии, а не программы, будет так, как вот мы описываем. Вячеслав Ванеев: Смотрите. Выбирать надо человека, который живет в своем районе. Все кандидаты от "Единой России"… Анастасия Урнова: А как мне проверить, живет он здесь или нет? Вячеслав Ванеев: А вот в том-то и дело… Анастасия Урнова: Нет, простите, есть прописка. Если человек реально живет… Вячеслав Ванеев: Он работает. И наплевать! Потому что все кандидаты от "Единой России" не живут в том районе. И главное – если даже живут в районе, баллотируются не в том избирательном округе, где они проживают, а в соседнем. Анастасия Урнова: Да, Николай. Николай Дижур: Почему? В своем районе могут жить подлецы законченные, которые баллотируются. Это не показатель. Вот я чужой, допустим… Александр Пузанов: Это опять сравнение биографий. Надо сравнивать позиции по вопросам, которые тебя лично касаются. Такие позиции теперь появились и начинают доходить до каждого. Вячеслав Ванеев: Вопрос – как выбрать в информационной блокаде? Вот когда непонятно… Николай Дижур: Смотрите, смотрите… Анастасия Урнова: Коллеги, давайте будем по очереди говорить! Вячеслав, по очереди. По очереди, пожалуйста! Александр Пузанов: Эту информационную в современном обществе… Я могу найти ее. Имею в виду – в информационном. Вячеслав Ванеев: Бабушки постарше, даже моего возраста – люди не очень… Анастасия Урнова: Коллеги, по очереди! Александр Пузанов: Я говорю, как ситуация может измениться. Николай Дижур: Фундаментальная особенность этих выборов… Фундаментальная в Московской области. И депутат сегодня ключевая фигура, поэтому не нужен депутат, который не от правящей партии. Вячеслав Ванеев: Правильно. Николай Дижур: Сегодня советы депутаты, между прочим, избирают главу. У нас теперь глава назначаемый. Он избирается комиссиями, куда входят депутаты. Поэтому сегодня и при насильственной реформе местного самоуправления депутат – ключевая фигура. Потому что? Потому что народные избранники, депутаты, мы, поднимаем мужественно руки за собственное отсечение головы – за ликвидацию муниципальных районов. Именно это происходит сегодня в силу… Анастасия Урнова: Так зачем же вы за это голосуете? Вячеслав Ванеев: А вот смотрите… Николай Дижур: Мы как раз – Серпуховский район – за это не проголосовали. А 18 муниципальных районов, пройдя через кабинет начальника ФСБ, через начальника полиции, через иные методы давления и эскорт… Есть такое понятие "эскорт", в фильме "Брат 2" эскортные услуги. Вот у нас вывозят советами депутатом в Красногорск, и там они добровольно… Вот так, например, глава Солнечногорского района был трижды, с третьей попытки избран депутатами – путем эскортирования в Красногорск. Анастасия Урнова: Страшные вещи вы рассказываете. Николай Дижур: С третьей попытки. И публичные слушания, которые проходят сегодня также организованно, которые проходят с участием депутатов… Я рассказываю фактические вещи. Последние – в Кутузовском поселении Солнечногорского района. Приходят люди и говорят: "Мы не хотим городской округ". Сегодня обратная тенденция – Москва вся живет в области. Не хотят люди жить в "каменных джунглях". Они говорят: "Нет, мы вам сделаем, узаконим". Люди говорят: "Нет". Читаем: "Публичные слушания прошли великолепно, все проголосовали "за". Анастасия Урнова: Хорошо. Игорь… Вячеслав Ванеев: А вы знаете, почему это происходит? Извините, я все-таки перебью. Вы знаете, почему происходит? Потому что в Москве предыдущими созывами при поддержке "Единой России", где большинство в каждом муниципальном собрании, были отданы полномочия проведения выборов управам. И у меня сейчас есть данные, что уже многие управы, в том числе и Черемушки, написали поддельные книги голосования и есть вторые копии листов голосования. И это нужно, чтобы занималась прокуратура. Но никто ничем не занимается. Анастасия Урнова: Будем считать, что сейчас мы, в общем-то, к ней и обращаемся. Вячеслав Ванеев: Обращаемся. Анастасия Урнова: У вас есть, наверное, другое обращение, которое уже лежит в прокуратуре? Уверена. Вячеслав Ванеев: Их очень много, но они тем не менее говорят: "Мы ничего не нашли". Анастасия Урнова: Игорь, важный вопрос. Мне кажется, более мудрого и опытного политтехнолога в России, чем вы, надо еще поискать, поэтому как не к вам обращаться. Игорь Минтусов: Это слухи. Анастасия Урнова: Ну, поговаривают. Коллеги говорят, что сложно пробиться, сложно сделать так, чтобы тебя избрали, сложно донести свою позицию, свою программу до избирателя. Но, с другой стороны, я думаю: такая низкая явка. По сути, по крайней мере по Москве 2,5 тысячи голосов достаточно для того, чтобы избраться. Да, допустим, сдирают листовки. Но есть Интернет. Есть возможность раскладывать листовки непосредственно в почтовые ящики, их сразу не вытащат. Есть возможность поквартирного обхода. Есть возможность встреч во дворах. В общем, не буду рассказывать, возможности есть. Выходи и избирайся! Это так легко, если другие не ведут реальной кампании. Почему же тогда этого не происходит? Игорь Минтусов: Во-первых, произойдет это либо не произойдет – мы все-таки узнаем 11 сентября. Это первое. Второе – я получаю большое с удовольствие, смотря на коллег, гостей в студии, которые стоят напротив, два депутата. И за одного, и за второго я бы, конечно, проголосовал, если бы они жили в моем муниципальном образовании. Поэтому давайте посмотрим все-таки 11 сентября. Я думаю, что те люди, которые реально пройдут определенное количество квартир, они, конечно, станут депутатами. Вопрос, к сожалению, в другом. Вопрос в том, как тут правильно и цинично сказал лен Общественной палаты города Москвы, что нынешние муниципальные депутаты не нужны (с моей добавкой) к власти. И здесь по-прежнему административный ресурс, который был всегда, его никто не отменял. К слову говоря, мне очень нравится замечательное определение административного ресурса, что такое административный ресурс, который дал нынешний член Центральной избирательной комиссии Николай Владимирович Левичев. Он как-то сказал, когда еще был руководителем фракции в Государственной Думе, он сказал: "Административный ресурс – это нарушение уголовного законодательства под прикрытием вышестоящего начальника". Поэтому когда мы говорим такое изящное слово "административный ресурс", очень часто, в 80% случаев… хорошо, в 50% это нарушение УК Российской Федерации, а в 50% случаев это нарушение Административного кодекса. В этом проблема. Я надеюсь, что на этих выборах власть, по крайней мере в Москве, не будет заниматься фальсификациями, ну, потому что все-таки информационное общество. Мы помним, что было в 2011 году и так далее. Я очень надеюсь, что вот те примеры… Анастасия Урнова: И мы даже помним: "Казалось бы, при чем здесь Лужков?" Игорь Минтусов: Да, "При чем здесь действительно Лужков?" Но административный ресурс, который… Сейчас тысячи людей в Москве в различного рода префектурах работают. Нет времени рассказывать про эту систему "арифметика победы", которая создана. Вот это проблема. И проблема очень простая. Если бы… Законы есть, органы надзирающие есть. Должна быть политическая воля, чтобы в соответствии с нынешней, существующей редакцией Уголовного кодекса, Уголовно-процессуального кодекса правоохранительные органы просто реагировали очень чутко на сигналы, о которых коллеги говорили, и просто это пресекали. И тогда это все очень быстро изменится. Анастасия Урнова: Павел, а вы ожидаете каких-то вбросов и фальсификаций на этих выборах? Павел Данилин: Я абсолютно убежден, что фальсифицировать выборы муниципальные в Москве будет только последний идиот. Анастасия Урнова: Ну, не Москвой единой все-таки… Павел Данилин: Я согласен с Игорем, что это все ну просто неприемлемо. И вот эти истории про гроссбухи – это все как-то от лукавого, не для этой ситуации. Анастасия Урнова: Сказал маленькая явка ожидается? Павел Данилин: И потом, вы знаете, после 2011 года в Москве выборы фальсифицировать не будет никто, потому что этот народный протест, который был, он остался в памяти надолго и… Игорь Минтусов: В памяти поколений. Павел Данилин: Ну, может, не поколений, но… Николай Дижур: Давайте расскажу, как это практически происходит на самом деле. А на самом деле, я вам еще раз говорю, происходит это так. Приходят бюджетники. Они ничего там не вычитывают. Они конкретно знают, за каких людей они будут голосовать, совершенно четко Анастасия Урнова: Ну, они делают свою задачу. Николай Дижур: И фальсифицировать все необходимости нет. Павел Данилин: Вот! Конечно. Николай Дижур: Где слегка не фальсифицируют даже, ну, мягко скажем, помогают досрочные голосования и голосования на дому. Вот эти два механизма дают 30% искусственных голосов. Это есть. Это сегодня имеет место быть. А в целом не нужно ничего вбрасывать. Зачем вбрасывать? Вот он стоит, КОИБ, великолепная штука. Во! Идеальная машина, выдает результат – ну, я просто поражаюсь! Вячеслав Ванеев: Любой. Николай Дижур: И зачем? Мы же смотрим… Где их ставили на предыдущих выборах? Там, где самые немые депутаты, которые в принципе не могут никогда в жизни победить на выборах. Смотрим – результат 88% у этого кандидата. А оказывается – выдает машина, механизм, который сто процентов у нас будет установлен в ряде избирательных округов. Анастасия Урнова: Александр, а вы как прогнозируете итоги выборов? Насколько у оппозиции есть шансы? Ну и фальсификации. Мнения разделились пока что. Александр Пузанов: Я согласен, что сейчас отношение, даже если кто-то лелеял мысль как бы что сфальсифицировать, сейчас, мне кажется, на московских муниципальных выборах, если мы уже опять о Москве… Анастасия Урнова: Ну, давайте не только о Москве говорить. Вячеслав Ванеев: Приезжайте в Черемушки и смотрите. Анастасия Урнова: Россия не только Москвой живет. Вячеслав Ванеев: Посмотрите, как там впишут. Александр Пузанов: Я верю. Я лучше знаю… Вячеслав Ванеев: Так вы верите или нет? Александр Пузанов: Верю вам. Вячеслав Ванеев: Мне верите, но не согласны с тем, что это делается? Александр Пузанов: В целом я считаю, что как бы ориентируются сейчас на модель, что действительно придут те, кто обычно приходят, и они проголосуют так, как нужно. Вячеслав Ванеев: Это тренд. Александр Пузанов: Это тренд. Поэтому как бы особой опасности… Анастасия Урнова: То есть оппозиции вы тоже много шансов не даете? Александр Пузанов: Нет, я считаю… Вячеслав Ванеев: Черемушки – исключение. Павел Данилин: Это штучный товар. Александр Пузанов: Я считаю, что всегда модель, которую вы на пальцах привели, сколько надо мобилизовать людей, которых можно найти через соседей, соседей соседей, друзей, друзей друзей, она посильна в принципе… Вячеслав Ванеев: Анастасия… Анастасия Урнова: Сейчас. Вячеслав Ванеев: Я вам подскажу. Как после моих предыдущих выборов в 2012 году я победил? Лично мне помогал Владимир Владимирович Путин. А чем он помог? Ему нужно на тот момент было, чтобы были выборы абсолютно признаны всеми, поэтому у каждой избирательной урны он поставил по два фээсбэшника. И там действительно не было вбросов. Поэтому мы в этом созыве получили так много молодых и неформальных представителей муниципальных властей. И они этого боятся. Анастасия Урнова: Хорошо… Вячеслав Ванеев: Перенесите выборы на президентские – и не будет фальсификаций на муниципальных выборах! Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо вам большое. Сегодня говорили про выборы, которые пройдут уже в это воскресенье. Нам важно понять, что гору сразу не сдвинуть, камни придется разгребать по одному. Но нам нужны люди с управленческим опытом, люди, которые умеют представлять наши с вами интересы среди разных целевых аудиторий, поэтому идите на выборы и ответственно примите свое решение. Это действительно важно. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.