Мусор разобрали?

Мусор разобрали?
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Гости
Александр Иванников
эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению
Александр Фокин
член комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды
Сергей Никитин
сооснователь проекта TrashBack
Марианна Харламова
заведующая кафедрой экологического мониторинга и прогнозирования РУДН, кандидат химических наук
Вадим Петров
руководитель проектного офиса федерального проекта «Чистая страна» Минприроды России

«Дорога цивилизации вымощена
консервными банками».

Альберто Моравиа

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

В этом году еще 12 регионов России должны перейти на раздельный сбор мусора. Среди них и Москва. В ней программа стартовала 1 января. Добропорядочные граждане обязаны сортировать свои бытовые отходы на перерабатываемые и неперерабатываемые. Но, по опросам социологов, к новой практике раздельного сбора мусора готовы менее половины россиян.

Юрий Алексеев: Именно готовность или неготовность граждан является самой главной составляющей перехода на сортировку и переработку мусора. Иными словами – все упирается в людей. Такое мнение часто встречается в публикациях на тему.

Александр Иванович, а вы что по этому поводу думаете?

Александр Фокин: Вы знаете, ведь классики в чем были правы? Нам руководят не мысли, а мотивационные установки. Если мы у граждан наших создадим мотив, почему они должны раздельно это складывать в разные контейнеры… А мой закон, который я внес, по расширенной ответственности производителей буквально 24 декабря прошло года, он абсолютно точно выражает позицию нашего президента, который сказал: «Загрязнитель должен платить». Так вот, когда мы сделаем, что упаковка… А 50% в мусоре каждой хозяйки – это упаковка. И когда хозяйка будет понимать, что если эту часть – 50% – она положит в этот контейнер… А уже производитель этой упаковки заплатил налог. Вернее, не налог, неправильно я говорю. Заплатил экологический сбор, инвестиционный сбор за эту упаковку, чтобы весь круг…

Юрий Алексеев: Чтобы переработалось.

Александр Фокин: Да. То есть он заплатил инвестиционный сбор, потому что бутылка к нему вернется. И по нашим расчетам, если этот закон начнет работать, в первый год появится 33 миллиарда рублей, а через три года это будет 167 миллиардов рублей.

Юрий Алексеев: А стоимость продуктов повысится в связи с этим, если этот закон примут?

Александр Фокин: Одну секундочку. И когда эти деньги появятся, тогда сбор, перевоз и переработка этой упаковки… Позволят эти деньги, 33 миллиарда, о которых я говорю, закрыть те проблемы, которые стоят сегодня перед малоимущими гражданами.

Юрий Алексеев: Но опыт показывает, что платит всегда потребитель. Тем не менее вы не ответили. На данном этапе все в граждан упирается, в тех, кто не готов сортировать?

Александр Фокин: Сегодня упирается все в граждан. Я дальше больше скажу, приведу вам цифры. Сегодня граждане Российской Федерации из своего кармана, для того чтобы решить вопрос утилизации или вывоза коммунальных отходов, платят 167 миллиардов рублей. А экологический сбор – то, что заплатили сегодня предприятия наши – это порядка 3 миллиардов. То есть сегодня мы пытаемся за счет граждан покрыть эту задачу, решить этот вопрос.

А закон, который я внес, он как раз направлен на то, чтобы социально решить эту задачу. За эту упаковку, за этот мусор должны платить те предприятия, которые ее выпустили. Они должны ее перерабатывать и платить за это деньги.

Юрий Алексеев: Максим Андреевич, а вы что думаете по этому поводу?

Максим Шингаркин: У меня принципиально другая точка зрения. Виноваты власти, причем виновато в первую очередь Министерство природных ресурсов – как министр Донской, так уже сегодня и Кобылкин набрал отрицательные очки. Виновато, соответственно, и Министерство ЖКХ. Естественно, и председатель Правительства, которого ныне уже отправили в отставку, виноват. Как мы знаем, виноват руководитель регионального оператора, уже уволенный. И Следственный комитет уже проводит проверку на предмет возбуждения уголовного дела по конкретному заму министра Логинову, который целый год не руководил, но получал зарплату именно за эту самую «мусорную реформу». Надеюсь, посадок будет больше. Надеюсь, всем воздадут.

Закон написан, принят и подписан президентом в 2014 году. В 2014-м! Посмотрите на календарь. Прошло шесть лет. За шесть лет Правительство, Александр Иванович правильно говорит, вообще ничего не сделало по ставкам утилизационных и экологических сборов. Региональных операторов губернаторы нашли на помойке, буквально на помойке. То есть приехали на ближайшую помойку и там нашли регионального оператора. Некоторые скоррумпировались с заезжими московскими хлопцами. Соответственно, ничего из того, что предусмотрено федеральным законом, который вот Александр Иванович, я и еще 450 депутатов Государственной Думы писали три года, – ничего этого не сделано.

Юрий Алексеев: Но граждане между собой все чаще говорят о сортировке. Получается, что это где-то в стороне, поскольку серьезные люди решают серьезные вопросы?

Максим Шингаркин: Смотрите. Когда вы придете на площадку придомовую и увидите там пять разноцветных контейнеров, я вас уверяю, вам будет совершенно не сложно начать раскладывать. Когда вы увидите дома у себя упаковку с четкой маркировкой, какую в какой контейнер класть, у вас даже дети заходят играть в этот квест. Когда у вас половина товаров долговременного пользования приобретет стоимость возврата в виде мусора… Ну, то есть разбитый телевизор вы теперь не выкидываете вот так вот в контейнер, а сдаете за 2–3 тысячи в пункт приема сломанной электроники. Вот тогда заработает федеральный закон. Но чтобы все это сделать, чиновники должны пахать с утра до вечера. И они должны были пахать все шесть лет.

Александр Фокин: Вы знаете, я могу отчасти с чем-то согласиться, а с чем-то – категорически нет.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Александр Фокин: Почему? Потому что, вы поймите, если у гражданина нет мотивации и бабушка не будет понимать, что она сегодня платит тысячу рублей, а когда этот закон, о котором я говорю, заработает, то это вернется и она будет платить 500 или 200 рублей вместо тысячи (остается только пищевка), то она пойдет к контейнеру и это положит.

Юрий Алексеев: Главное, чтобы контейнер там стоял и было понятно, что куда выбрасывать и что куда дальше поедет.

Александр Фокин: Сегодня, вы знаете, вся «мусорная реформа» ушла в регионы. Сегодня регионы это решают. У регионов не хватает денег. Сегодня драйвер, для того чтобы эта мусорная «реформа заработала», – это именно мой закон, закон Фокина. Почитайте, он размещен, он внесен. Она заработает только по той причине… Этот закон позволит сегодня уйти от 250 тысяч предприятий, с которых пытаются взять экологический сбор и которые не платят. Хочешь – платишь, а хочешь – нет.

И 5 тысяч предприятий, которые выпускают упаковку. Вот мы знаем точно, что они выпускают… Есть стекольщики. Есть те, которые выпускают пластик. Есть те, которые выпускают бумагу. Мы общались и в течение года это обсуждали. И они согласны. Потому что весь мир работает именно так: ты произвел пластиковую бутылку или бутылку, у тебя ее купили, купили различные этикетки, туда налили кефир, покупатель купил, выпил этот кефир – и осталась эта бутылка

Так вот, тот, кто произвел эту бутылку и эти этикетки, должен заплатить экосбор, чтобы весь круг замкнулся – от начала до конца. И когда он получает эту пластиковую бутылку или стеклянную бутылку, ему не нужно уже вторично… Это вторичные материальные ресурсы. Это уже дешевле намного. Это снижает цену на всю упаковку. В Германии обычная упаковка яиц перерабатывается 10–12 раз.

Юрий Алексеев: А как он эту бутылку назад получает? Я пока это до конца не понимаю.

Александр Фокин: Очень просто.

Юрий Алексеев: Вот я выпил этот кефир, выкинул в контейнер. А дальше что?

Александр Фокин: Вы пришли к контейнеру, потому что бабушка или вы знаете, что когда вы положите в этот контейнер, вы не будете платить тысячу рублей из той суммы, которая необходима. Вы будете платить половину этой суммы, потому что вы отнесли то, что необходимо.

Юрий Алексеев: Но за вывоз ТБО все равно же списывают деньги, в коммуналку это включено. То есть эта сумма уменьшиться должна?

Александр Фокин: Эта сумма уменьшится. Поэтому закон социальный. Сумма уменьшится.

Максим Шингаркин: В законе все должно быть совсем по-другому, вы поймите правильно. Как написан был закон? Вот этот экологический сбор и другие сборы должны были оплачивать граждане, покупая товары в магазинах. Александр Иванович, я рассказываю, как закон написан. Соответственно, моя мама приходит раз в неделю в магазин. Она пожилой человек. Она покупает вот так товаров – соответственно, копеечку заплатила. Я прихожу в магазин и покупаю на всю семью огромное количество, в том числе и упаковки. Соответственно, за упаковку заплатил.

У вас в чеке, который вам приходит по коммунальным услугам, как было 70 рублей, так и должно было остаться 70 рублей. А вот эти деньги пропорционально объему покупок мы все платим в магазин. Это должен был составлять экологический и утилизационный сбор. Они различаются. Утилизационный сбор – это возврат. Помните, я говорил про телевизор? Там часть денег вам возвращают за то, что вы притащили батарейку, электронный лом. Вам часть денег возвращают. Утилизационный сбор – это возвращение. А экологический – безакцептное списание. То есть за пластиковую бутылку с вас просто списали.

Поэтому у нас вся страна должна платить. И не 30 миллиардов, запомните, а 500 миллиардов – стоимость работ во всей стране с мусором. Вот 500 миллиардов в год должны граждане в магазинах пропорционально количеству покупок…

Юрий Алексеев: Это для наведения порядка на заброшенных свалках?

Александр Фокин: Да не должны.

Максим Шингаркин: Дальше, дальше. Сама Российская Федерация держит эти деньги, вот так держит деньги и пропорционально количеству людей в регионах дает. Но повышающий коэффициент там, где высокий уровень переработки у региональных операторов, а понижающий – там, где бестолковый региональный оператор. И у вас сразу происходит…

Инвестиционные деньги у вас в виде платежей граждан. Граждане платят пропорционально потреблению. А система работает, потому что государство управляет мусором. Не сидит, пальцем в небо тыкает и ждет, когда новое Правительство придет, а управляет каждый день за счет соинвестирования, за счет контроля, за счет стимуляции перехода, в том числе товаропроизводителя, на биоразлагаемую или биобезопасную упаковку.

Юрий Алексеев: Тут я вас прерву пока. Марианна Дмитриевна, а что сейчас происходит с инфраструктурой? Нам же говорили о том, что должны навести порядок, появится мусоросортировочные станции, мусоросжигательные заводы, полигоны совсем по-другому будут и построены, и работать. Как картина меняется за эти годы? И меняется ли? Какие регионы у нас отличники в этом плане, а какие – аутсайдеры?

Марианна Харламова: Нет, ну нельзя говорить, что не меняется. Во-первых, я хотела сказать, что я согласна с Александром Ивановичем, поскольку я писала рецензию на этот закон и знакома с сутью этого закона. То, о чем говорит Максим Андреевич – это скорее залоговая стоимость, механизм залоговой стоимости.

Максим Шингаркин: Да.

Марианна Харламова: И его никто не отрицает и не отменяет. Просто опыт Европы, в частности опыт Германии, кстати, он как раз показывает, что этот механизм работает, и работает очень хорошо, потому, что платить надо только за те отходы, которые человек вывозит. То есть он сразу оплачивает и вывоз, и переработку, и так далее, и захоронение «хвостов», если об этом речь идет.

В Москве, конечно, много что делается. Я не могу сказать, что прямо совсем провал. Лично я два года назад… мои студенты делали работу по станции сортировочной. Она была не сортировочной, а она была перегрузочной. Станция в городе Видное. Если вы слышали такой город, который называется экоград. Там большими буквами написано. В результате из-за того, чтобы были закрыты полигоны вокруг Москвы, все потоки продолжали поступать на эту станцию. В результате там началась экологическая катастрофа, потому что место, которое было огорожено, где была сделана гидроизоляция и так далее, было переполнено. И «хвост», вот этот «язык» фактически свалки стихийной перешел в лес, попал в пруд федерального значения. В общем, там началась фактически катастрофа.

Юрий Алексеев: Жуть!

Марианна Харламова: Да. А произошло это потому, что была не согласованность действий. С одной стороны – закрыли. С другой стороны – не обеспечили механизмы работы. То есть была, в общем-то, достаточно печальная ситуация.

На сегодняшний момент, насколько мне известно, Москва пытается очень активно решить проблему. Конечно, безусловно, я выступаю против захоронения в Архангельской области.

Юрий Алексеев: Шиес вы имеете в виду.

Марианна Харламова: Шиес, да. Это просто нонсенс, с моей стороны. А вот то, что делается… Сортировочные станции на сегодняшний момент существуют, они начали работать. Конечно, их мощностей пока не хватает. Но они начали работать. И Центральный округ, Северный округ и Северо-Восточный округ, по-моему, поток отходов оттуда поступает на сортировку. Сортировка, в общем, многостадийная, с использование магнитной сепарации, с использованием ручной сортировки, конечно, в конце концов.

Ну, короче, они отсортировывают порядка 20 фракций на сегодняшний момент. К моему удивлению, даже тетрапаковские пакеты, которые, в общем, с моей точки зрения, представляют максимальную сложность для переработки (даже в Германии, кстати), тем не менее даже их отправляют сегодня, эти потоки отсортированных фракций отправляются… Почему 20? Потому что много пластика разных фракций. Отправляются их сегодня на переработку.

Моя точка зрения следующая. Конечно, безусловно, работают экономические рычаги. Это единственное. У нас только работает либо политика кнута, либо пряника. Грамотность населения? Тут я согласна, что если будет написано на каждой упаковке, что и куда положить – да, это поможет. Но устанавливать около дома, например, пять контейнеров, как это сегодня в Германии делается, с моей точки зрения, пока нерационально. Я думаю, что этот подход – двухпоточная система – он, в общем, себя должен оправдать, с моей точки зрения. Единственное…

Юрий Алексеев: Ну, насколько я знаю, в Германии даже многие не сторонники того, чтобы на 50 миллионов фракций сортировать этот мусор.

Марианна Харламова: Да, совершенно верно. Но там два контейнера. И это производители. Это то, за что отвечают полностью производительности. Это пластики в первую очередь и стекло/бумага пополам, потому что за бумагу бой идет, за нее бьют, она востребована абсолютно всеми. И понятно, что если бумага попала в мусорное ведро, то это уже не вторичное сырье, это уже только на перегной можно пустить. Поэтому и пищевка, и этот несортированный мусор.

Кстати, немцы сами признают, что у них приблизительно 15% очень сознательных граждан, которые пунктуально сортируют и делают это сознательно. К 15% они относятся молодежь и школьников, которых можно обучить. Но порядка 70% все равно предпочитают положить пакет в этот серый контейнер, который для несортированных отходов, потому что для них легче заплатить. Но абсолютно прав Александр Михайлович, что это…

Александр Фокин: Иванович.

Марианна Харламова: Извините. Иванович. Это стимулирует, конечно, людей заплатить меньше. Потому что платят за объем вывозимых отходов. И тогда каждому понятно: сколько набрал – за столько и заплатил.

Юрий Алексеев: Вадим Олегович, ваше мнение. Вот назвали цифру – 15% фанатично и преданно сортируют мусор. А в России какая цифра должна быть? Вот к чему стремимся? Сколько людей должно сортировать этот мусор? И сортировать желательно правильно. Это тоже отдельный вопрос.

Вадим Петров: Вы понимаете, в чем дело? Вот ключевая ошибка, которая была изначально заложена, как мина замедленного действия, в законе «Об отходах производств и потребления», которую очень четко выявил Александр Иванович. И не просто так он говорит, что этот закон будет в принципе драйвером развития всей системы. А мина-то вот в чем.

Существуют два понятия в отходах потребления. Существуют понятия – отходы от использования товаров и твердые коммунальные отходы. Вот когда Максим Андреевич говорит, что все регоператор забирает, увозит и так далее… У нас с 1 января действует коммунальная услуга по обращению с твердыми коммунальными отходами.

Юрий Алексеев: Ну, в некоторых регионах он с того года еще действует.

Вадим Петров: Коммунальная услуга с 1 января 2019 года введена.

Юрий Алексеев: Да, 2019-го.

Вадим Петров: И вопрос вот какой. Твердые коммунальные отходы – это смесь материалов и изделий разных фракций, включая органическую. А отходы от использования товара, за которые и платится собственно экологический сбор… А что такое экологический сбор? Это средняя сумма затрат на накопление, сбор, транспортировку и утилизацию этого отхода от использования товара. И до момента, пока…

Вот мы выпили воду в пластиковой бутылке, у нас есть отход от использования товара. За него уже в стоимости этого товара, в стоимости этого отхода от использования товара… То есть это товар, который утратил потребительские свойства. Внутри него уже лежит небольшая, маленькая, никому не заметная сумма экологического сбора – 0,10–0,15%. Она рассчитана, исходя из средних сумм. Она позволяет человеку положить его в специальный контейнер, отдать его утилизатору и, соответственно, ничего не платить за вывоз общей массы отходов, потому что твердых коммунальных отходов не образуется. А если я бросил ее в общий бачок, где это смешалось с органикой и всем остальным, то я уже плачу за вывоз ТКО, за коммунальную услугу. И получается, что я как бы плачу два раза из-за того, что я не разделяю.

Юрий Алексеев: А эти специальные контейнеры есть? Во дворе я вижу для ТКО.

Вадим Петров: Более того… Секунду! Теперь – главный момент. Вот на что обратил внимание и очень важно подметил Александр Иванович? А почему этот закон действительно сегодня позволит нам стартануть? Как президент сказал: «С 21-го числа покажите результаты, как это работает». Хватит пять лет заниматься, я прошу прощения, в том числе многим недобросовестным организациям (переработчикам, производителям товаров, упаковки) заниматься очковтирательством. Почему? Потому что… С ТКО все понятно. Я смешал все в одном бачке, в одном мешке, положил его на контейнерную площадку. Там стоит контейнер…

Юрий Алексеев: Ну, два – сортируемый и несортируемый.

Вадим Петров: Как только я в контейнер… Здесь очень важный момент юридический! Я в контейнер положил эту смесь – все, я право собственности потерял на эту смесь. Право собственности перешло к региональному оператору. Он деньги получил, увез.

Сейчас готовится нормативно-правовой акт, который позволит оплачивать по факту коммунальную услугу.

Юрий Алексеев: Что для потребителя поменяется?

Вадим Петров: Объясняю, объясняю. Если я отходы от использования товаров раздельно накопил: бумагу, стекло, алюминиевую банку и так далее… А большая часть – упаковка. 50% – упаковка. Я раздельно накопил. А дальше что мне делать? Идти в пункт заготовления? Да, я в пункте заготовления могу отдать, но для этого нужно пройти представляете какой путь.

Юрий Алексеев: Это целый квест.

Вадим Петров: Почему раздельные бачки ставятся? Каждый бачок принадлежит соответствующему системному оператору.

Юрий Алексеев: А где эти бачки можно увидеть?

Вадим Петров: Да нет! Потому что главная мина и ошибка нашей системы… Вот это парадоксально! Почему потрясающе важен этот закон? Для общего понимания. Человек, который из немногих последних законодательных инициатив, вот совершенно четко увидел, где проблема.

И что получается? Куда я это понесу? И кто это будет вывозить? Мы создали обязательно – платить экосбор. Мы создали кучу… Перечень товаров – 68. Куда?! В Европе начинали с трех, включая упаковка. Главное – упаковка.

Так вот, я все это накопил. А кто этим заниматься будет? У нас система – то, что называется в Европе recovery organisation, которая должна систему заготовки финансировать из этих денег – не сделана. У нас до этого куда деньги уходили? На региональные программы развития природопользования. А что это такое?

Юрий Алексеев: То, о чем вы говорите – это отдельно от сортировочных станций?

Максим Шингаркин: Я еще раз говорю, кислое с пресным… На самом деле никто Александру Ивановичу не мешал в тот федеральный закон, который в 2014 году был принят, вносить поправку. Поправки не было.

Александр Фокин: Максим, секундочку!

Максим Шингаркин: Александр Иванович, подождите…

Юрий Алексеев: Давайте по порядку. А потом вы ответите.

Максим Шингаркин: Я еще раз поясню, смотрите. Региональные операторы созданы для того, чтобы работать с отходами.

Вадим Петров: С коммунальными.

Максим Шингаркин: Дайте я сейчас договорю. Мы юридически образовываем отходы. Но так как граждане все разные, поэтому региональный оператор становится за нас ответчиком за эти отходы.

Дальше все очень просто. Вам нужно пластиковую фракцию забрать? Федеральное Правительство говорит… А пластиковая фракция – грубо говоря, 100%. Региональный оператор сам не имеет способности это организовать. Никто не отменяет простую вещь. Федеральный оператор назначает для каждого региона либо предлагает, либо выставляет на конкурс специалистов по пластиковой таре. Они приходят к региональному оператору и по установленному тарифу у него на территории (а это прямо предусмотрено уже действующим федеральным законом, не надо велосипед изобретать) ставят ящики только для пластика. Условно говоря, в Нижнем Новгороде – зеленые, а в Магадане – синие. В каждом регионе у регионального оператора появляются партнеры – один на всех или каждому свой. Один на пластик, а другой на бумагу.

Это работа федерального органа управления. Для этого у нас публично-правовая компания. Для этого не нужно изобретать велосипед. Правительство могло по пластиковой таре утилизационный сбор ввести, извините меня, еще в 2015 году, чтобы это в 2016-м работало. Могло по стеклу ввести. Все это можно было сделать в 2016 году, не изменяя законодательство, не внося дополнительного. Все возможно по федеральному закону «Об отходах производства и потребления». И не надо его корежить.

Юрий Алексеев: Понятно. Александр Иванович, коротко прошу.

Александр Фокин: Мы с Максимом были в то время в Государственной Думе. И ты тоже мог бы внести какие-то поправки. Ты их не внес.

Максим Шингаркин: Они работают. Вот прямо сейчас работают.

Юрий Алексеев: На личности не надо переходить. Конструктив, пожалуйста.

Александр Фокин: Послушай. То, что сегодня ты говоришь – это все устарело, это старый велосипед. Выбросьте и забудьте! Почему? Потому что сегодня экономика не работает, у операторов в регионах нет денег. Сегодня операторы пытаются какие-то вопросы решить…

Юрий Алексеев: Но платежки приходят тем не менее. Заводов сортировочных нет.

Александр Фокин: И поэтому 167 миллиардов платит население. Это первое.

Второе. Мы должны забыть на сегодня… Максим, и тебе надо забыть. Упаковка – это товар. Запомните это все! Упаковка – это сегодня товар, который должен в цикличной экономике вернуться опять как товар. Если мы создадим эту структуру, то… А это работает в Германии прекрасно! Сегодня Германия 65–70% перерабатывает. Если говорить о стекле, то почти 90% они перерабатывают. У нас сегодня вся страна забита, завалена бутылками, банками. Вы выйдите на природу – и найдете на берегу рек, озер и так далее и пластик, и все что угодно. Сегодня закон этот не работает.

Максим Шингаркин: Так это потому, что Правительство бездельничает!

Александр Фокин: Подожди, Максим, дослушай меня. Он не работает, потому что экономически эта система не может быть рабочей.

Максим Шингаркин: Может быть рабочей.

Александр Фокин: Сегодня мы должны не у населения, как ты говоришь, брать из кармана.

Максим Шингаркин: Нет.

Александр Фокин: Подожди секундочку.

Максим Шингаркин: Я не говорил…

Александр Фокин: Я тебя слушал.

Максим Шингаркин: Я этого не говорил.

Александр Фокин: Я тебя слушал.

Юрий Алексеев: Ну договорите.

Александр Фокин: Не у населения брать эти 167 миллиардов, которые бабушки-пенсионеры платят. Сегодня тот, кто производит эту упаковку, должен платить экосбор – не 3 миллиарда, а первый год 33, через три года это будет 170 миллиардов. И мы тогда сможем этот вопрос решить на уровне регионов.

Юрий Алексеев: Сейчас у бабушки мозг взорвется от этих цифр. Это надо осмыслить и понять, про что вообще речь.

Максим Шингаркин: А они где деньги возьмут? У конечного потребителя.

Александр Фокин: У бабушки мозг не взорвется. Потому что если бабушка купила бутылку кефира (то, о чем говорил мой коллега), выпила этот кефир, то за этот пластик, который остался, или за стеклянную бутылку вот тот, кто произвел пластик или бутылку, платит экосбор.

Максим Шингаркин: И с бабушки берет.

Александр Фокин: У бабушки в цене не будет этого. Ты подожди еще. Да подожди секундочку!

Максим Шингаркин: Александр Иванович, все равно платить будет конкретный потребитель.

Александр Фокин: Не будет платить.

Максим Шингаркин: Будет.

Александр Фокин: Будет платить загрязнитель.

Максим Шингаркин: Все равно будет платить потребитель.

Александр Фокин: Читай послание президента.

Юрий Алексеев: Я думаю, мы просто через какое-то время должны встретиться и посмотреть, что вышло на самом деле. Друзья, извините, я вас должен прервать, потому что время программы неумолимо бежит вперед. Чуть-чуть градус дискуссии снизим. Сейчас посмотрим небольшой сюжет о том, как эти сознательные граждане сортируют мусор. Ну и дальше будут такие конкретные вопросы, которые очень хочется задать экспертам.

Александр Фокин: Сколько это будет стоить для бабушки – я отвечу.

СЮЖЕТ

Юрий Алексеев: Я сам сортирую. Скажу, что элементарно сортировать. Ничего сложного в этом нет. Мне кажется, достаточно удобный этот принцип – на две фракции.

Вадим Петров: Главный вопрос: а куда сдать?

Юрий Алексеев: У меня оператор вывозит это все. Живу в Подмосковье. Приезжают две машины. Одна, серая, везет это на полигон, другая – на сортировочную станцию. Причем, я не включался в эту историю, пока не покопался на сайте этой сортировочной станции, чтобы не убедиться, что дальше это реально едет не на полигон, а по каким-то предприятиям, которые переработкой этих фракций занимаются.

Александр Юрьевич, помогите доразобраться, как все-таки правильно этот мусор сортировать. Прямо какие-то конкретные точечные рецепты. Упаковку надо мыть, да?

Александр Иванников: Да. Смотрите, безусловно, должны быть предоставлены инфраструктурные возможности со стороны…

Юрий Алексеев: Давайте на кухне просто окажемся. Что дальше?

Александр Иванников: Нам необходимо прежде всего разобраться с пищевой фракцией (это до 30% тех отходов, которые образуются в морфологии твердых коммунальных отходов). И здесь принципиальный момент, потому что до 17 миллионов тонн ТКО – это как раз пищевая фракция, которая ответственна за выбросы. В том числе на свалках порядка 2,5 миллиона тонн климатически агрессивного метана.

Юрий Алексеев: Возвращаемся на кухню. Два ведерка хватит?

Александр Иванников: Тут, безусловно, нужно решить вопрос, допустим, с установкой диспоузера. Об этом было сказано. И в ряде городов, в том числе в Москве.

Юрий Алексеев: Это измельчитель.

Александр Иванников: Измельчитель, да. Он позволит с помощью очистных сооружений привезти, переработать и биогаз, и получить необходимую энергию. Абсолютно климатически нейтральная история.

Юрий Алексеев: Но вы сейчас усложняете. А если попроще? Пищевое – в один пакетик.

Александр Иванников: Допустим, в том же самом Оренбурге, например, есть опыт и пример того, как пытались организовать сбор пищевой фракции на контейнерной площадке. И там есть биогазовые станции, которые перерабатывают эту пищевую фракцию. Это принципиальный момент, с чего и нужно начинать. Потому что фактически сейчас навязывается довольно устаревшая двухпоточная модель. Она не является актуальной. Потому что пищевые отходы в сером баке. В сером баке что еще находится? Все остальное. Там композиты и прочее.

Вопрос: как в дальнейшем будет это все изыматься? Потому что те легко перерабатываемые фракции, которые идут в синий бак (это на примере Москвы) – они, безусловно, составляют какую-то часть отходов, но это меньше половины.

Юрий Алексеев: Ну, не скажите. Мне кажется, как раз пищевых отходов у меня вот такой маленький пакетик. А то, что в синий пак перерабатываем отходы – там вот такой.

Александр Иванников: По весу. Масса берется. Удельный вес.

Юрий Алексеев: А по объему – да.

Александр Иванников: Поэтому я призываю буквально читать федеральный закон, о котором мы сегодня здесь говорили.

Юрий Алексеев: Никто же не будет это делать.

Александр Иванников: Смотрите, это очень принципиальный момент. У нас в России с 2014 года он буквально не воспринимается. И никакая подкрепляющая нормативная база не существует. Приоритетные направления госполитики – это что? Это максимальное использование исходного сырья и материалов, это предотвращение образования отходов. За все эти 6 лет не приведено ни одного ни нормативно-правового, ни правоприменительного примера по реализации этих двух высших приоритетов. Мы сейчас с вами занимается обсуждением вопроса того, а что делать с этим мусором. Чтобы реформировать систему и поставить ее действительно на рельсы эффективной реализации, всю эту мусорную реформу, нужно начинать с буквального прочтения федерального закона.

Юрий Алексеев: Вы вернитесь, пожалуйста, на кухню. «Я до этого сметану съел и выкинул». Это же не переработается?

Александр Иванников: Избавиться от немаркированных, одноразовых и неперерабатываемых фракций. То есть должна быть проведена комплексная работа с производителем. Это должны делать профильные федеральные органы исполнительной власти, такие как Минприроды, Минпромторг. Они должны заложить основы, чтобы у нас в принципе этот мусор не образовывался. И только потом мы должны переходить уже к вопросу того, как мы будем распределять оставшиеся потоки.

Юрий Алексеев: Сергей Николаевич, не хочу Минпромторг и Минприроды на кухню пускать. Давайте по существу.

Сергей Никитин: Я считаю, что все взаимодействие с отходами начинается с домохозяйствами.

Юрий Алексеев: С квартиры или с дома.

Сергей Никитин: И люди готовы заниматься этим. Но они должны поверить системе – что не смешивают отходы в одну машину, что действительно есть куда выкинуть отходы, стоят хотя бы два типа баков: одни для сухих отходов, одни для влажных отходов. Надо сказать, что все-таки есть еще население, которое не задумывалось о том, что это надо делать. Таких примерно 40% от общего количества. Мы проводили просто свой опрос. Не опираемся ни на какой опрос центра. Это наш опрос, запущенный в условном «Яндексе». И также люди хотят видеть по итогам своего вклада в решение этой проблемы финансовую мотивацию, чтобы они отражались на их платежках и тарифах.

Юрий Алексеев: А как вы в эту историю с сортировкой отходов вообще включились? Вы же представляете бизнес, вы представляете предпринимателей, у которых в принципе другие бизнесы. В Московской области вы вот так вместе собрались и решили поощрять среди людей сортировку мусора.

Сергей Никитин: Кто мы такие? Мы инициативные семьи из города Реутов Московской области. Для нас это личная проблема. И недавно закрытый полигон Кучино, очистные сооружения…

Юрий Алексеев: Запах и до Реутова доходит?

Сергей Никитин: Да, да. Мусоросжигательные заводы. Для нас, для населения, кто живет с нами по соседству, эта проблема не понаслышке известна.

Юрий Алексеев: Либо переехать на Запад Москвы. Там воздух почище.

Сергей Никитин: Нам нравится, где мы живем. После этого мы подумали – как же все-таки можно решать проблему? И в итоге создали и реализовали систему трекинга отходов и мотивации жителей на осуществление этой деятельности.

Юрий Алексеев: То есть вы помогаете, чтобы жители отследили, что их отсортированный мусор дошел до станции, а на сортировочной станции это подтвердили?

Сергей Никитин: Система работает так, что, как вы, Юрий, сказали, на кухне появилось всего лишь одно дополнительное место для сбора отходов. И в него выбрасывается стекло, алюминиевые банки, бумага, пластик. И моя культура стала такой, что я действительно после молока споласкиваю пластиковую бутылку.

Юрий Алексеев: И крышку откручиваете?

Сергей Никитин: Откручиваю крышку.

Юрий Алексеев: И все, что внутри, вытаскиваете?

Сергей Никитин: Да. Потому что это разные типы пластика. Дальше. Почему же люди захотели в этом участвовать? Вот здесь пришлось завоевывать доверие и людям показывать, что у нас это работает. Я не буду говорить за другие регионы, но именно наш город, наш проект полностью в эту систему встроился. И тем он хорош, что мы не сочиняем чего-то нового.

Юрий Алексеев: А что, 100% жителей сортируют мусор?

Сергей Никитин: Нет, не 100%. К сожалению, нет. Сейчас за три месяца у нас 4% населения подключилось к проекту. Это где-то 1 260 семей уже подключились. Как работает система? Мы доставляем пакеты для сбора перерабатываемых отходов, именно ТКО. Люди, накапливая пакет, сканируют нанесенный на этот пакет штрих-код. И тем самым мы понимаем, что в этой семье есть такое-то накопление отходов. Дальше человек должен быть мотивирован за это. Как это происходит? После того, как этот пакет доставляется на именно сортировочный комплекс (он находится также у нас в городе), там производится сканирование этого штрих-кода. После этого у нас люди получают 5 бонусных баллов. Они равны 5 рублям. И если семья выбрасывает более 5 пакетов в месяц, то мы выплачиваем ей 25% за именно услугу, за вывоз ТКО.

Юрий Алексеев: «Мы» – это просто предприниматели, семьи?

Сергей Никитин: Мы являемся общественным движением по экологии. У нас у каждого свой бизнес. У одного партнера есть инновационный бизнес, связанный с информатизацией. У меня логистика. Мы ведем каждый свой бизнес.

Юрий Алексеев: И из этих бизнесов вы пускаете часть средств на компенсацию?

Сергей Никитин: Именно на свои средства мы это сделали.

Юрий Алексеев: А 25% – это сколько получается в реальных деньгах?

Сергей Никитин: Смотрите, с одного метра 7 рублей – это три копейки.

Юрий Алексеев: В Московской области по метражу считается вывоз.

Сергей Никитин: Это умножается на площадь квартиры, и формируется сумма, которую мы платим. Опять-таки, здесь возникает вопрос у населения: «А почему мы должны платить, если живет, допустим, пять человек в квартире, либо я один живу на этой площади, одну и ту же сумму? Если я живу один, я образую меньший уровень отхода». И наша система стала по сути мусорным счетчиком. Мы понимаем, сколько люди выбрасывают.

Далее, мы в систему добавили такой функционал, как учебник по маркировке отходов. Когда мы видим стекло и несколько видов пластика, мы нажимаем справочник, и человек может поглядеть, что подлежит переработке, а что нет. Для того чтобы отработать сомнения людей в плане наличия этих синих контейнеров (у нас по городу порядка 90 штук)…

Юрий Алексеев: Для переработанного мусора как раз?

Сергей Никитин: Да, именно для сухих отходов. То мы показали с привязкой к геопозиции, где они находятся. Допустим, у меня вокруг дома находится три ближайших контейнера. И тем самым мы людям показываем, что действительно это есть. А нам постоянно пишут, как это происходит. Мы отвечаем на вопросы. И для нас это такая социальная миссия, которая должна, мне кажется, распространяться далее и далее.

Юрий Алексеев: А вы одни такие по всей России?

Сергей Никитин: На самом деле такого проекта еще не было. Мы надеемся, что последователи появятся, и это все будет масштабироваться.

Юрий Алексеев: Александр Иванович, а можно глобально это масштабировать?

Александр Фокин: Да, я глобально хочу вам ответить. Понимаете, то, что сказали сейчас те люди, которые занимаются мусором практически каждый день, там звучала несколько раз мотивация, мотивация, мотивация. Вот то, что в законе предлагается…

Юрий Алексеев: А люди, которые не занимаются этим каждый день, они эту мотивацию взяли и придумали.

Александр Фокин: Они мотивируют население. Закон, который я внес, направлен на то, о чем вы говорите – штрих-коды. Предприятия, которые будут выпускать пластик, стеклянную бутылку, упаковку – там тоже будут штрих-коды, понимаете? И когда население будет сдавать, оно при сдаче будет получать именно те бонусы и меньше платить именно за коммунальные отходы плату, которая сегодня есть.

Я не согласен с вами, когда мы говорим, что сколько квадратных метров, посчитали и умножили. Это несправедливо, это неправильно.

Юрий Алексеев: Но это же, насколько я понимаю, в разных регионах по-разному. Где-то по метражу…

Александр Фокин: Вот чтобы этого не было, в этом законе и предусмотрено, что загрязнитель платит. И когда у нас появятся эти деньги, те суммы, о которых я говорил… Сейчас отвечаю на вопрос Максима и на ваш: сколько это будет стоить? Strategy partners (сбербанковская дочерняя структура) посчитали. По году это будет стоить 178 рублей.

Вадим Петров: А в нашей реальности до 30% сегодняшний средний российский… собственников жилья позволяют за счет раздельного накопления и передаче, реализации вторсырья (вторичных материальных ресурсов, отходов от использования товаров) позволяют снизить им расходы по эксплуатации.

Юрий Алексеев: Складывается впечатление, что вы каждый на своей волне. Есть какие-то ребята-частники, которые предложили конкретное решение проблемы.

Александр Фокин: Мы не на своей волне. То, что мы делали в течение года – это все регионы, которые сегодня участвовали в этой программе, понимаете? Это «Деловая Россия», это десятки, сотни предприятий. Не надо говорить, что мы на своей волне.

Юрий Алексеев: Частную инициативу конкретного небольшого города я прошу прокомментировать.

Александр Фокин: Вот вас пригласить сейчас на пресс-конференцию, которая прошла. Вы бы там послушали, что говорили люди.

Максим Шингаркин: Юрий, давайте я вам отвечу на вопрос, как на кухне происходит. Смотрите, люди общаются с мусором. Что первое нужно сделать? Сразу рассказываю. Самая важная фракция, которую нужно забрать из мусора – это электронный лом, в первую очередь батарейки.

Юрий Алексеев: Потому что это дико опасно, поэтому надо сложить отдельно?

Максим Шингаркин: Это самая опасная фракция. Я прямо ответственно заявляю, что в принципе, если бы мы электронный лом каким-то чудом могли бы забрать, у нас большую часть отходов можно было бы, собственно говоря, хоть на полигон вываливать. Так вот, по электронному лому будет работать только одна вещь – залоговая стоимость. Вы будете знать, что старый утюг стоит 500 рублей, батарейка – 10 рублей. Без залоговой стоимости никогда никто не соберет электронный лом.

Первая фракция – вы сначала откладываете электронный лом. Почему? Вы вообще не кладете в мусорку, вы кладете отдельно, пойдете, сдадите.

Юрий Алексеев: В отдельном пакетике на балкончике.

Максим Шингаркин: Вторая фракция, правильно специалист сказал – вы отделяете пищевые отходы. Почему пищевые отходы? У них самостоятельный жизненный цикл. Из них можно делать хоть биогаз, хоть биоудобрения, хоть что угодно – это самостоятельный жизненный цикл.

Юрий Алексеев: У меня во дворе только два бака.

Максим Шингаркин: Поэтому бездельники, лоботрясы и бездельничие губернаторы не могут это организовать уже пять лет. Так вот, что делают американцы? Американцы делают простую вещь. Вы все пищевые отходы можете класть в измельчитель. Они эту систему городской канализации… У нас городская канализация централизованно работает именно с биологическими отходами. Это тоже вариант.

Дальше у вас остается простая вещь. У вас остается металл, стекло и пластик. Металл, стекло и пластик меж собой различаются. Они прямо реально различаются. Если у вас преобладание упаковки… Тетрапак – что это? Преобладание бумаги – кладете в бумагу. И все.

Юрий Алексеев: Так тетрапак перерабатывается или не перерабатывается?

Максим Шингаркин: А я теперь расскажу самую большую тайну. Многие думают, что всю бумагу нужно обязательно переработать. Ничего подобного. Если у вас просто тетрапаковская упаковка будет уложена (не сожжена, а уложена) правильно на изолирующий полигон, она у вас депонированная будет менее вредна, чем если сжигать.

Поэтому тетрапаковскую упаковку можно спокойно перерабатывать в пластическо-бумажную массу, которую можно использовать…

Юрий Алексеев: То есть тетрапак я кидаю в перерабатываемый мусор?

Максим Шингаркин: Конечно. Смотрите, у нас это сделано из ДСП, а могло быть из пластико-бумажного материала сделано. Никаких проблем.

Марианна Харламова: Можно я поясню немножечко?

Юрий Алексеев: Поясните. Потому что это очень важно. И мало кто в этом разбирается. И здесь я пока до конца не могу выяснить.

Марианна Харламова: Максим Андреевич, к сожалению, немножечко смешивает понятия «электронные отходы» и «опасные коммунальные отходы». Батарейки и ртутные лампы – это опасный отход. Так же как отработанные масла, есть еще некоторые… бытовая химия и так далее.

Юрий Алексеев: Смотрите, у меня целый список того, что я не понимаю, в какой контейнер кидать. Упаковка для яиц, ушные палочки, чайные пакетики. Тетрапак – разобрались. Одноразовые картонные стаканчики. Кассовые чеки. Остатки спичек. Тюбики из-под пасты. Фольга. Салфетки для мытья посуды. С этим что делать?

Марианна Харламова: Люди во всем мире на эту тему уже задумывались. Есть такой первый в иерархии принцип в обращении с отходами – это refuse (отказаться) и предотвратить. Зачем выпускать одноразовые палочки? Мы без них великолепно жили. Зачем выпускать, например… Ну, скажем, ладно: памперсы – это вещь удобная, от них никто не откажется никогда. Но есть такие вещи, от которых просто, целесообразно отказаться. Зачем, например, упаковывать фрукты (те же самые яблоки) в пакеты и продавать их в пакетах?

Юрий Алексеев: Сейчас очень многие люди отказываются от целлофановых пакетов.

Марианна Харламова: Конечно, со своей сумкой приходят. Есть вещи, которые очевидны и которые у нас были всю жизнь, когда мы жили в Советском Союзе. Я жила, например. И мы это делали, даже не задумываясь. Вопрос другой. По поводу органической фракции. Я согласна, что это самый важный вопрос во всей системе обращения. Потому что то, что попало в соприкосновение с пищевой фракцией, перестает быть вторичным сырьем. Оно становится отходом. Поэтому, к сожалению, вопрос… Есть несколько вариантов. Вплоть до того, что можно использовать, например, те мусоропроводы, которые на сегодняшний момент в многоквартирных домах есть, только под сбор пищевой фракции, например. И это бы сильно облегчило жизнь проживающим. При этом можно обеспечить дезинфекцию, можно обеспечить регулярную промывку. Проблема не в этом. То, о чем говорите вы, вот эти измельчители – эта идея была еще… Извините, моя студентка делала магистерскую диссертацию еще в 2002 году.

Юрий Алексеев: Если деньги есть, почему бы не поставить?

Марианна Харламова: Уже тогда они были.

Максим Шингаркин: 50 лет в Соединенных Штатах они установлены. Ваша студентка еще не родилась, когда там состарился и умер человек, который их установил. Зачем вы придумываете…

Марианна Харламова: Я не придумываю. Я говорю о том, что…

Максим Шингаркин: Ваша студентка – ребенок. И этой практике больше 60 лет.

Марианна Харламова: Максим Андреевич, вы имеете нехорошую особенность перебивать. Можно договорить? Я вас не перебивала.

Юрий Алексеев: Мы начинали с того, что и как складывать в ведерко с перерабатываемыми отходами.

Марианна Харламова: Если говорить об этих измельчителях отходов – да, идея хороша с первого взгляда. Дальше начинаются проблемы с нашими очистными сооружениями, которые не приспособлены, Максим Андреевич, для переработки… Вы спросите любого человека, кто работает на очистных.

Максим Шингаркин: Пожалуйста. Я этот вопрос задавал руководству Московских очистных сооружений. И было сказано: «Москва сегодня готова принимать измельченные пищевые отходы, если они будут на кухне сбрасываться людьми. Без проблем. Московские очистные в состоянии справиться».

Марианна Харламова: Я живу в Юго-Западном округе, в Южном Бутове. Это Новая Москва, где идет грандиозное строительство. И на эту всю территорию работают одни-единственные очистные бутовские сооружения, у которых, кстати, срок не эксплуатации, а гарантийный срок закончился еще в прошлом году. И, честно говоря, я с трудом представляю, что если все начнут использовать все эти измельчители, что наши очистные сооружения с этой нагрузкой справятся.

Юрий Алексеев: У меня тоже возникает вопрос по поводу этих очистных сооружений. Александр Юрьевич, все-таки прямо конкретно по этому сортируемому мусору. Выпил я, допустим, пакет кефира, закрутил крышкой – в перерабатываемый мусор. Переработают это или нет? Не достал какую-нибудь обертку из-под шоколадки. Вот у меня фольга и эта бумага – все вместе выкинуто туда. Это все просто на полигон? А то, что вымыто, отдельно крышечки, отдельно целлофанчики – это сортируют? Или как это происходит?

Александр Иванников: Еще раз. Если существуют в регионе предприятия или в соседних регионах это все перемещается и перерабатывается, вопрос того, какие предприятия существуют. Допустим, возьмем полимерпродукцию, которая производится из вторсырья. Большинство – это неэффективная переработка. Эффективная переработка – это когда вы, допустим, из бутылки сделали новую бутылку. Сколько у нас таких предприятий? Единицы. Все остальное, 500 предприятий, которые есть – это производство какой-то гранулы для последующей…

Юрий Алексеев: Вы мне не отвечаете пока конкретно.

Александр Иванников: Я вам говорю тот факт, что сортировать, безусловно, нужно и нужно требовать прозрачности от органов власти и от территориальных схем того, куда это идет и что из этого переработается.

Юрий Алексеев: Это понятно. С этим я не спорю. Сергей Николаевич, вы тогда помогите. Прямо конкретные дельные советы.

Сергей Никитин: Об опыте. В своих отходах я действительно по объему выделяю более 70% перерабатываемых твердых коммунальных отходов.

Юрий Алексеев: Что и в каком виде туда надо класть, чтобы это доехало до сортировочной станции, потом в брикет спрессовалось и уехало уже на заводы, где переработают?

Сергей Никитин: Однозначно это понятные виды – стекло, алюминиевая банка, пластиковая упаковка, бутылки. Также бумага, картон. То, что загрязненное может быть…

Юрий Алексеев: Тюбики из-под пасты не подходят?

Сергей Никитин: Тюбики из-под пасты, средства гигиены я туда не направляю. И всегда объясняем жителям, что сейчас мы находимся в той стадии, что надо сдавать то, что однозначно чистое и может быть переработано…

Юрий Алексеев: Всякие тюбики, салфетки, какие-то вещи – это куда?

Сергей Никитин: Личная гигиена – это в захоронения.

Александр Иванников: К сожалению, это в захоронения не уйдет. Оно уйдет, возможно, как раз на те проекты, которые лоббируются тем же Ростехом – на сжигание. И это очень серьезный вопрос. Тогда, может быть, и воспользоваться этим списком, для того чтобы отказаться от этих вещей.

Юрий Алексеев: Честно говоря, я ожидал, что сегодняшняя дискуссия иначе пройдет. У меня как-то вырисовывалась картина, как этот мусорный вопрос решается в стране. Здесь действительно каждый в теме, каждый болеет за этот вопрос. Но у нас получилось действительно столкновение точек зрения. Мы вообще когда-нибудь эту мусорную проблему в нашей стране решим? Сколько времени на это понадобится?

Вадим Петров: Да нет никакого столкновения. У нас сегодня сортировать и участвовать в сортировке отходов по социальным опросам готовы почти 80% населения. Вопрос другой. Куда? На полигон или сортировку? Вот чтобы была переработка, нужны инвестиции. Думали пять лет, что их создают. А их не создали. Создали только определенную… Я думаю, что удивление иностранца… Знаете, как в том анекдоте. Один советский профессор дает немецкому «Мишку на Севере». Тот говорит: «Боже, как интересно!» - «Что, вкусно?» – «Да нет. Удивительно. Три бумажки – фольга, калька и бумага. В три бачка положу».

Поэтому население у нас готово к сортировке и раздельному сбору. Денег нету. Вот чтобы были деньги, загрязнитель должен заплатить. И тот закон, который Александр Иванович готовит, позволит нам создать в регионах (не в России в мегаполисах) инфраструктуру.

Юрий Алексеев: Деликатно вы ушли от темы. Все-таки сколько лет на это понадобится?

Вадим Петров: А у нас нету времени. В 2021 году должны первые результаты показать.

Юрий Алексеев: 2021 год. Понятно. Знаете, что получается? Ни граждане, ни бизнес, ни государство по отдельности мусорную проблему не решат. Получается, что только вместе. И надо активно сподвигать других участников этого гражданского договора выполнять свои обязательства, что ли, по вопросам. Надо сделать так, чтобы мы жили в чистой стране – и не на словах, а на деле. Но меня радует, что все большему числу людей эта тема мусора в стране… они ее воспринимают как что-то личное. Вот это важно. А дальше уже будем смотреть, что получится.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Дмирий
После нововведения мусор убирает таже компания что и прежде, только согласно норматива реже. Далее думаю ничего не изменится, собирать будем раздельно а вывозить как и прежде все вместе.
Александр Никитин
так сколько чистой воды надо потратить на помывку отходов .вода платный товар

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски