О мусоре начистоту

О мусоре начистоту | Программа: ПРАВ!ДА? | ОТР

Как долго Россия будет тонуть в свалках? Не пора ли провести работу над ошибками в реализации “мусорной реформы”? А может стоит пересмотреть её, не дожидаясь провала?

2021-03-15T18:08:00+03:00
О мусоре начистоту
Крафтовый бизнес. Как заработать, сидя дома?
Чем недовольны люди?
Работа – есть, а людей – нет
Космос как предчувствие
Безработица на максимуме?
Борьба с наркоманией. Что не так?
Как контроль за доходами и расходами изменит нашу жизнь?
Некому учить?
Аутизм. Мифы. Реальность
Стройка и ЖКХ: не хватает рабочих рук?
Гости
Сергей Пахомов
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по жилищной политике и ЖКХ
Олег Иванов
руководитель межрегиональной экологической организации «Зелёный фонд»
Елена Севрюкова
заместитель директора Института перспективных материалов и технологий НИУ МИЭТ
Владимир Кузнецов
генеральный директор Центра экологических инициатив

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Так называемая «мусорная реформа» идет в России с большим трудом. В регионах регулярно возникают «мусорные протесты»: жители либо недовольны созданием полигонов, либо строительство мусоросжигательных заводов, или просто слишком высокой платой за вывоз мусора. В полном объеме нет ни обещанного раздельного сбора, ни переработки мусора. Как долго Россия будет погружаться в мусор? Ждать ли нам новых позитивных перемен на этом фронте? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Владимир Кузнецов – генеральный директор Центра экологических инициатив. Убежден, что «мусорное законодательство» необходимо полностью обнулить.

Сергей Пахомов – депутат Госдумы. Уверен, что надо исполнять те законы, которые есть.

Елена Севрюкова – заместитель директора Института перспективных материалов и технологий. Считает, что люди не видят эффективности «мусорной реформы».

Олег Иванов – руководитель организации «Зеленый фонд». Считает, что система заработает не раньше чем через десять лет.

Коллеги, я хочу начать наш разговор с небольшого, скажем так, экскурса в историю вопроса. Потому что сейчас принято говорить, что «мусорная реформа» началась в 2019 году, а меж тем еще в 2014-м Россия приняла Европейское положение об утилизации отходов. И в этом положении зафиксирована иерархия работы с мусором.

Первая и очень важная ступенька – это вообще сокращение количества мусора. Затем – сортировка и переработка. И уже наконец – утилизация, сжигание и прочее, и прочее. Однако ни одним регионом эти положения выполнены не были. И вот 2019 год – все, можно сказать, заново зафиксировано в законах. Два года прошло, а кажется, что движения тоже не очень много с тех произошло.

Елена, почему так? Это какие-то проблемы с законами? Или просто наша ментальность какая-то особенная?

Елена Севрюкова: Анастасия, я могу говорить только с точки зрения науки. Во-первых, что мы замечаем сейчас? Нет культуры и понимания вообще у людей о том, что это необходимо, зачем это нужно, к чему мы движемся. Хотя по социальным опросам мы видим, что люди готовы сортировать. Но самая большая проблема еще, кроме культуры и понимания, в том, что люди не видят эффективности работы правительства, региональных операторов. Те же самые тарифы сбивают с толку. И еще тысячи вопросов, которыми задаются люди.

С точки зрения науки я могу сказать только одно: этой проблемой действительно нужно заниматься. К сожалению, мы занимаемся ею уже несвоевременно, потому что допущено очень большое количество, скажем так, неправильных шагов, с моей точки зрения. Возможно, необходимо как можно быстрее модернизировать всю инфраструктуру и начать работать эффективно.

Анастасия Урнова: Вы заговорили о том, что люди не видят эффективности работы. Я хочу предложить посмотреть небольшой видеофрагмент, в котором как раз показано, как у нас работает «мусорная реформа». Это работа блогера и журналиста Антона Лядова, снято в Ростовской области возле хутора Веселый.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Владимир, мне кажется, что проблема, которая освещена в этом фрагменте, называется очень просто: коррупция. Согласны ли вы с этим? И можно ли ее победить?

Владимир Кузнецов: Нет, это не коррупция. То, что там говорили о наличке – это не коррупция совсем. Это мелкие воришки. Коррупция не здесь, она гораздо выше. Но вот то, что здесь происходит – это из-за того, что у нас в принципе вся система поставлена с ног на голову. Задача системы, которая называется у нас «мусорная реформа», – заработать как можно больше бабла, сверху донизу. Вот это просто… На самом деле все деньги зарабатываются из бюджета.

Самая большая проблема у нас в том, что у нас неправильно распределены полномочия по обращению с отходами ответственных всех, предметы ведения, полномочия и так далее. У нас это абсолютно тоже поставлено с ног на голову. Раньше у нас было где-то порядка 12 ведомств, которые этим занимались, у которых порядка 100 полномочий было. Потом решили сделать централизованно все, передали Минстрою. После Минстроя передали Минприроды все полномочия.

И что получилось в итоге? Внизу всем командует ЖКХ. А ЖКХ – это кто? Это Минстрой. А наверху занимается Минприроды. Полномочия Минприроды заканчиваются на уровне региона, где есть или министр экологии, или ответственный по экологии, все. А внизу – егеря и лесничие. ЖКХ занимается всем внизу, а наверху Минстрой не имеет этих полномочий.

Анастасия Урнова: То есть у нас получается чудовище с двумя головами, решения никто не принимает?

Владимир Кузнецов: Абсолютно. Оно не с головами. Оно с хвостами, а головы нет. То-то и оно, что нет головы-то, потому что Минприроды в принципе не может заниматься внизу.

Анастасия Урнова: Это вообще очень странная система.

Владимир Кузнецов: Это одна из серьезных проблем.

Анастасия Урнова: Сергей, сразу хочется вас спросить: есть ли шанс на то, что это будет изменено? Это раз. И два. Вот Владимир сказал, что система работает ради того, чтобы заработать побольше денег. При этом, когда мы слушаем операторов, которые работают с мусором, те говорят, что проблема в том, что денег недостаточно. И в нацпроекте «Экология» вроде бы запланировано еще финансирование. А хватит ли его? Или опять будет некоторый распил?

Сергей Пахомов: В чем суть? На сегодняшний день есть законодательство, и вот его надо исполнять. То, что показывают здесь – это вопрос контроля, это неисполнение действующего законодательства. Мы можем передать полномочия в Минстрой – возможно, будет эффективнее. Еще что-нибудь. Это можно обсуждать. Но это не имеет отношения к телу того, что происходит, к телу этой проблемы. Есть сегодня законодательство, которое абсолютно четко прописывает, как должно быть.

В чем основная проблема? Основная проблема сегодня в том, что мы больше 90% отходов просто закапывали еще вчера и закапываем еще сегодня. Нам надо стремиться к цивилизованным нормам и планкам. В Европе, по-моему, сейчас 20–25%. Китай себе 15% утилизации поставил – то есть закопать. Остальное? Половину сжигают, перерабатывают в энергию. И, по-моему, около 30% (коллеги, может быть, меня поправят) – это переработка.

Вот сюда надо стремиться. Для этого сегодня законодательно есть все рычаги. Вот их надо дорабатывать, глядя на то, как с 2019 года все это у нас происходит, модернизировать.

Анастасия Урнова: Вашими бы словами…

Владимир Кузнецов: Это невозможно администрировать.

Анастасия Урнова: Олег, я не понимаю. Есть законодательство, по всей видимости, хорошее. Почему же оно не реализуется? Я тут, кстати, еще хочу сослаться на Счетную палату, они выпускают потрясающие мониторинги. Вот они говорят, что в 32 регионах мощности полигонов будут исчерпаны до 2024 года, а в 17 из них и того раньше – уже в следующем году, в 2022-м. Законы есть, реализации нет. Проблема – вот она у нас сейчас. Почему так получается?

Олег Иванов: Совершенно верно. Более того, Счетная палата еще поскромничала и выдала такие оптимистичные прогнозы, потому что в ряде регионов есть действующие объекты, внесенные в Государственный реестр объектов размещения отходов, где мощности исчерпаны уже, причем в разы они перенасыщены отходами. Естественно, с ними что-то нужно будет делать, их нужно будет впоследствии рекультивировать.

И хочу согласиться с Сергеем Александровичем по поводу того, что он сказал: проблема в отсутствии контроля. Ведь проблема в отсутствии контроля ведет не только к тому, что идет расплата за наличку, как мы видели в сюжете. Вторая сторона этого – то, что любой полигон впоследствии должен быть рекультивирован как объект накопленного вреда окружающей среде.

Так вот, из-за того, что отсутствует контроль и завезти на объект для захоронения можно практически все что угодно, а расчеты при рекультивации идут, по большому счету, по стандартному набору ТКО – то, что должно быть в теле полигона, а на самом деле в теле полигона может быть все что угодно: химические отходы, всякие вредные. И из-за этого часто не достигаются цели в том числе по оздоровлению экологическому.

Анастасия Урнова: Вы говорите, что отсутствует контроль. А почему? Почему он отсутствует? Получается, что это кому-то выгодно, чтобы не было этого контроля?

Владимир Кузнецов: Конечно!

Анастасия Урнова: А кому?

Олег Иванов: Однозначно выгодно. То есть до тех пор, пока существует лобби мусорных полигонов, они будут заинтересованы в том, чтобы максимальное количество отходов (любых отходов, не только твердых коммунальных) завозилось именно на полигоны, не перерабатывалось, не утилизировалось, не сжигалось, а именно захоранивалось.

Анастасия Урнова: То есть мы все-таки возвращаемся к проблеме коррупции?

Олег Иванов: Чем больше привезут отходов, тем больше заплатят. Очень простая схема.

Анастасия Урнова: Есть еще одна проблема. Давайте посмотрим еще один фрагмент фильма Антона Лядова и обсудим ее.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Сергей, мы понимаем, что мусора в Москве меньше не становится, и его теперь вывозят не в Подмосковье, а просто в какие-то другие регионы. Но ведь там люди тоже не хотят, чтобы рядом с ними был мусоросжигательный завод, был полигон и так далее. Каким образом найти этот компромисс интересов? Мусор надо вывозить. Никто не хочет, чтобы это делалось рядом с ними, но – нужно.

Сергей Пахомов: В Московской области 7,5 миллиона человек проживают, поэтому своего мусора тоже достаточно, как вы понимаете.

Анастасия Урнова: Более чем.

Сергей Пахомов: И его тоже надо куда-то утилизировать. Вот именно для этого в Московской области сейчас строятся или построены десять современных КПО. Сто процентов, что меня сейчас кто-то из зрителей, конечно…

Анастасия Урнова: Это комплексы по переработке отходов?

Сергей Пахомов: Комплексы по переработке. Вот туда должен в идеале привозиться мусор, он должен там полностью сортироваться. Частично должны остатки временно утилизироваться. Потом они должны будут вывозиться на мусоросжигательный завод и так далее, и так далее. Вот цикл замкнется. И в итоге будет захоронено около 15% всего, по-моему.

Это в идеале. Так должно быть в идеальном мире. Но в нашем, немного не дотягивающем до идеала, бывает наоборот.

Еще раз повторю: законодательство сегодня устанавливает необходимость сделать так, чтобы около каждого КПО плавали лебеди в пруду и был свежий воздух. Происходит так не всегда. Но это вопрос контроля.

Анастасия Урнова: Елена, закон говорит о том, что рядом с этими центрами должны плавать лебеди. А на практике? Люди не верят, что такое может быть. Они говорят о том, что будут ядовитые газы. Они говорят о том, что будут неприятные запахи. Они рассказывают о приступах удушья у детей и так далее, и так далее, и так далее. Кому верить-то – закону или тревожным ожиданиям жителей?

Елена Севрюкова: Я могу пояснить, почему люди не верят и почему у нас лебеди не плавают. Потому что… Первое, к чему нужно обратиться – к тому, чтобы нормативно-правовые документы разрабатывались и согласовывались совместно с людьми, которые в этой области являются специалистами.

Что мы видим в документах? У нас санитарно-защитная зона в документах прописана как 1 километр от мусоросжигающего завода или полигона. Жители живут гораздо ближе. Если мы с вами, с точки зрения науки, посчитаем эти цифры, то как минимум 24 километра. И это только минимум.

Вторая важная задача, кроме пересмотра документов, – это задача, как уже Сергей Александрович говорил…

Анастасия Урнова: Простите, я правильно понимаю, что законы все-таки не такие уж и идеальные, а нужно править?

Елена Севрюкова: Да. С моей точки зрения, не такие идеальные, их нужно действительно корректировать и привлекать специалистов.

Сергей Пахомов: Корректировать с учетом происходящего. Не надо ничего ломать и делать новое. Надо корректировать и обеспечить их соблюдение.

Елена Севрюкова: Да, я говорю о корректировке.

Сергей Пахомов: Вот если, например… Я очень извиняюсь, что прервал. Вот если, например, кто-то выдал разрешение на строительство мусороперерабатывающего завода, а санитарная зона – это, условно говоря, обман, слушайте, ну давайте сажать тогда этих людей в тюрьму, не знаю, расстреливать. И тогда больше такого не повторится. Но это не вопрос плохого или хорошего закона. Давайте будем за их исполнением следить.

Анастасия Урнова: А из чего складывается тариф на вывоз бытового мусора? И не завышен ли он? В общем, о мусоре начистоту поговорим далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Владимир, так или иначе реформу начали с того, что избавились от конкуренции среди тех, кто вывозит мусор, и передали полномочия полностью на всю цепочку работы с отходами – от их вывоза до утилизации – региональным операторам. Было тогда сказано, что если вся эта история будет в одних руках, то тогда можно будет контролировать процесс, все отлично заработает.

Сейчас мы смотрим на практику – и складывается ощущение, что, может быть, все-таки недостаточно компетентные эти региональные операторы. Они же просто берут у нас мусор и везут его на полигон. Или все не так?

Владимир Кузнецов: Принципиально неверная была позиция – создать только региональных операторов, но не делать операторов функциональных. У нас есть шесть видов обращения с отходов по всему жизненному циклу, начиная от рождения и до смерти, грубо говоря. Так вот, у нас нет самого главного звена – функциональных операторов по передаче этих отходов.

Анастасия Урнова: А что значит «функциональный оператор»?

Владимир Кузнецов: На этапе сбора собрали отходы, допустим, и тут уже должен быть оператор, который должен осуществлять раздельный сбор. А его нет. Кто этим занимается? Местная власть, дворники, непонятно кто. Жителей к этому не допускают, говорят: «Нет, вы принесите вот сюда». Это «раздельное накопление» называется. А на самом деле – раздельный сбор. Да, в ОКВЭД этого вида деятельности нет, но можно что-то придумать. Дело не в этом.

Дальше он должен передать эти отходы мусоровывозящей компании, допустим. Вот вам передача от одного оператора другому. Уже можно контролировать. И есть зоны ответственности, и контроль может осуществляться. А этого нет. У нас региональный оператор выполняет весь объем работ (считается), поэтому он сам себе хозяин, его никто не контролирует.

Мне кажется, как раз Российский экологический оператор, концептуально что он должен был сделать? Ведь для чего у нас создавался Российский экологический оператор? Надо прочитать указ Путина. Там четко написано: создание новой концепции. И на начальном этапе обязательно надо было передать полномочия по раздельному сбору местной власти. Этим должны заниматься местные депутаты вместе с жителями. Никто, кроме них, этого не сделает.

Боятся это делать. Почему? Потому что они говорят (у нас борьба была, и она была буквально в экспертном совете в Госдуме, как раз в ЖКХ): «Вы понимаете, вы будете забирать у нас отходы». То есть малый бизнес будет забирать отходы. До этого уже договорились. Они говорят: «Эти отходы – наши». Я говорю: «Отходы ваши, когда они в контейнер попадут. В контейнер не попали – житель имеет право сдать их кому угодно. Он может сам разделить, отвезти полезные фракции на пункт, где у него их примут за деньги».

Анастасия Урнова: И некоторые так делают.

Владимир Кузнецов: Так вся Европа делает.

Анастасия Урнова: Я имею в виду Россию.

Владимир Кузнецов: У нас просто этого не хотят.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Олег, хочется побольше поговорить про тариф. Интересная штука! Потому что то, сколько мы платим за вывоз мусор, различается по регионам России в 27 раз. И естественно, что у людей возникают вопросы: «Почему такая разница? За что мы платим?» Как-то вообще кто-то контролирует, сертифицирует, дает разрешения на то, сколько денег брать с жителей?

Олег Иванов: Безусловно, есть регулирующие органы, службы по тарифам в каждом регионе, которые и утверждают этот тариф. Другой вопрос, что до сих пор не понятно, кто победил в дискуссии относительно того, какой региональный оператор лучше – частный или государственный. Потому что в ряде регионов России прошли конкурсы (а ведь операторы выбирались на конкурсах), но в большинстве случаев было известно, кто эти конкурсы выиграет. И зачастую конкурсы делались под конкретное предприятие: когда-то – под конкретное частное предприятие, а когда-то – под конкретное государственное. Например…

Анастасия Урнова: Можно уточняющий вопрос, чтобы сразу снять все вопросы?

Олег Иванов: Да.

Анастасия Урнова: Так конкурсы делались опять же в каких-то коррупционных интересах?

Владимир Кузнецов: Естественно, естественно.

Анастасия Урнова: Или просто потому, что только один поставщик мог качественно оказать услугу?

Олег Иванов: По-разному везде. Действительно, когда-то предприятия говорили: «У нас есть оборудование, у нас есть объекты размещения отходов». А когда-то просто говорили: «Мы хотим». То есть везде все было по-разному. У нас очень большая страна, и она очень разная, и органы власти по-разному на это смотрят.

Но проблема, по большому счету, везде одна – в том, что, во-первых, от инфраструктуры зависит тариф. Где-то она более развита, где-то она менее развита. Где-то есть несколько перевозчиков, которые осуществляют перевозки, и там тоже у них идет своя внутренняя конкурентная борьба, и это тоже идет через торги. Где-то есть один единый перевозчик. Кто-то опять же монополизирует рынок размещения отходов. Где-то между собой конкурируют, есть несколько объектов размещения.

И поэтому происходят вот эти «шахматы», потому что каждый рассчитывает по-своему, сколько будет стоить условный кубометр для населения. Потом все это делится. Но опять же в большинстве регионов очень странно делится все это на квадратные метры, а…

Анастасия Урнова: …не на количество людей.

Олег Иванов: …да, не на количество человек, которые производят эти отходы.

Анастасия Урнова: То есть я правильно понимаю, что если я живу одна в трехкомнатной квартире, а у меня соседи, где пять человек, в однокомнатной, то я буду платить больше?

Олег Иванов: Вы будете платить больше, да. Но они будут генерировать мусора больше. То есть эта логика – она очень странная.

Анастасия Урнова: Звучит как фантастическая несправедливость.

Олег Иванов: Таких регионов не очень много. Московская область – один из них. Но этому есть объяснение.

Анастасия Урнова: Какое?

Сергей Пахомов: Вот вы живете одна в трехкомнатной квартире, и к вам на лето приехали пять человек, друзей…

Анастасия Урнова: А если не приехали?

Сергей Пахомов: Ну хорошо. Вы знаете, богатые должны платить больше.

Анастасия Урнова: То есть если мне досталась в наследство трехкомнатная квартира, то я сразу стала богатой?

Сергей Пахомов: Я вам привожу пример. 7,5 миллиона человек живет в Московской области. Около 1 миллиона, 0,8 миллиона человек, по официальным данным, постоянно пребывают в Московской области всегда. И еще около 2 миллионов приезжают на летний период – это 6 месяцев. Ну послушайте, давайте возьмем тогда плюс 2 миллиона человек и разделим на всех жителей Московской области. Так будет честно? Ну знаете, наверное, тоже не очень честно. Правильно?

Анастасия Урнова: Но это пока не ответ на вопрос: почему мы считаем по количеству метров, а не по количеству проживающих людей?

Владимир Кузнецов: А почему по факту не сделать?

Сергей Пахомов: Пожалуйста. Если взять ИЖС Московской области, то вы можете отказаться от такого тарифа, написать заявление и платить по факту. Один контейнер стоит от 114 рублей до 1 140, по-моему, от 120 до 1 000 литров. Никакой проблемы в этом нет.

Анастасия Урнова: Елена, жители, как правило, говорят, что они платят слишком много, а операторы говорят, что денег все равно не хватает. Возникает вопрос: тарифы все-таки завышены или занижены?

Елена Севрюкова: Тарифы, естественно, завышены. И решение этой проблемы я вижу только в таких перспективных проектах, которые уже реализуются на территории Москвы и Московской области. Например, компания «Большая тройка» очень эффективно решает этот вопрос. Они устанавливают специализированное оборудование на машины, которые занимаются вывозом мусора. И тогда на карту оператору выводится вся информация: кто сколько чего и куда вывез, насколько это было санкционированно/несанкционированно.

Владимир Кузнецов: Они прекрасно понимают, что житель не дурак. Он, естественно, валит, потому что все это халява, извините. Если бы это была не халява… Как сделали в счетчиках, во всех счетчиках? И уже житель все считает прекрасно и понимает, что в два раза было бы меньше и дешевле. И он бы действительно тогда сортировать, и действительно тогда бы заставил чиновника, чтобы он сказал, куда можно принести полезные фракции.

Анастасия Урнова: В общем, надо стимулировать рублем.

Владимир Кузнецов: А у нас весь раздельный сбор загубили.

Сергей Пахомов: Давайте я объясню. Я единственный человек, который работает на земле, а не теоретик.

Анастасия Урнова: Ну, Владимир тоже этим занимается.

Елена Севрюкова: Я тоже не теоретик.

Сергей Пахомов: Простите, ради бога.

Анастасия Урнова: У нас тут все специалисты в этом вопросе.

Сергей Пахомов: Смотрите. Первое – юрлица. Вижу, что стоит магазин, небольшой средний магазинчик. Напротив стоит контейнерная площадка жилых домов. Куда магазин несет? Только не рассказывайте мне, что у него заключен договор.

Первое – нам сегодня необходимо доработать законодательство в том плане, чтобы обязать каждое юрлицо заключить договор.

Владимир Кузнецов: Вы о чем говорите? Давно уже реализовано.

Сергей Пахомов: Только никто не заключает.

Владимир Кузнецов: Да все заключают! И он несет на контейнерную площадку жителей, правильно. У него в договоре это написано.

Сергей Пахомов: Второе – СНТ и так далее, то же самое.

И третье, самое главное, что я хотел сказать, – расширенная ответственность производителей. Я вам сейчас скажу, сколько собирают сегодня денег. С тарифа жителей и юрлиц – около 190 миллиардов рублей в год. И, по-моему, 3 или 4 миллиарда – только от производителей. Вот этот перекос надо в том числе устранять. Компании, которые производят мусор…

Владимир Кузнецов: Это к нам вопрос?

Анастасия Урнова: Олег, тогда у меня вопрос по поводу…

Сергей Пахомов: Я не дискутирую с вами. Я говорю о том, где и как наполнить деньгами эту отрасль, чтобы снять нагрузку с жителей, чтобы построить современные заводы, чтобы объяснить людям, рассказать, чтобы были средства на всю эту новую систему. У нас главная ошибка в том, что мы считаем, что мы что-то модернизируем. Мы вообще ничего не модернизируем. Мы строим новую отрасль с нуля.

Анастасия Урнова: Кстати, когда вы говорите: «Давайте переложим ответственность с физических лиц на юридические», – надо понимать…

Сергей Пахомов: Давайте разделим.

Анастасия Урнова: …что все-таки, когда мы добавляем денег, которые должны платить юридические лица, они потом эту дополнительную копеечку на нас же, потребителей, переложат, скорее всего. Так экономика работает.

Олег, вопрос. Опять же Счетная палата нам говорит о том, что разница в тарифах, которые платят юридические лица, по стране различается между собой в 600 раз. Я себе выписала пример, который меня поразил. Например, ижевский магазин, который торгует обувью, вот они должны платить за мусор, который у них вывозится, в количестве минимум 288 килограммов в месяц. При этом у них из мусора – чеки. Ну, это же тоже ненормальная ситуация.

Владимир Кузнецов: Они с площади берут, как обычно.

Олег Иванов: Да, это ненормально. Действительно, берут с площади. О чем я хотел сказать чуть ранее, когда вся эта дискуссия начиналась? О том, что бизнес, те же самые магазины не могут добиться справедливого расчета, оплаты по факту. То есть говорят, что есть оплата по факту. Да ее добиваются в судебном порядке. И чаще всего региональный оператор заинтересован в том, чтобы по умолчанию повесить максимальный тариф и заставить платить этого несчастного ипэшника по максимуму. В этом тоже есть большая проблема.

И вообще в целом, если брать глобально, в «мусорной реформе» почему так много дискуссий, почему мы здесь так горячо все обсуждаем? Потому что очень много несправедливости. Потому что очень много всяких разночтений. Тарифы отличаются в десятки и сотни раз – в зависимости от каких-то регионов. Некоторые люди живут на два, на три региона, и везде с них собирают эти деньги, если у кого-то несколько объектов недвижимости, в том числе есть объекты, в которых люди не проживают, и они все равно платить обязаны.

Вот здесь регулировать предстоит еще очень много и доводить до совершенства законодательство.

Анастасия Урнова: Но никакой «мусорной реформы» не может быть без переработки. Начнут ли россияне сортировать мусор и не свалят его потом в одну кучу? Обсудим далее.

Владимир, сегодня, когда я выкидываю свой мусор просто в одном пакете или сортированный, что с ним происходит? Куда он едет?

Владимир Кузнецов: В общую кучу, естественно.

Анастасия Урнова: И неважно, рассортировала я его или нет?

Владимир Кузнецов: Нет, конечно, есть уже операторы, которые дополнительно… Добились мы с этого, с трудом, но добились, что они машины имеют отдельные, имеют отдельные пункты сбора и так далее (вроде бы). Но они прекрасно понимают, что им это в убыток. Это невыгодно. Все должны знать изначально, что обращение с отходами – это убыточно, ни в коем случае на этом не заработаешь. Можно заработать на отдельном обувном магазине, как говорят, у которого один картон. Да ему платить надо, а не брать с него деньги, потому что у него один картон.

Но – нет. Этого же не будет делать оператор, естественно. Ему плевать на это. Это может сделать только местная власть и местный предприниматель, который с ним будет работать. Мы, например, ему не платим, но мы просто с него ничего не берем, потому что мы этот картон продаем (а он хороших денег стоит). И так по многим позициям.

Но вот тут как раз и проблема самая большая: нет у нас на начальном этапе оператора по раздельному сбору и по раздельному накоплению. И никто не хочет этим заниматься. Считают так: «Местная власть? Да мы ее уломаем – и она будет делать». И местная власть говорит: «Да мы дворнику это дадим – и он как-нибудь что-нибудь». Вот так у нас рассуждают наши великие люди, которые занимаются обращением с отходами.

Анастасия Урнова: Елена, я не понимаю. Владимир говорит о том, что этим заниматься невыгодно. При этом во всем мире работа со вторсырьем и утилизация мусора – очень даже рентабельный бизнес. Почему у нас этого нет?

Владимир Кузнецов: Кто сказал? Не вся цепочка невыгодная. Если только переработка – там, где действительно из него что-то делают, особенно из отходов электронных и так далее, – там есть выгода, безусловно. Но вся цепочка – она совсем невыгодная.

Анастасия Урнова: То есть у нас проблема в том, что не выстроена цепочка целиком?

Елена Севрюкова: У нас вообще не выстроена система, комплексная система, которая должна быть. Почему в Европе это работает? Потому что люди с ранних лет, еще с детского сада приучены. У них есть эта культура обращения с отходами. Человек знает, что если он, не дай бог, не в тот контейнер выкинул свой мусор, то он получит штраф. А штраф для человек очень большой, достаточно большой, чтобы он на уровне осознания делал четко и как положено.

У них есть технологии по переработке мусора. У нас таких технологий в России нет. Мы почему-то замкнулись на строительстве большого количества мусоросжигательных заводов, которые не являются панацеей. Это просто какая-то экстренная мера: «Давайте все сожжем вот здесь и сейчас – и больше мы об этом говорить не будем». А сейчас нужны как раз комплексы, о которых говорил Сергей Александрович, по переработке, по сортировке, по дальнейшей переработке этого мусора, чтобы эти вторичные ресурсы могли работать на нас.

Анастасия Урнова: А почему мы их не загрузим?

Владимир Кузнецов: Да потому, что нет сбора. У нас его нет! Не хотят они это делать. Мы уже об этом говорим 30 лет. Вам любой западник, любой капиталист скажет: «Я вам привезу сюда. Наберите мне 70 тысяч тонн ПЭТ. Наберете? Я вам тут же бесплатно поставлю завод». А мы говорим…

Анастасия Урнова: А кто в этом виноват? Почему так?

Владимир Кузнецов: Система, которой не выгодно это. Гораздо выгоднее закачать бюджет, из бюджета взять и говорить: «Нам мало». Вот и все.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Олег, а на кого нам уповать, к кому обращаться, чтобы система эта появилась и нам бесплатно строили классные перерабатывающие заводы?

Олег Иванов: Все то, о чем говорят коллеги. Должна быть создана целостная система – снизу и сверху.

Анастасия Урнова: Извините, я вас прямо сразу перебиваю. Я фразу, что система должна быть выстроена, уже слышала. Я сейчас хочу, знаете, как президент Путин, сказать: «Кто отвечает? С кого спрашивать?» Закон есть – прекрасно! И дальше я слышу: «Нет контроля». А кто виноват в том, что нет контроля?

Владимир Кузнецов: Прокуратура где?

Анастасия Урнова: Ну, должна быть система. А кто должен ее выстроить?

Олег Иванов: Ну смотрите. Есть такая проблема – бюрократия. Она есть всегда, да? Есть ответственное министерство. Под министерством есть ответственный контрольный орган – Росприроднадзор. Также есть подведомственное ППК РЭО – Российский экологический оператор, который пока вообще непонятно чем занимается, абсолютно никому. Ну, просто что-то делает. А что делает – непонятно.

Поэтому до тех пор, пока не будет четкого понимания, кто за что отвечает, не будет и никакого прогресса. Потому что, как я хотел сказать несколько ранее, нужно, с одной стороны, обучать людей и воспитывать культуру, а с другой стороны, государство должно обеспечить заказами те предприятия, которые уже занимаются переработкой. Потому что сейчас у них есть необходимое количество сырья, а продукция, которую они производят, она не раскупается, она не пользуется спросом.

Поэтому здесь до тех пор, пока не будет уравновешен этот рынок, пока не будет необходимого количества сырья, необходимого количества переработанного в конечную продукцию, и чтобы эта продукция продавалась, не будет и никакого экономического смысла. Мы будем все переливать из пустого в порожнее, и все это будет заканчиваться свалками.

Анастасия Урнова: Сергей, я так понимаю, что вывод мой должен быть такой: когда я сегодня приду домой, мне не надо у себя дома устанавливать систему сортировку мусора, ставить себе три ведра, потому что это без толку?

Сергей Пахомов: Обязательно надо. Вы знаете, позиция «Мы 30 лет говорим, но ничего не делаем», она уже, честно говоря, вот нам где, уже надоела. Мы с 2019 года начали. Очень сложно идет! Неимоверно сложно идет!

Владимир Кузнецов: А почему с 2019-го, скажите?

Сергей Пахомов: Можно я договорю, а потом вы…

Владимир Кузнецов: С 2019-го раздельный сбор начали.

Сергей Пахомов: Послушайте, мы приняли пакет законодательства, который абсолютно точно должен сработать. Да, сегодня ППК РЭО, в который бешеное количество миллиардов закачали для того, чтобы субсидировать строительство этих заводов, чтобы хоть какая-то рентабельность там была.

Да, пока на сегодня не заработало. Плохо. Это не проблема законодательства, а это проблема ППК РЭО и чиновников, которые за это отвечают. Давайте об этом говорить и заставлять их работать. Давайте сегодня всю эту цепочку налаживать, настраивать. Давайте облегчать жизнь нашим гражданам, чтобы как можно меньше справок им надо было собирать, чтобы доказывать, например: «Я не живу в это время». Давайте в этом направлении двигаться. То есть давайте делать.

База есть сегодня, четкое понимание, как формируется это, как эта проблема решается. Но давайте только прекратим уже болтать по 30–40 лет и смотреть, как растут эти кучи мусора. Понимание есть. Сортировать надо. Съездите, пожалуйста, в Белгород. Слушайте, там уже, наверное, лет десять точно эта система работает.

Владимир Кузнецов: У меня 30 лет это работает.

Сергей Пахомов: Мы к вам приедем, посмотрим.

Владимир Кузнецов: Все снесли.

Сергей Пахомов: Там, где власть местная и власть региональная хочет, она делает и работает. Посмотрим, как в Москве заработает с 1 января следующего года. Посмотрим. Я уверен, что…

Владимир Кузнецов: А почему со 1 января следующего года?

Сергей Пахомов: Потому что с 2022 года (почитайте законодательство) в Москве тоже вступает в действие этот закон. Почитайте.

Владимир Кузнецов: Какой закон? В КоАП было записано…

Сергей Пахомов: Давайте работать, хватит болтать!

Владимир Кузнецов: Извините, можно вопрос?

Сергей Пахомов: Пожалуйста.

Владимир Кузнецов: В московском КоАП было записано: с 2005 года обязательный раздельный сбор. Неосуществление раздельного сбора: 250 – юридическое лицо, 40 – физическое лицо ответственное.

Анастасия Урнова: Тысяч рублей?

Сергей Пахомов: Может быть…

Владимир Кузнецов: Работало? Да ничего не работало! Прокуратура закрыла глаза.

Сергей Пахомов: Я не работал в Москве. Давайте…

Владимир Кузнецов: А я работал 30 лет. И все пункты снесли!

Анастасия Урнова: Вернемся к тому, что необходим контроль. Может быть, вы все-таки депутат обратите внимание на проблемы, которые у нас озвучиваются.

Сергей Пахомов: Пожалуйста, разделяйте.

Владимир Кузнецов: А куда нести?

Сергей Пахомов: Мы общаемся в рамках Государственной Думы…

Анастасия Урнова: Пока что я предлагаю посмотреть пример, как неравнодушные предприниматели придумали, как мотивировать жителей города Реутова все-таки разделять мусор.

ВИДЕО

Владимир Кузнецов: Пусть дальше покажут, как это пошло. Вот она такая непрессованная пошла куда-то? Воздух возить будет?

Анастасия Урнова: Может быть, ее фандомат прессует?

Владимир Кузнецов: Да ничего он не прессует. У нас это было в 2005 году.

Сергей Пахомов: Надо создать оператора, который будет прессовать.

Владимир Кузнецов: Функционального.

Сергей Пахомов: Функционального.

Владимир Кузнецов: Так не хотят! Не отдаст вам деньги региональный оператор. В Москве в 2005 году были фандоматы. Все это было. Поработали они, ребята, без прессовки, повозили в мешках две недели или месяц, я сейчас не помню. И все это закрылось. По-моему, в 5 миллионов долларов это обошлось Мосгордуме, вся эта затея. Занимались этим, по-моему, Батурина.

Анастасия Урнова: Елена, мне хочется все-таки вернуться к вопросу того, что люди получают в качестве отдачи на те деньги, которые они заплатили. Получается, что мало того, что большая часть, видимо, все-таки не сортируется и не перерабатывается, так и еще мы все-таки очень часто, в том числе и в Подмосковье, видим неубранные мусорные свалки. Я не имею в виду полигоны, а просто в городе – то, что не вывезено. И так далее.

Сергей Пахомов: Сейчас уже гораздо реже.

Анастасия Урнова: Почему даже такие базовые вещи работают плохо?

Елена Севрюкова: Здесь, конечно, очень глубокая проблема. Мы, наверное, вернемся в этом вопросе опять к региональным операторам, о которых уже говорили. Им просто не выгодно вывозить за те тарифы, которые установлены, поэтому у нас образуются такие неприятные моменты в нашей жизни.

Анастасия Урнова: То есть они получают слишком мало денег за свою работу?

Елена Севрюкова: Да.

Сергей Пахомов: Собираемость первый год была около 50%. Сейчас до 70–80% поднялась. Это, кстати, проблема местной власти – помочь региональному оператору в собираемости, то есть дать возможность вовремя…

Владимир Кузнецов: Во-во-во!

Анастасия Урнова: Вы наконец-то согласны?

Владимир Кузнецов: Я категорически против этого! Чем это заканчивается? Я тоже та компания, которая вывозила. Пришел ко мне товарищ из управы вместе с этим товарищем и говорят: «Так, ты прекращай тут вообще эту самодеятельность свою. Вот региональный оператор, он должен все вывозить». Я говорю: «Ну хорошо, давайте я у него субподрядчиком буду, которых у него много, и он им платит гораздо меньше». Тем не менее: «Он должен вывозить. А ты здесь совершенно ни при чем».

Сергей Пахомов: Вы сейчас говорите о какой-то коррупции. Так вот, с этим надо…

Владимир Кузнецов: Да она сплошь и рядом у нас!

Сергей Пахомов: Неправда. Бывают перегибы, но…

Анастасия Урнова: Ну, с этим все еще плюс-минус соглашаются.

Олег, по вашим прогнозам, если все будет двигаться так, как сейчас, с учетом того, что проблемы копятся и сам собой, как мы видим, мусор не разлагается, когда можно рассчитывать, что в России система работы с мусором все-таки полноценно заработает?

Олег Иванов: Я думаю, что первые результаты могут быть через 3–5 лет, а заработать система сможет не раньше чем через 10 лет. Действительно, столько всего нужно сделать для того, чтобы выполнить те цели, которые, кстати, обозначены в Майском указе, в Июльском указе президента и отражены в национальном проекте «Экология». Они рассчитаны до 2030 года.

Анастасия Урнова: И совсем финальный вопрос: все-таки уже сегодня надо сортировать мусор и раскладывать его по разным цветным бакам?

Олег Иванов: Надо. Обязательно надо!

Анастасия Урнова: И его не свалят в одну кучу?

Олег Иванов: Даже в тех случаях, когда его сваливают по-прежнему в одну кучу, формируется та самая культура. Потому что, когда сформируется культура и перестанут сваливать, будет необходимый объем. Все это должно идти параллельно и одновременно. Но если люди научатся разделять и научится собирать, то потом будет что перерабатывать.

Анастасия Урнова: Реформа идет со скрипом. Ну а наша с вами задача – сортировать мусор. Глядишь, все-таки и вся система заработает.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как долго Россия будет тонуть в свалках? Не пора ли провести работу над ошибками в реализации “мусорной реформы”? А может стоит пересмотреть её, не дожидаясь провала?