«В неразвитых странах смертельно опасно пить воду, в развитых – дышать воздухом». Джонатан Рабан Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня: В минувшие выходные в разных регионах России прошли акции экологического протеста. Их участники выступили против строительства мусоросжигательных заводов и новых полигонов для захоронения твердых бытовых отходов. По данным социологов, большинство россиян считают, что власти уделяют слишком мало внимания проблемам экологии, а продолжающуюся в стране реформу обращения с отходами отдельные эксперты характеризуют не иначе как провальную. Можно ли решить мусорную проблему и каким образом? И помогут ли в этом массовые протесты? Дмитрий Лысков: Митинговали в нескольких городах, даже в Москве – в Сокольниках, в Гайд-парке – состоялась акция. Но наиболее массовый митинг прошел в Архангельске – он собрал порядка тысячи человек, по данным МВД. Тимур Турсунпулатович, вот архангелогородцы беспокоятся по поводу мусорного полигона Шиес. Так что же, действительно Русский Север ждет экологическая катастрофа? Тимур Усманов: Нет, всегда моя позиция другая. Когда бизнес и власть планируют какие-то крупные проекты экологического характера, как только планируют, надо сразу работать с населением. В этом и проблема, что началась политика. На мой взгляд, нужно было сразу же… Дмитрий Лысков: А что именно вы называете «началась политика»? Тимур Усманов: Абсолютно простая вещь. Когда какой-то бизнес планирует что-то куда-то везти – значит, у кого-то будет минус. Ну, это логично же? Логично. Если минус, то есть какая-то маржа, доход. Ну, отправляют чаще всего каким образом? Отправляют туда людей – и начинает проблема изнутри возникать. Чтобы ее не было, перед тем как планируется сделать бизнес-проект в каком-то регионе, нужно собрать общественные экологические организации, проанализировать, начать какие-то экологически правильные повестки. Работать с населением минимум полгода, год, а потом уже начинать общественные слушания. Это такая же проблема… Дмитрий Лысков: А этого сделано не было? Тимур Усманов: Не было. А «Малинки» из-за чего? Та же проблема. Дмитрий Лысков: Альбина Евгеньевна, а почему действительно людям просто не объяснили толком? Или объяснили? Может быть, тут какая-то другая причина? Суть происходящего в Архангельской области? Альбина Дударева: Страх, страх. Дмитрий Лысков: Страх? Альбина Дударева: Страх. Страх тех, кто строит такие объекты. Кажется, что если объект начнет расти – не заметят, может быть, и, может быть, объект возникнет. Страх перед тем, чтобы с людьми поговорить. Конечно же, это вызывает огромное недоверие и неприятие любых объектов. Ведь объекты по обращению с отходами не более опасны, чем свинофермы или птичники, или любая агроферма, если они правильно и грамотно построены. Дмитрий Лысков: Свиноферма, наверное, поопаснее, если ее… Альбина Дударева: Поопаснее. Ну, птицеферма однозначно поопаснее, чем объект по обращению с отходами. Мы делали анализ протестных настроений. Этих протестных настроений много, есть какие-то яркие. И я согласна здесь с Тимуром, что, да, на самом деле есть и умысел сегодня в политической работе, которая останавливает такого рода объекты. Необходимо по нацпроекту сегодня построить более двухсот объектов. И все они будут сталкиваться с протестными настроениями граждан. Мы не хотим, чтобы за нашим домом возникла свалка. Но ведь людям надо объяснить, что это не свалка, а это объект. Что произошло в Шиесе? Я выезжала неоднократно туда. В Шиесе произошло то, что люди обратились сначала в Совет по правам человека из-за того, что у них не было документации. За их домами начало что-то строиться. А что строится? Никто не мог объяснить. Показывали презентации. Такая же проблема в Московской области с мусоросжигательными заводами. Построив такого рода завод, этот завод не будет страшный, если он построен по всем нормативам и нормам. И они стоят по всему миру. Я недавно летала в Японию и видела, как работает тот же самый мусоросжигающий завод. И никакого страха у людей нет. Рядом стоит предприятие-сателлит, бассейн, в который этот мусоросжигающий завод подает тепло. И туда весь город ходит купаться вместе со своими детьми. Ничего страшного в такого рода объектах нет. Дмитрий Лысков: То есть, если я правильно понимаю, ситуация такова: страшного ничего в объектах нет, но люди из-за незнания… Альбина Дударева: Недоверие. Дмитрий Лысков: …и недоверия митингуют против. Альбина Дударева: Все считают, что будет «Кучино». Дмитрий Лысков: Анатолий Геннадьевич, скажите, пожалуйста, а вас не смутило? Люди выступают одновременно против строительства мусоросжигательных заводов и против мусорных полигонов. А выход-то какой на самом деле получается? Анатолий Баташев: Ну, в «Кучино», в Балашихе, как раз тоже боролись, стояли, проводили митинги и так далее. У нас был выход только один – «Прямая линия», чтобы закрыть гадкий и грязный полигон. Я поездил по многим полигонам Московской области, практически по всем, и много по стране где бывал. И я вижу, с одной стороны, коллапс, который происходит. И люди оценивают это как коллапс. А что происходит в Шиесе? Люди стоят уже почти полтора года. Там действует мощный эколагерь, там действует мощное движение. А что делает власть? Власть очень слабая. Поэтому прежде всего надо скорректировать власть. Что происходит в Архангельской области? Полигон находится на границе, на окраине Архангельской области, но примыкает к густонаселенному Коми, практически недалеко от Сыктывкара находится. На мой взгляд, поскольку речь идет о бассейне рек Сухана и Вычегда, нужно просто объединить все четыре субъекта, как раньше Владимир Владимирович Путин предлагал: Вологодскую область, Архангельскую область, Коми и Ненецкий АО – ради того, чтобы люди почувствовали себя… Ведь поморцы – это гордые люди, это нация, которая дала Ломоносова, это люди, которые защищают нашу Родину, это люди, которые лучшие моряки в стране, много ученых прекрасных. То есть это прекрасный и развитый край. Но если мы его объединим, то получим не несколько маленьких субъектов, а получим мощный субъект, где будет влиятельный губернатор, который приедет… Например, как в Московской области, да? Тяжелейшая проблема, но наличие мощного и сильного губернатора, который приезжал и заставлял замминистра жить в Волоколамске, – и потихоньку, шаг за шагом проблемы разруливались. То же самое в Архангельской области. Нужно решать комплекс проблем. И Шиес – это одна из проблем, за которую все зацепились. Потому что там, на Северах, проблем очень много, начиная от того, что там куча ветхого жилья. Люди там уже привыкли жить гордыми, но порабощенными. И они хотят перемен. Туда нужны большие инвестиции. С людьми надо разговаривать, надо создавать проекты. Что происходит в Шиесе? Если бы Собянин сказал: «Мы присоединяем ваш уголочек к Москве, это будет маленький филиал Новой Москвы. Мы поставим вам школы, больницы, детские сады», – то люди бы сказали: «Да, мы с удовольствием идем в Москву». Любой бы подмосковный город… Но что говорит Москва? Москва говорит: «Мы не знаем, куда испаряется наш мусор. Может, он на Луну едет. Может, в соседние регионы». И сейчас практически единственный выход для московского мусора, если глобально думать, – это вывод свалок на дальние территории. Но то, что сейчас происходит… Ведь Шиес – это не единственная проблема. На очень многих территориях, например, во Владимирской области власть потерпела катастрофу, когда попыталась создать мусорный суперполигон в Филипповском. Весь Киржачский район вышел. И когда депутаты попытались проголосовать «за» на публичных слушаниях, они потом сгорбленные ходили и извинялись перед людьми, потому что вышли все от мала до велика, приехали все московские дачники. И все поняли, что в Филипповском ничего строить нельзя. Орлова попыталась эту проблему переиграть. Она думала, что контролирует ситуацию. Как закончилось это дело – все знают. Поэтому то же самое и в Архангельске. Нам не нужно пытаться дискутировать с населением. Население выбор сделало. Надо просто уважить население. И надо поменять правила игры и поменять систему. Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Денис Петрович, к вам как к эксперту в данном случае вопрос. С 2019 года у нас началась «мусорная реформа» в стране. В данном случае полигон в Шиесе – это попытка решить проблемы, которые назрели? Это действительно так? Денис Буцаев: Это, скорее всего, не просто решить проблемы, которые назрели, а решить вообще в этом отношении задачу, связанную с правильным обращением с отходами. Дмитрий Лысков: Как раз хотел уточнить: а экотехнопарк – это что? Денис Буцаев: Экотехнопарк – это территория, которая располагает инфраструктурой для обработки мусора и его утилизации. И в этом отношении они могут быть разными. Это могут быть площадки, на которых мы только обрабатываем мусор, то есть, условно, сортируем, перегружаем и отправляем потом на места захоронения либо на дальнейшую переработку. А могут быть и комплексные объекты, где в том числе уже существуют предприятия по переработке – как первичная утилизация, так и в этом отношении утилизация, скажем так, на более глубоких переделах. Дмитрий Лысков: А в случае с Шиесом с чем имеем дело? Денис Буцаев: В случае с Шиесом мы, наверное, имеем дело с вами в отношении строительства полигона. При этом я бы назвал, наверное, это достаточно высокотехнологичным объектом. Но полноценным экотехнопарком его назвать пока сложно. На самом деле не из-за того, что там не планируется создание подобного рода объектов, а, как совершенно правильно сказала Альбина, для того чтобы сказать об объекте что-то определенное, нужно увидеть его проектную документацию. Проектной документации в настоящий момент, к сожалению, нет. Поэтому мы сейчас все… Дмитрий Лысков: То есть понять толком, что же там все-таки будет, мы не можем. Денис Буцаев: Мы сейчас все оперируем условными наименованиями, что кто-то собирается там построить полигон. Надо убедиться, что это действительно будет полигон. Кто-то говорит в отношении того, что это будет КПО, то есть комплекс по переработке отходов. Исходя из этого, там должна появиться в этом отношении сортировка, возможно, какая-то утилизация. И вполне возможно, что эти объекты на самом деле значительно уменьшат тот объем захоронений, который в конечном счете будет производиться. И в этом плане, на мой взгляд, как раз то совещание, которое состоялось в том числе в Москве, на федеральном уровне, достаточно четко предопределило план дальнейших действий. Необходимо, чтобы инвестор, который в настоящий момент занимается проектом, подготовил проект, защитил его в установленном порядке, в том числе прошел общественные слушания, экспертизу, а после этого приступил уже к дальнейшей реализации проекта. Но не наоборот. Дмитрий Лысков: Спасибо. Руслан Харисович, к вам тоже как к эксперту в данной области вопрос: а это вообще целесообразно – московский мусор везти в Архангельскую область? Неужели других возможностей нет? Руслан Губайдуллин: Ну, мы сейчас живем в такое время, что нам всем нужно перестраиваться – и власти, и обществу, и бизнесу в том числе – под новые вызовы. Они вызваны не только политическими, но и экономическими различными условиями. То есть мусор существует, его больше, мы его генерируем. И жить по-старому уже невозможно. Для этого реформа и пошла. Нужны обязательно новые какие-то решения. Заводы термической утилизации – новое решение? Для России – новое. Япония или Европа – они уже через это прошли. Решение не принимает общество. Транспортирование в другие субъекты? Когда мы говорим о транспортировании, допустим, сельхозпродукции, то это нормально, шлака металлургического – нормально, кокса – нормально. Привыкли. А мусора, ТКО боимся, не знаем, как сказала Альбина Евгеньевна. И не потому, что это русский характер или что-то, связанное с региональными особенностями людей. Это просто незнание. И действительно можно сказать, что регион в чем-то где-то не ведет диалог с населением. Нужно уже по-новому объяснять и рассказывать, так или иначе. По-старому жить уже не получится. Дмитрий Лысков: Тимур Турсунпулатович, подскажите, пожалуйста. То есть новые Шиесы могут появиться по стране как некоторые очаги, если будет продолжаться в том же духе? Тимур Усманов: Мы сами логичные люди. Если население прирастает, отходы же уменьшаться не будут? Нет. Сейчас плюсы какие, скажем, за последние два года? Начали строить реально мусоросортировочные и перерабатывающие предприятия, вкладываются деньги. Да, процент меньше будет. По нашим подсчетам… Вот начали систему «Два бака» в Московской области – примерно около миллиона тонн не ушло на полигон. Плюс? Плюс. Будут уменьшаться. Системный подход увеличивается – уменьшаются отходы. Но они будут в любом случае существовать. Население должно просто понимать, что отходы останутся их внукам однозначно, только внукам. И они должны за них переживать и понимать, что часть этих средств, которые будут получаться, будут как раз на школы и тому подобное. Они должны быть взамен. Потому что сейчас просто им сказали, приходит губернатор и говорит: «Так, вот там будет мусорка». Ну и какой ответ? Сети же работают. Зачем так? Не надо грубить. Надо с любовью к населению. Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим небольшой сюжет с московской акции. Что, собственно говоря, требовали протестующие? Вот мы и выясним. СЮЖЕТ Митинг в Сокольниках стал первой акцией, проведенной в рамках Всероссийского экологического протеста, который задумывался как серия выступлений против строительства новых полигонов по утилизации ТБО и мусоросжигающих заводов, против «мусорной реформы» и преследований экоактивистов. Галина Давыдова, житель Московской области: «Я живу вблизи Мячково Коломенского района, где строится большой мусороперерабатывающий комплекс и огромная свалка высотой сорок с лишним метров». В субботу в огороженном и удаленном от оживленных улиц пространстве Гайд-парка собралось порядка двух сотен человек. Как минимум половина – жители Подмосковья и ближайших регионов. Некоторые из них, к примеру в Волоколамске, уже несколько лет живут в условиях экологической угрозы, исходящей от полигона «Ядрово». Валерий Игнатьев, житель г. Волоколамск: «Закрыли первую карту полигона, сделали дегазацию, но эффект от дегазации минимальный. Запахи такие же, особенно утром, последний месяц. Рано утром запах в Волоколамске. Я имею в виду – с 5 до 7 часов утра». От московского мусора страдает не только Подмосковье, но и соседние области. Группа активистов из Александрова выступает против захоронения на их территории чужих отходов. Виталий Гасатов, житель г. Александров: «Компания «Эколайн» и сейчас еще компания «Хартия», которая выиграла конкурс на регионального оператора. Компания «Эколайн» ежедневно нам завозит порядка трех тысяч тонн московских отходов. И мы против того, чтобы к нам возили вообще, межрегиональное перемещение отходов». На самом деле вопрос происхождения мусора возникает, когда его становится очень много, а людям, живущим неподалеку, становится труднее дышать. Активисты считают, что есть только два способа избежать жизни в условиях экологической катастрофы – уехать или бороться. Они предпочитают второй. Алена Андреева, житель г. Воскресенск: «У нас в районе Свистягино строится мусоросжигательный завод, один из первых, которые запланированы. Я знаю, что это очень вредная технология. Как бы нас ни убеждали те, кто начали это строить, что это то швейцарская технология, то японская передовая, на самом деле это очень большая угроза нависла над нашим городом». Несмотря на немногочисленность московской акции, свою объединяющую задачу она выполнила. На следующий день экологические митинги состоялись в нескольких регионах России, самый крупный из которых в Архангельске собрал около двух тысяч человек. Альбина Дударева: Можно? Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно. Альбина Дударева: Я как обыватель вот сейчас, не как общественный деятель, а как обыватель скажу. Я живу в городе Москва. Я здесь мусорю и реально понимаю проблему властей, куда девать. Но я считаю неразумным решением везти этот мусор за 1 400 километров от Москвы несортированным, просто упакованным в полиэтиленовые пакеты, как нам это предлагают. Вот меня это возмущает, потому что в конечном итоге я как москвич лишаюсь сегодня части бюджета. Ведь за бюджет будут строиться и здесь, и там эта система. Ну давайте подойдем и найдем эффективное решение. Дмитрий Лысков: Более того, регионы будут получать из бюджета средства за размещение этих самых объектов. Правильно? Альбина Дударева: Конечно, конечно же. Логика бизнеса: «Бери больший объем, вези дальше – ты получишь больше денег, ты получишь больше тарифов». Почему никто не хочет думать об эффективности этого решения? Давайте все вместе оценим эффективность именно данного решения. Как бы я поступила? Я 20 лет занимаюсь мусором. Как бы я поступила? Я много думаю о Шиесе и думаю, как эту систему сделать. Потому что когда я приехала в Шиес, были плакаты – плакаты против меня самой за то, что я предложила когда-то перевозку мусора железнодорожной логистикой. Это было сделано из-за необходимости вывезти отходы из Сочи в момент Олимпиады. Ничего другого, кроме железнодорожной логистики, предложить не могли. Когда делали расчеты для Москвы, также стала эффективность показывать железнодорожная логистика. Но никто не предполагал, что Москва будет везти несортированный мусор. А почти 50% может вовлечься во вторичный оборот и создать новую отрасль – отрасль переработки. Дмитрий Лысков: А сейчас уже везет? Или все еще это на уровне обсуждений? Альбина Дударева: Ну, первая попытка была в Шиес завезти. Есть накладная станции, по крайней мере, которая готова была принять эти отходы. Есть типы вагонов, которые были выделены. Дмитрий Лысков: Вроде бы говорили, что это фейковая телеграмма. Это так и осталось не совсем определенным. Альбина Дударева: Вы знаете, много туманности в этом вопросе. Как и туманность по территориальной схеме перевозки Москвы. Я надеюсь, Денис Петрович разберется сейчас с тем, куда же московский мусор уходит. Территориальная схема… Дмитрий Лысков: Там просто был интересный нюанс. Телеграмма о готовности принять, вот та самая накладная была. А в итоге куда делся состав с этим мусором? Он так и завис, что ли, в пространстве между Москвой и Шиесом? Альбина Дударева: Ну, может быть… Дмитрий Лысков: Вот мне это не вполне понятно. Альбина Дударева: Меня больше интересуют 22 миллиона тонн отходов Москвы, куда они сегодня деваются. Ведь эта система… Дмитрий Лысков: Да. И этот вопрос мы сейчас отдельно обсудим Альбина Дударева: 22 миллиона тонн! Дмитрий Лысков: Анатолий Геннадьевич, вы слышали наверняка в этом сюжете, что люди выступают против мусоросжигательных заводов, мусороперерабатывающих заводов, против полигонов твердых бытовых отходов и вообще в целом против мусора выступают люди, потому что, да, это неприятно. Я прекрасно понимаю. Юрий Михайлович Лужков, помнится, еще в начале 2000-х предлагал построить мусоросжигательные заводы по периметру Москвы для утилизации московского мусора. Тогда москвичи и жители ближайшего Подмосковья яростно выступили против, заводы так и не были построены. И дальше эта цепочка разворачивается, разворачивается и разворачивается. То есть получается, что люди не любят мусор, это очевидно, выступают против. И любая «мусорная реформа» наткнется на это сопротивление? Анатолий Баташев: Ну, вы знаете, я, например, мусор полюбил, потому что я с ним столько боролся, что мне пришлось его полюбить, чтобы эту проблему решать. Что касается строительства мусоросжигательных заводов по периметру Москвы. Построили несколько заводов. Но в Некрасовке, например, мы сейчас видим бунт населения против мусоросжигательного завода № 4 с огромной трубой, которая распыляет это все над городом, потому что был период, когда они, наверное, работали с перегрузом. Хотя завод это категорически отрицает. И сейчас в Мосгордуму прошел человек, который борется против этого завода. И требование Некрасовки, Кожухово и Балашихи в том числе – этот завод закрыть, потому что превышения достаточно серьезные. При этом есть большая проблема подмосковных свалок. Сейчас основной ядерный удар принимает Богородский район, полигон «Тимохово». Причем есть маленькие свалки, которые пытаются отбиваться, типа «Торбеево», которые говорят: «У нас есть по закону столько-то, и мы не примем ни грамма больше, потому что это частная свалка». Что касается «Тимохово», то он принимает сейчас два миллиона тонн или свыше. При этом сортировка, которая там есть, она на 100 тысяч тонн, и там сортируется только 5–7% мусора, хотя работает прекрасная таджикская бригада, очень трудолюбивые ребята. Сейчас они пытаются что-то делать. Но что они сделали? Они сделали красивый шоурум, поставили несколько маленьких сооружений. Они показывают всем, какие они высокотехнологичные. А с полигона прет фильтрат, с полигона прет свалочный газ. И сейчас мы получим на «Тимохово» такую же катастрофу, как в «Ядрово», как в Балашихе, если мы немедленно не начнем полигон «Тимохово» модерировать. Дмитрий Лысков: Вы упомянули, что маленькие частные свалки отбиваются. А в данном случае мы имеем дело с какой формой собственности? Анатолий Баташев: Она частно-муниципальная. Дмитрий Лысков: Частно-муниципальная? Альбина Дударева: Они отбиваются от мусора. Дмитрий Лысков: Нет, ну естественно. Анатолий Баташев: Понимаете, сейчас что сделала власть подмосковная? Подмосковная власть сейчас строит достаточно серьезные сортировочные комплексы. Они у них не всегда получаются. Я был и смотрел в Зарайске, в Серебряных Прудах, в Рошале. Ну, это тот образец, к которому нужно идти. Самая лучшая, на мой взгляд, сортировка в Подмосковье в Пушкинском районе, она полностью сделана частниками. В чем там суть? Там просто берется весь мусор, который идет, и тупо отсеивается органика. Есть специальный механизм, который отсеивает всю органическую субстанцию, и из нее делают чернозем. Практически, когда идет аэробное гниение с кислородом, с водой, вот эта органика не пахнет, и она не доставляет вообще никакого вреда жителям. Дмитрий Лысков: А все остальное куда идет? Анатолий Баташев: Все остальное дальше кладется в мусоровозы и едет на соседний полигон. Дмитрий Лысков: Спасибо. Денис Петрович, прозвучала мысль, что, может быть, вы наконец разберетесь, куда же девается московский мусор. В данном случае, наверное, никто не будет спорить, что Москва как крупный мегаполис производит львиную долю мусора в нашей стране – ну, наравне с другими крупными городами, конечно. Так куда он все-таки идет? Это действительно тайна за семью печатями? Денис Буцаев: Нет, это не тайна. И в этом отношении, действительно, мы в настоящий момент занимаемся созданием федеральной территориальной схемы, которая будет состоять из субъектовых территориальных схем. Каждый субъект в настоящий момент, за исключением субъектов, которые, согласно закону, имеют отсрочку по переходу на новую систему обращения с ТКО, разработал эту территориальную схему. В чем ее суть? Там есть все образователи отходов и есть инфраструктура, включая так называемые перспективные объекты инфраструктуры, которая занимается переработкой, утилизацией и захоронением отходов. И территориальная схема – это так называемая карта, на основе которой вы можете, во-первых, убедиться в том, что у вас именно столько отходов, сколько вы заявляете. И многие территориальные схемы актуализируются по истечении определенного промежутка времени, когда проходят так называемые полевые испытания. И второе – действительно, вы планируете грамотную логистику ваших отходов для того, чтобы они в дальнейшем максимально полноценно утилизировались. И тайн в отношении того, куда деваются отходы, особых нет. Мы видим в этом отношении потоки, которые двигаются. Дмитрий Лысков: Так куда все-таки московский двигается? Денис Буцаев: Смотрите. У нас московский мусор в этом отношении действительно распределяется по нескольким субъектам. И это связано не с тем, что Москва не способна или не хочет в этом отношении заниматься мусором сама. Для того чтобы разместить объект инфраструктуры любой, начиная с мусоросортировки и заканчивая полигоном, нам необходимо соблюсти определенные требования закона, которые на самом деле достаточно жесткие. Это проблема не только Москвы, а это проблема любых высыкоурбанизированных территорий. Как сегодня коллеги справедливо говорили, любой город-миллионник сталкивается с тем, что ему необходимо предусматривать какие-то объекты инфраструктуры, которые не могут быть расположены в густонаселенных районах. Собственно говоря, это и проблема Московской области, если мы говорим о размещении тех объектов, которые в настоящий момент в Подмосковье строят. Например, коллега сейчас упомянул в отношении Зарайска. Зарайск был выбран тоже неслучайно. Это как раз та территория, на которой можно было достаточно беспроблемно разместить объект согласно тем санитарным и другим требованиям, которые предъявляются к объектам. Так вот, Москва, естественно, в этом отношении идет по пути создания территориальной схемы, которая бы учитывала возможность размещения объектов без ущерба к тем требованиям, которые предъявляются к ним. Поэтому на территории Москвы в том числе существуют объекты, связанные с мусоросортировкой, и Москва сортирует. Достаточно ли этих объектов?.. Альбина Дударева: А эффективность сортировки какова? Денис Буцаев: Это второй вопрос. Достаточно ли этих объектов на текущем этапе? Скорее нет. Будет ли Москва в этом отношении идти по пути сортировки? Однозначно будет. Мало того, Москва уже в настоящий момент инициировала в числе первых регионов, я бы сказал так, инициировала в том числе и программу раздельного сбора мусора. Дмитрий Лысков: К 2020 году вроде бы планируют полностью перейти на раздельный сбор. Денис Буцаев: Совершенно верно. Ну, некоторые регионы начали этот процесс раньше, некоторые в настоящий момент находятся в состоянии активной подготовки. Дмитрий Лысков: Денис Петрович, объясните мне, а откуда берется мнение о том, что «мусорная реформа» в целом провалилась? Ваша компания была создана специально для осуществления «мусорной реформы». С начала 2019 года вроде бы все должно было поэтапно к 2020 году вводиться. Ничего не получилось? Денис Буцаев: Ну, у кого такое мнение? Дмитрий Лысков: Постоянно в прессе вижу, постоянно мнения экоактивистов звучат. Вот поясните. Денис Буцаев: В отношении активистов мне бы хотелось какой-то четкой идентификации. Потому что когда говорят в отношении того, что человек дурак, то хотелось бы в этом отношении понять, кто говорит. Дмитрий Лысков: Нет, в принципе, я с вами согласен – бремя доказательства лежит все-таки на том, кто делает утверждение. Денис Буцаев: Давайте разберемся на основе сухих фактов. У нас с вами в этом отношении… Альбина Дударева: А может быть сначала… Извините, Денис Петрович. Денис Буцаев: Сейчас, Альбина. Альбина Дударева: Реформа началась в 2008 году. Просьба не говорить… Вот это тоже ошибка. С 2008 года. Дмитрий Лысков: Я не говорю, что реформа началась в 2019 году. Я сказал, что с 2019 года должны были вводиться поэтапно… Альбина Дударева: Создание мусороперерабатывающей отрасли. Денис Буцаев: Коллеги, а давайте на самом деле с вами начнем с того, реформа ли это. Мы с вами говорим о том, что это создание новой отрасли. Альбина Дударева: Правильно. Денис Буцаев: Мы это много раз говорили на разных уровнях, в том числе на самом высоком. Говорили относительно того, что… Реформировать – это значит, что у нас что-то есть, и мы это улучшаем. У нас не было с вами системы обращения с отходами. То, что у нас было с вами еще буквально три-четыре года тому назад в большинстве населенных пунктов – это забрали мусор с контейнерной площадки, причем именно мусор, а не отходы (и разница в этом отношении ключевая), и этот мусор свалили в кучу, которая называется в этом отношении условно полигоном. Дмитрий Лысков: Выбросили на стихийную свалку. Денис Буцаев: В большинстве случаем мы знаем, что эти полигоны не соответствовали даже тем требованиям, которые предъявлялись к ним в момент, когда они функционировали, уже не говоря о современных требованиях. Исходя из этого, мы действительно приступили к созданию целой отрасли, которая должна позволить нам правильно обращаться с отходами, только в 2019 году. Если теперь даже мы предположим, что в этот момент мы с вами начали создавать отрасль, обратимся к зарубежному опыту, на который мы так любим ссылаться. У нас нет ни одной страны цивилизованного мира, которая бы прошла этот путь меньше чем за 20 лет. А есть страны, которые по нему идут 40 лет. Вот мы сегодня говорили… Дмитрий Лысков: В таком случае откуда взялись такие сроки, что к 2020 году должны создать? Альбина Дударева: Нам даже повезло, что мы отставшие. Денис Буцаев: Позвольте? Вот смотрите, у нас в этом отношении… Альбина говорила в отношении мусоросжигающих заводов. Япония имела «мусорные войны» в 1960-х годах. Это были войны, связанные с тем, что они в свое время сбрасывали мусор в море – и таким образом загадили всю прибрежную полосу, и у них в этом отношении улов понизился. Если мы с вами говорим в отношении тех целевых показателей, вот вы говорите про сроки, которые у нас поставлены, то президентом поставлены сроки достаточно жесткие, но реалистичные. Мы к 2024 году должны выйти на определенные показатели по обработке и утилизации. Они высокие, намного выше, чем те, которые есть у нас сейчас. Дмитрий Лысков: Хорошо. Руслан Харисович… Денис Буцаев: Это промежуточный этап, который нам позволит и дальше совершенствовать эту систему. Дмитрий Лысков: Руслан Харисович, как на местах обстоят дела? Действительно к 2024 году мы выйдем на эти целевые показатели? Руслан Губайдуллин: У меня ощущение, что мы находимся не на ОТР, а на каком-то московском канале, только про Москву говорим. Реформа по всей стране пошла. И страна у нас очень разная. В Москве большая концентрация мусора, большая плотность населения. Есть регионы, где от полигона до населенных пунктов сотни километров, и никого нет. И там свои проблемы. Надо же еще и баланс соблюсти между стоимостью услуги и ее качеством. Потому что сначала мы говорим о том, что… В Москве мы говорим о том, что это много, а где-то говорят, что это дорого. Понимаете? И есть как раз задача – именно удовлетворить все потребности. Вне зависимости от того, житель я мегаполиса, житель деревни или села, я должен везде получать качественную услугу. Поэтому один из основных моментов реформы – то, что реформа пошла туда, где ни разу в жизни человек не получал этой услуги. Дмитрий Лысков: И тут же в прессе мы видим, что на самом деле реформа ограничилась тем… Руслан Губайдуллин: Это нормально. Это переходный период. Дмитрий Лысков: …что появился региональный оператор, который заключил договор ровно с тем же человеком, который вывозил раньше мусор. Просто появилось еще одно звено. Это так? Альбина Дударева: Пусть общественники берут и контролируют. Руслан Губайдуллин: Этот период мы должны пройти. Те же современные страны, даже Соединенные Штаты Америки, у них было экологическое движение NIMBY, про него часто говорят, «Not In My Back Yard». То есть: «Пожалуйста, стройте любой объект, но, пожалуйста, не у меня, а у Дмитрия, рядом с его домом». То есть дело в другом. Это надо просто пройти. Это переходный этап. Мы отстаем по образованию, мы отстаем по просвещению… Альбина Дударева: От кого мы отстаем? Руслан Губайдуллин: Мы отстаем от тех темпов, от тех передовых стран, на которые мы сейчас равняемся. Альбина Дударева: А на кого мы равняемся? Руслан Губайдуллин: Мы сразу равняемся на те результаты, которые были достигнуты десятилетиями. Альбина Дударева: Пускай на нас равняются. Товарищи, давайте… Дмитрий Лысков: На самом деле… Руслан Губайдуллин: Мы сейчас находимся в той точке, коллеги… Альбина Дударева: Пускай на нас равняются. Мы построим лучшую индустрию. Руслан Губайдуллин: Мы находимся в той точке, когда можем выбрать из лучших мировых практик то, что подходит для нас. Альбина Дударева: Да. И построить лучшую индустрию. Дмитрий Лысков: Вот и давайте попробуем выбрать из лучших мировых практик, действительно. Альбина Евгеньевна, а у них есть мировые практики, из которых мы могли бы выбрать? Альбина Дударева: Есть. Конечно, есть. Дмитрий Лысков: Например, какие? Альбина Дударева: Два года технологическая группа в Минпромторге работала над тем, чтобы разобраться, вообще какие технологии существуют и какие из них эффективные, куда нужно капитальные вложения делать для того, чтобы достигнуть той самой эффективности. И мы пришли к тому, что нужно исходить из полезных фракций, от конца идти. То есть что мы можем дать, кроме услуги по удалению отходов? Потому что человек не может оплачивать все технологические новинки. Поэтому пошли оттуда – с конца. Что можно извлечь, какие вторичные ресурсы? И какие капиталовложения должны быть именно туда, в полезную фракцию, которая может дать дополнительный финансовый поток? И тогда инвесторы могут прийти за этими технологиями и поставить. Например, недавно мы общались с группой «Технониколь», которая на сегодняшний день может потребить весь пластик, который Россия извлекает… Дмитрий Лысков: Потребляет? Альбина Дударева: Потребляет. Но ей не дают его. Она вынуждена закупать сегодня… Дмитрий Лысков: Кто-то препятствует? Альбина Дударева: Нет. Нет сортировочных станций с достаточной эффективностью. Вот сегодня мы говорим о том, что в Московской области идет развитие технологий. Общественники проанализировали все технологии: не больше 13% сегодня извлекается на тех заводах, которые поставлены в Московской области. Дмитрий Лысков: Причем Руслан Харисович совершенно справедливо поставил вопрос. Ведь мы опять говорим: в Московской области идет развитие. А в целом по стране? Где-нибудь идет такое развитие? Альбина Дударева: Конечно, идет. Почти во всех регионах с мусором что-то пытаются сделать. Недостаток инвестирования, потому что отрасль достаточно разобщена, и очень сложно инвестору понять все риски. И она постоянно реформируется. Вот Денис Петрович сказал очень правильную мысль о том, что мы создаем отрасль с нуля. Конечно, инвестор должен поверить в то, что эта отрасль с нуля вернет его средства. А он сегодня сталкивается: «Ой, а тут регоператор пришел!» И у него желания зарабатывать столько же, сколько и вчера, на том, что берешь здесь и везешь туда. Желательно еще везешь побольше, подальше – тогда можно побольше денег в тариф включить. И конечно же, менять эту систему должны новые инновации в области переработки мусора, о них надо говорить. Сегодня я бы всех журналистов попросила: показывайте, как перерабатывается мусор, любые его фракции. А в мире сейчас все перерабатываются. Две компании Европы – ALBA Group и Remondis – они сегодня конкурируют на уровне технологий. Меня ALBA Group на последний завод пока не пускает. И знаете, какая мотивация? Я много лет работаю как эксперт и езжу… Дмитрий Лысков: Неужели коммерческая тайна? Альбина Дударева: Коммерческая тайна. Знаете, какой тезис они заявили? Они говорят: «Вы знаете, у вас в России работает Remondis. Мы вас пока не пустим на свой завод, потому что наш инжиниринг, наше ноу-хау – это эффективность на рынке отходов сегодня. И поэтому мы пока воздержимся пускать россиян на свой завод». Дмитрий Лысков: Любопытный момент! Альбина Дударева: Они идут к новым материалам. То, что делает ALBA Group – это новые материалы, которые они используют дальше, в том числе по зеленым закупкам. Дмитрий Лысков: Спасибо. Тимур Турсунпулатович, а реально вообще выстроить такую индустрию в России, у нас, чтобы весь мусор вначале подвергался раздельному сбору, потом – сортировке, потому что в любом случае какие-то фракции будут попадать, потом – переработке, и на выходе не было бы вообще ничего? Тимур Усманов: Нет, такое нереально. Я вам яркий пример приведу. Про регионы вы хотели поговорить. Новосибирск, 2013 год, Год экологии. Владимир Владимирович решил сделать первый Год экологии – 2013 год. Сами мы в 2012-м его просили об этом на Селигере, прямо сейчас помню. Что произошло? Например, Новосибирск – взяли пилотный проект. Кое-как уговорили мэра, чтобы поставить сетки раздельного сбора отходов возле каждого дома. Сначала не хотел, говорил: «Вы потом в тариф полезете». Мы говорим: «Не полезем. Вот есть партнеры». И партнеры поставили возле каждого дома сетки. Сейчас этот проект до сих пор работает. И мы посчитали в 2014 году, что к 2015 году 20% отходов не пошли на полигон. И не хватает на сегодняшний день, вот правильно говорят, не хватает сырья производству. Им нужно сырье. У них есть благая идея – его переработать, сделать из него те же ведра. Из 100 грамм можно сделать ведро, представляете? А это деньги. Дмитрий Лысков: Насколько я понимаю, это сегодня здесь прозвучало, мы в том числе закупаем за границей тот самый разделенный мусор в качестве сырья. Денис Петрович, правда? Альбина Дударева: Да. Дмитрий Лысков: Закупаем? Альбина Дударева: Ну, я назвала компанию. Денис Буцаев: Нет, так говорить нельзя. Мы закупаем на самом деле определенные вторичные фракции, которые потом пускаем в переработку. Но закупаются в этом отношении… Надо понимать, кто такие «мы». Мы – это компании, которые занимаются переработкой отходов или фракций. Ну, правильнее даже будет говорить, что фракций. Потому что тот отход, который разделен на фракции и подготовлен для переработки, на самом деле уже из себя мусора не представляет. Это высоколиквидная составляющая на самом деле, которая позволяет производить не мене высококачественную продукцию, чем та, которую мы получаем, например, если мы говорим о пластике, из сырой нефти. И если говорить в отношении того, можно ли полностью перерабатывать, то я здесь не соглашусь с коллегами. Можно и нужно. Дмитрий Лысков: Можно? Денис Буцаев: Потому что мы имеем уже опыт европейских стран, которые это делают. Например, Швеция в этом отношении в настоящий момент обладает технологиями, которые позволяют ей стопроцентно перерабатывать. Просто нужно понять, во что перерабатывать. Сегодня говорили в отношении того, что биоотходы перерабатываются… Ну, в чернозем они не перерабатывают, а в технический грунт перерабатываются. Технический грунт используется для строительства достаточно большого количества объектов, начиная с так называемой технической перекладки тех же самых полигонов и заканчивая, например, строительством дорог. Если мы с вами говорим относительно таких фракций, как бумага, пластик, стекло, алюминий, железо, резина, то мы можем сказать, что в настоящий момент уже в России созданы все предпосылки для того, чтобы они эффективно использовались. Вы знаете, что на территории высокоурбанизированных городов невозможно найти на контейнерной площадке макулатуру? Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради, действительно я не видел. Денис Буцаев: Она отчасти воруется, и воруется у региональных операторов Дмитрий Лысков: Все идет в переработку? Денис Буцаев: Совершенно верно. Мало того, она настолько высоколиквидная, что за нее идет фактически на рынке драка. Дмитрий Лысков: Но, с другой стороны, я постоянно вижу пластик. Почему-то за него не идет борьба. Альбина Дударева: Он легкий и объемный, его очень сложно перевезти. Денис Буцаев: А вот алюминиевую банку не найдете. Дмитрий Лысков: Да, справедливо. Денис Буцаев: Про пластик на самом деле я могу сказать. Пластик – точно такой же высоколиквидный товар. Мало того, из пластика, в отличие от бумаги, получается очень много различного рода видов вторсырья. Например, если мы с вами просто получили чистый пластик из контейнера, не смешанный с биоотходами, мы его можем отправить на полноценную переработку в ту же самую капсулу, из которой производятся все виды продукции, которую мы получаем с вами в виде пластика. Этим занимаются очень крупные компании, начиная с «Сибура» и заканчивая, например, тем же «Технониколем». Если вы этот пластик смешали с биоотходом, вы его в такую переработку отправить просто не можете, вы должны его отправить на мусоросортировочный комплекс. Мусоросортировочный комплекс его, условно, отберет. Потом он отправит его на специальный прибор, который его отмоет. А после того, как он его отмоет, он из него сделает флекс – то есть нарежет, условно, соломкой. В настоящий момент задача для того же самого пластика – обеспечить такую технологическую линию, которая бы предусматривала его сбор и переработку в любых условиях. Но проблема заключается в чем? У нас с вами, например, есть, назовем так, средняя область в Центральном федеральном округе, она формирует около 700 тысяч тонн отходов. Например, это большинство всех регионов, которые обладают населением где-то около 1–1,2 миллиона. Соответственно, в нем образуется где-то около 50–70 тысяч пластика. Завод, который надо построить для того, чтобы он был экономически эффективным, будет перерабатывать где-то около 150 тысяч тонн пластика. Соответственно, этот завод должен, по идее, собрать этот пластик в других локациях. А теперь мы с вами в этом отношении приходим к территориальной схеме. Если мы будем заниматься в этом случае так называемым «субъектовым сепаратизмом», когда все должно в этом отношении перерабатываться только на территории одного субъекта, то мы с вами никогда не перейдем на цивилизованную систему обращения с отходами. Дмитрий Лысков: Правильно ли я понимаю, что все технологии есть и многое уже построено, только схема пока не выстроена? Денис Буцаев: Совершенно верно. И возвращаюсь к вопросу, который вы задали Руслану. На самом деле говорить относительно того, что мы построим все, условно, за период в 6–9 месяц, на мой взгляд, просто необоснованно. Когда вы приступаете к строительству дома, вы же не подразумеваете, что момент, когда вы решили, и момент, когда вы въехали, – это период, условно, вчера и завтра. Дмитрий Лысков: Анатолий Геннадьевич, то есть получается, что, в принципе, если смотреть на эти планы, мы окажемся впереди планеты всей? Я сделал небольшую подборочку данных по утилизации мусора в мире. Вот взять, например, Европу. Лучше всего с утилизацией обстоят дела в Нидерландах – там 65% уходит в переработки. Ну, все-таки 65%, да? Это не начало 2010-х годов было. Сейчас ситуация немножко меняется. Ну, в целом, да? В Великобритании, например, утилизируется всего 18% мусора. И из-за этого сейчас в силу Брекзита возникает дикая проблема. Вот Guardian пишет, что катастрофа может случиться, потому что Британия элементарно свой мусор вывозит в Евросоюз, и если граница закроется, то Британия утонет в мусоре. Она его производит столько, сколько не производит большинство стран Европы. Но и это еще не все. Вот крупное и солидное европейское издание Politico пишет: «Европа серьезно пострадала от запрета Китая на импорт иностранных отходов». Переработчики Европы стонут, склады забиты. Они не перерабатывают столько отходов, сколько у них было. Они их банально сбрасывали в Китай. Но это еще не все. Они прекраснейшим образом сбрасывали их в страны третьего мира, где наверняка совсем уж нет никакой сортировки, ничего. Например, «Радио Свобода» (ну, тоже трудно заподозрить ее в отсутствии симпатии к Соединенным Штатам Америки) констатирует: «США вывозят в развивающиеся страны 80% своего мусора». В данном случае речь идет о так называемом высокотехнологичном компьютерном мусоре: гаджеты, микросхемы и так далее и тому подобное. Вот трудно поверить, что в странах третьего мира они подвергаются полноценной обработке. То есть западные страны банально «гонят» свой мусор за границу. Так? Анатолий Баташев: С одной стороны – да. Здесь есть просто экономика. Вот как правильно коллеги говорили, Денис Петрович, есть в том числе экономика всех мусорных отходов. Например, в России, в Коми есть комбинат Mondi. И они боролись, лоббировали, чтобы запретить экспорт макулатуры, потому что Венгрия просто «слизывала» всю макулатуру с российского рынка. В Губкине есть прекрасный металлургический комбинат, один из ведущих в мире, который боролся за то, чтобы Россия перестала быть крупнейшим экспортером металлолома, потому что Германия «слизывала» наш металлолом и платила космические деньги. И эти две отрасли – макулатура и металлолом – они были достаточно развиты, их пытались как-то собирать, выбирать. Но если мы говорим о сейчас, то Денис Петрович абсолютно прав – сейчас, на данный момент нет и не было никакой отрасли. То есть мы сейчас переходим, по сути, из мира счетных палочек в мир айфонов, минуя калькулятор. То есть мы сразу уже как бы должны построить что-то действительно высокотехнологичное. Дмитрий Лысков: Анатолий Геннадьевич, а дальше мы перейдем, как Соединенные Штаты, в мир, когда мы эти айфоны будем сплавлять в страны третьего мира, в Африку? Анатолий Баташев: Нет. Альбина Дударева: Они все перерабатываются. Дмитрий Лысков: Это дико интересно! Альбина Дударева: Они перерабатываются. Денис Буцаев: А можно один комментарий? Дмитрий Лысков: Конечно. Альбина Дударева: Все айфоны перерабатываются. Денис Буцаев: На самом деле я полностью соглашусь, коллега совершенно правильно начал. Мы сейчас с вами говорим на самом деле о банальных торговых войнах. Это определенного рода конъюнктурные разборки крупнейших переработчиков сырья, и борются они на самом деле за сырьевые потоки. Китай запретил… точнее, перестал завозить к себе сырье из Соединенных Штатов… Дмитрий Лысков: И из Европы тоже. Денис Буцаев: Нет. В рамках торговой войны со Штатами. И это на самом деле был совершенно осознанный, спланированный акт. Азия… Дмитрий Лысков: Ну, я в Politico читаю от марта 2018 года, что он ввел мораторий на ввоз… Денис Буцаев: Мораторий ввел на запрет ввоза американского мусора, в том числе который шел через европейские компании. Я вам объясню. Мы сегодня говорили о крупной компании Remondis… Дмитрий Лысков: Я просто небольшую ремарку сделаю: какая интересная, оказывается, существует мировая логистика мусора! Руслан Губайдуллин: Мы мировую терсхему затронули. Дмитрий Лысков: США бросают в Европу, а Европа сплавляет в Китай. Денис Буцаев: Я объясню. Она на самом деле очень простая. Она тесно связана с тем разделением производственных процессов, которые существуют в мире. Сырьевые производства расположены в Китае, это мануфактура всего мира. И в этом отношении они создали все для того, чтобы обеспечить себя сырьем. Они покупают первоначальное сырье. Они покупают вторичное сырье. Они покупают переработку, которую они могут в этом отношении запустить в сырьевой поток. И на самом деле это очень большой бизнес. Если мы с вами говорим, например, о пластике в виде бутылки, то это не самый дорогой пластик. А если мы с вами говорим о пластике, который у нас формируется, например, из компьютеров либо автомобильные бамперы, то это так называемый пластик АБС. И он безумно дорог! И в этом отношении перерабатывать его еще более выгодно, чем перерабатывать пластик ПЭТ. Если мы с вами говорим о переработке, как правильно было сказано, бумаги… Вы представляете объемы того замещения, которые вы формируете путем того, что вы берете, например, бумагу в виде упаковок? Сейчас у нас, например, бумаги в виде газет или книг все меньше и меньше становится, зато намного больше становится бумаги так называемой технической. Это бумага, которая идет из интернет-торговли. И если вы в настоящий момент эту бумагу собираете, вы в этом отношении замещаете огромное количество изначального сырья, которое у нас в настоящий момент является обладающий тенденцией к росту. Мы сейчас занимались пластиком. У нас каждый год пластик добавляет от 5 до 7%. Это значит, что каждый год пластик становится все более и более дорогим для производителей. Если он хочет оставаться конкурентоспособным, он вынужден будет работать с вторсырьем. Дмитрий Лысков: Спасибо. Руслан Харисович, вот смотрите – прекрасно получается! Это прекрасное сырье, оно подвергается переработки. Это огромный бизнес. Одно непонятно. В США этого не понимают, наверное, да? Почему они у себя его не перерабатывают, а сначала в Европу сбрасывают, а те его в Китай сбрасывают? Недоразумение какое-то экономическое! Руслан Губайдуллин: Это экономика конкретных предприятий. Если есть возможность, каждое предприятие делает все, чтобы максимизировать свою прибыль. Если есть возможность это сделать дешевле где-то, то это будет так. Поэтому здесь, как мы говорили, мировая терсхема обращения с отходами существует, и она устоявшаяся. Что сделал Китай? Он сейчас все это нарушил. И будет перестроение. Дмитрий Лысков: А мы как-то включены в эту схему? Руслан Губайдуллин: Ну, электронные отходы, часть электронных плат уходит на заводы за рубеж. Есть такое, действительно есть. Ну, это нормально. Это происходило, пока у нас не было таких заводов. Они сейчас появятся – будет. Но мы просто должны к этому привыкнуть, к этим моментам. Опять же реформа, о которой мы сейчас говорим, и построение отрасли – это не только строительство новых заводов, но это еще и ликвидация того накопленного ущерба, который был десятилетиями у нас. И мы об этом не говорили еще в нашей дискуссии. Дмитрий Лысков: Я прекрасно понимаю. Руслан Губайдуллин: Это рекультивация свалок за счет средств… Дмитрий Лысков: Я почему и спрашиваю: как мы включены в эту схему? Может быть, нам действительно в Африку отправить львиную долю своего мусора? И решим мы эту проблему! Альбина Дударева: Ни за что! Дмитрий Лысков: А все так делают. Господи! Европа делает. США так делают. Альбина Дударева: Не все. Дмитрий Лысков: Не все так делают? Денис Буцаев: Великобритания на самом деле свой мусор… Точнее, скажем так, Германия приобретает определенные фракции. Дмитрий Лысков: Определенные фракции. Денис Буцаев: Правильно. Дмитрий Лысков: Это важное уточнение. А мусор они «гонят» весь. Денис Буцаев: На самом деле теперь представьте, что если вы создали инфраструктуру по переработке как можно большего количества фракций, вы создали у себя полноценную отрасль промышленности, которая занимается в этом отношении производством сырья из того, что раньше у вас в этом отношении было… Дмитрий Лысков: Понимаю. Вот я и удивляюсь, почему британцы те же самые, бизнесмены великолепные, почему они этого не понимают. Денис Буцаев: Соединенные Штаты… Объясню, объясню. Соединенные Штаты на самом деле заняты… Вот Руслан сейчас сказал по поводу разделения так называемых потоков. Американцы занимаются переработкой резины, и занимаются эффективно. Американцы занимаются переработкой бумаги, и занимаются эффективно. У американцев очень эффективная система по переработке алюминия. И в этом отношении, между прочим, американская система переработки алюминия является так называемой теговой, то есть примером для всех остальных. Великобритания занимается в этом отношении такой же условной переработкой определенных фракций. Но те фракции, которые являются более востребованными в местах, где для этого созданы промышленные предпринимателя и так называемые предпосылки, они не могут конкурировать с ними. Дмитрий Лысков: То есть это международное разделение труда в вопросе переработки фракций, добываемых из мусора, да? Денис Буцаев: В настоящий момент это сложившаяся… Альбина Дударева: Не только. Дмитрий Лысков: Не только? Альбина Дударева: Например, Швеция принимает… Я приехала на один из заводов сжигающих в Швеции. Завод 480 тысяч тонн производит. Один из новейших заводов, который был построен в Европе. Сами делали инжиниринг. И он у них нацелен на то, чтобы давать энергию из мусора, потому что у них нет ни газа, ни нефти. И они выбрали для себя путь, что они будут сжигать отходы и будут на этом получать для себя электроэнергию, потому что у них нет своих углеводородов, как у нас. И они стали принимать… Дмитрий Лысков: Я прекрасно понимаю! Только один вопрос всегда остается фигурой умолчания: а куда они шлаки девают, которые у них образуются в результате сжигания мусора? Альбина Дударева: Шлаки они отстекловывают и вовлекают в хозяйственный оборот. Дмитрий Лысков: Улицы мостят, извините? Это химические отходы первой степени опасности! В страны третьего мира, извините, они их отправляют. Денис Буцаев: Нет-нет-нет. Вот здесь… Альбина Дударева: Услышьте меня, пожалуйста. Эти отходы… Можно договорить? Минутку. Этот завод стоит 330 миллионов евро… Дмитрий Лысков: Кто же спорит? Дорогая штука, конечно. Альбина Дударева: Конечно, дорогая. И половина стоимости этого завода – это газоочистка фирмы Siemens. Дмитрий Лысков: Мы сейчас не о воздухе говорим, мы говорим сейчас о шлаках. Альбина Дударева: Вы спросили: можно ли… Денис Буцаев: Коллеги… Альбина Дударева: Сейчас, минутку. Можно ли в ноль переработать отходы? Можно. Только дорого сильно. Есть ли смысл в этом – перерабатывать все до конца? Мы из отходов можем спокойно сделать ту же нефть. Только зачем? Зачем тратиться, если у нас может быть система. Много технологий должны работать на рынке отходов. И роль ППК здесь… Мы все с надеждой смотрим на эту компанию, в которой собраны все компетенции, все возможности. Все, что можно, нужно давать им, чтобы они разложили по полочкам, как работать с русским мусором для того, чтобы он стал эффективным. Дмитрий Лысков: Спасибо. Тимур Турсунпулатович, а альтернативный вариант? Мы – большая страна. Мы больше Европы. У нас есть огромные территории. Может быть, нам действительно всю технологическую цепочку заключить внутри страны и не отдавать эти ресурсы? Тимур Усманов: Так к этому сейчас и придет. Вот смотрите, давайте возьмем 5–10 лет назад: начали образовываться маленькие предприятия по переработке тех же крышечек, бутылочек. Правильно сказал коллега, что жестяную банку вы сейчас нигде не найдете, потому что сейчас все виды отходов, которые, в принципе, бытовые, – дайте рекламу в интернете, и у вас их купят, прямо приедут и заберут. Дмитрий Лысков: То есть это действительно происходит сейчас? Тимур Усманов: Это сейчас происходит. Вот сейчас очень своевременно и правильно. Я думаю, в течение 5–10 лет будут большие результаты. Дмитрий Лысков: Денис Петрович, а ваш прогноз, когда действительно мы получим такую замкнутую технологическую цепочку (если она, конечно, нужна)? Денис Буцаев: Она нужна. Я считаю, что мы в этом отношении с вами получим полноценную систему по обработке и переработке отходов с их утилизацией в рамках, предусмотренных национальным проектом, ровно к тому периоду, который поставлен – 2024 год. Но мы поступательно каждый год будем к этому двигаться. Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное. Ну что же, вопросы «мусорной реформы», вопрос обращения с твердыми бытовыми отходами обсуждали мы сегодня в нашей программе. Мы будем возвращаться к этой теме и действительно смотреть, что же происходит в этой сфере в нашей стране. А сейчас спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо!