"Есть твердое правило: встал поутру, умылся, привел себя в порядок – и сразу же приведи в порядок свою планету". Антуан де Сент-Экзюпери Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня: Подмосковье – на сегодняшний день самый замусоренный регион России. Кроме своих собственных, здесь оседают отходы многомиллионной столицы. Имеющиеся полигоны переполнены. Например, в городе Волоколамске, рядом с которым находится полигон "Ядрово", местные жители, месяцами страдающие от неприятного запаха, выходят на массовые акции протеста. Ситуация обострилась после того, как несколько детей, надышавшись свалочным газом, были госпитализированы. Власти обещают модернизировать полигон, но протестующих это не устраивает – они добиваются полного его закрытия. Что же делать со свалками? Закрытие одной приводит к переполнению других. Необходимо комплексное решение проблемы, говорят чиновники. Но пока что в переработку идет лишь малая часть отходов, а их раздельный сбор не налажен. В планах властей – строительство мощных новых мусоросжигательных заводов. Поможет ли это или, напротив, только осложнит экологическую обстановку? В России есть и другие регионы, где ситуация с утилизацией бытовых отходов не менее тревожна. Мусорная проблема перестает быть сугубо региональной и приобретает характер национального бедствия. Никто не хочет жить у помойки. Но что делать, если она окружает вас со всех сторон? Анастасия Урнова: За "мусорным бунтом" в подмосковном Волоколамске, кажется, наблюдала вся страна. Отношения между местными жителями и региональными властями обострились особенно сильно после того, как появилась информация о том, что несколько десятков детей были отравлены неизвестным газом. Губернатора Андрея Воробьева, который приехал с инспекцией, митингующие закидали снежками, ну а с региональным главой Гавриловым и вовсе поговорили по-мужски. Вскоре после этого он был отправлен в отставку. Что же, создается впечатление, что местные жители действительно готовы идти до конца. Но до тех пор, пока в воздухе стоит тошнотворный запах свалки, наша задача – разобраться с тем, чего же ждать в ближайшее время, в том числе и от властей. Владимир, вы согласны с тем, что уже пора говорить об экологической катастрофе как в Волоколамске, так и в Подмосковье в целом? Владимир Кузнецов: Да не просто говорить, а пора кричать, потому что иногда говорить, особенно шепотом – никто нас не услышит. Потому что те, кто должны услышать, к сожалению, они отгородились от народа онлайнами различными. Вы попробуйте сейчас дозвониться куда-то, в местную власть. Даже по ерунде какой-нибудь – кран течет – вас соединять с какой-то центральной диспетчерской в городе Москве, и через кого-то что-то, левой ухой в правое ухо. К сожалению, это раз и сказалось на том, что власть на местах, особенно вот эти местные "князьки", они вообще не слышат народ, что творится. А запахи? Я думаю, что они тоже от запахов далеки. Они живут где-то… Анастасия Урнова: В других местах. Владимир Кузнецов: Кто-то в Лондоне, кто-то в офшорах, наверное. Анастасия Урнова: Анатолий, но при этом о проблемах со свалками уже годами говорят экологи, журналисты, в том числе местные чиновники. Неужели, чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки, должен произойти прямо бунт, должны пострадать десятки детей? Анатолий Баташев: Вы знаете, сейчас делается очень много в Подмосковье для закрытия свалок. Но действительно требуется, чтобы люди поднимались, чтобы люди не сидели. Тогда свалки закрываются быстро. Мы видим – на Кулаковском полигоне свалка была быстро закрыта. Мы в Кучино, в Балашихе сделали 40 тысяч обращений на Прямую линию президента. Если бы не это, то свалка бы работала вечно и принимала бы гигантское количество подмосковных отходов. Я несколько дней сейчас прожил в Волоколамске, смотрел на эту ситуацию изнутри, видел, как новый глава входит в полномочия, в дела, свалку инспектирует. Но, я скажу, жителям там тоже непросто живется. У нас, правда, в Балашихе огромная помойка, а там, в Волоколамске, небольшая помойка, но жителям вот так вот тяжело. Тем не менее работа сейчас делается огромная, в том числе региональной властью. Поэтому задача – просто ускорить мусорную реформу. Мы на 40 лет опоздали. Анастасия Урнова: Если мы заговорили уже о разных свалках, давайте посмотрим на экран: здесь приведена карта Подмосковья и указаны действующие в данный момент мусорные свалки. Я просто хочу обратить внимание, что ежегодно в области захоранивается порядка 12 миллионов тонн отходов. И на данный момент существует всего 15 легальных свалок – при том, что в 2013 году их было 39. В общем-то, вот мы видим свалку "Ядрово" в Волоколамске. Очевидно, что она далеко не самая большая, то есть чисто по объему. К ней больше всего сейчас приковано внимание. А по количеству мусора – его, например, на востоке гораздо больше. И что здесь интересно? То, что общая емкость оставшихся мусорных полигонов составляет буквально 2 миллиона 700 тысяч тонн. А я еще раз напомню, что выбрасываем мы порядка 12. То есть остается вопрос: Андрей, а куда же нам девать еще 9 миллионов тонн отходов, которые так или иначе мы ежегодно выбрасываем? Андрей Пешков: Некуда. И дальше встает вопрос. Это было известно еще в году 2010-м, когда была разработана Стратегия управления отходами Московского региона. Прошло восемь лет. Что построено? У нас есть операторы московские, крупные компании, с 15-летними контрактами, которые в прошлом году должны были сдать мощности по сортировке отходов, которые существенно снизили бы тот объем, который везется на полигоны. Что-нибудь построено? Нет. Деньги в госконтрактах на это выделены? Выделены. Где эти деньги? Где эти объекты? Их нет. Анастасия Урнова: Счетная палата что-нибудь говорит по этому поводу? Андрей Пешков: Ну, вы спросите Счетную палату. Факт такой: сортировок нет, мусороперерабатывающих мощностей нет, свалки закрываются по популистским, скажем так, показателям и по показателям переполненности этих свалок. Это не полигоны, это неорганизованные свалки, потому что у полигона совершенно другая система оборота, скажем так, и сохранения окружающей среды, прилегающей к этим местам захоронения отходов. Так вот, на сегодняшний день эти свалки, которые закрыли, – их вообще и не 30, и не 40. В 2010 году, когда мы делали инвентаризацию, их было 79. Анастасия Урнова: Нелегальных? Андрей Пешков: Сейчас вы сказали про 15. Анастасия Урнова: Да. Андрей Пешков: Это данные Минэкологии Московской области. Вопрос. 79 минус 15. Где остальные? Они что, все закрыты? Они рекультивированы? Не оказывают вредного влияния на здоровье населения и на окружающую среду? Оказывают. А почему их нет в статистике? Где они спрятались? Анастасия Урнова: Они нелегальные. Андрей Пешков: Вот видите, вы сами ответили. Так вот, на вопрос "Куда везти?" ответ-то "Некуда". Потому что заранее были выделены деньги, в том числе московским правительством, на то, чтобы мощности создать. Их не создали. Деньги где? Украли. Да? Говоря русским языком. Значит, сейчас единственный выход – это экстренный… Не мусоросжигательные заводы по десятикратной цене строить, устаревшие и вредные экологически, и экономически невыгодные, а делать мусороперерабатывающие мощности, ставить их. И не огромные мощности, а дробные – так, чтобы это не были монстры, рядом с которыми, как мы видим, жить практически невозможно. Анастасия Урнова: Никто не хочет жить. Ну, мы вернемся еще к вопросу, какие могут быть альтернативы. Николай, у вас, я вижу, такая большая наклейка "STOPЛЕСНАЯ". Видимо, это еще какая-то проблемная свалка? Николай Дижур: Вот эта свалочка у вас внизу нарисована. 3 952 – это в каких единицах? Анастасия Урнова: Вот она. Это тысячи тонн. Николай Дижур: Ага. Значит, 16 января на "Лесную" мы установили камеры, потому что Правительство Московской области лжет постоянно, губернатор Московской области либо не владеет цифрами, либо сознательно лжет. Например, в "Ядрово" он сказал о том, что 12 полигонов осталось в Московской области. Коган, министр экологии, которого сегодня называют у нас "министром онкологии", говорит – 15. Оба они утверждают, что закрыли 43 полигона. Вы говорите – 79. Андрей Пешков: Было. Николай Дижур: Я говорю – больше. И эти сведения достоверные. И еще, говоря о лжи и о мотивах. Ведь самое главное понять… Мы с вами говорим: чтобы беду ликвидировать, надо понять истоки и корни ее. Да? Что происходит? 4 апреля Андрей Юрьевич Воробьев обращается на имя президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, горячо любимого всеми нами 18 марта, и просит его о чем? По перечню закрыть 39 полигонов. И этим оперируют сегодня очень часто, не говоря, а почему он обращается с этой просьбой. Там четко написано: "в целях создания мусороперерабатывающей отрасли". Еще раз – 4 апреля 2013 года. Президент накладывает резолюцию: "Донских, Дворкович. Согласен". Анастасия Урнова: Работайте. Николай Дижур: Да, да. В том числе полигон "Лесная" по тому документу должен был закрыться в 2016 году. За пятилетку Воробьева на территории Московской области не построено ни одного цеха по мусоропереработке. Ни единого! И на самом деле я – житель Московской области, коренной, родившийся и на сегодняшний день проживающий в Серпуховском муниципальном районе. При этом, как вы говорите, легко был закрыт Кулаковский полигон. Я 21 день провел, голодая. На День защиты детей, 1 июня прошлого года, мы объявили голодовку, потому что в течение пяти лет люди не могли закрыть, никак не могли повлиять на власть, доказывая ей очевидную вещь, что Манушкинская средняя школа находится в санитарно-защитной зоне Кулаковского полигона. Нам все ведомства (надзорные, контрольные, любые), органы государственной власти, местного самоуправления отвечали: "501 метр. А санитарно-защитная зона – 500". Я горный инженер. Мы наняли дипломированного маркшейдера, сделали землеустроительное дело, лицензию. Проложили – 408. То есть каждый день в газовой камере находилось 362 ребенка. И это факт. Анастасия Урнова: Ну, в итоге изменилось что-то? Николай Дижур: 56 дней голодовки. Полигон был закрыт с 1 сентября прошлого года. Но все биохимические реакции как происходили, так и происходят. Потому что (поправьте меня, если я неправ) производится ли рекультивация сегодня? Анатолий Баташев: Рекультивация планируется в следующем году Кулаковского полигона. Николай Дижур: А на "Кучино" производится рекультивация? Анатолий Баташев: На "Кучино" идет подготовка к рекультивации, установлена система дегазации полигона. И многое уже сделано. Николай Дижур: Анастасия, обратите внимание – 15 июня Путин Владимир Владимирович закрыл полигон "Кучино". До настоящего времени подготовительные мероприятия – излюбленная забава чиновников Правительства Московской области. Анастасия Урнова: Но власти объясняют, что без этого никак. Николай Дижур: Излюбленная забава. Анатолий Баташев: А что делать, если все полигоны без проектов, без ничего? Николай Дижур: Люди умирают без проектов, без ничего. Умирают! Анастасия Урнова: В общем, это довольно длительный процесс. Константин, вот хотелось бы понять, насколько нам стоит ожидать вообще взрыва таких "мусорных бунтов"? Потому что буквально в эти же выходные в Коломне люди стали перекрывать подъезд к себе на свалку. Они говорят, что у них за 2017 год в пять раз больше мусора привезли, чем вообще их свалка может принять. Проблема явно становится политической. Чего нам ждать как снизу, так и сверху? Константин Калачев: Я думаю, как только Андрей Юрьевич Воробьев изберется на следующий срок, так проблемы и угаснут. Потому что, с моей точки зрения, проблема искусственно подогревается. Когда в прошлом году в Москве москвичи жаловались на сероводород, и мои знакомые обращались к врачу, об этом программы никто не снимал. Есть серьезная проблема, связанная с переполненными мусорными полигонами. Когда был построен полигон "Ядрово"? Когда он начал работать? В 79-м году. То есть проблемы начались не вчера и не позавчера. 8 миллионов тонн мусора, около 8 миллионов тонн мусора – это мусор московский. Это проблема на самом деле не только Подмосковья, а это проблема Москвы, это проблема федерального центра, потому что, извините, но почему-то все едут в Москву. Я тот самый москвич, который производит мусор. Я тот самый москвич, который хотел бы заниматься раздельным сбором мусора, как в Японии, по пяти категориям, но не имею такой возможности по понятным совершенно причинам. И для меня совершенно очевидно, что Москва не резиновая, но при этом миллионы людей приезжают сюда, и что Москва будет производить все больше, больше и больше мусора. Можно эту проблему политизировать и пытаться решать ее политическими методами. Можно ее решать как профессионалы. То есть, собственно говоря… Вот только что тут известный оппонент Андрея Юрьевича Воробьева очень неплохо выступил. Я думаю, что проблема в том, что если подходить к этому делу без драматизации, а именно с позиции профессионалов, да, нужно объединение усилий Москвы, Московской области и федерального центра. Анастасия Урнова: Просто вопрос про драматизацию… Константин Калачев: Нужны деньги на новые заводы мусороперерабатывающие. Может быть, нужно мусоросжигание. Можно, в конце концов, возить отходы в Тверскую область, в Псковскую, в Новгородскую или куда-то еще. Но самое главное, что есть серьезная проблема, которую нужно решать без политической составляющей. Анастасия Урнова: Важный вопрос про драматизацию. Правильно ли я понимаю, что если люди не будут выходить на митинги, то власть будет решать эти проблемы, и люди выходят на митинги, потому что это спланированная акция? Константин Калачев: Люди, слава богу, имеют здравый смысл. Туда приезжали Навальный, который не вышел из машины, как известно. Пытался там участвовать Удальцов, Собчак и так далее. Да, есть внешние интересанты. Да, есть на самом деле оппозиция внутри Подмосковья, связанная с тем, как была проведена административная реформа. То есть некоторые муниципальные элиты пострадали. Естественно, что у любого протеста есть еще и организаторы. Насколько я знаю, как раз тогда, когда приезжал Навальный, три протестные группы встречались с голландцами на полигоне и обсуждали рекультивацию полигона. А как раз те чудесные люди, которые эту тему подогревают, обычно не имеют никакого отношения. Анастасия Урнова: Насколько я знаю, местные жители выгоняют у себя даже политиков, чтобы не сводить это в другое поле. Николай Дижур: Вот все, что сказано, я могу квалифицировать одним словом. Это называется "подлость". Подлость перед нами, перед жителями Московской области, когда нас, жителей, еще раз говорю, которые дышат, обоняние… Вонь! Вонь сегодня является драйвером политической процессов. И почему мы… Константин Калачев: Давайте внутри Москвы начнем сжигать мусор у себя во дворах. Николай Дижур: Мы отправим Воробьева на нары, Андрея Юрьевича, на очередной срок. Вы правильно сказали – на очередной срок. 20 лет, 358-я статья "Экологическая катастрофа". Объясняю – почему. Я уже заострил ваше внимание на том, что за пять лет не сделано ничего. Далее, вы говорите, чтобы соединять усилия Москвы и области. Они соединены. Пять перевозчиков монополизировали весь рынок в Москве. Пять всего компаний. Одну из них возглавляет Глеб Франк, партнер Максима Воробьева, компания "Русское море". Они уже соединены. Самый крупный пакет – 30% – принадлежит компании с 10-тысячным уставным капиталом. Кому аффилировано? Игорю Чайке. 10 тысяч рублей. ООО "Хартия". Они вывозят 30%. 26 миллиардов на 15 лет. Причем вы совершенно правильно сказали, что в 2015 году на 30% сортировка, в 2016 году – 70%, и в 2017 году – на 100%, по условиям тендера. Мы все-таки не в шайке, не в банде. Они же участвовали в тендерах. Они же выиграли эти тендеры. Андрей Пешков: Госконтракт подписывали. Николай Дижур: И ноль! Ничего не сделано! Анастасия Урнова: Валерий, кто же все-таки виноват в этой ситуации? Константин Калачев: Встречный вопрос можно, реплику? Если поменять Воробьева на другого, количество отходов в Москве сократится? Николай Дижур: Значит, губернатор… Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, давайте дадим слово другим! Валерия Коростелева: Тут нужно менять Воробьева не из-за того, что сократится количество отходов, а из-за того, что он участник какого-то очень интересного сговора. Николай Дижур: Криминального. Валерия Коростелева: Потому что, по-моему, совершенно очевидно, что если за последние пять лет закрыли столько полигонов, но не сделали ничего… Николай Дижур: И мэр Москвы – участник сговора? Валерия Коростелева: Подождите секундочку. Николай Дижур: Мэр Москвы – участник сговора? Валерия Коростелева: И мэр Москвы тоже. Константин Калачев: Понятно, хорошо. А президент России? Валерия Коростелева: Президент не подписывал никаких госконтрактов в Москве и в Московской области. Николай Дижур: Президент России дал указание – сократить. Константин Калачев: Уже хорошо, хотя бы президент… Валерия Коростелева: У нас президент, между прочим… Анастасия Урнова: Коллеги, давайте не будем устраивать все-таки балаган. Валерия Коростелева: У нас президент подписывал про переработку, он говорил про утилизацию. Константин Калачев: Только? Валерия Коростелева: Когда мы говорим про мусоросжигание в Москве… ой, в Московской области – эта терминология противоречит тому, что нам говорил президент. Он говорил про утилизацию. А мусоросжигание… Анатолий Баташев: А вы были хоть раз на мусоросжигательном заводе или нет? Валерия Коростелева: Я около него живу. Анатолий Баташев: Ну, вы, может быть, около него живете. А на самом деле тут вопрос очень простой. Если мусоросжигательный завод работает по нормам, когда он работает по нормам днем, никаких проблем нет. А когда начинается ночь и когда начинают жечь много отходов, конечно, есть проблемы. И поэтому когда нам говорят, с одной стороны, что будет мусоросжигательная отрасль и будут построены прекрасные заводы, как в Лондоне, как в Вене, как в Париже, мы понимаем, что мы живем в России – могут быть проблемы серьезные. И вот здесь Андрей правильно сказал. Но я с чем хочу категорически не согласиться? Что ничего не делается. Делается очень много. Закрыто 25 вонючих помоек. Каждая помойка закрывается с боем, потому что Росприроднадзор, коррумпированная организация… Анастасия Урнова: Анатолий, тогда очень важный вопрос. Мы закрываем эти полигоны, но мусор остается. Куда его везти? Подождите, сейчас-сейчас-сейчас! Подождите! Валерия Коростелева: Можно я закончу? Анастасия Урнова: Давайте мы дадим закончить Валерии, пожалуйста. И потом этот вопрос остается. Валерия Коростелева: Закрыли полигоны. Это вопрос – почему они так сложно закрываются, с одной стороны. С другой стороны, ничего не сделано по отрасли сортировки, досортировки, по новым заводам, перерабатывающим вторсырье. Только не мусор, а вторсырье… Анастасия Урнова: Вот объясните мне, пожалуйста… Валерия Коростелева: В Москве и в Московской области тоже ничего не сделано. Анатолий Баташев: А вы на полигонах бываете? Вот если бы вы бывали на полигонах, да, вы бы видели, что около каждого полигона стоят пункты мусоросортировки. Анастасия Урнова: А они работают? Анатолий Баташев: Другое дело, что эти пункты – они допотопные. Валерия Коростелева: Они допотопные. И эффективность их – 5%. Анатолий Баташев: У нас допотопная отрасль, но они есть, они создаются. Это не имитация, а это серьезная работа. Валерия Коростелева: Подождите. Они были там до Воробьева. Анастасия Урнова: По очереди. Подождите. Валерия Коростелева: Они там были до Воробьева. Я была на этих мусоросортировочных комплексах. Вот на мусоросортировочном комплексе в Химках… Анатолий Баташев: Вы знаете, Воробьев уже пять лет. За пять лет в мусорной отрасли изменилось очень много. Николай Дижур: А что изменилось? Анастасия Урнова: Господа, если резюмировать вашу дискуссию: есть свалки, там есть какие-то сортировочные пункты, но они не работают. Я правильно понимаю? Валерия Коростелева: Тот объем, который… Подождите. Вот на свалках… Андрей Пешков: Давайте я вам дам справочку по мусоросортировке как профессионал. Анастасия Урнова: Давайте. Валерия Коростелева: Мусоросортировка на полигоне? Андрей Пешков: Значит, есть сортировка… Анастасия Урнова: Вообще для зрителей: она производится, да? Вот наш пакет приехал на свалку… Андрей Пешков: Есть сортировка ручная, когда есть просто обычный конвейер, куда вываливаются свежепривезенные ТКО или ТБО, как раньше называли. И, грубо говоря, таджики, которых в основном нанимают на эту грязную работу и которые потом неизвестно чем болеют, они вручную разбирают этот мусор, без средств защиты, в нарушение СанПиНа, который, если я не совру, три или четыре года назад Онищенко принял относительно того, что запрещено на территории Российской Федерации сортировать вручную свежепривезенные ТКО, ТБО. Анастасия Урнова: И, наверное, если посмотреть на это не гуманно, то как много мусора могут рассортировать люди? Андрей Пешков: Во-первых, эти люди, которые контактируют… А что у нас везется в контейнерах? Вы что думаете – только коммунальные отходы? Нет. Из туберкулезных диспансеров, из медицинских лечебно-профилактических учреждений везут все, несмотря на строжайшие запреты и законодательно установленные санкции. Везут все. Эти люди контактируют со всем этим инфицированным и грязным материалом. Гарантированная онкология им – это ладно. Но они являются распространителями инфекций среди населения, с которым они потом контактируют. Свалки – то же самое, куда это все поступает. Выбирается 5%, максимум 7% в ручной сортировке. Анастасия Урнова: Все остальное – просто в кучу? Андрей Пешков: Это не те показатели, которые поставлены как целевые показатели в территориальной схеме и в инвестиционных региональных программах. Там стоит до 50%. Коган же, со всеми проведя переговоры как министр экологии Московской области, он со всеми доводил взаимоотношения в виде контрактов до того, что через некоторое время до 50%, вторичные ресурсы будут отбираться и запускать вторично в хозяйственный оборот. Анастасия Урнова: Но этого не происходит? Андрей Пешков: Этого не происходит, потому что мощности – максимум 7%. А мощности, которые позволяют сортировать от 20 и до 80%, выбирать – там есть разные технологии, включая современные автоматизированные системы, – они дорогие, их не покупают, потому что привыкли воровать на тарифе, который платят бабушки и мы с вами. Анастасия Урнова: Владимир, вы согласны, что проблема в воровстве? Или, может быть, есть еще какая-то причина, по которой современную технику не ставят? Владимир Кузнецов: Нет, проблем много, действительно: и криминал, и все присутствует. Это комплекс нашего, извините, государства. Но здесь надо вот что сказать. Я, например, считаю совершенно неправильной политикой, если так можно назвать, закрытие вот таких полигонов, особенно маленьких, местечковых. Я понимаю Москву – она может решить своим бюджетом что угодно, любые космические проблемы. А что такое местное самоуправление? Чей был этот полигон? Он был только для них. И никакой Москвы там и духу быть не должно! Когда из Москвы специально мусоровозами туда возится, бункеровозами туда возится все подряд – естественно, за деньги, естественно, по договорам и так далее… Там никаких лимитов города Москвы быть не должно. Только местные. Что такое местная администрация, местные жители? Куда им возить еще? Анастасия Урнова: Больше некуда. Владимир Кузнецов: Только к себе. Вот оставить только их объемы. И никакой Москвы быть там не должно. И определиться, какие это полигоны. Они должны остаться. Анатолий Баташев: Тут не нужно быть идеалистом, потому что здесь проблема простая. Вот я был в "Ядрово", на полигоне в Волоколамске. Сейчас закрывают старое тело полигона. Его закутают геомембраной. К 15 июня власти, губернатор обещает проблему решить и установить там полную дегазацию. Соответственно, там сейчас создается новое тело полигона. Ну, это как по-настоящему… По технологиям, конечно, там какие-то вопросы есть. Это все делается очень быстро, по проекту, но не успевают открывать тогда, когда хотели открывать, а делают гораздо быстрее. Анастасия Урнова: Вообще пока это звучит, как какое-то трехполье: здесь мы сожгли, а тут заново начали портить. Анатолий Баташев: С 15 апреля… Я просто что хочу сказать? Свалки, вот которые сейчас есть, когда в грунт кладутся миллионы тонн отходов, как "Лесная", например, их надо закрывать. Николай Дижур: А Волоколамску куда возить? Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста… Николай Дижур: Волоколамску куда возить? Анатолий Баташев: Волоколамск сейчас договорился, и Рузский район – они возят по 80 машин на старое тело полигона. С 15-го они повезут на старое тело свалки. А с 14 апреля они повезут этот мусор на новый полигон. Анастасия Урнова: А чем-то он будет отличаться? Анатолий Баташев: Но жители вообще говорят: "Мы не хотим у нас в Волоколамске свалку". Анастасия Урнова: Анатолий, скажите, пожалуйста, чем-то будет отличаться новый полигон от старого? Анатолий Баташев: Конечно, всем он отличается. Анастасия Урнова: Технологически он будет более продвинутым? Анатолий Баташев: Он отличается хотя бы тем, что там лежит защитный слой между землей и, соответственно… Владимир Кузнецов: Да ничем он не отличается. Анастасия Урнова: Вы знаете, у нас есть сюжет о жителях, которые как раз столкнулись с тем, что рядом с их жильем хотят открыть новый полигон. Как они на это реагируют? Давайте узнаем. СЮЖЕТ Анастасия Урнова: Анатолий, для понимания: сколько времени уходит на рекультивацию полигона? Анатолий Баташев: На прошлой неделе Правительство подписало документ по рекультивации Кучинского полигона. Она займет два года. Сейчас создается дорожная карта по рекультивации. Вы знаете, немножко безответственно говорить, что президент закрыл "Кучино". А полумиллионная Балашиха страдает и задыхается. Это ответственно, да? Соответственно, сейчас, когда мы стали заниматься проблемой Кучинского полигона и проблемой воздуха в Москве, в Восточном Подмосковье, мы обнаружили следующую вещь. Есть много мелких предприятий, которые загрязняют. Есть рядом с крупными загрязнителями, где сделана модернизация, например, люберецкие очистные, которые тоже на Некрасовку влияют, там стоит много предприятий металлургических, которые воняют. МСЗ-4 – тоже много к нему вопросов. К Капотненскому МПЗ тоже много вопросов. И когда эти гигантские свалки, когда огромное количество предприятий, которые непонятно кем контролируются, непонятно как это все будет, возникает вопрос: а что делать людям? Что делает губернатор в "Кучино"? Полигон закрыли 22 июня. Крышу полигона засыпали землей, чтобы он не полыхнул, как полыхнул серпуховский полигон "Съяново". Соответственно, сейчас там пробурено 55 скважин, откачивается 2 100 кубов газа в час, который идет на факел. Но полигон – 55 гектар – он выделяет 5 000 кубов газа в час. И это метан. 60% – это метан, который идет на город. Это меркаптаны, которые оттуда прут с полигона. Поэтому город задыхается. И любая свалка выделяет гигантское количество пахнущих, дурно пахнущих веществ, которые падают на город. Правильно, что много свалок закрыто. Сейчас рекультивировано за прошлый год три свалки, в состоянии рекультивации. Сейчас еще несколько свалок. Кучинский проект – это один из пилотных проектов, как надо рекультивировать полигон. Потому что у нас в России до сих пор нормальных… Николай Дижур: Как не надо. Анатолий Баташев: Ну, это вкусовые качества, мнения отдельных подрядчиков. Николай Дижур: Безвкусные. Анатолий Баташев: А главное здесь что? Главное то, что Балашиха задыхается. И Балашихе очень нужна нормальная рекультивация. Сейчас проект сделан, сейчас полигон закроют тройным слоем, мембраной… Валерия Коростелева: Анатолий, давайте мы перейдем уже к теме общей. Анатолий Баташев: Нет, вы знаете, вы теоретики, а я в Кучино живу. Валерия Коростелева: Подождите. Я живу около мусоросжигательного завода. И я живу около полигона "Тимохово" – самый большой полигон в Московской области. И, между прочим, я не теоретик, а я практик – человек, который внедряет и помогает жителям Московской области и Москвы внедрять раздельный сбор, вопреки действиям что Министерства экологии Московской области, что Департамента природопользования Москвы. Анастасия Урнова: Объясните, пожалуйста… Анатолий Баташев: Со следующего года раздельный сбор будет по всей области. Анастасия Урнова: Валерий, очень важный вопрос… Валерия Коростелева: А вот это как раз сомнительно, потому что… Я вот была на круглом столе в Мосгордуме… в Мособлдуме как раз по теме раздельного сбора отходов. И то, что нам там предоставляют в качестве отчета Министерство экологии Московской области, настолько сомнительно, что они просто лгут в глаза. Что, например, в городе, не знаю, Красногорск, в столице Московской области, внедрен раздельный сбор. Наши активисты, которые там проверяют каждую мусорную площадку и смотрят, которые работают с администрацией Красногорска, они знают, что там только одна площадка волонтерская, которую мы организовали и нашли подрядчика туда, работает честно. Все остальное – это просто перекрашенные ящики. И тот же самый, кто вывозил на полигон, так и вывозит. Наша теория нашего движения (и вообще не только нашего), что закрыли полигоны, много полигонов закрыли, и понятно, что мусор никуда не делся. Они взяли и переполнили, то есть на остальные полигоны возросла нагрузка. Вот во сколько раз полигонов закрыли, во столько и возросла – в 10 раз, в 20 раз. Дальше народ начинает чувствовать запах, потому что как-то слишком много пришло мусора, не как раньше. Анастасия Урнова: Так почему же не делаем раздельный сбор? Валерия Коростелева: Подождите. Дальше народ начинает бунтовать, просит: "Решите проблему прямо сейчас, не завтра, не вчера, а сейчас". Анастасия Урнова: Ну, естественно. Валерия Коростелева: Дальше что предлагают Министерство экологии и Воробьев? Они предлагают: "О, мы предлагаем идеальные, самые замечательные мусоросжигающие заводы. А давайте мы еще вам референдум назначим, чтобы вы на них согласились". Они выделяют 16 миллионов рублей денег на пропаганду мусоросжигательных заводов, только по ТВ и радио. Плюс еще в газетах, плюс еще постоянно… Андрей Пешков: Финансируют блогеров специально. Валерия Коростелева: Блогеров покупают. Андрей Пешков: Штрейкбрехеров. Валерия Коростелева: Просто даже из бюджета Московской области… Николай Дижур: Есть высокооплачиваемая элита, политологическая. Валерия Коростелева: Просто на госзакупках Министерство экологии оплатило ролики для пропаганды, извините, не раздельного сбора… Анастасия Урнова: А мусоросжигательных заводов? Валерия Коростелева: …который они, вообще-то, должны по федеральному закону первым вводить. Анастасия Урнова: То есть мы не занимаемся раздельным сбором мусора, потому что пока что правительство занимается пропагандой мусоросжигательных заводов? Николай Дижур: Анастасия… Анастасия Урнова: Сейчас. Обещала Николаю слово. Да? Николай Дижур: Все можно очень легко и коротко объяснить. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Николай Дижур: Очень легко. Было 43 полигона, закрыли 15… оставили 15. Все 43 – это ничего общего не имеющие с инженерно-техническими сооружениями. Это карьеры выработанные советского периода, куда сваливался мусор. Анастасия Урнова: Просто мусорная яма? Николай Дижур: Абсолютно верно. Ничего общего! То есть Коган, министр экологии, ваш лучший друг, на 44-м заседании Московской областной думы публично на трибуне признается: ни на одном полигоне не производилась дегазация, ни на одном полигоне никогда не откачивался фильтрат, нигде нет сортировок, которые должны быть по условиям лицензионного соглашения. Нигде! Приговор! Анастасия Урнова: Константин, я знаю, что вы тоже поддерживаете сортировку мусора. Вас тут обвиняют в дружбе. Константин Калачев: Я поддерживаю сортировку мусора, я поддерживаю активных граждан, я поддерживаю новые технологии переработки мусора, но я не поддерживаю политизацию вопроса. На самом деле вся проблема в том, что губернатор в рамках своих полномочий… Анастасия Урнова: А кто тормозит процесс? Константин Калачев: Проблема в том, что Подмосковье – лакомый кусок. Проблема в том, что мусор можно использовать в качестве инструмента, в качестве рычага для того, чтобы поставить вопрос и заменить губернатора. Но проблема в том, что замена губернатора не решит проблему мусора. Валерия Коростелева: Слушайте, мы вообще не за замену губернатора. Мы за строительство… Константин Калачев: Понимаете, проблема в том, что есть представители профессиональной оппозиции Серпуховского района. Анастасия Урнова: Давайте мы с вами не будем обсуждать политику. Константин Калачев: Я не хочу обсуждать политику. Анастасия Урнова: Мне важно понять. Замена человека может поменять систему или нет? Константин Калачев: Я считаю, что менять надо тогда каждого гражданина, живущего в Москве, чтобы каждый гражданин, живущий в Москве, стал, как японец, сортировать мусор по пяти категориям. На самом деле другой уровень культуры. Анастасия Урнова: Константин, я правильно вас понимаю, что вы считаете, что люди не готовы сортировать мусор? Валерия Коростелева: Люди готовы! У нас есть столько опросов. Константин Калачев: Да, но далеко не все. Николай Дижур: Совершенно верная позиция. Анастасия Урнова: Давайте, кстати, мы тогда посмотрим на результаты опроса. Мы недавно спрашивали телезрителей ОТР, готовы ли они сортировать мусор. Практически 60% готовы сортировать. Все понимают, что это дополнительные усилия. Мое личное наблюдение: я часто вижу в Москве (сейчас обязательно скажете) контейнеры для раздельного сбора мусора, и я, честно, в них заглядывала. Вот сколько раз видела, столько раз в них заглянула. И я была поражена тем, что в каждом контейнере лежит именно то, что в нем должно лежать. Тогда все равно сохраняется вопрос: кто же нам говорит, что мы не готовы сортировать мусор? Валерия Коростелева: Вот! Владимир Кузнецов: Подождите секундочку. Центр экологических инициатив занимается 25 лет раздельным сбором отходов у источников. У нас было снесено 40 пунктов раздельного сбора с 2013-го по 2015 год "Эколайном" вместе с ДЖКХиБ, с ГБУ "Автомобильные дороги" и так далее. Я думаю, эту историю все знают. Почему это было сделано? И почему не хочет тот же "Эколайн", "Хартия", "Логистика" заниматься этим, хотя в контракте у них записано? Поймите, им оплачивают по факту привезенного на полигон, по количеству талонов, которые они закрыли. И пока так будет, они и будут заниматься этими объемами и не захотят уменьшать. Сделайте систему другую (мы об этом сто раз говорили), чтобы им оплачивали по тому количеству, которое они приняли, и разницу… чтобы была дифференцированная оплата, сколько они сдали, привезли на полигон. Да они съедят этот мусор! Анастасия Урнова: Ну, это мы сейчас к Минприроды обращаемся, правильно? Владимир Кузнецов: Стоп, стоп, стоп! Подождите секундочку! Подождите, дайте договорить! Анастасия Урнова: Это обращение к Минприроды? Владимир Кузнецов: Почему они это не хотят делать? Почему? Потому что идет дележка этих денег, это естественно. Чем больше из бюджета мы выберем… И не дай бог, как мы это делали – 50% мы забирали. Мы были закрыты первыми, сразу все было снесено, хотя были построены по поручению Собянина, Департамента природопользования, все занимались. Потому что в этом и Петр Павлович Бирюков, ДЖКХиБ, и Чайка. Вы все правильно говорите. И они сидят на этом "пироге". Поэтому раздельного сбора и уменьшения объема… Специально не хотят уменьшать этот объем. Анатолий Баташев: Конечно, "мусорная мафия" – она патологически жадная. Владимир Кузнецов: Естественно. А все остальное… Анастасия Урнова: Сейчас, коллеги, не будем кричать! Анатолий Баташев: Если бы вложили от тех доходов, которые идут от московских коммунальщиков, в переработку, у нас бы этой проблемы не было в принципе. Владимир Кузнецов: Да все мы это понимаем! Теперь – второй вопрос. Почему это не делается? Вернее, что надо сделать? Надо отнять порядка 90 полномочий у 12 ведомств, которые этим занимаются, и сделать одно ведомство. Пусть оно будет кризисное, какое-то, неважно. И передать полномочия все им на пять лет. А потом уже, когда сформируется новая нормативная база, раздать часть на местный уровень, часть на федеральный, региональный, ради бога. Анатолий Баташев: А назначат руководителем суперминистерства "мусорного мафиози", правильно? Владимир Кузнецов: Давайте мы сейчас не будем… Мы говорим концептуально, что надо сделать. Анатолий Баташев: А куда мы повезем мусор? Владимир Кузнецов: Концептуально! Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас! Пожалуйста. Николай Дижур: Ситуация не изменится ровным счетом по той простой причине, что это исключительно политический вопрос, исключительно вопрос власти. Валерия Коростелева: Власти и деления денег. Николай Дижур: И пока эта власть и у власти… Вы говорите, что министерство чрезвычайных ситуаций. Оно уже есть. Владимир Кузнецов: Нет. Николай Дижур: Все полномочия, наша обязанность… Вот последнее, самое последнее дело – обвинять гражданина со стороны, с позиции власти, говорить, что человек не готов, человек необразованный. Я тот же самый человек. Константин Калачев: И я гражданин. И я прекрасно знаю, как мои соседи бросают мусор в мусопровод. Бьются бутылки, забивается все, и там начинает вонять. Я прекрасно знаю. Анастасия Урнова: Я услышала. Наша задача – давить на власть таким образом? Николай Дижур: Не давить. Ситуация в любом случае заставит нас привлечь к установленной ответственности виновных лиц – Правительство Московской области. Почему? Объясняю. По той простой причине, что, сократив в целях того, чтобы этот теневой оборот положить себе в карман, эти господа не учили… "Алчность погубила", – как в "Золотой антилопе". И сегодня 15 этих полигонов принимают 12 миллионов тонн. А они рассчитаны… "Лесная" – 300 тысяч. По динамике – 1 миллион 200 тысяч. И все это сегодня скоплено в одном месте, биохимические реакции, сероводород. Вот он – хлор. Немцы травили – Первая мировая война, химическая атака – хлором. Анастасия Урнова: Это мы поняли. Николай Дижур: И сегодня то же самое – хлором травим мы наших детей. И дети на Серпухове… Анастасия Урнова: Поняли. Давайте узнаем… Мы сегодня говорим в основном про Подмосковье. Хочется узнать, что происходит в других регионах России. У нас на телефонной связи эколог из Нижнего Новгорода – Асхат Каюмов, директор экологического центра "Дронт". Асхат, здравствуйте. Слышите ли вы нас? Асхат Каюмов: Здравствуйте. Да, слышу. Анастасия Урнова: Асхат, первый вопрос к вам, естественно: как в Нижнем Новгороде обстоит ситуация с тяжелыми бытовыми отходами? Куда они вывозятся? В каком состоянии свалки и полигоны? Асхат Каюмов: Я бы сразу разделил свалки от полигонов, потому что у нас для Нижнего Новгорода построен достаточно передовой, по нынешним временам, полигон, экологически безопасный. И, скажем так, легальный мусор весь идет туда. Анастасия Урнова: Но вы в целом удовлетворены ситуацией, которая с этим складывается? Асхат Каюмов: Конечно нет, потому что на самом деле в регионе катастрофически не хватает работы по раздельному сбору и сортировке. Сегодня мы там захораниваем… Системных действий для введения раздельного сбора пока нет. Мы в течение десяти лет слышим такую мантру на тему, что в ближайшее время будет раздельный сбор. Анастасия Урнова: Как вы считаете, почему это не происходит в течение десять лет? Асхат Каюмов: Ну, у нас за десять сменилось три мэра, второй губернатор уже, поэтому… Даже Чемпионат мира нам не помогли, к сожалению, с этим делом. Раздельный сбор только в нескольких точках на период Чемпионата мира. Но процесс идет снизу. Потому что появился бизнес, который начал ставить контейнеры для вторсырья. Пока это такая инициатива, не активно поддерживаемая и не активно продвигаемая властью, и поэтому она идет тяжелее, потому что бизнесу приходится все время воевать за то, чтобы они могли это делать легально. Ну а процесс такой снизу потихоньку идет, мы его наблюдаем, активно пытаемся его поддерживать и стимулировать. Жители давно ждут этого процесса. Анастасия Урнова: А ваш прогноз какой? Получится ли сдвинуть ситуацию с мертвой точки? Асхат Каюмов: На самом деле деваться некуда. На самом деле в последние несколько месяцев "прекрасные" картинки из Подмосковья, когда мы видим фактически "мусорные войны", они по-любому подтолкнут, что надо делать раздельный сбор, надо вводить норматив по обязательному внедрению на кухнях измельчителей отходов, потому что органика уйдет в канализацию, а все остальное уйдет на переработку, и вообще проблема исчезнет. Но это делается не быстро. Анастасия Урнова: Хорошо, Асхат, спасибо за то, что подключились к нашему разговору. Напомню, с нами был Асхат Каюмов – нижегородский эколог, директор экологического центра "Дронт". Константин, вообще, конечно, очень интересно звучат фразы про бизнес, который борется за то, чтобы легально работать. Вы много ездите по регионам. По-вашему, не только ведь в Подмосковье есть эта проблема? Как в других частях страны? Константин Калачев: Проблемы экологические и мусорные есть повсеместно. И мусорные, и экологические я бы на самом деле отметил, потому что есть города, где просто дышать невозможно, но не из-за мусора, а, скажем, из-за градообразующих предприятий. Что касается раздельного сбора – я целиком и полностью за него. И еще я за сокращение количества производимого мусора каждым отдельным человеком. То есть гражданин должен быть ответственным. Есть серьезная и комплексная проблема по всей стране, но она наиболее остро стоит в Подмосковье по одной простой причине – потому что здесь есть Москва и у нас моноцентричная система. Все едут не в Нижний Новгород, переезжают жить не туда, не в Свердловск, не в Новосибирск, а все едут жить в Москву. Никто не рассчитывал на такое количество жителей. Никто не рассчитывал. Соответственно, для Москвы, для Московской огромной агломерации, для всего этого мегаполиса проблема мусора стоит наиболее остро. Но она есть в любом городе-миллионнике. Поэтому я говорю, что надо эту проблему решать, ее надо деполитизировать и решать ее на трех уровнях – на уровне муниципальном, на уровне региональном и на уровне федеральном. То есть на самом деле инициатива должна идти от федерального центра. Анастасия Урнова: Мы услышали про Нижний Новгород, где уже неоднократно сменилась власть, и ситуация тем не менее никак не поменялась. Константин Калачев: И не помогло, как вы видите. Два губернатора и три мэра. Последний сидит, кстати. Анастасия Урнова: Вот тут обращаю внимание, что к 2023 году должны построить пять новых мусоросжигательных заводов – четыре в Подмосковье и один в Татарстане. И, например, премьер Медведев говорил, что "сжигание отходов будет способствовать улучшению экологической ситуации в крупных городах". Андрей, вы с этим согласны? Андрей Пешков: Давайте я вам справочку дам. Анастасия Урнова: Это всегда хорошо. Андрей Пешков: Это информация, о которой мало кто, в общем-то, знает. Значит, Hitachi Zosen Inova – вот это как бы швейцарская фирма, которая получила от Японии… Немецкая технология, купленная, грубо говоря, за доллар Hitachi, как-то причесанная и проданная. Куда проданная? В Индии строятся такие устаревшие заводы. Почему их строят? Анастасия Урнова: Это такие, как у нас должны быть? Андрей Пешков: Все говорят: "Вот мусоросжигательные заводы с колосниковой решеткой – это здорово". У нас построено 500 заводов… Анастасия Урнова: Просто никому не понятное слово. Андрей Пешков: Давно закончили их строить, это устаревшая технология. И 1 января 2017 года вышли рекомендации Евросоюза о том, чтобы не поддерживать мусоросжигание и закрывать по мере выхода из строя. Это такая наркотическая игла, потому что концессия на 20 лет минимум. Если ты построил эту старую технологию, экологически вредную и экономически невыгодную совершенно, разорительную, я бы сказал, то ты 20 лет не можешь ничего больше сделать. Потому что как только ты перестаешь возить мусор в достаточном количестве (как это, кстати, с московскими мусоросжигательными заводами, которые отлично живут за счет бюджета), как только перестаешь завозить туда мусор и его сортировать начинаешь, то есть современные методы утилизации и переработки мусора, ты тут же начинаешь платить им штрафы. То есть ты не можешь ничего сделать. То есть ты завязан, ты сидишь на игле мусоросжигания. И это, с моей точки зрения, экономическая диверсия. В Индии этот же завод… Анастасия Урнова: Ну, вредно – это потому, что… Андрей Пешков: Сейчас все расскажу. В Индии такой же завод построен в пять раз дешевле, но там есть сортировка и серьезная очистка. Анастасия Урнова: На месте, не жителями? Андрей Пешков: У нас этот завод в пять раз дороже пытаются нам втюхать, как говорят дети. Анастасия Урнова: Да, тут понятно. Андрей Пешков: При этом сортировки нет, а очистка сомнительная. Мы смотрели АВОЗ Воскресенского мусоросжигательного завода, шесть экспертов у меня смотрели. Ни нормальной информации по тому, какие меры по обезопашиванию здоровья населения и окружающей среды, нет. Абсолютно безграмотная проектная организация, которая никогда не проектировала такое, она всегда занималась энергетическими объектами. На сегодняшний день экономически нам вздули цену, по экспертным оценкам… Анастасия Урнова: Сильно? Андрей Пешков: В 10 раз. Технологически она устарела лет на 20–25. Экономически поднимет тарифы по электроэнергии, что бы, какие сказки ни рассказывали нам "РТ-Инвест" коммерсанты. Есть письмо Шохина (это крупные предприниматели). Есть письмо Ассоциации потребителей электроэнергии, которые написали: "Нам не нужно, у нас и так избыток электроэнергии дешевой. Вы хотите нам дорогую сейчас навязать? Мы не продадим это". Анастасия Урнова: Разрешите, я вас здесь немножко прерву. У нас просто уже заканчивается время, поэтому хочу к вам всем обратиться с вопросом. А что же тогда делать в реальной ситуации сейчас? И какой путь будет правильным? Андрей Пешков: В мире, Анастасия, очень много замечательных технологий, которые не выбрасывают ни диоксинов, ни солей тяжелых металлов. Они возвращают в хозяйственный оборот тот вторичный ресурс, который на самом деле является ценным. Природа не придумала отходы. Анастасия Урнова: То есть я правильно понимаю, что сортировка и переработка? Андрей Пешков: Так точно. Анастасия Урнова: И начинать это делать уже сейчас? Андрей Пешков: Сортировка, переработка. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Анатолий, вы как считаете? Анатолий Баташев: Вы знаете, мы в Балашихе закрыли полигон "Кучино". Гражданское общество, которое стояло, боролось. И на подмогу пришел президент. Соответственно, сейчас мы в "Кучино" на месте полигона создаем прекрасный чудесный парк. Это будет один из лучших парков в России, конкурент парку Горького. И дай было… Анастасия Урнова: А куда поедет ваш мусор? Анатолий Баташев: А что касается мусора. Сейчас для Балашихи стоит задача – закрыть гадкий Тимоховский полигон и закрыть гадкий Торбеевский полигон, который сейчас принимает львиную долю подмосковных отходов. И город этим дышит. Анастасия Урнова: И тем не менее – куда поедет мусор? Анатолий Баташев: Мусор? Первое, что нужно сделать? Это обязать московских мусорных операторов дружить с головой, обязать их инвестировать. Второе – Москву надо переводить на раздельный сбор мусора. Третье… Вот Каюмов правильно сказал. В каждой квартире нужно установить измельчители. Жидкий мусор, который приходит на полигоны, – это уже позапрошлый век. Потому что в Европе сейчас компания, которая рекультивирует "Ядрово" в Волоколамске, они говорят: "Ребята, мы рекультивировали огромное количество полигонов, но такие полигоны мы последние закрывали в Европе в 80-е годы". Да и после объединения Германий там рекультивировали полигоны, которые были в нашем Берлине. Анастасия Урнова: То есть прямо мы начинаем сортировать мусор, начинаем строить… Андрей Пешков: Парк Горького. Николай Дижур: Инфраструктуру. Анастасия Урнова: Куда едет этот рассортированный мусор? Анатолий Баташев: Мне кажется, самое главное – внедрить дробилки, чтобы жидкий мусор, чтобы жидкие отходы шли в канализацию. Валерия Коростелева: Ну, это очень спорно. Анастасия Урнова: Сейчас вы выскажетесь обязательно. Анатолий Баташев: Это идет на очистные сооружения. Валерия Коростелева: А дальше? Анатолий Баташев: Люберецкие очистные – лучшие в Европе. Валерия Коростелева: Это я знаю, да. Ну, подождите, ил из этих сооружений сейчас сливается в Сергиево-Посадском районе. Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас! Сейчас до вас дойдем обязательно. Услышали вашу точку зрения. Константин, что делать сейчас, уже сегодня? Константин Калачев: Сокращение количества производимого мусора. Вы знаете, что обычный памперс разлагается примерно 400 лет? Поэтому в первую очередь – сокращение количества производимого мусора. Анастасия Урнова: Ну, от памперсов мы не откажемся. Константин Калачев: Потом – сортировка, переработка, новые технологии, современные технологии переработки мусора. Но мы прекрасно понимаем, что есть идеальная модель, а есть… Анастасия Урнова: Реалистично давайте смотреть. Константин Калачев: Да. Надо, видимо, совмещать и старые методы, насколько это возможно, и внедрять новые методы. И, конечно, гражданская активность и гражданская ответственность. Анастасия Урнова: То есть протесты все-таки помогут? Константин Калачев: Если я как москвич буду выбрасывать не пакет мусора каждый день, а пакет мусора раз в неделю, то в Подмосковье будет легче дышать. Анастасия Урнова: А если вы как москвич будете требовать раздельного сбора мусора, получим его? Константин Калачев: Да, согласен, согласен. Но вряд ли мы получим, как в Японии, по пяти категориям. Анастасия Урнова: Ну, хотя бы по двум. Константин Калачев: И, кстати, недавно я читал чудесную статью одного японского профессора, который говорил: "Какое счастье, как хорошо жить в России! Я приезжаю в России для того, чтобы просто взять мусор и бросить в мусоропровод, и услышать, как избиваются бутылки". Анастасия Урнова: И в один пакет. Константин Калачев: Да. "Весь этот грохот и так далее. Мы – рабы этого мусора. Мы в пять пакетов раскладываем. Если положил не в тот пакет возле двери, то его не заберут, а заберут только тот, который…" Анастасия Урнова: Ничего, пускай страдают, в конце концов. Валерия Коростелева: У них чистая страна. Константин Калачев: Да, согласен. Анастасия Урнова: Пожалуйста, Николай. Полностью поддерживаю Константина. Гражданская активность и гражданская ответственность. Гражданская активность… Если вы сейчас вернете графику со всеми свалками Московской области, то 14 апреля 2018 года во всех этих городах пройдут митинги, протесты именно с требованиями соблюдения действующего законодательства. Потому что все, что сегодня творится в Московской области, происходит в первую очередь и в силу того, что ни на одном из вышеуказанных полигонов власть, органы государственной власти, в компетенции которых… Единственный регион в Московской области, где все полномочия находятся… Анастасия Урнова: Так, за мной карта протестов. Николай Дижур: Это карта протестов 14 апреля 2018 года. Это день рождения Андрея Юрьевича Воробьева. Мы его все поздравим. Анастасия Урнова: Николай, скажите, пожалуйста, что мы требуем? Скажите, пожалуйста, что мы требуем? Николай Дижур: Мы требуем немедленного соблюдения действующего законодательства. Все в лицензиях есть. Все в тендерах, в условиях тендеров в Москве есть. Ничего не соблюдается! Почему? Потому что это затраты. Анастасия Урнова: Мы услышали вас. Главное сейчас – соблюдать законодательство. Николай Дижур: Первое – соблюдение законодательства. Это первый шаг. Иначе, действительно, куда его валить? 12 миллионов тонн! И все оставшиеся полигоны – миллионники. И они не готовы принять этот мусор. И уже вторично меняем власть. И новая власть, которая… Анастасия Урнова: Делает что? Николай Дижур: …которая обеспечит в первую очередь открытые аукционы, открытые торги, под контролем общественности, по созданию мусороперерабатывающей отрасли. Это то, чего не сделал Воробьев. Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. Валерия, что делать? Реально мы можем? Валерия Коростелева: Мы можем, мы можем. Есть примеры. Во-первых, что нужно делать нашим властям? Это, правда, соблюдать законодательство. У нас есть четкая иерархия обращения с отходами. Если ее соблюдать, уменьшать образование отходов, разделять, перерабатывать и дальше "хвосты", которых может быть всего лишь 10%, захоранивать. Это будут сухие как раз, без органических отходов. Консервировать. Даже не только захоранивать, как вы представляете, как большинство людей представляет, хорошо, а консервировать на полигоне до будущих новых технологий всего лишь 10%. Это все возможно, если соблюдать законодательство. Что должны делать люди, вообще все, кто живут в Москве и в Московской области, в России? Они должны немного разобраться в терминологии. И наше движение как раз занимается тем, что мы людям объясняем на человеческом языке то, что говорят политики, и то, что говорят чиновники, и как они пытаются нам лапшу на уши навесить. И разобраться чуть-чуть, быть готовым к тому, что придет раздельный сбор, и требовать его уже сейчас. И быть готовым, когда он придет, можно взять и разбирать, точнее, разделять отходы. И главное – создавать общественный спрос. Если вы напишете раз в месяц 10 писем, 10 обращений, 10 звонков в свою муниципальную, областную власть, в свою районную власть, в свою управляющую компанию, куда угодно… Анастасия Урнова: Это реально изменит ситуацию? Это будет нам помогать? Валерия Коростелева: Такой спрос – это будет говорить о том, что люди следят за этим вопросом. Анастасия Урнова: Спасибо. Владимир, ваше мнение. Владимир Кузнецов: Во-первых, что касается законодательства. КоАП города Москвы, пункт 4.33–4.34: неосуществление раздельного сбора отходов – 150 тысяч с юридического лица и 40 тысяч с физического лица, представителя этой организации. И работает с 2007 года. Не работает! Не надо ничего выдумывать. 68-й закон города Москвы – там все написано, раздельный сбор в каждой статье, девять раз упоминается. Поэтому, правильно, так сказать, тот, кто обязан за этим следить… Природоохранная прокуратура, органы, все должны. Это первое. Второе – безусловно, экономику вопроса (то, что я говорил) надо поменять, чтобы оплачивали мусоровывозящей компании по факту принятого, а не привезенного на полигон. И третье – безусловно, это полная поддержка и активная позиция гражданская. Это обязательно. Это то, что у нас здесь прозвучало очень ярко. Это обязательно. И долгосрочно – это поменять абсолютно нормативную базу нашу всю вместе с этими организациями, ведомствами и министерствами, которые у нас участвуют в этом процессе, и сделать одно. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили о мусорной проблеме. И мне очень хочется, чтобы каждый из телезрителей понял, что это не второстепенная проблема, она существует уже здесь и сейчас, прямо сегодня. И что важно – касается напрямую каждого из нас. И именно наше с вами поведение и давление на власть формирует наше с вами будущее. Поэтому относитесь к этому внимательно. Я уверена, что мы все хотим жить в одинаково чистой атмосфере. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.