Мусорный кризис: какие пути отходов?

Гости
Юрий Рябичев
вице-президент НП «Опора», президент ассоциации русских уборочных компаний
Лидия Беляева
эксперт по обращению с отходами, руководитель экослужбы Вегмаркета
Елена Тимофеева
заместитель декана факультета почвоведения МГУ имени М.В. Ломоносова, кандидат биологических наук
Алексей Камин
эколог-волонтёр, эксперт Московского штаба ОНФ
Александр Долгушин
профессор Научно-образовательного центра устойчивого развития Московского университета им. С.Ю. Витте

Варвара Макаревич: Отходы существуют ровно столько, сколько живет человечество. Планета завалена горами мусора, и Россия не исключение. К сожалению, большую часть российского мусора захоранивают на свалках и полигонах. На мусоре зарабатывают деньги, но лишь на его хранении и перевозке, а не на переработке, как это происходит в развитых странах.

Почему «мусорная реформа» буксует? И что делать, чтобы мы не утонули в отходах? Обсудим сегодня. Будем искать правду вместе. Меня зовут Варвара Макаревич.

Мы всю неделю в этой студии говорим об экологии, о том, почему эта тема важна для каждого из нас.

Счетная палата признала ситуацию с мусором в стране критической и обратила внимание, что мощности мусорных полигонов заканчиваются. При этом уже три года скоро исполнится «мусорной реформе». Лидия, нам удалось добиться хоть каких-то перемен к лучшему за это время?

Лидия Беляева: На мой взгляд, сдвиги есть, но недостаточно сильные, чтобы сказать, что «мусорная реформа» привела к каким-то очень позитивным, положительным, видим результатам, которые…

Варвара Макаревич: К видимым результатам.

Лидия Беляева: …когда можно сказать, что действительно видно, что ситуация меняется кардинальным образом, с большими скоростями и в лучшую сторону.

Варвара Макаревич: Коллеги, согласны? Или, на ваш взгляд, уже первые шаги видимые?

Юрий Рябичев: Я бы сказал, что видимые шаги в обе стороны – и хуже, и лучше. К сожалению…

Варвара Макаревич: Что стало лучше? Давайте с хорошего начнем.

Юрий Рябичев: Ну, лучше стало, наверное, то, что все-таки где-то начали раздельно собирать мусор, даже крупные регоператоры. А хуже, потому что нет системного решения, которое соответствует созданию экономики замкнутого цикла. И в основном у нас, наверное, все результаты борьбы и создания законодательства сводятся к тому, чтобы те, кто в этом хотят участвовать, они предполагают либо видят, что там есть какие-то большие деньги, и вся борьба и дет за то, кому достанется этот поток. И никто толком не занимается системным решением, к сожалению.

Варвара Макаревич: Никто не занимается потоком мусора как раз.

Юрий Рябичев: Да, да.

Варвара Макаревич: Александр, в чем проблема? Почему нет как раз той системы, по которой все бы слаженно работали и мы бы двигались в прекрасное будущее без отходов?

Александр Долгушин: Потребление растет. Соответственно, и мусор тоже растет, количество отходов тоже растет. В этом плане оно с каждым годом на 3% увеличивается. Соответственно, увеличивается объем образования мусора. А у нас примерно на 1% ежегодно увеличивается утилизация мусора, скажем. То есть мы проигрываем все равно в этой борьбе.

Почему? Очень хороший и правильный вопрос. Дело в том, что когда «мусорная реформа» задумывалась, она в том числе задумывалась профессионалами на самом деле и учеными нашими. Они взяли международный опыт, взяли самое лучшее ото всех и внедрили в законодательство основы «мусорной реформы».

Варвара Макаревич: Но это, получается, в законодательстве. А на практике?

Александр Долгушин: А на практике, то есть когда пришло исполнение…

Юрий Рябичев: Хотели внедрить.

Александр Долгушин: Нет, они внедрили, основы они внедрили. Но исполнители – те, кто прописывает подробности, то есть имеются в виду Минприроды, Правительство, которые уже подробности расписывают, – они не поняли, что было заложено, во-первых. И в этой связи они по-прежнему по той же директиве, которая идет, то есть по пути капитализма, потребления, «больше экономического роста», «все в угоду экономическому росту» и так далее, и так далее, – они пренебрегали основополагающими постулатами, которые были заложены в реформе, и исковеркали их. И тут коллеги…

Варвара Макаревич: Елена, в этом проблема? Потому что, да, на бумаге вроде бы все было идеально. И санкции за неправильную утилизацию прописаны, правильно? И запрет на захоронение вторичных ресурсов. В чем тогда проблема? Почему с действительностью разошлись?

Елена Тимофеева: На мой взгляд, одна из ключевых проблем – это низкий уровень экологической грамотности населения, вне зависимости от того, дворник ты, директор завода, школьник. Посмотрите школьную программу: у нас слово «экология» встречается всего лишь 142 раза на все учебники за весь одиннадцатилетний цикл обучения в школе.

Варвара Макаревич: А вообще, наверное, в идеале, с точки зрения экологов, должен был бы быть отдельный какой-то предмет или хотя бы…

Елена Тимофеева: В идеале он должен быть и в детском саду, потому что обучать необходимо. Возьмет опыт Германии. Они ведь вводили эту реформу с момента обучения именно детей в детском саду, потому что они вырастут и они будут грамотные. А если сейчас мы посмотрим, есть положительная динамика

Варвара Макаревич: Одно из нововведений реформы – то, что появились региональные операторы в каждом регионе, которые занимаются конкретно своим субъектом, но на них все равно продолжают жаловаться жители.

Юрий Рябичев: Их оставили в той же самой парадигме, в которой они был: чем больше вывозят, тем больше зарабатывают.

Александр Долгушин: Абсолютно верно.

Юрий Рябичев: Понимаете? Поэтому… А в законе изначально, вы правильно говорили, изначально была заложена система раздельного сбора и снижение потока мусора, экономические вливания в эту проблему (в создание инфраструктуры для этого) денег, которая называется «расширенная ответственность производителя», которая до сих пор не заработала. Поэтому, сколько бы мы ни прыгали, пока у нас не будет того, чтобы поток мусора снизился, у нас не будет решения проблемы.

Знаете, у нас есть финны. Говорят, что они одно дело делают в год. Они долго думают, а потом делают. Вы знаете, они делают что? Вот мы смотрел регион Лахти, там нет даже мусоросортировочных заводов, там просто жители разбирают этот мусор. Организована система сбора разных типов мусора: и пластик, и электронный лом, все. Они закрыли полигон старый, который был, собирают с него газ и направляют его на электроэнергию.

Варвара Макаревич: Слушайте, ну это какая-то невероятная сознательность.

Юрий Рябичев: Это не невероятная сознательность. Дело в том, что, понимаете, нет системы работы с мусором, не остановили поток.

Анатолий Баташев: Ну, регоператоры в крупных регионах, где сильная экономическая устойчивость, они работают, они себя уже начали нормально зарекомендовывать. Потому что мусор – это тема, которая… Вот как гидроэлектростанция. То есть сюда нужны гигантские изначальные, стартовые вложения, чтобы все это работало правильно, по уму, нормально. То есть нужен качественный парк мусоровозов, нужны перерабатывающие мощности, нужны комплексы по переработке отходов. Ну, много циклов. И региональный оператор на своей территории должен, вложив деньги, эти циклы создать.

Другое дело, что, как абсолютно правильно сказано, сейчас тариф, который собирают с населения, он ориентирован не на то, чтобы мусор перерабатывали, сортировали и так далее, а он больше поощряет именно везти на свалки и захоранивать, к сожалению.

Варвара Макаревич: Хочу дать Лидии слово. Я видела, что вы были не согласны. Явно у вас какие-то претензии к этим операторам есть.

Лидия Беляева: На самом деле в очень маленьком количестве регионов пытаются что-то внедрить.

Юрий Рябичев: Им это не выгодно.

Варвара Макаревич: Им это не нужно и не интересно, не выгодно?

Александр Долгушин: Это просто законодательно не установлено. Законодательно установлено так…

Лидия Беляева: Есть Удмуртия, есть Москва…

Варвара Макаревич: Сейчас, Лидия. Александр, Давайте.

Александр Долгушин: Тариф… В обращении с отходами, как мы все знаем, есть несколько стадий, начиная от образования и заканчивая захоронением. То есть оно может проходить сортировку, утилизацию и так далее.

Варвара Макаревич: Образование – самая простая стадия.

Александр Долгушин: Да. И есть такая стадия, как накопление, то есть это наши контейнерные площадки. Так вот, регоператор законодательно отвечает за все, кроме накопления. А раздельный сбор – это правильно научно назвать «селективное накопление отходов». То есть правильно не «раздельный сбор», а «селективное накопление», когда селективно накапливаем пластик и так далее. И они за это не отвечают законодательно. За это отвечают по-прежнему структуры ЖКХ и так далее.

Варвара Макаревич: И поэтому как раз к ним вопросов тут быть и не может, потому что это вообще не их компетенция.

Александр Долгушин: Не может быть. Они вообще за раздельный сбор не отвечают, не их компетенция. Соответственно…

Варвара Макаревич: Но зато как раз к ним больше…

Александр Долгушин: Соответственно, вся их выручка… Система-то по сути не поменялась, просто передали в частные руки. Лучше бы оставили за муниципалитетами это дело. Соответственно, у них вся выручка (а это бизнес) выстраивается из вот этих стадий обращения с отходами. И в среднем где-то 70% – это транспортирование отходов до места захоронения. И 30% – это захоронение. В этой связи искусственное создание дефицита мощностей по захоронению тоже играет на руку, потому что чем дальше везти, чем меньше полигонов…

Юрий Рябичев: Плечо.

Александр Долгушин: …чем дальше плечо, тем дороже будет захоранивать.

Варвара Макаревич: …тем больше можно будет заработать.

Александр Долгушин: Соответственно, они на этом зарабатывают. Они дальше везут и дороже захоранивают.

Юрий Рябичев: И тем больше тариф для населения.

Александр Долгушин: А берут это все с нас, с людей. В результате по факту они что делают? Они просто вывозят в лес и выкидывают это все. А получается так, как будто отвезли куда-то.

Варвара Макаревич: Но в итоге люди как раз недовольны тем, что это получается очень дорого.

Коллеги, давайте посмотрим видео, как люди жалуются именно на тарифы и на стоимость.

ВИДЕО

Оксана Снежина: Вывоз мусора, бытового мусора. Такое ощущение, что они его вывозят на такси, причем каждый мешок по отдельности. Опять же все идет из нашего кармана, из кармана собственников. Горы мусора в выходные, опять же региональный оператор приезжает только по будням. Маленький жилой комплекс, народу много, мусор скапливается. И вся эта «красота» – та-дам! – у нас на помойках. А счет приходит по полной программе.

Анатолий Баташев: А вы обратите внимание, что Мытищи, из которых женщина, – это лидер в стране по раздельному сбору. Они первыми в 2008 году начали фантастическую программу и они 30%...

Варвара Макаревич: Но при этом все равно недовольны.

Анатолий Баташев: Так это потому, что она информирована, она знает свои права, она умеет считать. Всех жителей в Мытищах научили считать.

Варвара Макаревич: Алексей, а возможно ли сделать так, чтобы по всей стране у нас был единый тариф? Потому что сейчас разница в регионах – колоссальная. И желательно, чтобы этот тариф…

Алексей Камин: Нет, это невозможно.

Варвара Макаревич: Я добавлю еще одно условие. Желательно, чтобы он был не по самой высокой планке, а наоборот.

Алексей Камин: Это невозможно.

Варвара Макаревич: Почему?

Алексей Камин: Потому что у нас разные регионы, разные условия. Чтобы уменьшить тарифы, мы разработали три года назад еще в Московской городской думе предложение, чтобы каждый житель многоквартирного жилого дома в городе Москве передавал два пакета с помощью цифровой маркировки мусора (как у нас есть система цифровой маркировки) на сортировку.

Варвара Макаревич: То есть чтобы мы платили ровно за тот мусор, который произвели, правильно?

Алексей Камин: Да. На что был дан ответ, что тут возникает НДС, это невозможно. Сейчас вопрос по НДС у нас первый вице-премьер Абрамченко решила, чтобы НДС не возникал при сортировке.

Александр Долгушин: Ну, она только подняла этот вопрос.

Алексей Камин: Да. Это три года шло, этот вопрос, чтобы дойти. И мы подняли его и на «Чистой стране» в этом году, чтобы убрать этот НДС с жителей и чтобы жители могли уменьшить свой тариф при сортировке мусора.

Варвара Макаревич: Ну смотрите. К тарифам много вопросов, один из них: где-то считается по количеству людей, а где-то считается по квадратным метрам.

Александр Долгушин: Да, вот такая вот анархия. Где-то – по объему, где-то – в тоннах.

Варвара Макаревич: Как быть? Можно ли как-то прийти к какому-то единому знаменателю и договориться: «Ребята, ну давайте как-то логично это считать, например, не по квадратным метрам». У меня же не квадратные метры производят мусор-то. Ну?

Александр Долгушин: Местные власти регионов… В Московской области, допустим, ниже тариф за тонну, чем в Москве. В Нижнем Новгороде – выше. В Кирове – еще меньше. То есть все зависит от властей регионов, зависит от того, как у них построена структура.

Александр Долгушин: Да. Но при этом тариф у тех, кто живет около «Тимохово», и тех, кто не живет рядом с «Тимохово» подмосковным, одинаковый. Вот что больше всего возмущает жителей Тимохово: «Наш мусор везти 100 метров. Почему мы платим так же, как будто его везут из Москвы?»

Варвара Макаревич: Это логичное возмущение, я его прекрасно понимаю.

Александр Долгушин: Логичное. В этом плане… Позвольте ответить на вопрос по тарификации. Есть модель, как сделать так, чтобы тариф был справедлив, чтобы не было вот этого накручивания. Но он должен базироваться на принципе, который, в принципе, в законодательстве заложен. То есть надо самим гражданам дать возможность не образовывать отходы в принципе.

Варвара Макаревич: Это как?

Александр Долгушин: Во-первых, мы образуем не отходы, а мы образуем вторичное сырье. Если я образую вторичное сырье, я могу его сдать и могу заработать. Я не плачу за его вывоз, а мне платят.

Елена Тимофеева: Это самый главный вопрос. Потому что мы с вами говорим: вот образовался мусор. Давайте думать до того, как он образовался. Когда мы идем уже в магазин, мы должны продумать, что мы берем: «Мы берем пакет конфет или мы берем коробку?» – которая обернута в одну обертку, потом открываешь, а там еще обертка.

Варвара Макаревич: Мне кажется, в этот момент ты же думаешь: «Я хочу сейчас вот эту конфету или вот эту конфету?» Ты не думаешь, как они упакованы. Ты покупаешь вкус, который ты хочешь.

Елена Тимофеева: Конечно. Но мы будем думать о том, что будет в конце, после того как мы эту конфету съедим. Если мы будем говорить о расширенной ответственности производителя, если мы будем образовывать наших граждан… Да вы хоть один раз посетите Кучинский полигон. Когда я первый раз там побывала, то я теперь каждый раз думаю о том, что я покупаю.

Александр Долгушин: Вы абсолютно правильно говорите, но опыт подсказывает, что надеяться чисто на экологическую сознательность населения – этого недостаточно для решения проблемы. В той же Европе, в той же Финляндии, там это не сделано благодаря тому, что они такие экологически сознательные.

Варвара Макаревич: А благодаря чему?

Александр Долгушин: Благодаря системе «кнут и пряник».

Юрий Рябичев: Экономическое стимулирование.

Лидия Беляева: Штрафы, да.

Александр Долгушин: Тариф на вывоз мусора в той же Финляндии или в Германии, то есть заплатить за вывоз… У нас сколько там? Пусть будет 100 рублей в среднем в месяц. А там – 2 тысячи рублей. То есть уже…

Юрий Рябичев: И он может уменьшить этот тариф за счет того, что он сдал раздельно собранный.

Александр Долгушин: Да, он еще и зарабатывает.

Варвара Макаревич: Юрий, у нас есть какая-то надежда платить меньше, что тарифы станут ниже?

Юрий Рябичев: Надежда есть. Вот теперь ждем, когда эта система заработает.

Лидия Беляева: Я хотела добавить просто к коллегам. До старта в 2019 году вот этой так называемой «мусорной реформы» подобный пример оплаты вывоза по факту образуемых отходов был прекрасно реализован в Ярославской области, в Рыбинском районе – там, где в основном села. И люди платили за мусор, а вторсырье они собирали отдельно и сдавали в мешки другого цвета, которые им выдавались. Ну, там у них принимали бесплатно, но оплата была за то количество неперерабатываемых отходов, которые они образовывали. То есть это работало.

Варвара Макаревич: Почему тогда этот проект не масштабировали, если так здорово работало?

Юрий Рябичев: Потому что хотели посадить на потоки какие-то крупные компании. Вот и все!

Анатолий Баташев: А в Московской области, например, удивительно, но три года назад еще никто не знал, сколько отходов везут на свалки. Сейчас каждый мусорный полигон оборудован весами. Мусоровоз заезжает на весы – и понятно, откуда он привез мусор, сколько он привез мусора. Сразу выставляется счет. Сразу договор, что это официально. То есть нет такого, что ты пришел, денежку заплатил и везешь мусор, сколько хочешь. Три года назад этого не было, сейчас эта система внедрена.

А что касается того, будем ли мы платить дешевле. Ближайшие пять лет не будем.

Варвара Макаревич: Все, можно расходиться, я чувствую.

Анатолий Баташев: Почему? Потому что у нас ни одна экологическая партия в парламент не прошла. Соответственно, кто пишет законы? Пишут законы «сырьевые вампиры» и «экохищники», которые провели своих депутатов. Огромное количество миллионеров, лоббистов крупных корпораций сидят. А экологические законы не исполняются, не принимаются. У нас нацпроектом «Чистая страна», нацпроектом «Экология» занимаются люди далекие от экологии. Вот в этом большая беда. Людям требуется миллион лет вникать. И вникают они не профессионально, а им по ушам ездят аферисты, которые деньги считают.

Александр Долгушин: Более того, как только они вникли, их сразу меняют, ставят новых.

Анатолий Баташев: Как только они вникли, да, их меняют. То есть у нас чехарда идет.

Алексей Камин: По поводу вникания. Значит, мы сейчас в ОНФ подготовили специальные программы эковолонтеров для пенсионеров. Подготовили с помощью РУДН и нескольких других вузов, подготовка экологических классов, для того чтобы именно раздельный сбор твердых коммунальных отходов уже со школы был.

Александр Долгушин: У нас люди, дети, молодежь, они учатся, они даже у преподавателей спрашивают: «А на черта нам все это нужно? На самом деле в жизни все не так».

Юрий Рябичев: Потому что приезжает мусоровоз, и все пакеты кладут в одну машину.

Александр Долгушин: Потому что приедет мусоровоз, все это в одну машину и все равно опять в лес. Понимаете, да?

Юрий Рябичев: Система обращения с отходами, которая стимулирует экономику замкнутого цикла, если она работает, то можно учить людей с детского сада, как делают в Европе и делали у нас. Вы правильно говорили. И не только в Ярославской области есть такие примеры.

Варвара Макаревич: Давайте посмотрим еще один сюжет. Моя коллега отправилась в одно очень любопытное место, где как раз занимаются раздельным сбором мусора.

СЮЖЕТ

Анастасия Лопатинская: Практически каждый день я выношу мусор, при этом живу одна. Боюсь представить, сколько же его собирается в больших семьях. Поэтому я решила провести эксперимент и в течение двух недель собирать то, что, на мой взгляд, можно сдать на переработку. Вот что получилось. Погнали сдавать!

Экоцентр «Собиратор» – здесь принимают вещи для переработки и повторного использования.

Леонид Синицын, эксперт и руководитель проекта «Собиратор»: Мы очень много принимаем того, что больше никто не принимает. Например, пульперкартон – упаковка от яиц. Также мы принимаем много мелочей каких-то интересных. Например, пластиковые карточки или ручки, фломастеры, или зубные щетки.

Анастасия Лопатинская: Я решила наконец-таки избавиться от пакета с пакетами. Кстати, я рекомендую всем это сделать, потому что на самом деле для чего мы их копим?

Леонид Синицын: Чтобы сдать в переработку!

Анастасия Лопатинская: Возьмете?

Леонид Синицын: Но в них надо разобраться, пакеты разные.

Анастасия Лопатинская (за кадром): Все вторсырье посетители раскладывают по большим коробкам самостоятельно. Рядом всегда находятся волонтеры, которые направят и подскажут.

Леонид Синицын: Смотри, как люди аккуратно и заботливо все помыли, сложили стопочкам и сдали. Все чистое. Пример другим. Вторсырье нельзя сдавать грязным.

Анастасия Лопатинская: Все помыли, все сложили аккуратно, привезли. Великолепно!

Леонид Синицын: Конечно.

Анастасия Лопатинская: Слушайте, я вижу цветной пластик.

Леонид Синицын: Да. Это редко кто принимает, потому что переработка его сложна. Это не типичный цвет пластика. Из-за цвета его переработать сложно.

Анастасия Лопатинская (за кадром): Экоцентр «Собиратор» – это не про деньги, это образ жизни.

Леонид Синицын: Проект насквозь благотворительный. Поднять денег нельзя. В среднем по планете все эти материалы промышленности особо не нужны, с ними сложно, нерентабельно. Поэтому у нас и планета замусорилась, в общем-то. Было бы выгодно – не было бы мусора.

Анастасия Лопатинская (за кадром): Здесь, в «Собираторе», занимаются и просвещением, потому что очень важно понимать, что многое зависит именно от тебя.

Как же радует понимание того, что я внесла хоть и маленький, но все же свой вклад в сохранение нашей планеты.

Александр Долгушин: Очень здорово! Но это все – энтузиасты. Это наши коллеги, активисты, экологи. Они это делают. Я тоже собираю…

Варвара Макаревич: И таких проектов очень мало, как я понимаю.

Александр Долгушин: Ну, должно быть, как было это в Советском Союзе.

Лидия Беляева: На самом деле мне кажется, что если бы реализовывался механизм той же самой расширенной ответственности производителя и регоператоры действительно занимались внедрением раздельного сбора отходов, приемом, соответственно…

Варвара Макаревич: Но им это не выгодно?

Лидия Беляева: …то такие центры могли бы появляться. А сейчас они в основном появляются на волонтерских основах, каких-то благотворительных. Есть в разных городах, но…

Варвара Макаревич: Волонтеры могут это все на своих плечах вытащить? Достаточно этого?

Юрий Рябичев: По-нормальному не могут.

Лидия Беляева: Ну, масштаб недостаточен, да.

Юрий Рябичев: Понимаете, существует автоматизированной сортировки мусора. Это завод, в котором мусор растягивается с большой скоростью.

Лидия Беляева: Но автоматизированная сортировка не даст тот высокий процент, который можно получить, если сразу раскладывать все.

Варвара Макаревич: Почему?

Юрий Рябичев: Вы знаете, вы никогда не разложите, потому что пластик, сколько бы вы его ни собирали, 18 фракций делается на заводе. Никто не будет этого делать.

Лидия Беляева: Вот! Это опять же к тому, чтобы фракций было изначально меньше, а потом при сборе их можно было бы…

Юрий Рябичев: Ну что значит «меньше», если они разные?

Лидия Беляева: Законодательно можно было бы регулировать сферу упаковки.

Варвара Макаревич: Главный вопрос: как решить вопрос с мусором?

Александр Долгушин: Для этого нужно иметь советскую систему.

Юрий Рябичев: Вы знаете, советская не до конца совершенная.

Александр Долгушин: Но она же была? Была? Хорошая? Хорошая.

Анатолий Баташев: Друзья, проблема в чем? Весь этот мусор – это самый высокомаржинальный. То есть вся эта упаковка…

Александр Долгушин: Почему нет ее сейчас?

Варвара Макаревич: Давайте Анатолию слово дадим.

Александр Долгушин: Да, извините.

Анатолий Баташев: Каждый пакет стоит денежку. И произвести его – это стоит микроденежку. А платим мы за него рубли. Магазины имеют с этого сумасшедшую прибыль. Они имеют прибыль с упаковки, с тары и так далее.

Варвара Макаревич: Но это же было сделано, чтобы как раз мы не хотели платить и ходили, например, со своей сумкой, которую мы используем много раз, а не покупали пластиковый пакет.

Анатолий Баташев: Нет, нам это очень удобно, потому что мы все равно не приходим с сумкой, у нас нет такой культуры.

Варвара Макаревич: Не надо обобщать.

Юрий Рябичев: Авоська у нас была раньше.

Анатолий Баташев: А дальше возникает ситуация. Мы создали такую систему, при которой раздельный сбор мусор невозможен в принципе, потому что… Вот взять бутылку, например. В ваше любимое советское время ее несли в пункт приема стеклотары. Сейчас бутылку в обязательном порядке бьют и уничтожают, да? И производят новые бутылки, потому что бутылочная отрасль… Турецкая компания, которая «сидит» на этой бутылочной отрасли, этот закон пролоббировала, занесли кому-то денежку в Думе. И вот есть закон, который уничтожил весь рынок стеклотары в стране.

Нам нужно начать с приема мудрых законов. Пока не будет нормального законодательства, у нас, к сожалению, «Собиратор» будет единственным.

Варвара Макаревич: Сегодня разные предложения законов, начать с образования.

Юрий, вы сказали про заводы. А что у нас с мусороперерабатывающими заводами?

Юрий Рябичев: Вы знаете, у нас с мусороперерабатывающими заводами странная история происходит. Есть программа, которую Минпромторг наметил года три назад. Ну, для начала было 70 автоматизированных заводов по сортировке мусора.

Александр Долгушин: В каждом регионе.

Юрий Рябичев: Да, в каждом регионе фактически. Это должно было делаться на оборудовании… Ну, прототип был американский, но производство должно было быть у нас на заводе «Буревестник» в Нижнем Новгороде. И вы знаете, вот почему-то эта программа стоит, а мусоросжигательные заводы строятся. Хотя я понимаю, что…

Варвара Макаревич: А можно ли приравнивать сжигание мусора к переработке?

Юрий Рябичев: Абсолютно нельзя.

Варвара Макаревич: Почему?

Юрий Рябичев: Ну, во-первых, мне жалко кислорода, которым я хочу дышать. Понимаете? Я вообще не знаю, как в этой истории с углеродным следом вообще можно об этом разговаривать.

А потом, я хочу сказать… Представляете, мы это все добыли. Из этого можно сделать опять новые вещи, а мы берем и сжигаем. То есть это искусственное внесение в законодательство, что тариф энергетический он как бы «зеленый». На самом деле электроэнергия, которая вырабатывается на мусоросжигательном заводе, она…

Варвара Макаревич: Вы украли мой следующий вопрос.

Юрий Рябичев: Ну что делать? Я давно этим занимаюсь. Она в 6–7 раз дороже, чем электроэнергия, которую у нас получают на базе газа, атомная энергетика, гидроэнергетика.

Варвара Макаревич: То есть вся история о том, что «мы будем сжигать мусор, получать энергию», «это та же переработка» – это неправда.

Юрий Рябичев: Это экономически невыгодная тема.

Варвара Макаревич: Анатолий.

Анатолий Баташев: Люди смотрят на конкретные примеры. Есть конкретный пример – завод в Некрасовке, который травит гигантское количество москвичей, которые живут рядом. Это Некрасовка, Косино-Ухтомская и так далее. То есть вымирают люди целыми этажами от онкологии.

Юрий Рябичев: Сжигают.

Анатолий Баташев: Да, сжигательный завод. И строят очень близко к заводу, хотя там раньше была санитарно-защитная зона в 2 километра. Такой же завод есть в Бирюлево и так далее. То есть, вот эти старые заводы не закрыв, мы начинаем говорить, что они будут…

Юрий Рябичев: Они в дотации государственной находятся в дотации государственной находятся.

Анатолий Баташев: Государственная дотация, да. Но это не важно. Они на дотации. Но самое главное что? Мы строим заводы сейчас по принципиально другой технологии, но у людей-то осадочек-то абсолютно другой.

При этом мы одновременно пытаемся строить гигантские сортировочные заводы в Подмосковье, в ряде других регионов. В Твери сейчас прекрасное производство вот этих машин всех. Строятся эти заводы. Но, к сожалению, сейчас что происходит? У нас нет куда дальше сдавать это сырье. Потому что тот пластик – его сейчас принимается ограниченное количество на переработку. А если говорить про какие-то глобальные вещи, как шины, еще что-то? То есть все упирается…

Варвара Макаревич: И что дальше с этим всем делать?

Анатолий Баташев: Все упирается в какой-то очень узкий рынок сбыта. То есть вместо того чтобы расширять рынки сбыта, вместо того чтобы создавать эти производства… Плюс у нас опять-таки расширенная ответственность производителя. Мы даже покупаем бутылку, а в бутылке есть пластмассовая крышечка, которая не дает эту бутылку нормально разрубить на сортировке. Ее нужно вручную открутить. И на ряде полигонов работают бригады специалистов, которые приезжают из республик Средней Азии, и они откручивают просто крышки.

Варвара Макаревич: И они разбирают на элементы эти бутылки.

Юрий Рябичев: Просто пробочку откручивают.

Варвара Макаревич: Елена, сжигание мусора вообще никак не решает проблему? Ну, его же становится меньше зато.

Елена Тимофеева: На мой взгляд, к сжиганию мусора нужно относиться ответственно.

Варвара Макаревич: Это как?

Елена Тимофеева: То есть мы должны сжигать только то, что невозможно переработать.

Варвара Макаревич: Например?

Елена Тимофеева: Например, мы с вами берем два контейнера. В один контейнер мы складываем то, что можно переработать – и это будет сырье.

Варвара Макаревич: Ну, то есть типа это пластик, картон, бумага?

Елена Тимофеева: Да, картон, бумага, все что угодно. А есть какие-то вещи, которые нерентабельно перерабатывать. Вот в сюжете мы смотрели: принимают они, допустим, упаковку от яиц. Да ее нерентабельно перерабатывать. Или если мы с вами возьмем некоторые виды бумаги, которую уже несколько раз перерабатывали. Да ее нерентабельно перерабатывать.

Вот возьмем мусоросжигательный завод № 3, наш совершенно прекрасный завод. Он устроен по современным австрийским технологиям. Они взяли наш завод, его переоборудовали. Они даже расходники привозили из-за границы, потому что у нас не было технологий, которые позволяли бы производить… Ни вот этот уголь, который нужен для очистки. Ни гашеная известь, она была не того качества. Но за время…

Варвара Макаревич: Тогда очень дорого это все получается в конечном счете, если все из-за границы привезти, чтобы сжечь.

Елена Тимофеева: Во-первых, сейчас есть наши производители, наши технологии стремятся вперед. И мы теперь сами производим те расходники, которые необходимы для нас. И если мы будем сжигать то, что невозможно переработать…

Лидия Беляева: Не соглашусь с этим. Мне кажется, что мусоросжигание в том виде, как оно сейчас активно продвигается, нарушает в принципе иерархию обращения с отходами и не позволяет развивать сферу переработки и сбора отходов на переработку. Есть такие категории отходов, как вот эти коробки от яиц, то есть та макулатура, которая не идет в макулатуру, но она может пойти на компостирование.

Есть пищевые отходы, которые можно тоже отправлять на компостирование. У нас есть предприятие такое в Московской области, которое этим занимается и производит почвогрунт, а техногрунт, которым свалки засыпают, а то, что можно потом использовать для выращивания.

Можно сузить изначально при производстве упаковки количество материалов, которые используются, для того чтобы потом при переработке не было 18 фракций пластика или чего-нибудь еще, а он был бы унифицирован и их было бы три-четыре. Было бы легче это собирать и перерабатывать. Мощностей перерабатывающих у нас достаточно, но недостаточно развита система сбора и распределения этого вторсырья.

Варвара Макаревич: То есть надо научиться собирать, а переработать потом сможем?

Анатолий Баташев: Для мусоросжигательного завода главное – калорийность мусора. То есть мы мусор можем сжечь, а можем переработать. Я сам дышу заводом № 3. Раз в месяц это ад в квартире – ночью, когда квартира наполняется ядовитой гарью.

Самое страшное – это импортозамещение в расходниках. Например, я в Балашихе в свое время жил, и у нас рванули очистные сооружения, мы проводили расследование. Они говорят: «Мы по швейцарским и немецким технологиям». Но швейцарский расходник стоит 400 евро, а у нас типа импортозамещение, за 20 евро. Деньги на самом деле не вкладываются, деньги воруются.

Вот это большая проблема, что у нас законы суровые, но можно их не исполнять. Можно экономить на расходниках, можно экономить на здоровье людей. Потому что если бы работал мусоросжигательный завод № 3 или многие очистные сооружения, как в Европе, например, они бы получили один раз, им «прилетел» бы штраф на 200 миллионов евро – и они бы сразу стали все работать по закону. А у нас такого нет.

Варвара Макаревич: Александр, что вы скажете про сжигание? Вот Елена говорит, что можно часть сжигать, а Анатолий, который живет рядом с этим заводом, совершенно недоволен, он не хочет сжигать этот мусор.

Александр Долгушин: Это такой очень тонкий вопрос. И тут главное, чтобы меня сейчас не поняли двояко. Сжигать отходы можно, но только по остаточному принципу, когда соблюдена иерархия, которая прописана у нас в законодательстве.

Варвара Макаревич: Давайте расшифруем немножко, что такое «по остаточному принципу».

Александр Долгушин: У нас есть в законодательстве о «мусорной реформе», заложена иерархия обращения с отходами. В первую очередь какие должны быть приоритетные меры правительства в этой сфере? Предотвращение их образования. То есть мы сейчас говорим о том, куда его везти, куда девать. Его просто не надо образовывать. И мы уже говорили об этом сегодня. Если ты можешь купить в развес – купи в развес, не бери в пакете, не бери в полистироле нарезанные ломтики лимона. Ну, это вред.

Далее. Вот сегодня озвучивали – отмена НДС. Правильно! Мы отменяем эти налоги. Эти налоги в целом копеечные, а траты на рекультивацию полигонов все равно на плечах государства. И это в тысячи раз дороже, чем то, что недополучают налоги. Но у нас Минэкономразвития и Минфин, у них же своя директива: «Как это? Мы теряем доходы!»

Анатолий Баташев: Сортировочные комплексы и так далее. Таких шагов много

Варвара Макаревич: Пожалуйста.

Юрий Рябичев: Пример: 95% вторичных ресурсов возвращается в оборот. Это в Европе, это в Финляндии…

Александр Долгушин: Но не у нас.

Юрий Рябичев: Потому что эту систему мы не взяли.

Варвара Макаревич: Алексей, мы к этому придем?

Алексей Камин: Чтобы прийти к этому, надо ввести меры экономического стимулирования населения, начать с простейших сортировок. Вот все коллеги согласились с тем, что у нас были… в 90-е годы сдавали тару, бутылки, металлолом, бумагу – все сдавали! И это сортировка. Это потом шло на переработку и возвращалось. То есть мы дополнительно не рубили леса, дополнительно не тратили уголь, не тратили на переработку, у нас электроэнергии меньше уходило и так далее. Мы сейчас же отказались от всего этого. А в угоду чему? Прибыли, которую сейчас за наш счет получают эти регоператоры.

У нас, чтобы учесть все это, давно разработана система «Честный знак». Вы все знаете штрихкоды, все знаете липучки, которые на лекарствах, на чем угодно. Но никто же запрещает проследить путь наших отходов коммунальных до сортировки. Таким образом мы получаем полный контроль.

Варвара Макаревич: Кто будет этим заниматься? Александр, пожалуйста.

Александр Долгушин: Учет отходов – это все на самом деле бессмысленное бремя для предпринимателей. Они мучаются, сдавая эти отчеты, сколько и каких отходов они образовали. Их 7 тысяч видов. Это кошмар!

Все очень просто. Есть ОКВЭД, есть ОКПД. То есть мы знаем, страна знает, сколько у нас чего произведено. Мы знаем технический состав. Соответственно, мы можем высчитать, сколько образуется у нас отходов в стране, не считая и не лазая по помойкам.

Варвара Макаревич: Ну, отходов у нас образуется столько, что есть огромные полигоны, которые…

Александр Долгушин: То есть через производство и через импорт мы можем узнать, сколько у нас образуется. То есть это излишнее время.

Варвара Макаревич: Моя мысль была в том, что у нас все равно есть эти полигоны, от которых мы избавляемся, мы их засыпаем в каком-то случае. А потом мы там строим дома, прямо на этих полигонах. Это нормально? Например, в Саларьево, где уже стоят жилые дома.

Анатолий Баташев: В Саларьево строят жилые дома рядом с полигоном.

Варвара Макаревич: Не хором, пожалуйста. Не хором!

Анатолий Баташев: Друзья, можно я скажу? В Саларьево строят жилые дома рядом с полигоном, не на полигоне самом.

Варвара Макаревич: И тогда это нас всех устраивает?

Анатолий Баташев: Смотрите. «Саларьево», с одной стороны, выдохся. Конечно, вредно, что рядом с «Саларьево» строятся эти дома. Вредно, что строятся рядом с полигоном «Некрасовка» дома, впритык. Но технологии, поскольку вокруг полигона закрытого, который подвержен рекультивации, нет санитарно-защитной зоны, то есть формально это правовая лакуна, и можно построить на этих квадратных метрах дома.

Варвара Макаревич: Юрий, то есть формально все соблюдено, все нормально?

Юрий Рябичев: Я считаю, что это ненормально. Ненормально, потому что есть полигон, и он много лет дает еще выбросы.

Варвара Макаревич: Сколько?

Алексей Камин: 50.

Александр Долгушин: 20–50 лет еще.

Варвара Макаревич: То есть в идеале – мы избавились от полигона и должны подождать 50 лет, прежде чем что-то вокруг мы начинаем делать?

Анатолий Баташев: Вы поймите, я бы, например, когда мы говорим про образование, я бы ввел экологическое образование прежде всего для губернаторов, потому что у нас 90% губернаторов и мэров городов не были на мусорном полигоне, они вообще не были.

Но проблема в чем заключается? Такие полигоны, как «Кучино» (президентский объект) и другие полигоны, «Тимохово» и так далее – это в ручном режиме должен сопровождать губернатор.

Варвара Макаревич: Хорошо, Анатолий, вот смотрите. Ваша идея – в первую очередь образовывать губернаторов. Хорошо. Давайте вообще тогда подумаем, что нужно сделать, как сделать так, чтобы всем были прозрачны и понятны правила: и регоператорам, и нам, потребителям и производителям мусора, и губернаторам, не знаю, вообще всем элементам этой системы. Что делаем?

Александр Долгушин: Для того чтобы это сделать, так как мы живем в парадигме потребления чрезмерного… А у нас чем больше потребляется, чем больше производится, тем лучше. И это ставится во главу угла. Это парадигма прошлого века. И мы катимся в тупик. Нам надо переходить на рельсы устойчивого развития, где все экология, экономика, социальное благополучие зиждятся в триаде, в балансе. Хватит этого экономического роста безумного и так далее. Цену этого экономического роста мы уже расхлебываем.

Сколько сейчас полигонов? Только 500 в ГРОРО. И еще 2 тысяч свалок добавили просто – раз! – перед Новым годом, год назад. Вот вы говорили, все говорят, что скоро мощности полигонов закончатся. Уже десять лет так говорят. А почему они не заканчиваются? Потому что было 500 полигонов, а стало 2,5 тысячи.

Варвара Макаревич: Добавляют новые.

Александр Долгушин: Вот еще 2 тысячи добавят.

Варвара Макаревич: Лидия, единственный путь, вернее, самый правильный для нас путь – это сокращение потребления? Только так?

Лидия Беляева: Ну, предотвращение отходов, безусловно, и работа с тем, чтобы не появлялись такие материалы, с которыми мы не понимаем, как работать.

Варвара Макаревич: Но я же не могу повлиять на появление этих материалов.

Александр Долгушин: Закон может.

Лидия Беляева: Ну, на уровне каждого из нас можно сокращать потребление или внедрять привычку разумного потребления, покупать только то, что нам нужно, в нужном количестве.

Варвара Макаревич: Послушайте, каждый человек, наверное, уверен, что он покупает ровно столько, сколько ему нужно. Что такое «разумное потребление»? Чем его померить?

Лидия Беляева: Ну, можно пересмотреть. Посмотреть на свое мусорное ведро, сколько и чего мы выбрасываем. Примерно 30% покупаемой еды выбрасывается, не успевает съесть. Может быть, пересмотреть какие-то свои привычки. Собирать раздельно отходы, сдавать их.

Варвара Макаревич: Это сложно и муторно, многие на это не готовы.

Александр Долгушин: Вот для того, чтобы все были готовы… Потому что на экологическое воспитание и просвещение мы не можем рассчитывать, большинство все равно по-прежнему будет жить сегодняшним днем, и люди замучены другими вопросами, для них более животрепещущими. Поэтому должны быть экономические механизмы – кнута и пряника. То есть должны быть и высокие штрафы, и одновременно возможности…

Варвара Макаревич: И поощрение за бутылку, которую ты сдал.

Александр Долгушин: Да, пожалуйста. Таким образом, человек, как в той же Европе, с одной стороны, он понимает, что он может это продать как вторичное сырье. А с другой стороны, если может заплатить втридорога, если повезется это на свалку. И так далее, и так далее.

Варвара Макаревич: Елена, что сегодня может сделать каждый? Не знаю, ходить с той же авоськой в магазин, например. Сегодня звучала эта идея.

Елена Тимофеева: Ну, прежде всего… Вот вы сказали по поводу кнута и пряника. Мы же не можем наказывать людей, пока мы их не обучим. Поэтому каждый из нас должен знать… Вот я иду в магазин, я выбираю йогурт. Если йогурт упакован в такую пленочку, то такая упаковка не перерабатывается.

Варвара Макаревич: То есть я этот йогурт уже не хочу.

Елена Тимофеева: Я этот йогурт уже не хочу.

Более того, например, когда я провожу просветительские программы, мероприятия для школьников и для пенсионеров, они задают вопрос, и вполне такой закономерный: «Мне для того, чтобы сдать этот йогурт, который я уже выпил, я должна помыть банку и сдать». Мы смотрели даже в сюжете, да? «Но я же плачу за водопользование». И задается вопрос: «Почему я должна платить за расход воды? Я хочу сортировать отходы…»

Варвара Макаревич: То есть вроде бы ты тут экономишь, но тогда тратишь на воду.

Елена Тимофеева: Да. И это очень важный вопрос. И ответ на него тоже необыкновенно важный. Да, мы платим, для того чтобы было у нас будущее, у наших детей. Потому что если мы не будем с вами выполнять такие мелкие действия, как… Вот вы сказали: «Что может сделать каждый?» Да каждый может сделать многое, прежде всего в вопросах сортировки

Варвара Макаревич: Елена, отлично! Давайте на этом все-таки оптимистичном совете и на этой оптимистичной фразе подведем итог нашей программы.

Хочется верить, что наше экологическое самосознание растет и забота об окружающей среде стала жизненной необходимостью. Это понимают люди и в крупных городах, и в небольших поселениях. Поэтому экология все-таки сегодня – это уже удел не только экологов, но и политиков. Популизм это или новая политическая реальность – поговорим об этом завтра. Не пропустите.

Площадь свалок ежегодно увеличивается почти на полгектара. Почему тормозит «мусорная реформа»?