Мусоросжигательные заводы - решение проблемы мусорных свалок?

Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»
Елена Есина
эксперт по экологическим правам Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
Олег Лебедев
депутат Государственной Думы, председатель подкомитета по агроэкологии
Лазарь Шубов
доктор технических наук, профессор, главный научный сотрудник Центра экологической промышленной политики
Иван Пошастенков
член научно-технического совета Минпромторга РФ

"Первая обязанность того, кто хочет быть
здоровым, – очистить вокруг себя воздух".

Ромен Роллан

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Мусорная проблема в России уже давно приобрела поистине колоссальные масштабы. За год в стране производится около 70 миллионов тонн бытовых отходов, из которых только 4% идет в переработку, все остальное отправляется на свалки и полигоны. Их площадь на сегодняшний день уже превысила 4 миллиона гектаров, и с каждым годом она увеличивается примерно на 10%. Выходом из сложившейся ситуации может стать мусоросжигание, но этот способ вызывает бурные протесты экологов – они уверены, что безопасных мусоросжигательных заводов не бывает, они загрязняют воздух химикатами и производят токсичную золу.

Анастасия Урнова: Для справки. 4 миллиона гектаров, которые сегодня в России занимают мусорные свалки, сопоставимы по площади с такими странами, как Голландия или Швейцария. А те 10%, на которые ежегодно увеличивается количество мусора, можно сравнить с суммарной площадью двух столиц России – Москвы и Санкт-Петербурга. Согласитесь, немаленькие города. Такими темпами в России сегодня растет количество мусора. Местные жители, разумеется, не хотят дышать миазмами с мусорных полигонов. С другой стороны, они не хотят и задыхаться от потенциально вредных выбросов от мусоросжигательных заводов. Тем не менее чиновники делают выбор именно в пользу мусоросжигания.

Олег, как по-вашему, почему же мусоросжигательные заводы вызывают такое резкое недовольство населения?

Олег Лебедев: Ну, это понятно, потому что при сжигании образуются различные химические соединения, которые могут или даже не могут, а влиять на здоровье человека в отрицательном смысле. Поэтому, конечно, общественность и жители прежде всего не могут безразличны. Конечно, есть примеры, когда в Европе в крупных столицах европейских стран мусоросжигательные заводы находятся чуть ли не в центре города, и настолько выверены все эти системы очистки и так далее, что они ничем не вредят. Но, зная нашу действительность (а мы живем в реальной российской действительности), конечно, люди понимают, что вряд ли так будет. Поэтому, конечно, на мой взгляд, все-таки более приоритетным является переработка, причем системная переработка. И для этого есть уже ряд законодательных шагов, и будут еще. Поэтому комплексно: где-то сжигание, но основной должна быть переработка.

Анастасия Урнова: Переработка. Лазарь Яковлевич, при этом нам все-таки говорят о европейских технологиях, и в России собираются закупать японо-швейцарские заводы (вернее, уже закупают) производства компании Hitachi Zosen Inova. Говорят, что это самое новое, что может нам предложить наука и что эти заводы решат мусорную проблему. Верить ли нам этим заявлениям?

Лазарь Шубов: Во-первых, мне хочется…

Анастасия Урнова: Мне кажется, после этого вы можете уже ничего не говорить.

Лазарь Шубов: Во-первых, мне хочется немножко подправить то, что мы в заставке услышали. Никаких 70 миллионов ТБО в год нет, а порядка 50 миллионов тонн. Это первое.

Второе. Население протестует. Население ведь тоже неоднородно. И та часть населения, которая немного разбирается в этом, она не приемлет не потому, что там какие-то выбросы, а потому, что это ничего не решает. Сжигание само по себе не решает проблему ТБО. Это показал опыт Европы, 40-летний опыт. И его нужно учитывать. Сжигание – это высокая технология, но есть определенное место в общей технологической схеме переработки ТБО. Кстати, когда говорят, что нужно не сжигание, а переработка, то сжигание – это один из видов переработки. Можно определение дать. Это один из видов, термическая переработка. Переработка может быть термическая, биотермическая, безтермическая и так далее, и так далее.

То, что нам говорят, что это решит проблему ТБО у нас – это желание построить сейчас завод, не думая о последствии. Срок службы заводов в Европе средний – 25 лет. А по данным практики Москвы, 15–20 лет. За 30 лет в Москве построили шесть мусоросжигательных заводов. А на сегодня два, с 2016 года. Это за 20 лет. И что мы имеем? Как 90% вывозили на свалку, так и вывозим. Вот все около этой цифры. Можно строить…

Анастасия Урнова: То есть заводы построили, а систему не изменили?

Лазарь Шубов: А?

Анастасия Урнова: Заводы построили, а систему не изменили?

Лазарь Шубов: Пока строят один завод, другой дряхлеет. Одновременно больше трех не работало никогда. В Европе не сразу это поняли. Ведь в Европе – 421. Это официальная цифра Eurostat 2005, на начало века.

Анастасия Урнова: Это давно было.

Лазарь Шубов: 421 завод. И вдруг в Европе обнаружили: кардинально количество захораниваемых ТБО не снижается, а совсем другим путем нужно идти. Это опыт, это мировая практика, и это нужно учитывать. Но высокие чиновники это учитывать не будут.

Анастасия Урнова: Сергей, получается, правду говорят, когда утверждают то, что на самом деле мы закупаем не новейшие и самые прогрессивные разработки, а морально устаревшее оборудование?

Лазарь Шубов: Абсолютно неправильно.

Сергей Пикин: Ну, по поводу японцев я бы не согласился, потому что то, что мы закупаем – это действительно самые передовые технологии на данный момент. Но вопрос же всегда не в том, как технологии закупаются, а в том, как они будут использоваться. Потому что главная вообще система в этих заводах мусоросжигательных – почему, собственно, их и боятся – то система фильтров. Они самые дорогие. Если брать весь завод в совокупности, то самое дорогое, что есть в заводе – это фильтры. И если их вовремя менять и тратить на это необходимые средства, то они, в общем-то, не являются небезопасными, как об этом говорят.

Анастасия Урнова: И как часто их надо менять?

Сергей Пикин: Ну, зависит от того, как завод будет эксплуатироваться. Но инвестиции и затраты на эти фильтры весьма существенные. То есть, округляя, это миллиарды рублей, которые требуются регулярно тратить. Поэтому когда собственник строит такой завод и пытается экономить, он начинает сдвигать, условно говоря, вправо срок, когда эти фильтры можно поменять, или пытается заместить какими-то более дешевыми, условно говоря. Хотя "дешевые" здесь не совсем корректная фраза. Но так или иначе, если есть должный контроль за процедурой переработки и мониторинг окружающей среды вокруг заводов, то я не считаю, что эти заводы несут какую-то опасность.

Анастасия Урнова: Иван, смотрите, вообще оператор всей этой истории со строительством мусоросжигательных заводов – это некая компания "Альтернативная Генерирующая Компания 1", более известная как "АГК-1". Она была учреждена только в 2016 году. У нее нет опыта работы с отходами, в энергетике, строительстве и экологии. Возникает вопрос: смогут ли они обеспечить достойный мониторинг? И вообще появляется такая компания для такой серьезной работы, при этом совершенно новая и без необходимого релевантного опыта?

Иван Пошастенков: Ну, для начала хотел бы сказать, что мне пока что эта компания, наверное, не известна. Но основная из мер поддержки, которая сейчас осуществляется Минпромторгом, – это поддержка НИОКР. Поэтому, наверное, новизна этой компании оправдывается тем, что сама по себе система утилизации отходов, сортировки, вторичного вовлечения для нас достаточно нова, если бы ни назвать ее даже инновационной. Потому что мусоросжигание – это те этапы, которые были применены ранее, в предыдущие десятки лет. Они себя показали, с одной стороны, хорошо, а с другой стороны, не совсем хорошо, потому что не все виды отходов можно сжигать. Например, не весь строительный мусор, не весь мусор после строительства можно перерабатывать таким образом. Поэтому появляются новые компании.

И сейчас Минпромторг, те самые федеральные органы власти как бы делают основной акцент на вовлечение инновационных технологий. Соответственно, это будут компании новые. Соответственно, будут новые инвестиции. У нас принято, как предыдущий коллега сказал, покупать самое современное оборудование, потому что у нас такой принцип бизнеса – покупать самое хорошее, не начинать бизнес на плохом. Поэтому будет соблюдаться принцип современности, инновационности, будут появляться новые компании, которые будут производить новые технологии, у которых есть возможности, и самое главное – финансовые. И самое главное – рынки сбыта этой самой продукции, потому что основная цель стратегии по переработке промышленных отходов и отходов потребления – это вторичное вовлечение этих самых отходов, вовлечение и потребление.

Анастасия Урнова: Смотрите, мы сейчас затронули, мне кажется, два очень важных аспекта – это, во-первых, контроль за деятельностью заводов, будут ли регулярно меняться фильтры, и все-таки что будет попадать в атмосферу. Давайте, скажем так, по пунктам. Елена, верите ли вы в то, что все эти заводы могут хорошо и качественно управляться? Потому что как только начинаешь читать в интернетах, там люди сразу говорят о том, что, скорее всего, будут закупать все-таки б/у детали, не будет соблюдаться необходимое время работы этих фильтров, они будут находиться слишком долго. В общем, просто технология будет нарушена. И для России, мол, это нормальная практика. Вы на это как смотрите?

Елена Есина: Я бы, наверное, вернулась к первой части вашего вопроса, когда вы спросили, почему экологи против. Все-таки у нас Россия – государство правовое. И если мы обратимся к нашему законодательству, то у нас очень четко в 458-м федеральном законе прописана иерархия обращения с отходами, где идет на первом месте вовлечение во вторичный оборот вторсырья, ресурсов из отходов; второе – снижение класса опасности и, соответственно, объемов образования отходов; и только на последнем месте у нас стоит сжигание. Значит, при проработке территориальной схемы по обращению с отходами этот принцип был нарушен, то есть не было тех проработок по предприятиям и технологиям, которые обеспечивали бы эту самую иерархию.

Теперь – по поводу выбросов. Почему такие мнения в интернете? Да, действительно, если мы говорим об опыте Европы или Японии, то первое: в Японии и в Евросоюзе совершенно разные предельно дополнительные концентрации по различным веществам, в том числе и по особо опасным. И не получится верификации, то есть сравнить, действительно ли этот завод безопасен. По тем ПДК в Европе он будет проходной, а если мы посчитаем, что получится в России, он будет в несколько (может быть, даже десятков) раз по выбросам превышать.

Анастасия Урнова: Смотрите, в России ПДК (предельно-допустимые нормы) – 0,5 пикограмма (это одна миллиардная доля грамма) на кубический метр воздуха. При этом в США, например, 0,02, то есть две сотых. Разница – в 25 раз.

Елена Есина: Разные методики оценки при расчетах выбросов – это первое.

Анастасия Урнова: В этом дело?

Елена Есина: А второе – у нас вообще почвы являются таким следом, то есть ни накапливают и тяжелые металлы, и в том числе диоксины. И основной показатель, по которому можно определить безопасность предприятия – это вот по этому следу. Коллеги говорили о том, что в центре Европы безопасно, там все здорово. Но опять же нет данных по объемам выбросов и влиянию на онкологические заболеваемости. Например, мониторинг по диоксинам в той же Австрии – один раз в год. Почему? Потому что это очень дорогое удовольствие, прежде всего. И когда мы говорим о российских заводах, то нужно говорить о том, какова будет система мониторинга и кто ее будет проводить. Потому что это отдельный блок должен быть, по сути аттестованная лаборатория.

Анастасия Урнова: Ну, у нас есть соответствующие специалисты?

Елена Есина: У нас в России всего две лаборатории, которые проводят анализ на диоксины на сегодняшний день.

Анастасия Урнова: Смотрите, я хочу привести конкретный пример. Есть в Москве такой район Косино-Ухтомский, и там поликлиника № 66 проводила исследование и замеряла количество заболеваний раком. В 5–6 километрах от жителей этого района как раз находится мусоросжигательный завод № 4. Интересная штука, с 2012-го по 2016 год количество заболеваний выросло в 4 раза: в 2012 году было 112 случаев, а в 2016 году – 471 случай. Возникает вопрос: может ли такое количество, такой рост заболеваний онкологических быть связан с чем-то еще конкретно в этом районе, кроме работы мусорного завода? Вот как по-вашему, Лазарь Яковлевич?

Лазарь Шубов: Извините, но вопрос немножко провокационный.

Анастасия Урнова: Конечно.

Лазарь Шубов: Я не знаю, есть ли там другие заводы, чтобы не обидеть их. Но немножко экологи сужают картину экологического влияния мусоросжигательного завода. Вообще современная газоочистка до норм обеспечивает выбросы, если, конечно, следить и так далее. Это я имею в виду германскую систему. Почему, кстати, выбрали японскую – я не знаю. Никто не проводил сравнения с заводами-аналогами. На германских заводах очень сильные технологии. И вообще технологии очень сильные и хорошие.

Но никакая газоочистка не может исправить следующее – то, что я вам скажу. Никто не учитывает огромный расход воздух как дутьевого агента при сжигании твердых бытовых отходов: 5–6 тысяч кубов на 1 тонну. Мы забираем кислород. 700 кубов кислорода на 1 тонну. У нас в отходящих газах содержится 8% кислорода. А мы с вами дышим здесь – 21%. Этот газ более тяжелый, чем воздух, и идет вниз. Понимаете, здоровья это не придает. Тут не нужно думать… Это первое.

Второе. Содержание CO₂ у нас (меня подправят технологи), по-моему, 0,3% в воздухе, которым мы дышим. А там, в отходящих газах – 10–12%. Углекислый газ… Это получается уже не воздух, а какой-то газ с совершенно другими свойствами и так далее, и так далее.

Анастасия Урнова: То есть это даже не плохой воздух, а просто нечто непригодное для дыхания?

Лазарь Шубов: Да, это положительно ни на кого не влияет. И это не учитывают ни экологи, ни технологи, ничего. Про это просто никогда не говорят.

Анастасия Урнова: Смотрите, еще мы начали говорить, что мы можем защитить себя от диоксинов, если будем достаточно часто менять фильтры.

Лазарь Шубов: Да меняют нормально фильтры. Это производственный процесс.

Анастасия Урнова: Но я, например, прочитала то, что даже это не поможет, потому что если мы уничтожаем мусор при очень высоких температурах, более тысячи градусов…

Лазарь Шубов: Нет, не более.

Анастасия Урнова: Когда при этих температурах сжигается мусор, все равно мы получаем газы при очень высокой температуре. Так или иначе они выпадают в воздух. В воздухе содержится хлорид. Простите, я сейчас захожу на территории химии, но я понимаю, что это важно, потому что это то, что не обсуждается. В любом случае это обеспечивает образование диоксинов. Значит ли это, что невозможно избежать попадания этого яда в воздух?

Лазарь Шубов: Ртуть туда попадает. Мы же не выделяем, как на Западе, туда не попадают ртутьсодержащие компоненты. А у нас все идет в контейнер и все идет на завод. Ртуть – в атомарном состоянии ее невозможно поймать.

Анастасия Урнова: Вот о том и речь. Иван, правильно ли, соответственно, становится мне понятно, что при текущем состоянии дел избежать попадания яда в атмосферу невозможно?

Иван Пошастенков: Ну, полного избежания попадания ядов в атмосферу, наверное, невозможно. Единственное – стоит учесть те меры, которые были приняты в последнее время, два года, это система НДТ. Коллеги наверняка о ней наслышаны. Это наилучшие доступные технологии. О ней уже говорит все руководство страны. Это те технологии, которые сейчас обязуют устанавливать на все промышленные предприятия Российской Федерации, все, включая от кирпичных заводов до цементных, до производства керамической плитки.

Анастасия Урнова: А что значит эта аббревиатура?

Иван Пошастенков: Эта аббревиатура подразумевает под собой ряд мер по установке специальных систем фильтрации воздуха, который выходит из предприятия в итоге производственного цикла. Эта аббревиатура – наилучшие доступные технологии – сейчас пробуется на отрасли промышленности строительных материалов. Ее начнут внедрять уже в ближайшие год-два. Эти предприятия сейчас классифицировались по уровню выбросов. Соответственно, мы в этот испытательный период сможем понять, насколько предприятия и эти фильтры смогут очистить тот газ, воздух, кислород, который выходит из предприятия по итогам производственного цикла. Поэтому, к сожалению, сейчас, наверное, говорить рано. Но это та самая технология, та самая аббревиатура, та самая программа, которая позволит очистить от выбросов экологию.

Анастасия Урнова: Но вообще с учетом того, что у нас заводы уже строятся, довольно страшно становится, когда нам говорят, что пока что рано судить, потому что вот оно уже. Кстати, у нас есть карта, на которой отмечены места, в которых будут построены мусоросжигательные заводы как минимум в Подмосковье. Давайте, пожалуйста, на нее посмотрим. Это четыре точки. По крайней мере, исходя из того, что мы с вами обсудили сейчас, когда к нам обращаются люди и спрашивают: "Вот я живу здесь рядом. Что мне делать?" – возникает ощущение, что первый совет – нужно сказать: "Ребята, вам было бы неплохо продать вашу недвижимость". Может быть, я ошибаюсь. Пожалуйста, исправьте меня.

Лазарь Шубов: Уже продают.

Анастасия Урнова: То есть это правильный совет?

Иван Пошастенков: Уже процесс пошел. Если брать…

Анастасия Урнова: Мы просто сейчас с вами страшную панику поднимаем.

Иван Пошастенков: Паника уже произошла. Если брать тот же самый Волоколамск, который считался экологически чистым направлением, то там стоимость на недвижимость уже упала. Это не выдуманные слова, а это просто буквально социальные сети. Люди говорят: "Мы уезжаем". Это конкретные люди, живущие там и не относящиеся…

Анастасия Урнова: Просто рядом с Ногинском, например, есть еще чистые города Электрогорск или Электросталь и так далее. Я понимаю, что люди, возможно, уже привыкли жить в районе каких-то производств. Но получается, что становится только хуже. Ну хорошо, еще дуют ветра. Значит ли это то, что в принципе неважно, насколько близко вы живете к мусоросжигательному заводу, так или иначе все люди, которые живут в Москве и в области, в принципе теперь под угрозой? Олег.

Олег Лебедев: В определенной степени будет накрывать роза ветров, конечно. Но я бы хотел, знаете, еще что сказать?

Анастасия Урнова: Вы просто меня пугаете пока что – вы так все соглашаетесь со всеми самыми страшными вещами, которые я произношу.

Олег Лебедев: Нет, я по поводу переработки. Вот смотрите, на самом деле 30–40% на свалках – это что? – это макулатура.

Анастасия Урнова: Да.

Олег Лебедев: И когда она там находится, она разлагается – и возникает этот свалочный газ, который в свою очередь очень вредный. Но нагревание ядра свалки, так скажем, плюс нагревается вспененный полистирол и выделяется огромное количество диоксина, который вызывает как раз…

Анастасия Урнова: Я не буду вас перебивать. Просто мы все время говорим – диоксин, диоксин, диоксин. Мне кажется, люди, которые в теме, уже примерно представляют, что это. Можете вы несколькими словами зрителям?

Олег Лебедев: Ну, я думаю, что здесь лучше учитель химии или биологии заслушать. Но объективно я думаю, что жители достаточно грамотные, и все понимают, что диоксин – это то соединение, которое влияет на образование онкологической опухоли у человека.

Анастасия Урнова: А также на снижение иммунитета, репродуктивную функцию и еще всякие "приятности".

Олег Лебедев: Вот есть такой "химический СПИД". Это что? Это иммунитет подрывается, соответственно, но не от того, что мы привыкли и знаем, а от того, что вырабатываются вот эти газы, которые… 30–40% макулатуры.

В этой связи мы в первом чтении приняли законопроект, который призван освободить от уплаты НДФЛ (ну, вот этих 13%) людей, которые приносят макулатуру на эти пункты для того, чтобы каким-то образом вот это народное движение всколыхнуть. То есть это то, что было в свое время при Советском Союзе. Были пункты, выдавали эти томики классической литературы.

Анастасия Урнова: А куда поедет макулатура после этого?

Олег Лебедев: Ее будут перерабатывать. Вот сегодня, в принципе, всю макулатуру, которая есть, ее соответствующие предприятия могут переработать. Но проблема в том, что нужно раздельное накопление. Вот в чем дело. А люди не хотят нести, потому что сегодня законодательство обязывает тех, кто… Вот мы с вами принесем макулатуру – и с нас с вами вычтут 13% подоходного налога. Мы заплатить должны будем этот налог. Мы с вами говорим: "А как же так? Мы не знаем, сколько чего". Поэтому отбивают руки у людей.

Анастасия Урнова: То есть единственная причина, по которой люди не сдают макулатуру – это подоходный налог?

Олег Лебедев: Нет, сегодня Комитет по бюджету и налогам топчется, конечно, на месте объективно. Они сейчас хотят внести поправки: для того чтобы люди приносили макулатуру, они должны доказать, что эта макулатура якобы принадлежит этим людям, сборщикам. Ну, человек старые газеты принес, и он должен еще там что-то заполнить. Сейчас заполняют декларацию, а тут еще надо будет доказывать.

Я лично как депутат Государственной Думы вижу за этим определенные стремления тех, кто против переработки (может быть, это представители сжигательных заводов, может быть, это другие отрасли) помешать вот этому нормальному прогрессивному процессу. В Германии 70% макулатуры перерабатывается, а у нас – 15 или 20% всего лишь. В то время как у нас такой опыт и история, и все, и пионеры, и так далее. Мы все помним. И даже я застал, участвовал, мы собирали металлолом и макулатуру.

Анастасия Урнова: Даже я застала.

Лазарь Шубов: Но нет системного сбора. Мы про другое говорили сейчас.

Олег Лебедев: Нет, я говорю…

Анастасия Урнова: Вы знаете, у меня возникает важный вопрос. Почему же вы как депутат Государственной Думы не протестуете против строительства тех заводов, деньги на которые выделены, в 2021 году первые начнут работать, если вы сейчас все, уважаемые эксперты, согласились с тем, что штука эта правда опасная?

Лазарь Шубов: Это директивное строительство, директивное, а не научно обоснованное.

Елена Есина: И оно идет в противоречие в законодательством. Если мы изначально посмотрим то, что я перечислила: это 458-й ФЗ, это Стратегия по обращению с отходами производства и потребления, которая была разработана Минпромторгом и утверждена Правительством.

Анастасия Урнова: А есть ли шанс, что к тому моменту, как эти заводы заработают, мы как минимум не будем выкидывать батарейки, я не знаю, ртутные градусники, еще какие-то потенциально вредные вещества, которые будут сжигаться вместе со всем остальным мусором, ведь этим заводам все равно что сжигать?

Елена Есина: Я могу сказать, что по опыту других регионов – тот же Санкт-Петербург, Ленинградская область, Центральная Россия – исполнительная власть на местах тормозит именно внедрение раздельного сбора, потому что это связано и с платежками, которые мы с вами получаем как потребители. У нас прописаны там определенные суммы. Мы, по сути, с вами два раза платим, потому что первый раз мы платим, когда мы товар с вами приобретаем, а второй раз, когда мы платим управляющей компании за вывоз этого мусора. То есть не работает система. Плюс еще вот это торможение на местах. И кроме макулатуры (то, что Олег Александрович сказал), основной…

Лазарь Шубов: Система селективного сбора – это другой вопрос, это не сжигание.

Елена Есина: Это органические отходы.

Олег Лебедев: Но это взаимосвязанные вопросы.

Елена Есина: Органические отходы, которые раньше собирали.

Анастасия Урнова: Я так понимаю, что разделили, часть сожгли, правильно?

Елена Есина: Нет, не надо сжигать. Можно вообще ничего не сжигать, потому что есть практики.

Олег Лебедев: Конечно, правильно. Я вообще хочу сказать, что чем больше я смотрю на то, как вот эта реформа идет… Мы в свое время приняли этот закон и о наилучших доступных технологиях, и второй, такой базисный, в том еще созыве, об обращении с отходами. Но внедряется этот закон, эта реформа… Знаете, она похожа на монополию своего рода, потому что в регионах кого выбирают этими операторами, и схемы, и прочее? Все власть делает, так сказать, достаточно непрозрачно, ну, куда ни сунься, так сказать, любой регион. То есть это близкие к этим регионам какие-то структуры коммерческие.

Лазарь Шубов: Оператор – это посредник.

Олег Лебедев: А?

Лазарь Шубов: Оператор – это посредник.

Олег Лебедев: Нет, это все вместе.

Лазарь Шубов: А посредник никогда никаких вопросов не решал.

Анастасия Урнова: Лазарь Яковлевич, но я знаю, что…

Олег Лебедев: Поэтому это все такая монополия приближенных коммерческих структур, где жители, мнение которых надо во главу угла ставить и делать сход, и делать слушания, жители вообще отодвинуты на последнее место. Поэтому если мы поставим все-таки жителя (и надо действительно серьезно над этим подумать, и мы смотрим, как это реализуется, мы еще год назад не понимали, как это будет) во главу угла, то это будет эти вопросы и решать.

Анастасия Урнова: Но когда мы говорим с вами про жителей, я тут сразу вспоминаю специального представителя президента по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергея Иванова, который совершенно недавно сказал: "Мне иногда кажется, что такие протесты хотят нас остановить в развитии". Говорил он, естественно, о протестах экологических активистов. Более того, сейчас их хотят причислить чуть ли не к экстремистам и увеличить штрафы за распространение неправдивой экологической информации в 100 раз – таким образом, они сами начнут исчисляться сотнями тысяч рублей. Собственно, Лазарь Яковлевич, я знаю, что и у вас был, насколько мне известно, по крайней мере, опыт попытки введения раздельного сбора мусора, но неудачный.

Лазарь Шубов: Это другой совершенно разговор. Сжигание – это сжигание, это составная часть. И то составная часть решения проблемы. Отдельно это не бывает, отдельно это не бывает. Но селективный сбор, покомпонентный, как в Европе, ну не годится для России. Это тоже работать не будет. И не получается.

Анастасия Урнова: Почему?

Лазарь Шубов: 25 лет я пишу. Ну, начинает немножко работать, начинает.

Анастасия Урнова: Это тоже просто сговор?

Лазарь Шубов: Пофракционный сбор. Все вторсырье – в одну емкость. И сортировочный комплекс нужно строить, куда это пойдет. Не грязный мусор сортироваться, а вторсырье. Там, конечно, примеси, что-то попадет немножко, 5–7%, ну, до 10%, и все. Это резко удешевляет, это упрощает, потому что на кухне не нужно шесть-восемь емкостей, а нужны две емкости: одна для вторсырья, а вторая для остаточных отходов. Ну, просто вроде это. Начинать нужно с создания масштабной системы селективного сбора. В Германии 60% выход вторсырья, в Австрии – 59%. Лидер – Нидерланды, 65%. У нас не будет столько. Я расчеты делал и публиковал это. 30% – это легко пройдет. А это уже окупаемая часть получается. В перспективе где-то 40%, а может, и 50%. Больше вряд ли будет. Вы представляете? Значит, нам нужно не все сжигать, а только часть.

Анастасия Урнова: А в чем проблема? Почему вы говорили, что в России это нереализуемо?

Лазарь Шубов: Потому что никто не хочет. Этим заниматься должны, в принципе…

Анастасия Урнова: Смотрите – у нас есть законодатель. Вы поддерживаете, насколько я понимаю?

Лазарь Шубов: Это же многозвенная система. Это нужна целенаправленная и непрерывная работа с населением, объяснение – что, как, зачем, почему, экологические преимущества.

Анастасия Урнова: Слушайте, ну работа с населением – это не проблема.

Лазарь Шубов: Это все каждый день. Это затратная часть.

Олег Лебедев: Вот смотрите. Вы правильно говорите, насколько тяжело в сознании людей приучить отдельно…

Лазарь Шубов: Да не людей, а чиновников! Чего же вы смешиваете?

Олег Лебедев: Секундочку, секундочку, секундочку! Людей. Это первое.

Второе, лично сам видел: те сознательные люди, которые в эти баки отдельные положили все это дело разное и так далее… А потом приходит уборщик, и он все это берет и ссыпает опять в один пакет и уносит. Вы понимаете, какая многослойность? То есть надо людей все-таки нам как-то подвинуть к сознательности?

Лазарь Шубов: Ну, я же сказал, что это многозвенная система. Нужно работать с населением, объяснять. Нужно сделать специальные контейнеры. Нужно построить сортировочный комплекс, куда это пофракционно собранное вторсырье пойдет на покомпонентную уже сортировку. Это тоже такая система. Кто этим будет заниматься?

Елена Есина: Нет, есть российские технологии…

Лазарь Шубов: Известно – кто. Проблему отходов решает субъект, в котором отходы образуются.

Анастасия Урнова: А почему нет? Мы же сейчас строим миллиардные мусоросжигательные заводы. Почему мы не можем строить что-то еще?

Лазарь Шубов: Это система ЖКХ, жилищно-коммунального хозяйства.

Анастасия Урнова: Смотрите, мы начали говорить про жителей. У нас, например, есть результаты социологического опроса…

Лазарь Шубов: Жители совершенно нормальные.

Анастасия Урнова: …которых спрашивали, готовы ли они заниматься, например, раздельным сбором мусора.

Лазарь Шубов: Все готовы.

Анастасия Урнова: Сейчас вы увидите результаты опроса на экране. В общем-то, удивительно, но действительно готовы этим заниматься 92%.

Лазарь Шубов: Я вам цифры скажу, я участвовал в опросах. 65% без всякой подготовки и агитации готовы участвовать.

Анастасия Урнова: И у нас в России уже есть успешный прецедент…

Лазарь Шубов: А поработать – будет 85%. 10% никогда не охватишь, это отморозки.

Анастасия Урнова: Наверное, с этим надо смириться. В городе Саранске уже налажена сортировка, и там доля смешанного мусора – всего 10%. То есть, в принципе, население готово. Просто, как правило, все говорят: "Ну, что вы? Кто же будет заниматься сортировкой?"

Лазарь Шубов: А 92% – это что такое?

Анастасия Урнова: Те, кто готовы заниматься раздельным сбором мусора.

Лазарь Шубов: А вообще там, где я участвовал в опросах, 65% всегда получалось. Вот в Москве 65% готовы.

Анастасия Урнова: Ну, это по стране, поэтому…

Олег Лебедев: Я что-то сомневаюсь, но очень хотелось бы верить, что именно вот такое количество, число сознательных граждан. Это вселяет оптимизм и уверенность в завтрашнем дне.

Лазарь Шубов: 92% – это перевыполнение плана.

Анастасия Урнова: Просто, вы знаете, лично у меня есть такая привычка: когда я вижу ящики для раздельного сбора мусора, я в них заглядываю. Люблю посмотреть мусор. Вы знаете, все время жду, что там будет все вперемешку. И ни разу, еще ни разу я не видела, чтобы бутылка была выкинута в ящик для органических отходов. Недавно в моем воре наклеили такую замечательную красивую наклейку, пропагандирующую раздельный сбор мусора, мол: это в одно место, а другое – в другое.

Лазарь Шубов: У меня во дворе одна емкость для всего вторсырья, как я вам сказал: макулатура, пластмасса, стекло, бумага.

Анастасия Урнова: Но наклейку повесили, и ничего больше не изменилось.

Сергей Пикин: А приезжает-то один мусоровоз в итоге.

Елена Есина: То есть мы все равно к одному возвращаемся, что потом все вывозится на свалку.

Анастасия Урнова: При этом смотрите, коллеги, у нас есть порядка 1,5 тысячи мусороперерабатывающих предприятий в России, и они жалуются на то, что стоят недозагруженные. То есть получается, в общем-то, и техника есть…

Лазарь Шубов: А какие это предприятия?

Анастасия Урнова: Мусороперерабатывающие.

Лазарь Шубов: Сортировка грязного мусора? Их вообще закрыть нужно.

Анастасия Урнова: Нет, по крайней мере, я могу ошибаться, но я понимаю, что речь идет…

Елена Есина: Это имеются в виду стекольные заводы.

Лазарь Шубов: А?

Елена Есина: Стекольным заводам не хватает боя стекла для производства шихты.

Лазарь Шубов: Нет, ну это стекольные заводы.

Елена Есина: Мы сейчас говорим не о грязной переработке, а о перерабатывающих…

Лазарь Шубов: Стекло собирать не стекольный завод будет.

Елена Есина: Естественно.

Анастасия Урнова: Так вы должны привезти туда рассортированный мусор.

Елена Есина: Поэтому, соответственно, есть перерабатывающие заводы по макулатуре, те, кто готов заниматься мокрой органикой. Они есть, но нужно четко помочь выстроить именно то, что Олег Александрович сказал, именно законодательную систему. У нас нет экономических стимулов для решения этих вопросов.

Анастасия Урнова: Сергей, как вы думаете, стоит нам их ожидать в ближайшее время?

Лазарь Шубов: Селективный сбор при поддержке государства – это прибыльное занятие.

Елена Есина: Да.

Сергей Пикин: Нет, по Москве на самом деле много компаний. Может быть, они не суперофициальные, но они ездят по гипермаркетам, по супермаркетам и собирают макулатуру, например, или еще что-то.

Лазарь Шубов: Это другое. Это население не охватывает.

Сергей Пикин: Население не охватывает.

Елена Есина: Нет, это есть. Но не хватает, не хватает системы.

Анастасия Урнова: Вы говорите, что нужна инфраструктура, нужны законодательные изменения. Нам стоит их ожидать или нет? Понимаете, я все хочу понять, что произойдет в ближайшие пять лет. У нас через два года мусоросжигательные заводы заработают.

Сергей Пикин: Давайте вернемся обратно к заводам, чтобы развеять несколько мифов. Давайте будем от них отказываться.

Анастасия Урнова: Давайте, конечно. Потому что пока что вы просто все подтвердили, и я уже и спрашивать-то перестала.

Сергей Пикин: Во-первых, эти четыре завода охватят реально несколько процентов от всего мусора, который накапливает Москва. А область – еще меньше.

Анастасия Урнова: И в Татарстане еще один построят.

Сергей Пикин: Ну, там один завод всего, да. То есть это несколько процентов. То есть весь мусор, который Москва накапливает или Московская область, сжигаться не будет. Это реально проценты. Поэтому даже в системе координат по мусоросбору это действительно находится на последнем месте относительно других.

Второе. Мы же с вами не профилактории строим. Это альтернатива как раз тем полигонам, которые также весьма и весьма не полезны для жителей. И мы это видим.

Анастасия Урнова: Ну, разумеется.

Сергей Пикин: Последние вот эти все новеллы, которые были в течение последнего года, где лично президент закрывал.

Анастасия Урнова: Но площади полигонов тоже продолжают увеличиваться.

Сергей Пикин: Конечно.

Анастасия Урнова: Вот прямо сейчас уже подписан указ.

Лазарь Шубов: И куда девать?

Сергей Пикин: Никто этими полигонами хорошо не занимается, правильно. И там тоже принцип: заплатите наличными, а дальше пусть все валяется, как валяется. Поэтому, по сути, мусоросжигательные заводы – это альтернатива тому бесхозу, который есть на полигонах, потому что там от криминала и до…

Анастасия Урнова: То есть это лучшее из двух зол, я правильно понимаю?

Сергей Пикин: Собственно, мы и выбираем лучшее из двух зол.

Елена Есина: Но это не альтернатива.

Анастасия Урнова: Смотрите, сейчас Правительство Московской области говорит о том, что оно снабдит системой ГЛОНАСС все мусоровозы и сможет контролировать чуть ли не каждый грамм мусора. Может быть, тогда можно сделать и цивилизованные полигоны? Тем более места в России все-таки много.

Сергей Пикин: ГЛОНАСС на мусоровозах. Это же не на мусоре. То есть вряд ли это прямо сильно поможет.

Анастасия Урнова: Ну, можно взвесить мусоровоз до и после.

Елена Есина: Если мы говорим о ГЛОНАСС, то такой опыт по Петербургу есть уже давно, не первый год, но тем не менее количество несанкционированных свалок это не уменьшило. Если мы говорим о том, что мусоросжигательный завод – это альтернатива, то я не соглашусь, потому что…

Сергей Пикин: Не полная, но хотя бы…

Елена Есина: Нет, почему? Опять же в Российской Федерации есть технологии, которые работают. Переработка даже несортированного мусора – до 70%. 30% идет на RDF, который с удовольствием покупают у нас цементные заводы.

Анастасия Урнова: RDF – это?..

Елена Есина: Это альтернативное топливо, которое делается из "хвостов" после мусоропереработки. Если там нет пластика, цементники с удовольствием берут, потому что они выполняют закон о ресурсосбережении.

Касательно полигонов. Вот эти две как бы ситуации, которые были не так давно в Московской области. Извините, эти два полигона у нас стояли в Государственном реестре обращения с отходами, они прошли экологическую экспертизу, за ними должен был быть экологический контроль. Это в соответствии с законом. Тогда у меня возникает вопрос: или эти полигоны не соответствовали никаким требованиям и имеет место коррупционная составляющая, или такие специалисты у нас, которые у нас не проверяют, не выносят никакие решения. Потому что если мы говорим о Кучинском полигоне, то он на 2019 год стоял на рекультивацию, и у него был подписан инвестдоговор с одной из компаний по строительству на этом полигоне двух перерабатывающих заводов. Один завод – это на переработку тела свалки, а второй – на вновь принимаемый. Но сделали социальную напряженность, и завод…

Анастасия Урнова: Что сделали?

Елена Есина: Ну, вдруг полигон стал очень плохим.

Анастасия Урнова: Ну, он стал "пахнуть".

Елена Есина: 60 лет он не "пахнул", а в одночасье он стал "пахнуть". Вопрос: где служба Росприроднадзора? И почему его не закрыли раньше или не выносили мероприятия по рекультивации? И второе, соответственно – этот полигон закрыт, у нас мощности не построены.

Анастасия Урнова: Важный вопрос. Вы говорите: где служба Росприроднадзора и так далее? Иван, вот к нам, в принципе, часто приходят чиновники и говорят те или иные успокаивающие речи, что там провели проверку, здесь провели проверку, все в целом хорошо. При этом мы понимаем, что доверия к этим органам, чиновникам, контролирующим службам уже практически нет. Почему так происходит? И есть ли сейчас какая-то прослойка, которая, в принципе, может обеспечить диалог между властью и обществом, те люди, которым мы будем верить и чьей экспертизе мы будем доверять?

Иван Пошастенков: Общественный контроль сейчас сыграл самую главную роль. Те результаты, так скажем, влияния на власть и принятие скорейших решений, которые мы получили, – это результат общественного контроля. Это когда люди сами выходили на улицы, начинали считать количество мусоровозов, заезжающих на территорию полигона, которые сами начинали за свои собственные средства заказывать исследования по воздуху, который идет с полигона и вблизи полигона, и эти данные начали предоставлять. Предоставлять начали, естественно, в такой форме достаточно сначала декларативной, а потом в грубой, потому что состояние некоторых полигонов вблизи населенных пунктов стало ужасающим для жизни. Люди начали просто уезжать.

Поэтому, наверное, скорее всего, эта прослойка – это те социальные группы, которые у нас родились сейчас. Их можно называть как угодно. Конечно, некоторые из них, как показала практика, вели себя достаточно агрессивно. Но в ряде районов, если брать Подмосковье, к примеру, они в принципе показали себя достойно. Они четко показали, посчитали количество превышений. Они посмотрели всю документацию техническую по этим полигонам. Они выявили множество нарушений. В том числе их отправляли в Общероссийский народный фронт, в различные политические и парламентские партии, в федеральные органы власти. И показали, что по факту правоприменение у нас хромает.

И сейчас вот эти социальные группы дошли до того уровня, что они уже знают в лицо всех ответственных министров региональных, директоров департаментов и напрямую с ними уже имеют контакт. Сейчас уже исполнительная власть, федеральная, которая ответственная за сферу переработки отходов, она знает их всех в лицо и с ними работает. Поэтому, наверное, главная прослойка – это те социальные группы, которые сейчас в процессе этого спора, этой назревшей проблемы родились у нас, в том числе, конечно, по Подмосковью.

Анастасия Урнова: То есть это все-таки активисты, которым можно доверять, а не экстремисты, которых скоро будут штрафовать, с вашей точки зрения?

Олег Лебедев: Ну, экстремистом можно назвать по решению суда. Там были различные истории. Если посмотреть на историю Подмосковья, то там были абсолютно различные истории. Но те, кто, допустим, сейчас стоят у полигонов и считают машины (должно заходить 70 машин, но заходит их 300), наверное, нельзя их назвать экстремистами. Это люди, которые… испокон веков их семьи живут на этой территории. Это ближайшее Подмосковье, Руза та же самая. Они считают, они отправляют эти данные. Им некому врать, они могут соврать только сами себе. Поэтому это та прослойка, которая, наверное, в дальнейшем станет представителями Общественной палаты, депутатами будущими…

Лазарь Шубов: Вот так и будет решаться проблема.

Олег Лебедев: …которые благодаря этой своей работе, наверное, и должны как-то работу на местах поставить в правильное русло, согласно законодательству.

Анастасия Урнова: Поняли, спасибо. Вы хотели добавить?

Лазарь Шубов: Две вещи я хочу отметить очень коротко. Первое – никто не обратил внимания, и десятки лет уже никто не обращает внимания. Пройдет 15–20 лет, и тех заводов не будет. Мы будем в той же точке, что и сейчас. Москва – пример. Шесть заводов за 30 лет, осталось два. Есть еще возразить мне тут что-то?

И второе – причина. Почему у нас проблема на мертвой точке, не решается? Их три главных, много причин, но три главных. Первая – это крайний дефицит специалистов, их просто нет, вузы не готовят специалистов. Экологов выпускают, но они технологически совершенно неграмотные, они не понимают этого. А так, в общем, что-то… Второе – это отсутствие политической воли решать проблему цивилизованно. Нет этого. И третье – это отсутствие научно обоснованной стратегии: приоритеты и инвестиции, во что вкладывать средства, чтобы проблема лучше всего решалась. Вот эти три вопросы открытые, и их нужно решать.

Анастасия Урнова: Иван, вы говорили, что вам есть что ответить.

Иван Пошастенков: Да. Ну, я просто хочу подвести итог. Я, конечно, не рекламирую ни в коем случае действия каких-то федеральных органов власти. Просто вот та самая стратегия, о которой мы говорим, № 84 от 25 января, она как раз подразумевает развитие всех этих структур. Просто, так скажем…

Лазарь Шубов: Это не стратегия.

Иван Пошастенков: В ней четко прописаны сроки. То есть срок прописан – в течение первых шести месяцев все федеральные органы власти должны прислать, в том числе и региональные органы исполнительной власти, то есть Минприроды различных регионов России, прислать свои предложения, как они это видят. То есть в течение этого года тот же самый Минпромторг, Минприроды должны уже реализовать и утвердить план реализации этой стратегии. По плану прошлому, который они разрабатывали по различным отраслям промышленности, они это реализовали. У них есть механизмы: субсидирование, Фонд развития промышленности (ФРП), поддержка НИОКР, специнвестконтракты. И они реально реализуются – от военной отрасли до отрасли теперь уже переработки отходов. То есть мы сейчас находимся в том самом периоде, когда как раз это все должно пойти в гору.

По вузам ситуация очень простая. Еще пять лет назад у нас был недостаток кадров квалифицированных по промышленным предприятиям, керамическим. Я просто плотно в этом работаю, поэтому я примерно знаю. Прошло буквально три года активной позиции производителей того же самого кирпича (ну, благодаря своим каким-то, наверное, маркетинговым действиям), как тут же вузы России подхватили это и начали выпускать специалистов именно по этому направлению. Тут же люди захотели идти в отрасль. Но тут у нас новая проблема – экономический кризис, снижение уровня производства.

Лазарь Шубов: Ой, как здорово! В Институте стали и сплавов подготовка специалистов для переработки отходов… Несколько лет выпускали, а закрыли как ненужную.

Иван Пошастенков: К сожалению, специалисты, которых начали готовить, они оказались слегка, так скажем, недооцененными. Будем надеяться на дальнейший рост…

Анастасия Урнова: Ну, может быть, сейчас как раз появится рынок. Сергей, я хочу понять, что ждет то, что остается после мусоросжигания и переработки. Например, говорят про шлак и золу. Говорят, шлак можно использовать, например, в строительстве.

Лазарь Шубов: Нет, шлак – IV класс опасности, его можно захоранивать вместе с ТБО.

Анастасия Урнова: Нельзя?

Лазарь Шубов: Чтобы использовать в строительстве, нужен V класс опасности, то есть неопасные. Нужно его переплавить, остекловать (есть технологии), то есть переработать. Тогда – да, конечно. А летучая зола – это вообще III класс.

Анастасия Урнова: Сергей, все равно возвращаясь, есть ли возможность, что что-то будет использовано?

Сергей Пикин: Те же самые заводы не только какие-то отдельные вещества вырабатывают, а они еще вырабатывают электрическую энергию. То есть отличие этих заводов от того, что строилось раньше – это несколько другой подход к их проектированию, финансированию и к их экономической модели. Четыре завода будут строиться, первая очередь в Подмосковье и один в Татарстане. Это всего лишь первая очередь. Правительство утвердило, и эти заводы уже прошли отбор как поставщики электрической энергии на оптовом рынке. То есть они, перерабатывая отходы, вырабатывают электрическую энергию. Конечно, если сравнивать…

Анастасия Урнова: Насколько конкурентная цена у этой электрической энергии будет?

Сергей Пикин: Безусловно, она дороже, потому что наши губернаторы и вообще правительство решило, что нельзя повышать платежи граждан за утилизацию мусора, хотя, вообще-то, стоило было бы это сделать (и вообще мотивацию нужно строить рублем в первую очередь, и тогда это будет совсем по-другому работать), а переложить это все на граждан и предприятия, но через тариф на электрическую энергию, через стоимость электричества.

Лазарь Шубов: А какая связь с золой и шлаком?

Елена Есина: У нас в Московской области переизбыток энергии. Ресурсные компании не берут.

Сергей Пикин: Вот решили, что так проще, потому что нет механизма…

Елена Есина: Извините, если мы говорим про Австрию…

Анастасия Урнова: То есть решение неоправданное?

Елена Есина: Абсолютно! Экономически оно невыгодно. В Австрии, например, этот завод мусоросжигательный вывели из-под дотаций государства, потому что (они уже приняли решение) это очень дорого и это не является зеленой энергией.

Сергей Пикин: Там другие платежи просто.

Елена Есина: Подождите. Это не является зеленой энергией, как сейчас пытаются "АГК-1" и "Ростех" это нам доказать. Если мы опять же вернемся к законодательной базе, мы будем придерживаться все время закона и логики, то "АГК" при строительстве этих мощностей декларировала, что они будут соответствовать постановлению и распоряжению Правительства, по которому до 55% локализация оборудования, оно должно быть произведено в России или в странах СНГ. Извините, о какой локализации и о каких заводах может идти речь, когда эти заводы, по данным Московской области, должны в 2018–2019 году начать строиться? Где у нас Hitachi будет свое оборудование производить? Этого нет. И это тоже как бы обман получается. И это идет в противоречие с той же стратегией, о которой говорил Иван.

А по поводу кадров я могу сказать, что в свое время я заканчивала как инженер, химик-технолог по вторичным выбросам промышленности. Сейчас это Высшая школа энергетики и технологий. Потом пошла мода на экологов, и практически все вузы переименовали все свои программы специалистов. У нас зоолог – это эколог. Биолог – это эколог. Вот о чем сказал Лазарь Яковлевич? Именно инженеров (а экология – это вещь абсолютно прикладная) у нас нет сейчас. Остались считанные единицы вузов, которые готовят инженеров.

Анастасия Урнова: Кто же тогда будет заниматься и работать? Сколько вообще человек нужно для того, чтобы обеспечить работу вот такого мусороперерабатывающего завода, как у нас сейчас строятся?

Елена Есина: Допустим, мусороперерабатывающий завод в Санкт-Петербурге…

Лазарь Шубов: Да это теплотехник освоит любой.

Елена Есина: …у них достаточно хорошая автоматизированная система, у них работает 15 человек на заводе.

Анастасия Урнова: Кстати, безопасная ли для них эта работа, если мы говорим о том, что все-таки завод выбрасывает в воздух не самые безопасные и полезные вещества?

Елена Есина: Я не про мусоросжигательные заводы. По мусоросжигательным заводам я не увидела нигде именно каких-то показателей, связанных с охраной труда работающих там специалистов.

Анастасия Урнова: То есть получается, что это, кстати, в копилку, поскольку много говорят о том, что в проекте довольно много белых пятен. Видимо, это еще одно, если мы не понимаем, как это будет.

Елена Есина: Я могу сказать, что по Московской области, если мы говорим об активности инициативных групп, граждан, было заявлены две общественные экологические экспертизы, которые были зарегистрированы в официальном порядке, по Воскресенску и по Наро-Фоминску, но ни одной, ни второй организации документация проектная не была предоставлена.

Анастасия Урнова: Почему ее скрывают?

Елена Есина: Ну, вопрос второй… вернее, первый – не дают, потому что там очень много будет белых пятен, непроработанная документация, которая будет не соответствовать опять же Градостроительному кодексу. А второе момент – это нежелание идти на диалог с жителями. Знаете, все протестные движения прежде всего рождаются из-за недостоверной информации, которую дают власти и производственные компании.

Анастасия Урнова: Олег, вы как считаете, мы можем как-то повлиять на эту ситуацию?

Олег Лебедев: Ну, мы сейчас обсуждаем. Дело в том, что, наверное, необходим закон об экологической информации. И главным образом, наверное, он должен не наказывать тех, кто что-то преувеличил. А главное – те чиновники, которые обязаны следить за ситуацией, они не должны скрывать, если возникает какая-то чрезвычайная ситуация или вот эти выбросы и так далее, а они обязаны будут информировать население.

Что касается всех протестов и прочего. Конечно, имеют место определенные провокаторы, имеет место определенное влияние извне. Но если проблемы нет, то никто никуда не выйдет. Если реформа, если закон, правоприменение бы шло нормально, если Правительство в этой части работало бы эффективно и правительство ряда регионов, слушайте, ну не вышли бы люди, потому что народ у нас такой, он особо, знаете, не хочет политизироваться. Он выходит только тогда, когда 150 детей обратились в больницу.

Анастасия Урнова: Когда прижало.

Олег Лебедев: Вот вышли родители и так далее. Понимаете? А до этого им… Ну, как у нас.

Анастасия Урнова: Просто опять ссылаясь на европейский опыт. Мне кажется, это актуально, когда мы покупаем заводы не отечественного изобретения. Все-таки там, насколько мне известно, до тех пор пока все вопросы не проговорены с местными жителями, на следующий этап строительств не переходит. И если жители требуют какую-то адекватную информацию, то она им предоставляется.

Олег Лебедев: Обязательно.

Анастасия Урнова: Почему же сейчас мы сталкиваемся все-таки с этим? И какие перспективы, что ситуация изменится? Мало того, что люди не получают информацию, так и, как мы упоминали 10–15 минут назад, их еще и называют экстремистами, их хотят обложить повышенными штрафами.

Лазарь Шубов: Анастасия, а почему не привлекают к ответственности… Ну, здесь правильно отметили с самого начала, что нарушен федеральный закон "Об отходах производства и потребления". Там расставлены приоритеты обращения с отходами. Первое – это максимальное использование сырья и материалов, предотвращение образования отходов, сокращение образования отходов и снижение класса опасности в источниках образования. Ну, где здесь место для мусоросжигательного завода? Почему все игнорируется и строится? Ну, вы очень высокие лица, отвечать не буду. Закон же есть.

Анастасия Урнова: Но при этом в ближайшие полтора года в Московской области (опять же Московская область, такое ощущение, что вся страна не выкидывает мусор, но пока здесь) появятся еще десять мусороперерабатывающих заводов.

Лазарь Шубов: Сжигание – это тоже мусоропереработка. Тут казуистика.

Анастасия Урнова: То есть это, вообще-то, одно и то же, потому что одни говорят чиновники – четыре и десять.

Лазарь Шубов: Один из видов переработки. Я вам определение могу дать, что такое сжигание, что такое переработка. Пожалуйста.

Анастасия Урнова: То есть, по сути, это примерно то же самое? И ждать каких-то серьезных изменений не стоит?

Лазарь Шубов: Один из видов переработки, но по определенной иерархии обращения с отходами в законе должно быть прописано. То есть вначале масштабная система селективного сбора. Дальше остаток оттуда идет на механизированную сортировку, выделяется горючая фракция, идет на сжигание. Ну, это блестяще! Вы к минимуму свели затраты.

Это самый затратный вариант. Ведь стоимость завода вот такого огромного – это же полмиллиарда долларов.

Анастасия Урнова: Тоже вещь, которая кажется мне странной. Все-таки когда мы говорим про переработку мусора, мы говорим о том, что появляется некая добавочная стоимость, и на этом деле можно зарабатывать. Как же так-то?

Олег Лебедев: Я хочу вашу мысль в том плане, что именно столица наша, здесь больше всего мусора… Ну, наверное, это действительно так, потому что… Знаете, яблочко каждое в ряде магазинов заворачивают в упаковку. Еще какая-то, еще какая-то упаковка. А давайте мы вспомним, когда с бидончиком мы ходили за молоком, бочка стояла и люди (ну, небольшая очередь) наливали и приносили это молоко в этом бидончике. Или как развесные пельмени покупали. То есть, короче…

Лазарь Шубов: Ну, количество отходов растет во времени.
 

Олег Лебедев: Количество отходов. Вот для чего они нужны? Это типа модно, как на Западе. Но на Западе эти проблемы решены. А у нас необходимо давать преференции тем производителям товаров, тем продавцам, сетям, которые минимизируют количество упаковки. Понятно, что то, что я говорю, не понравится производителям тары и так далее, и так далее. Но это в интересах граждан. И это то самое правосознание, та сознательность граждан.

Анастасия Урнова: То, что нам так нужно. Иван, у нас, к сожалению, уже совсем заканчивается время, поэтому коротко. То, что сейчас делается властями, как вы оцениваете – все-таки положительно, подводя итоги? Правильное это или неправильное решение? И если неправильное, то как было бы грамотно выстроить нашу политику по борьбе с мусором?

Иван Пошастенков: Мы здесь видим две… Лучшее – враг хорошего. Во-первых, хотел бы прокомментировать. Это если говорить про современные виды упаковки, то да, действительно, у них там новое производство, они вкладывают большие средства, пытаются их развить. Но старые добрые авоськи, наверное, будут гораздо более экологичны, чем дополнительная затрата на переработку тех же самых пакетов.

Олег Лебедев: Мы к этому придем.

Иван Пошастенков: Про власть. Опять же мы сталкиваемся с двумя уровнями – муниципалитеты и власть федеральная. То, что мы видим сейчас – это, так скажем, тот самый некий луч света, который нам дает возможность сейчас с вами, всем экспертам в этой студии прийти к профильному ведомству и сказать: "Я хочу до июля, до сентября начать работу с вами по разработке плана, реализации стратегии, как перерабатывать, как собирать". А в муниципалитетах мы видим ситуацию, когда главы муниципалитетов не доносят информацию до жителей, и они получают ту ситуацию, в которой они уже ничего не могут сделать. Приходится только бороться с общественным мнением.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Что же, сегодня мы обсуждали мусоросжигательные заводы – все-таки это панацея и решение проблем или новая проблема? По всей видимости, действительно, еще очень много вопросов. Не столь безопасны эти заводы, по всей видимости, как заявляют их производители. Будем продолжать следить за ситуацией.

А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты