Музеи и общество

Гости
Оксана Орачева
генеральный директор фонда Владимира Потанина
Виктор Шалай
директор Приморского государственного музея имени В.К. Арсеньева (Владивосток)
Роман Романов
директор государственного Музея истории ГУЛАГА
Мария Букова
директор музейного центра «Площадь мира» (Красноярск)
Алла Хатюхина
директор Ярославского художественного музея
Юлия Тавризян
директор Пермской государственной художественной галереи

"Картина в музее слышит больше глупостей,
чем кто бы то ни было в мире".

Эдмон Гонкур

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

В Москве состоялся фестиваль "Интермузей-2018". Это главная ежегодная выставка российских музеев, которые делятся своими достижениями со всеми желающими. В мероприятии приняли участие более 400 музеев со всей России, а также из-за рубежа. Для них это не только возможность показать себя, но и шанс обменяться опытом с коллегами. В течение четырех дней специалисты обсуждали роль музея в современном обществе, каким он будет завтра, как привлекать новую аудиторию и есть ли у российских музеев общая миссия?

Анастасия Урнова: Каждый раз, когда я прихожу в тот или иной музей или на выставку, первое, что бросается в глаза – это огромное количество посетителей. Разумеется, это может быть чисто субъективным ощущением, но мне все же кажется, что интерес к музеям растет, причем музеям совершенно разным – историческим, художественным, краеведческим. Так действительно ли мы сегодня переживаем музейный бум? И что непосредственно музеи делают для этого? Вот об этом и будем говорить сегодня.

Роман, не могу не начать с вас, потому что именно ваш Государственный музей истории ГУЛАГа получил гран-при фестиваля "Интермузей", который вот буквально недавно закончился в Москве. Я вас еще раз с этим поздравляю.

Роман Романов: Спасибо большое.

Анастасия Урнова: И, естественно, первый вопрос к вам. Вы как раз музей исторический, при этом вы сохраняете память о событиях довольно недавних. Но при этом, как ни странно, к ним есть неоднозначное отношение в обществе. И прямо скажем, что тема не позитивная, не яркая, не так легко завлекать посетителей. Как вы все-таки справляетесь с этой задачей? И как работаете с людьми, которые к вам приходят?

Роман Романов: Мне кажется, в первую очередь нужно быть честным. И эта история действительно болезненная. И вот эта боль привлекает людей, которые хотят разобраться, что же это было в XX веке – репрессии и ГУЛАГ в частности. И в то же время есть люди, которые выходят с пикетами и протестуют против того, чтобы этот музей существовал, против того, чтобы мы рассказывали эту правду. На самом деле у нас были такие специальные проектные сессии, мы приглашали специалистов, разрабатывали концепцию развития и так далее. Все это было. И это естественные какие-то шаги.

Но жизнь оказалась гораздо мудрее, и она нам просто подсказывала, что нам нужно делать. Например, Социально-волонтерский центр, который есть у нас в музее, – это помощь людям, которые прошли через лагеря. То есть было немножко странно, что у нас Музей истории ГУЛАГа сохраняет память о ГУЛАГе, о репрессиях…

Анастасия Урнова: А о живых свидетелях…

Роман Романов: …но о живых свидетелях не сохраняет. Поэтому в первую очередь мы помогаем этим людям, записываем у них видеоинтервью, и это уже есть: Студия визуальной антропологии, Образовательный центр и так далее. То есть на самом деле жизнь и потребность сегодняшнего дня нам как-то подсказывают.

Анастасия Урнова: В общем, во-первых, вы максимально открыты обществу, насколько я понимаю, это раз. А два – ведете активную научно-исследовательскую деятельность со всех сторон.

Роман Романов: Да.

Анастасия Урнова: Ну, понятно, почему у вас гран-при. Оксана, можем ли мы сегодня говорить и вообще дать какой-то общий портрет посетителя музея? Или это, как мы привыкли, обычно кто в музее – школьники, пенсионеры, туристы? Что-то в этом смысле поменялось, по-вашему?

Оксана Орачева: Мне кажется, что последние уже несколько лет ситуация существенно меняется, и посетитель в музее тоже изменился. Поэтому мы посчитали для себя важным поддержать даже исследование музейного посетителя, но только по одной проблематике: что же у нас за аудитория современного искусства? Кстати, оказалось, что ядерная аудитория ходит туда каждый месяц, чтобы познакомиться с выставками или просто с основной экспозицией музеев современного искусства. Это были региональные музеи, которые участвовали в этом исследовании, а само исследование проводили Уральский филиал ГЦСИ вместе с партнерами. Оно доступно, с ним можно познакомиться. И я думаю, что вот такого рода исследования помогут нам лучше понять своего посетителя.

Анастасия Урнова: Сразу интересно, а это какой возраст в основном, такая ядерная аудитория?

Оксана Орачева: Возраст будет разнообразный, потому что нельзя сказать, что это только молодежь. Кстати, это одно из изменений, на которое обратили внимание. Предполагали, что будет совсем юная аудитория тех, кто ходит в музеи современного искусства. Оказалось, что, да, аудитория, конечно же, молодая, но и включая средний, скажем так, возраст. В аудитории этой присутствуют и люди старшего возраста. То есть весь возрастной спектр у нас представлен, просто кого-то больше, а кого-то меньше.

Анастасия Урнова: Потому что меня удивило очень последнее исследование ВЦИОМа, которое выявило, что 90% населения страны ходит в музеи. И я думаю: ну ничего себе! Правда, они же соглашаются с тем, что многие из тех, кто говорили, что они туда ходят, на самом деле, скорее всего, этого не делают, потому что никакого музея-то рядом нет. Вот с такой оценкой, что все, можно сказать, у нас посещают культурные заведения, вы бы согласились?

Оксана Орачева: Я думаю, что это наше стандартное представление, что все как минимум в трех разных качествах посещают музей: сначала как дети вместе со школой или с родителями, бабушками и детушками…

Анастасия Урнова: Потом как сопровождающие.

Оксана Орачева: …потом родители приводят детей, ну и, соответственно, люди старшего поколения – уже внуков. Вот этот стандартный наш подход к тому, кто ходит в музей, пока еще внутри нас самих является доминирующим. Но если мы даже визуально посмотрим на посетителей музеев, то все-таки это гораздо больше, чем вот эти три основные категории, как мы привыкли думать.

Анастасия Урнова: Не может не радовать. В последнее время мы очень много говорим о музеях, открытых обществу. И вот совсем недавно в Москве завершилось главное музейное событие года – фестиваль "Интермузей-2018". Его основная тема как раз и была "Музей и общество". О чем там говорили, чем он запомнился – давайте посмотрим, а потом обсудим.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Юлия, понятно, что все музеи так или иначе сталкиваются с задачей привлекать к себе посетителей. И способов здесь много, и они наверняка сильно зависят от специфики музея. Вот что для этого делаете вы?

Юлия Тавризян: Ну, на самом деле музей становится сегодня, как мне кажется, не просто такой выставочной площадкой: "Вот мы развесили наши шедевры – приходите, смотрите". Музей адресно работает с каждой аудиторией. Музей ориентируется каждый раз на какую-то группу посетителей. И понятно, что в орбиту попадают не только, не знаю, бизнесмены или мамы с детьми, но каждый из них создает свои круги, которые пересекаются друг с другом и которые становятся общими. И таким образом…

Анастасия Урнова: Я в том числе обратила внимание, что у вас 6 тысяч подписчиков в социальной сети "ВКонтакте", что тоже о многом говорит. Это отличный результат!

Юлия Тавризян: Спасибо. Понятно, что социальные сети – тоже один из инструментов. И вообще все эти информационные технологии – это тоже один из инструментов, который позволяет привести посетителя к подлиннику.

Анастасия Урнова: Ваша галерея еще известна уникальной коллекцией "Пермские боги". Может быть, вы немного больше о ней расскажете?

Юлия Тавризян: Ну, это титульная так называемая наша коллекция. Действительно, "Пермские боги" – это то, что знают в первую очередь о Пермской галерее, коллекция, православные деревянные скульптуры XVII–XIX веков. Коллекция, которая была собрана во время экспедиции 20-х годов Николаем Николаевичем Серебренниковым. И коллекция, которая всегда считалась не просто самой значимой, но самой хрупкой, самой сложной в плане экспонирования. И коллекция, которая требует определенной подготовки для знакомства. Сейчас все это уже – как бы сказать? – превращается в миф такой, потому что коллекция побывала во Владивостоке в Музее имени Арсеньева, побывала в Хабаровске благодаря поддержке Благотворительного фонда Потанина, в этом году она ездила в Омск, нынче мы будем вместе с Третьяковской галереей участвовать в выставке в Ватикане. Так что она становится выездной.

Анастасия Урнова: Очень широкие связи. Собственно, раз мы заговорили про музей во Владивостоке. Виктор, вы все-таки находитесь довольно далеко…

Виктор Шалай: От чего?

Анастасия Урнова: …от европейской части России. По крайней мере… могу ошибаться, но у меня создается ощущение, что плотность музейных объектов вокруг вас, возможно, чуть меньше, чем опять же на европейской части. И нам в любом случае хочется посмотреть и узнать, что происходит там. Как вы решаете вот эту географическую проблему? И есть ли она вообще у вас?

Виктор Шалай: Ну, в силу размеров нашей страны я не знаю, проблема или не проблема, это обстоятельство просто, связанное с логистикой внутри нашей страны.

Анастасия Урнова: Может быть, точка роста?

Виктор Шалай: Да нет. Можно было бы делать и гораздо больше, и видеться чаще, если бы был хоть один аэропорт пересадки, кроме Шереметьево. Понимаете? Потому что летать в Пермь через Шереметьево из Владивостока довольно глупо просто.

Анастасия Урнова: Не очень удобно.

Виктор Шалай: Да. Именно проблема логистики и тормозит возможность развития сетевых проектов дружбы (в самом широком смысле этого слова), профессиональных.

Анастасия Урнова: Но тем не менее я знаю, что вы такой сетевой проект ведете.

Виктор Шалай: Ведем, и он есть, и он при поддержке Фонда Потанина и появился вопреки этой проблеме.

Анастасия Урнова: А в чем это заключается?

Виктор Шалай: Не жить, что ли, теперь в этой стране, если все так? Поэтому мы решили, что раз так, мы будем решать проблему следующим образом: будем не людей туда (не в нашей компетенции людей возить по столичным или западным музеям), а будем договариваться с музеями в тех городах, в которые жители Дальнего Востока попадут не скоро или не попадут вовсе; и коллекции, которые составляют такую кодовую, ключевую часть национального наследия, будем привозить собственно на Дальний Восток. Так появился проект, который называется "Коллекционируя Россию". В нем принципиально не участвуют федеральные музеи. Ну, не они не участвуют, а мы не зовем их.

Анастасия Урнова: Это ваша идея.

Виктор Шалай: Да. Не зовем их, потому что у них есть ресурсы путешествовать, и они путешествуют. А вот музей в Муроме, музей в Новгороде, музей в Перми с потрясающими совершенно коллекциями, о которых жители Дальнего Востока даже не подозревают, возможностей путешествовать имеют мало. Поэтому мы принципиально делаем ставку на региональные коллекции.

Анастасия Урнова: Раз мы стали говорить о музеях поменьше, понятно, что у какого-то провинциального музея (у провинциального – в хорошем смысле слова) другая повестка дня, нежели у Пушкинского, Третьяковки, Русского и так далее. Как сегодня развиваются эти небольшие музеи? Есть ли какие-то магистрали?

Виктор Шалай: Да они развиваются совершенно по-разному. Иногда не развиваются вовсе. Ну, собственно, все развитие состоит в том, что они просто еще не закрылись.

Юлия Тавризян: А иногда развиваются в той же повестке.

Виктор Шалай: Да, в той же повестке. Иногда развиваются как-то против. Музеев в России огромное количество. По-моему, по сведениям Минкульта, их больше 2,5 тысячи на всей территории страны. И все они, в общем-то, олицетворяют повестку в регионе, даже не в стране, а в регионе. Поэтому все зависит от органов исполнительной власти. Где-то музей находится просто в игноре, как и вся социальная сфера, потому что губернатору или мэру она просто не интересна и скучна. Где-то они, наоборот, находятся как-то впереди, они не залюблены, но, по крайней мере, имеют внимание, имеют диалог с властью, потому что так понимает губернатор или мэр.

Анастасия Урнова: А как у вас?

Виктор Шалай: Спасибо, сейчас я на всю страну должен буду… В Приморье нет культурной политики.

Анастасия Урнова: То есть вопреки вы работаете?

Виктор Шалай: Мы сами себе заказываем работу. Вопреки – это когда есть как бы что-то, что, не знаю… Тебя заставляют делать, а ты сопротивляешься. Мы сопротивляемся только дефициту бюджета, и все. По смыслу и репертуарно мы сами заказываем себе деятельность. В принципе, этой свободе мы рады. Мы не рады сами платить за свет, за охрану, за воду, потому что мы считаем, что мы не частный музей, а все-таки крупнейший музей Дальнего Востока, и было бы неплохо ликвидировать дефицит бюджета основного. Просто это порядочно было бы со стороны органов исполнительной и законодательной власти. А в целом вот эта довольно голодная реальность нас простимулировала искать друзей, партнеров. Но все равно мы не согласны с тем, что музей должен сам платить за часть основных расходов.

Анастасия Урнова: Знаете, я обязательно хочу вернуться к теме финансирования просто буквально несколько позже, потому что тот вопрос, который вы поднимаете, очень важен. Вообще надеюсь, что, возможно, нас сейчас услышат – глядишь, что-то и изменится.

Виктор Шалай: Может, уволят меня.

Анастасия Урнова: А может быть, дадут денег. По крайней мере…

Виктор Шалай: Я решил рискнуть просто.

Анастасия Урнова: Конечно. Ну, надо уже в какой-то момент. Ну, пока мы говорим про небольшие музеи, то, Алла, к вам такой вопрос. Насколько вероятно, что получится сделать вот этот музей такой визитной карточкой территории? Как это происходит?

Алла Хатюхина: Дело в том, что… Вот мы сейчас говорили о каком-то голодном существовании. Дело в том, что художественный музей имел достаточно сложную судьбу и историю роста, потому что на территории Ярославля очень много более чем интересных музеев, и более крупных, и более привлекательных, с точки зрения архитектуры. И всегда Ярославский художественный музей становление свое проходил в этой достаточно жесткой конкуренции. И тем более что наша страна переживает волны, то есть то мы коллективизируем музеи, то мы их разъединяем. И это все не без потерь, и это все происходит достаточно сложно. И это сбивает определенное какое-то развитие последовательное.

Тем не менее, я считаю, что благодаря этому в конкуренции складывается и свое лицо, и своя коллекция, и формируется та позиция, когда вот эта борьба за посетителя, борьба за место сначала в среде регионального сообщества, а потом хотя бы за место в среде музеев Центральной России, она приводит к тому, что на пороге своего 100-летия музей стремительно молодеет – как в технологиях, так и в сотрудниках. И я считаю, что это очень хорошая история.

Анастасия Урнова: Кстати, про сотрудников. Мне кажется, сейчас становится модно работать в музее. Это место, куда многие хотят попасть. Хотя раньше, казалось бы, ну, если вы уже прямо совсем на пенсии уже.

Мария, прозвучало – работа с местными региональными сообществами. И действительно, когда говоришь о музее, как правило, сразу речь идет о том, что вообще музей так сильно может влиять на местное сообщество, становится центром жизни и так далее. Вот когда говорят "местное сообщество", во-первых, это кто? И действительно, получается ли выстраивать такую работу? Как вы влияете на людей, которые живут рядом с вами, точкой притяжения по отношению к которым вы можете являться?

Мария Букова: Если говорить про местное сообщество в городе Красноярске, то для нас это было, наверное, самым главным вопросом, когда мы впервые начинали наш проект "Советская изнанка", реализованный при поддержке Фонда Потанина. Потому что долгое время этот музей, который являлся последним, 13-м филиалом Центрального музея Ленина, воспринимался частью местного сообщества, то есть жителями, живущими в округе, как Музей Ленина. Хотя в 91-м году он перестал им быть в принципе и стал Центром современного искусства. Поэтому у нас появились две полярные аудитории. Одна аудитория – пенсионеры, которые до сих пор называли нас Музеем Ленина и приходили туда в поисках Ленина. А вторая аудитория приходила на "Музейные ночи" и говорила: "Мамышев-Монро – то замечательно. Зачем здесь стоят эти старые какие-то стенды?"

Поэтому, когда мы стали делать наш проект "Советская изнанка", мы попытались найти нечто среднее между этими двумя аудиториями. И нам вдруг стало понятно, что современное искусство, с которым мы работаем, не имеет права отрицать того наследия, которое у нас осталось. И мы решили это соединить. И для нас современное искусство стало не самоцелью, а, скорее, инструментом преподнесения каких-то тем, которые требуют осознания и восприятия. И именно здесь случился какой-то (в хорошем смысле слова) ядерный взрыв, потому что людям стало интересно, они стали участвовать, и у нас сформировалось дополнительное сообщество, сообщество дарителей, которые совершенно лояльно отнеслись к подаче темы советского мира через современное искусство.

То есть мы работаем не по методике, а мы работаем, скорее, по наитию, мы работаем, спрашивая у людей, что им интересно, что им нравится. Поэтому эта выставка, открывшаяся в апреле 2017 года, каждый день буквально превозмогает себя и меняется каждый день.

Анастасия Урнова: Это потрясающе, что вы можете себе позволить жить, как такой живой организм, не будучи заложниками, не знаю, календарного плана и еще какой-то отчетности. Вот раз мы заговорили в том числе про финансирование, Оксана, к вам вопрос. Очень давно модным стал термин "креативная экономика". И мы знаем, что когда где-то появляется еще одно модное слово "культурная институция", музей, вообще-то, он может трансформировать среду вокруг себя: привлекает к себе тот или иной бизнес, положительно влияет вообще на людей, которые живут вокруг, и на то, чем они живут. Насколько это понимает местная власть? Потому что, вообще, это же выгодно – инвестировать в музей, например.

Оксана Орачева: Ну, ситуации будут, конечно же, очень разные в разных регионах, поэтому ответить на вопрос (и я думаю, коллеги меня поддержат), насколько понимает местная власть, будет практически невозможно. Мы знаем очень много уже примеров, где действительно вокруг учреждений культуры, музеев образовывались целые кластеры, и существенно менялась ситуация экономически. Я думаю, что все согласятся – пример Коломны и все, что происходит в городе после того, как там появился Музей коломенской пастилы. А начиналось все с исследования когда-то, то есть вообще с научной работы. А сегодня нам очень сложно представить Коломну без Музея коломенской пастилы, в первую очередь, но и других музеев, которые там есть, будь то "Арткоммуналка" или Музей калача, или целый кластер. Или когда мы опять же смотрим на Коломну и рассказываем, они делятся своим опытом, что коллеги, представляя свою работу, обязательно говорят о создании рабочих мест, об экономическом эффекте, о доходах, то есть совершенно другую терминологию используют.

И это, конечно же, не единичный пример. Мы знаем уже много таких иллюстраций, когда музеи, будь то для выставок или просто используя свои основные коллекции, работают с небольшими обычно… точнее, чаще с небольшими какими-то индустриями, создавая новую линейку сувениров. И сувениры эти живут своей жизнью.

Анастасия Урнова: В очередной раз получается, что залог успеха – это менеджмент, директор по развитию, по пиару?

Оксана Орачева: А я думаю, что одного такого залога успеха нет. Надо и то, и другое, и третье. То есть нужна и хорошая коллекция, нужен и хороший менеджмент, нужны и люди вокруг, которые увидят потенциал.

Виктор Шалай: И мысль была бы не лишняя.

Оксана Орачева: Да, творческая составляющая, креативная. То есть это все вместе. Нужны и технические возможности это сделать, потому что, если нет развитой индустрии, надо заказывать что-то в другом городе, а это усложнит всю логистику, в том числе то, что говорил Виктор. Так что здесь вариантов много. Но сегодня мы эти примеры видим все больше и больше. Музеи и други организации вдохновляют коллег, проживающих в этом же городе, бизнес. Я сейчас даже не говорю про развитие туризма, это отдельная тема, про появление кафе на близлежащих территориях, гостиниц, что тоже делает территорию, по сути, более привлекательной.

Анастасия Урнова: Ну, разумеется. Роман, я знаю, что в Музее ГУЛАГа много интересной "сувенирки", и вы привлекаете очень разных людей, которые делают вам эту "сувенирку". Я очень люблю всю терминологию, которая существует вокруг музейной жизни. Вот наткнулась на "музеефикацию территории", то есть когда музей выходит за пределы своих границ. Мне просто кажется, что вы делаете и то, и другое. Расскажите об этом больше. Как это получается?

Роман Романов: На самом деле, если про сувенирную продукцию и относительно нашей темы, то это довольно-таки сложно. Вот небольшой пример – у нас в коллекции появились эскизы художника Бориса Крейцера, которого осудили, он сидел в лагере. И по заказу НКВД он начертил рисунки детских игрушек. И нам в коллекцию попали вот эти эскизы. Мы провели большое исследование, и сейчас выйдет книга. Но из этих эскизов мы сделали сами игрушки, сделали такие броши, которые просто…

Анастасия Урнова: Значки?

Роман Романов: Ну, решили их назвать прямо, что это брошь, что это не значок.

Анастасия Урнова: Я видела. Они потрясающие!

Роман Романов: Да. Действительно, когда "Ночь музеев" у нас была, и экскурсовод одел эту брошь, такой детский самолетик, и прожектор падал как раз на этот самолетик, и самолет начинал летать по стенам. И он рассказывал, кто создал, в каких обстоятельствах. Конечно, все произведенные броши были раскуплены. И я сейчас вижу, что у нас все сотрудники себе выбрали, потому что это замечательные просто вещи. Это про сувенирную продукцию.

Про выход за пределы музея и за пределы стен музея. Например, у нас в Москве есть спецобъект НКВД – Коммунарка. И это место расстрелов, где до конца не установлено, какое количество людей там захоронено. И сейчас мы ведем там исследование. Я надеюсь, что уже к концу лета мы поймем места захоронений. Это должно было быть сделано в 90-е годы, но это не было сделано, в начале 2000-х. И мы сейчас, хотя эта территория к нам не имеет никакого отношения административного, но это наша инициатива. Мы понимаем, что эта территория должна быть осмыслена, это должно быть музеефицировано. И поэтому мы сейчас введем исследование и устанавливаем, где происходили эти расстрелы, где конкретные места. Это территория Москвы.

Второй пример, мне кажется, очень болезненный и показательный – это Расстрельный дом, Военная коллегия Верховного суда на улице Никольской (Никольская, 23). С конца 80-х огромное количество людей выступало за то, что это здание было музеефицировано.

Анастасия Урнова: Ну, на Лубянской площади.

Роман Романов: Да. Но это здание переходило из рук в руки разным собственникам. И сейчас это находится в частной собственности, и человек говорит о том, что он хочет сделать там премиальный бутик, парфюмерный. Ну конечно, это недопустимо. И помимо нашего музея, еще огромное количество общественных организаций выступают за то, чтобы все-таки это не состоялось, потому что в этом доме было вынесено более 40 тысяч смертных приговоров, и неизвестно, какая часть приведена в исполнение.

Анастасия Урнова: Я знаю, что вы боретесь за этот дом уже довольно давно. Сейчас понятно? Получается ли вам все-таки добиться того, чтобы дом получил статус музея, а не парфюмерного магазина?

Роман Романов: Пока еще эта история… Не очевидно, что там будет музей. То есть собственник по-прежнему хочет сделать там бутик.

Анастасия Урнова: Ну, надеемся, что этого все-таки не случится. Вы подняли еще одну важную тему – осмысление и переосмысление тех или иных фактов. Вот мне хочется понять, насколько музей меняется в зависимости от того, как сегодня общественность смотрит на тот или иной вопрос. У меня эта тема возникла, когда я услышала одну из дискуссий, которая была на "Интермузее". Там обращали внимание, что… Ну, на таком примере – про викингов. Когда-то это были воители, потом они стали вообще мирными землепашцами. А потом пришел век феминизма, и оказалось, что, вообще-то, викинги – в первую очередь женщины.

Виктор Шалай: И мужья женщин.

Анастасия Урнова: Да, мужья женщин. Насколько музей меняется в зависимости от того, как сегодня смотрят на ту проблему, которую вы ставите? Например, Алла, у вас как раз такой дискуссионный вопрос. Замечаете ли вы такие тенденции?

Алла Хатюхина: Ну, я думаю, что мы с вами можем заметить это по нашей аудитории. Здесь присутствуют у нас два мужчины, и оба сделали выбор в пользу бороды. Наш проект, я напоминаю, который был поддержан Фондом Потанина, носит название "Спор о бороде".

Анастасия Урнова: Я сразу вспоминаю суперпопулярную песню, где: "У тебя есть борода – я говорю тебе "да". Бороды нет – "нет" мой ответ". Извините, я не могла не процитировать.

Алла Хатюхина: Прекрасно! Дело в том, что сейчас сегодняшние мужчины… И это показал наш реализованный проект, который у нас завершается и ставит точку. Как раз демонстрация фото-арта, для участия в котором люди сами присылали свои фотографии с бородой либо без бороды. Но условием была еще обязательная позиция. То есть они должны были написать, почему они носят либо не носят бороду. И на сегодняшний день это ровно то, что сказали вы. 90% носят бороду…

Анастасия Урнова: Это не я, а это суперпопулярный певец Тимати.

Алла Хатюхина: Ну, вы процитировали. Это как раз: "Нравится это или не нравится моей девушке". И сегодня это такой простой совершенно вопрос – вопрос моды, стиля.

Анастасия Урнова: Так у вас же с собой даже эта борода, да?

Алла Хатюхина: Ну, не та, которую, может быть, сейчас носят. Хотя по форме очень подходит. Я думаю, что сейчас мы даже можем попробовать приложить эту бороду…

Виктор Шалай: Это же шуба.

Анастасия Урнова: Давайте, я хочу попробовать.

Алла Хатюхина: Почему вы так думаете? Мне кажется, что это вполне может быть…

Анастасия Урнова: Я в исключительно модном образе сегодня. Прошу запечатлеть и запомнить меня такой.

Алла Хатюхина: Дело в том, что 300 лет назад это все было не так юмористически, потому что 300 лет назад носить бороду – это было попасть или не попасть в рай. Это был совершенно сущностный вопрос, более важный, чем многие другие бытовые. И привести людей к тому, чтобы они от этого легкого восприятия погрузились в совершенно другой мир, причем погрузились не скучно, без нравоучений – в общем, это и была задача нашего проекта. Я надеюсь, что мы с ней справились, поскольку за три месяца, которые он существует, ежемесячно растет количество посетителей проекта.

Мы попытались с помощью музейных предметов, инсталляций, аудиовизуального представления этих предметов сначала погрузить людей в мир ценностей петровского времени с их такими представлениями о самом важном, менее важном и вообще бессмысленном. Это такая пирамида ценностей, вверху которой, конечно, Спас Нерукотворный, а вниз весь этот бренный мир. И после этого рассказать о том, что люди думали, о чем они переживали. И затем погрузить их в мир противостояния между людьми, которые после выхода указа Петра… Ну, это даже было связано не с самим указом, а это было связано вообще с позицией – изменять жизнь на более светскую.

И мы с помощью инсталляций из музейных предметов… С одной стороны, портреты старообрядцев – все люди, которые ходят с бородой, в традиционной одежде. А с другой стороны, люди светские. Вложить им в уста с помощью аудио те тексты, которые говорили люди 300 лет назад, показать визуально этот спор между ними и представить Димитрия Ростовского, митрополита, который, вмешавшись в этот спор, урезонил многие очень ярые суждения по данному поводу. Дело в том, что вы сейчас говорили о музеефикации…

Анастасия Урнова: "Борода отрастет, а голова – нет". Мне кажется, это очень важная цитата.

Алла Хатюхина: Да. Он говорил им о том, что образ и подобие человека не во внешнем облике, не в бороде и усах, а подобие в делах, мыслях и душе его. И закончил он свою фразу ровно этим: "Что быстрее отрастет – борода бриенная или голова отсеченная?" И люди, задумавшись над этим, в общем-то, должны сделать какие-то выводы.

Анастасия Урнова: Сделать правильный выбор.

Алла Хатюхина: Хотя жесткого выбора не было, в общем-то, все можно было купить за деньги.

Анастасия Урнова: Ну, вы отвечаете на самый современный запрос сегодняшней аудитории – это геймификация, персонализация, наличие новых технологий, возможность что-то потрогать. Потому что многие привыкли к тому, что музей – это такая довольно скучная штука. И очень долго, когда за границей уже можно было прийти в музей и сесть на пол, в России об этом нельзя было даже помыслить, потому что к тебе сразу подбегали и говорили, что ты ведешь себя недопустимым образом.

Если мы говорим сегодня о той или иной персонификации, есть ли музею чем ответить и что-то предложить, чтобы человек пережил какой-то уникальный опыт, соответствующий его конкретным интересам? Юлия, например, вы как-то думаете в этом направлении, что у вас есть? Или пока другие приоритеты?

Юлия Тавризян: Вы знаете, я думаю, что в каждом регионе, на каждой территории существуют какие-то персоны, какие-то личности, какие-то династии, с которыми можно сверять жизнь сегодняшнего дня. Но дело не в том, чтобы просто рассказать о них. Допустим, в Пермском крае это Строгановы, да? Строгановы – это один из топовых брендов сегодня, который благодаря активной деятельности музеев и ученых, исследователей, историков, краеведов вошел в число туристических таких маршрутов.

Но дело не только в том, чтобы рассказать, как это было, хотя это важно. Дело не только в том, что музей должен пробудить память, хотя это важно. Но важно показать, что можно сделать также сегодня. Можно сегодня для региона стать новым Строгановым. Сегодня для территории можно стать человеком, которого будут через 500 лет деятельности его рода вспоминать с благодарностью. Или, по крайней мере, показать пути, то есть показать механизмы, приемы какие-то, не знаю, способы, которые, оказывается, в общем, совсем не сегодня придумали, хотя они действуют и являются актуальными. В общем, показать, что Строгановы, на девизе которых было написано: "Отечеству принесем богатство, а себе – имя", – это, в общем, такой достаточно современный способ хозяйствования, я бы сказала.

Анастасия Урнова: Абсолютно.

Юлия Тавризян: И разговор о Строгановых – это не просто разговор об истории, а это разговор как бы о чувствах, об отношениях. И мне кажется, что для музея сегодня (вот вы говорите – персонификация) ведь персонификация зрителя происходит. Он должен вынести какое-то чувство, он должен испытать какую-то сильную эмоцию, он должен… ну, не то чтобы он кому-то должен, но хочется, чтобы это случилось. И когда ценности и чувства соединяются, тогда получается разговор на будущее, про вперед. Не про назад, не про историю только, а про вперед.

Анастасия Урнова: Это очень интересно. Роман, мне очень нравится, что происходит в Музее истории ГУЛАГа и то, что вы, ну, с моей личной точки зрения, очень удачно комбинируете классические музейные экспонаты с аудиовизуальными технологиями. Насколько, по-вашему, это сегодня доступно? Это можете позволить себе только вы? Вы это сделали, потому что вложили туда все возможные ресурсы? Или, в общем-то, сейчас уже каждый может себе что-то такое сделать?

Роман Романов: Вы знаете, мне кажется, уже технологии настолько распространены и настолько доступны, что, конечно, каждый музей. Уже на самом деле технологии могут больше, чем мы себе представляем. То есть просто у нас фантазии даже не хватает, чтобы все технологии использовать. У нас на примере экспедиций, с которыми мы отправляемся… То есть мы отправляемся в места, где добывали уран, а это Чукотка или Магаданская область. И мы стараемся всеми возможными техническими средствами сканировать эти пространства. Это просто картография, съемка с коптера, это 3D-сканирование этих объектов. И уже эти объекты можно смотреть снаружи. Мы можем делать виртуальные туры, и можно погружаться внутрь этих помещений. Плюс это виртуальная реальность, которая сейчас очень популярна. То есть все вот это мы делаем.

Но дальше вопрос: как из этого обилия материала сделать продукт, который был бы не просто ради технологий, демонстрацией, как мы красиво делаем, а это должно быть рассказ этой истории и как раз то самое сопереживание, прикосновение к XX веку? Мне кажется, здесь как бы за технологиями должны еще стоять люди, которые как бы имеют что сказать.

Анастасия Урнова: Разумеется. Но так или иначе мы все равно обратно возвращаемся к вопросу финансирования, который здесь уже поднимался, потому что большая часть музеев в стране государственные, а все эти штуки и специалисты, которые могут помочь все это дело использовать, так или иначе требуют средств. Оксана, в первую очередь к вам вопрос, потому что вы, наверное, единственный человек, который может спокойно дать независимую оценку. Государственное финансирование сегодня – оно, по крайней мере в целом, скорее достаточное, скорее недостаточное? Достаточно ли здесь денег?

Оксана Орачева: Я думаю, что это вопрос, на который всегда будет один ответ, независимо даже про какое государство мы будем спрашивать. Денег всегда не хватает.

Анастасия Урнова: Нет, одно дело – всегда не хватает. Другое дело – их катастрофически не хватает.

Роман Романов: Я совсем не соглашусь, если честно.

Оксана Орачева: Ну, смотря как понимать, что такое "не хватает денег".

Анастасия Урнова: Всегда можно больше, но тем не менее.

Оксана Орачева: Вопрос просто – на что? Ну, то есть что мы хотим делать? Потому что значит "денег не хватает"? Что наши же потребности растут быстрее, чем возможности того же государства, то, что оно должно делать в рамках своей именно государственной функции. Мне кажется, что сейчас важно и то, что музеи активно используют – это то, что перестали рассчитывать на один бюджетный источник. И в этом плане изменение сознания – это хорошо. То есть как сказать? Надо из всего пытаться выбрать позитив. То есть плохо, что нет денег на финансирование основных вещей, которые необходимы, потому что государство – собственник, по сути. То есть это его собственность. Музеи только хранят, а не владеют. Это немножко разная история.

Но то, что стали появляться и другие источники, и эти источники стимулируют появление в музеях тех же новых технологий, что-то попробовать, что нельзя будет сделать за бюджетные средства, то, что музеи по-другому стали работать с финансами – это однозначно. Я думаю, коллеги согласятся, что этого стало больше. А хватает или не хватает на конкретные вещи – это уже будет вопрос. Потому что мы знаем, что есть музеи, которые прописаны в бюджете. Есть музеи, которые финансируются федеральным бюджетом, региональным, муниципальным. Думаю, тут Виктор добавит.

Виктор Шалай: Да, я могу добавить.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Виктор Шалай: Безусловно, конечно, это ценно, что появились какие-то внебюджетные организации, те же фонды, благотворительные организации, что у музеев в их лице появилась возможность, иногда единственная возможность сделать следующий шаг просто потому, что основная реальность бюджетная, в которой они находятся, чудовищная. Есть просто обратный эффект. С одной стороны, музейщики развивают, музейщики делают шаг вперед. Но часто это рождает в голове человека совершенно "фантастический" эффект – он становится уверенным в том, что он изумительно управляет ситуацией. "Ну, вы же идете вперед, вы развиваетесь. Значит, культурная политика есть. Значит, мы все правильно делаем". То есть делаемое вопреки основному… То есть денег нет вообще, вот их нет, например, на свет, не говоря уже о каком-то новом проекте.

Анастасия Урнова: Мне нравится ваше "например".

Виктор Шалай: Понимаете, и музейщик начинает что-то придумывать, выдумывать, лезть из штанов, прыгать выше головы. И он решает эту проблему. И решение этой проблемы тут же записывается на счет чиновника чиновником самим же. И момент разговора по существу отдаляется еще на какое-то расстояние. Понимаете? То есть тут опасная ситуация. То благо, которое принесли благотворительные фонды, организации, те возможности, которые они дали музеям, зачастую усложняют разговор с основным учредителем.

Анастасия Урнова: Когда вы говорите: "Ребята, надо больше денег".

Виктор Шалай: Понимаете, поскольку эти музеи просто государственные (Оксана Ивановна здесь совершенно права), музеи просто управляют тем, что принадлежит государству. И разговор с государством этим самым усложняется, к сожалению.

Анастасия Урнова: Мария, я заметила, вы тоже активно соглашались с тем, что высказываете. Знаете, у меня тут сразу еще возникает вопрос. По крайней мере в Москве, многим культурным институциям в какой-то момент сказали: "Мы не можем вас содержать, – мы – государство, мы – городской бюджет. – Вы должны в том числе сами зарабатывать".

Виктор Шалай: В Москве?

Анастасия Урнова: Это, в общем-то, у нас очень бурно обсуждалось. И так было сказано театрам, так было сказано паркам, так было сказано некоторым музеям. И коллеги отчитываются, в том числе своими внебюджетными доходами – соответственно, тем, что они смогли заработать сами. Ну, здесь, в общем-то, их сильно сокращали. Вопрос-то в чем? Может быть, это правильно? Может быть, и должна организация так или иначе дополнительно еще зарабатывать сама, придумывая средства привлечения к себе аудитории, к себе денег? А если она не может этого сделать, то, может быть, она просто не так уж и востребована? Вот вы как к этому относитесь?

Мария Букова: Ну, это прекрасный вопрос.

Виктор Шалай: Если человек приболел, то его нужно пристрелить, что ли? Такая логика получается.

Юлия Тавризян: Нет, самоокупаемый музей – это просто нонсенс, такого не бывает.

Анастасия Урнова: Нет, речь сейчас пока не идет о самоокупаемости. Речь идет…

Мария Букова: Музей – в принципе убыточное мероприятие. То есть тут говорить о том, что…

Анастасия Урнова: Следующий мой вопрос вы уже сняли.

Мария Букова: Да. Поэтому говорить о том, что музей, если не зарабатывает, то "давай, до свидания", по-моему, не совсем правильно, потому что у музея есть большая главная функция. Конечно, изначально он создавался как место, которое материально работало с ценностями, оно их хранило. Сегодня в силу разных обстоятельств музей, позволяя себе балансировать и на уровне государства, и на уровне своего внебюджета, является институцией, которая позволяет себе все-таки работать с проектированием ценностей, а не только их хранить. У разных других институций, отвечающих за территорию, за поколения, за создание этого поколения, имеются какие-то другие задачи. Поэтому мне кажется… Ну хорошо, давайте тогда закроем всех. Но зачем?

Анастасия Урнова: Ну, вы бы сказали, что, по крайней мере, государственного финансирования сегодня хватает? Или такая же плачевная ситуация?

Мария Букова: Я бы сказала – нет, не хватает. И я поддерживаю Виктора полностью. Если тебе не хватает на свет, ты вынужден выдумать, где тебе свернуть эту лампочку, чтобы сегодня твоя экспозиция сработала, то это вряд ли помогает тебе расправлять крылья. Ну, как говорится, "спасение утопающих – дело рук самих утопающих", поэтому утопающие активно барахтаются.

В чем есть, кстати говоря, один удивительный нюанс? Очень многие конкретно из нашей институции менеджеры, управленцы, кураторы дальше приглашаются самим же краем на какие-то другие должности. То есть существует какой-то, например, театр, у которого швах. Автоматически выдергивают из музея управленца, который идет и спасает театр.

Анастасия Урнова: Потому что уже поняли, что в музее люди сориентировались лучше других.

Виктор Шалай: Вы знаете, я хотел бы еще добавить, если позволите. Эта проблема абсолютно объяснимая. Сейчас будут нас смотреть учителя, например, и они будут говорить: "Господи, нам бы ваши проблемы". Будут смотреть врачи и будут говорить: "Господи, ну что они там стоят и ноют?" Объясню очень коротко. На вопрос "зачем нужны врачи и учителя?" есть ответ одним словом. Для человека, который распределяет ресурсы на уровне государства, будет ли это губернатор, депутат или кто-либо еще, у него в голове следующая картина. Зачем нужны учителя? Они учат.

Анастасия Урнова: Ну, это понятно.

Виктор Шалай: Нет, подождите. Зачем нужны врачи? Они лечат. А зачем нужны музеи? Вы можете ответить одним словом? Он себе не может ответить одним словом. Ему не понятно, какую функцию вообще решает для его региона музей: то ли это развлечение, то ли это какое-то просто обременение. "Ладно, завтра отвечу на этот вопрос".

Алла Хатюхина: В лучшем случае – имидж.

Виктор Шалай: Да. "А пока посидите и помолчите". Понятно, что это усредненный портрет. Но проблема в том, что функция музея не объяснена на уровне тех людей, которые распределяют ресурсы. Деньги в стране есть. Это иллюзия, что, извините, пожалуйста, у нас гнилой бюджет, дырявый, нет денег, "посидите, подождите". Это дырка не в бюджете, понимаете, а в другом месте.

Анастасия Урнова: Мария, тогда как вы, например, для себя определяете основные функции? Как ответить на этот главный вопрос?

Алла Хатюхина: Ну, я бы просто хотела немножечко добавить.

Анастасия Урнова: Конечно.

Алла Хатюхина: Мы сейчас говорили все время о финансировании. Я хотела добавить только то, что у нас есть простая статистика: процент от общего бюджета страны на культуру, мягко говоря, не растет, а есть тенденция к его уменьшению. В Ярославской области он уменьшается стабильно. О нашем музее могу сказать, что на протяжении пяти лет у нас одинаковая цифра бюджетного финансирования. Пять лет. Мы с вами знаем, что у нас за пять лет произошло. Да, за это время музей увеличил количество зарабатываемого внебюджета. И ровно своим внебюджетом он закрывает вот эту разницу инфляционную. При этом музей практически решает вопросы, слава богу, и охраны, и света, и отопления. Но у музея просто категорически не остается денег на развитие – не остается денег на развитие коллекции, не остается денег на проекты.

И на сегодняшний день для государственных музеев существует единственный благотворительный фонд, который занимается проблемами региональных учреждений, не федеральных, у которых есть финансирование отдельной строкой. Это Фонд Владимира Потанина, который уже много лет этим занимается в разных направлениях – и в образовательном, и в формировании музейных экспозиций. И, строго говоря, почувствовать вообще возможность использования современных технологий для решения музейных задач мы можем благодаря этому фонду. На сегодняшний день это так.

Анастасия Урнова: Ну, тогда вопрос к директору этого фонда. Как вы отвечаете на этот главный вопрос? Современный музей сегодня для чего?

Оксана Орачева: Не думаю, что современный музей сегодня выполняет все те функции, которые прозвучали в нашем разговоре. Конечно, хранить – это понятно, и это та функция, которая останется с музеем навсегда. Но при этом музей – это и центр образовательный, это центр региональный. И вот то, что звучало про региональную идентичность, про территорию – здесь музей сегодня играет совершенно другое значение. Музей сегодня – это и экономический центр, мы просто не умеем это показать (как я сказала про создание рабочих мест). Даже в государственных музеях просто по-другому это показывать. То есть он выполняет все те функции, которые на первый взгляд будут неочевидны. Действительно, одним словом сказать, вот одним – это очень сложно. То есть музей точно так же, как и образование, и медицина, отвечает за качество жизни человека, чтобы наша с вами жизнь была бы и здесь, и сейчас, и завтра, и в будущем счастливой. Мы все этого хотим. Чтобы нам нравилось то, как мы живем, где мы живем, чтобы мы получали удовольствие от того, что мы делаем. Здесь роль музея очень и очень велика.

И мне кажется, что нам для самих себя тоже важно разделить, что есть ответственность государства вот за те вещи, которые прозвучали, и есть возможность и необходимость творить и пробовать. И вот здесь как раз поддержка общества, поддержка меценатов имеет большое значение, потому что мы все вместе с вами рискуем, я бы сказала. Получится, не получится – мы не знаем. Это не только использование современных технологий, но и каких-то даже проектов. То есть никто не знает. Но если мы понимаем, что проект случился или технология применима, дальше уже вполне это может использовать государство. Уже проверено, что называется. Качество соответствует, и можно на это потратить бюджетные деньги, то есть наши с вами деньги, по большому счету.

А может быть еще один момент, на который я бы хотела обратить внимание, точнее, два, раз мы про деньги. Во-первых, сегодня, кроме вот этих двух источников, о которых уже говорили, стал появляться и третий источник – это общество (в широком смысле этого слова). И если какое-то время, буквально два-три года назад еще, музеи очень скептически относились к возможности краудфандинга, именно краудфандинга на музейные проекты, считая, что не откликнутся люди поддержать таким образом музейный проект, потому что это не про тяжелую жизненную ситуацию, это не про детей и так далее. Сегодня мы видим, что краудфандинг, музейный краудфандинг работает. То есть общество заинтересовано в том, чтобы музеи делали проекты. Это еще один источник. И мне кажется, в нашем спектре, который мы обсуждаем, и про него не надо забывать.

Виктор Шалай: Я бы сказал, что оно не заинтересовано, а оно заинтересовывается. То есть это такое начало пути.

Оксана Орачева: Да, конечно.

Анастасия Урнова: Мне кажется, Роман об этом может больше рассказать. У вас же есть Фонд Памяти, который, насколько я понимаю, как раз…

Роман Романов: Да-да-да, я как раз хотел про этот третий фактор.

Анастасия Урнова: Расскажите, пожалуйста.

Роман Романов: Действительно, мы учредили Фонд Памяти. Ну, музей является учредителем этого фонда. И с 2016 года, когда мы начали существовать, первый главный проект был – это создание монумента "Жертвы политических репрессий".

Анастасия Урнова: Который открылся недавно.

Роман Романов: Который открылся в прошлом году. Но это было только начало, и это был первый проект. И сейчас наш фонд уже финансирует другие проекты и другие музеи. Например, у нас есть Ассоциация музеев памяти – это 30 музеев со всей страны, которые занимаются именно этой темой. И наш фонд уже на протяжении трех лет собирает этих коллег, мы привозим их в Москву, здесь у нас образовательные семинары, создание каких-то совместных проектов. И фонд сейчас уже способен финансировать эти проекты и финансировать другие музеи. Но начиналось это все просто, не знаю, с понимания, наверное, с понимания, что мы не можем реализовать наши проекты только за городской бюджет.

Анастасия Урнова: А кто стал спонсором фонда?

Роман Романов: На самом деле там много людей, и это тысячи пожертвований – от 100 рублей, даже 50 рублей кто-то переводил. Школьники из Красноярского края собрались и перевели нам 80 тысяч. То есть это абсолютно большие корпорации и маленькие взносы. Но, конечно, за этим стоит большая работа по организации такого фонда и привлечению средств. Я понимаю, что это возможно.

Анастасия Урнова: И, наверное, уже практически подводя итоги нашей дискуссии. Мы говорили о миссии музеев. Здесь предоставлены совершенно разные музеи. По-вашему, через 10. 15, 20 лет миссия музея как-то изменится? Мы начали говорить, что все-таки музей сильно изменился за последние годы.

Роман Романов: Сохранить и передавать следующим поколениям, передавать и рассказывать это на каком-то современном и понятном языке.

Анастасия Урнова: Но стоит ли ждать, что появятся еще какие-то новые языки? Куда уж дальше-то выходить, если вы и так уже сильно за пределами своих стен?

Роман Романов: Нет-нет. Безусловно, это новые языки. Каждому времени соответствует свой язык. И просто музеи даже не адаптируются, а они научаются говорить на этих новых языках.

Анастасия Урнова: Оксана, вы согласны?

Оксана Орачева: Абсолютно. Я бы сказала, что музеи могут создавать этот новый язык.

Роман Романов: Да, и создавать.

Виктор Шалай: А вы можете ответить на вопрос: зачем вам музей? Просто как человек, живущий в этой стране.

Анастасия Урнова: Я думаю, что могу. Хотя для меня тоже не всегда очевиден, например, ответ на вопрос, и он тоже вставал, например, на "Интермузее". Музейщики жаловались: "Мы не всегда можем объяснить, зачем мы коллекционируем и тратим большие деньги на хранение огромного количества черепков". В общем-то, "зачем?" – я думаю, что это вопрос, на который музейщикам еще так или иначе предстоит отвечать. Сегодня мы говорили о современном музее. Музеи становятся все интереснее и интереснее, привлекательнее и привлекательнее. Ходите обязательно в музеи. Лично от себя добавлю: не забывайте брать экскурсовода, так вы получите совершенно другой опыт.

Ну а правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты