МВД и общество: проблемы доверия

МВД и общество: проблемы доверия
Лукавые цифры: что происходит со статистикой и социологией в нашей стране?
Бутылочное горлышко закона
Продовольственная безопасность России – чем она обеспечивается?
Медицинские вытрезвители: помощь или бизнес?
Медики и общество. Почему россияне убеждены в том, что качественная медицина сегодня возможна только за деньги
Энергетическая безопасность России: угрозы и вызовы
Сам себе работник
Справедливость оплаты труда
Кто наведет порядок в ЖКХ?
Как избавиться от мусора?
Гости
Михаил Пашкин
председатель Московского межрегионального профсоюза полиции и Росгвардии
Владимир Новицкий
президент Российской секции Международного общества прав человека
Роман Шлейнов
обозреватель «Новой газеты»
Антон Цветков
председатель Общероссийского движения «Сильная Россия»
Александр Михайлов
генерал-лейтенант милиции в отставке

«Бандиты! – с раздражением сказал Колосок. –
Честное слово, бандиты!
По-настоящему, обязанность полицейских – защищать население
от грабителей, в действительности же они защищают лишь богачей.
А богачи-то и есть самые настоящие грабители. Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают».

Николай Носов, «Незнайка на Луне»

Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?», прямой эфир. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. Делитесь своими комментариями по теме выпуска в соцсетях «ВКонтакте» и Facebook или на сайте Общественного телевидения России. А вот собственно сама тема:

Работа полиции и следственных органов сегодня в центре общественной дискуссии, а некоторые их методы вызывают в гражданском обществе протест. История с задержанием и последующим освобождением журналиста Ивана Голунова оставила открытым вопрос: а как же все остальные, которые были задержаны посредством провокации и по сфабрикованным обвинениям? Много ли таких? Почему правоохранительная система, вместо того чтобы раскрывать и предотвращать преступления, начинает хватать невиновных? Одни наблюдатели говорят об отдельных недостатках в работе системы, другие – что она вся нуждается в радикальном реформировании.

Когда разрешилась история с Иваном Голуновым, многие, кто его поддерживал, сначала обрадовались, а потом задумались: а что же дальше? Митинги прошли, но вопросы остались. И вопросы эти требуют ясных, честных и, по возможности, полных ответов.

Роман, а на ваш взгляд, вот сколько сегодня Иванов Голуновых? Я имею в виду тех, в отношении кого дела были откровенно сфабрикованы. Можно как-то обрисовать масштабы, если они действительно есть?

Роман Шлейнов: Я не думаю, что кто-то владеет статистикой. Да и вряд ли кто-то ведет такую статистику, потому что очень сложно определить, если это не публичное лицо, в каком случае существует подброс наркотиков, а в каком реально была какая-то доза, а потом еще добавили для того, чтобы оформить статью. То есть, в общем, статистики такой нет.

Но можно с уверенностью сказать, что это не единичный случай. И если мы не говорим про случаи публичные… Вот счастье Ивана, что он является журналистом, и журналистом, как оказалось, известным, а теперь еще более известным, и это закончилось вот так. Но сколько случаев, когда под раздачу попадают совершенно неизвестные люди или рядовые граждане, на которых никто внимания так и не обращает.

Юрий Алексеев: Вот хочется понять, а сколько этих случаев.

Роман Шлейнов: Я думаю, что…

Юрий Алексеев: Потому что сейчас говорят «очень много». А что это значит? Можно ли как-то в принципе оценить эти масштабы? Или ситуация несколько раздута? Антон, вы что думаете по этому поводу? Очертите как-то.

Антон Цветков: Вы знаете, я хотел бы начать с того, что четкое и неукоснительное соблюдение презумпции невиновности в борьбе с наркоугрозой, которую, подчеркиваю, мы пока проигрываем… То есть наше общество и государство проигрывает в борьбе с наркоугрозой. Так вот, соблюдение презумпции невиновности не менее важно, чем любые оперативно-технические мероприятия, специальные технические мероприятия.

Юрий Алексеев: Ну, это в теории. А на практике как оно есть?

Антон Цветков: Это на практике, поверьте мне, потому что… Знаете, когда сотрудники, которые отвечают за это дело, будут четко понимать, что им нужно не только выявить, но и качественно доказать (а сподвигнуть к этому могут только качественные и профессионально работающие суды и усиление роли, возможно, прокуратуры), только после этого у нас начнется работа реальная. Это первое.

И второе. Конечно же, борьба с наркопреступностью очень сложна сама по себе, потому что, к сожалению, в наркобизнесе задействовано много бывших… предателей, то есть тех людей, которых выгнали из полиции или которые, соответственно, переступили эту черту. Они знают определенную специфику работы правоохранительных органов.

Мы понимаем, что уровень заработной платы крайне низкий сейчас в полиции, нам сложно удержать действующих профессионалов, нам сложно привлечь туда новых профессионалов. Понимаете, люди должны быть такие асы, потому что, еще раз подчеркиваю, им противостоят, знаете, не бродяги какие-то или еще что-то, а это высокоорганизованные преступники, у которых все самое лучшее.

Юрий Алексеев: Вы целый комплекс проблем обрисовали. Я думаю, мы поподробнее об этом поговорим.

Владимир, а ваше мнение насчет того, как много сфабрикованных дел? Это частные случаи или проявление системы?

Владимир Новицкий: Вы знаете, я и как адвокат, и как правозащитник могу сказать, что, конечно, я должен согласиться с коллегой, что такую статистику сегодня где-то достать невозможно – все это будет на уровне предположений. Если исходить из количества апелляционных, кассационных, в том числе надзорных жалоб и обращений в Европейский суд по правам человека, то такие люди составляют не большинство, но значительное меньшинство из тех, кто осужден по статьям 228 и 228 прим, связанных с наркотиками.

Юрий Алексеев: Те самые «народные» статьи.

Владимир Новицкий: Да. Но следует заметить, что… Не могу согласиться с Антоном в той части, что деятельность лиц, которые занимаются наркотиками – это обязательно высокоорганизованная, тщательная, технически оснащенная деятельность, к которой не подобраться без каких-то таинственных действий, типа подброса. Помните фильм «Место встречи изменить нельзя», подброс кошелька?

Юрий Алексеев: Да-да-да.

Владимир Новицкий: Это же тоже такие действия, вроде бы сделанные в благих целях, поскольку очевидно, что вор-рецидивист и его надо сажать. А они на самом деле… Я общался с людьми, в том числе в рамках адвокатской деятельности, из криминального мира, которые говорили, что на самом деле действия в фильме послужили к тому, что в ряде еще тогда советских республик, особенно южных, это стало обыденной практикой.

Юрий Алексеев: Тоже любопытную тему затронули. Михаил, тогда вам вопрос. Я пытался проанализировать достаточно поверхностно, а про что современные сериалы, связанные с полицейскими. И пришел к выводу, что это больше не про закон, а про то, как действовать по справедливости. А в реальности правоохранительные органы, на ваш взгляд, больше действуют по закону, по справедливости или, быть может, ради какой-то наживы?

Михаил Пашкин: Они действуют ради плана – это в первую очередь. Сейчас это называется «перспектива».

Юрий Алексеев: На всех структурах? Или какой-то уровень вы имеете в виду?

Михаил Пашкин: Абсолютно на всех структурах: и по наркотикам, и по административным правонарушениям, и по уголовным преступлениям. Есть совершенно четкие перспективы, раньше они планами назывались, которые в конце года составляют начальники, дают наверх. А потом их же этими, как говорится, перспективами «фейсом о тейбл», мол: «Почему не выполнил?»

Юрий Алексеев: То есть – есть планы по раскрытию преступлений. Если эти планы не выполняются, то тогда сотрудники заинтересованы в том, чтобы их «нарисовать»?

Михаил Пашкин: Начальника наказывают, а начальник – естественно, сотрудников. То есть это одна причина.

А вторая – у нас профессионалов уже в органах практически не осталось. Они все, большинство ушли. И начальству, начальникам, понимаете, не выгоден сотрудник, который может занять его место, и поэтому от него стараются избавиться.

Ну и последний, например, пример – это то, что в главке московском сейчас убирают все ОРЧ.

Юрий Алексеев: Это что такое?

Михаил Пашкин: Оперативно-розыскные части. Там скопилось слишком много начальников, всю эту структуру уменьшают, на землю отправляют. То есть уже поняли, что на земле никого не осталось. Ну, если в ТиНАО из 66 оперов по штату только 30 действующих, а из них 15 болеют, то как?

Юрий Алексеев: То есть не в поля, а все пытаются идти в какие-то менеджеры…

Михаил Пашкин: Да. И теперь этих всех менеджеров на землю. Но на землю они не пойдут, полковники. А что там опером работать? Ну, будут других набирать. Но опять это молодые, неопытные. То есть профессионалов вымыло.

Юрий Алексеев: Понятно. Александр, вы же стояли у руля, были одним из руководителей ФСКН в нулевых годах…

Александр Михайлов: А вы какой руль имеете в виду – МВД, ФСБ?

Юрий Алексеев: Я имею в виду службу по контролю за оборотом наркотиков – ФСКН.

Александр Михайлов: Вы знаете, мы очень сужаем тему. Дело в том, что проблема подброса наркотиков – это только часть темы, потому что, в принципе, фальсификация доказательств по любым видам преступности характеризует общее состояние самой системы.

Юрий Алексеев: В той структуре вы имели опыт, когда были признаки фальсификации преступлений?

Александр Михайлов: Ой, сколько угодно! Дело в том, что когда создавалась система, то система была собрана практически из сотрудников Федеральной службы безопасности, на первом этапе. Потом постепенно стали брать людей из Министерства внутренних дел. Я должен заметить, что при создании самой системы было очень много желающих сотрудников УБНОН прийти в нашу систему. Когда проверяли, мы забраковали 1,5 тысячи человек. Это люди, которые «крышевали» систему, «крышевали» наркобизнес, занимались фальсификациями и были просто профнепригодными по определению. 1,5 тысячи человек! У нас оперативное подразделение было – 200 человек, оперативный департамент.

Но вопрос-то заключается более широко. Ведь вопрос не в самих наркотиках. Как я уже сказал, вопрос в фальсификации доказательств по любому виду преступлений. И здесь есть одна очень серьезная проблема. Я преподавал в Академии МВД, когда она существовала, преподавал в Институте МВД, который готовил сотрудников для подразделений по борьбе с организованной преступностью. И я принимал экзамены. Я задавал всем выпускникам один вопрос: «Основная задача органов внутренних дел?» Плели все что угодно, кроме ключевого – защита законных прав и интересов граждан. Они не рассматривали себя как человека, который будет защищать права граждан Российской Федерации – будь то это потерпевший, будь то это человек подозреваемый.

Это первая тема, и она очень ключевая, потому что мы сегодня наблюдаем очень серьезную проблему, связанную с тем, что опером очень часто управляет решение суда, как это ни парадоксально. У нас были случаи, когда человек, сотрудник приходит к судье и говорит: «Слушай, ну что ему надо дать?» Были такие случаи, да. Я сейчас уже не буду останавливаться, но факт остается фактом. Мы должны смотреть значительно шире. Подброс наркотиков – это ерунда. Также подбрасывают патроны, оружие подбрасывают – все что угодно.

Юрий Алексеев: Я и не сужаю тему.

Александр Михайлов: И плюс ко всему, вот когда говорили про апелляционные суды, по апелляциям и по приговорам серьезные проблемы. Суд сегодня не пытается найти истину.

Юрий Алексеев: Но максимально верит правоохранительным органам и документам, которые они собрали.

Александр Михайлов: Судья является сегодня созерцателем. Он наблюдает прения сторон, он рассматривает документы, но он их не ставит под сомнение. Сегодня не отправляются дела на доследование, да? Сегодня судья не пытается найти истину. Он в рамках статьи, по которой написано обвинительное заключение, пытается подобрать соответствующее наказание. И поэтому, как только мы сталкиваемся с арестом еще на стадии начала уголовного дела, мы можем считать, что человек получит реальный срок.

Юрий Алексеев: Я должен сказать, что из аппаратной нам говорят о том, что зрители подключились к дискуссии и пишут комментарии. Разделились на два лагеря. Одни пишут: «Хватит гнобить полицию!» Вторые пишут: «К МВД никакого доверия нет». Вот пользовать, что написал «Хватит гнобить полицию!», подписался как «ОМОН рулит». Специально для этого пользователя я прошу вывести графику.

Это ВЦИОМ, 2018 год. Респондентам задавали вопрос: «Доверяете ли вы сотрудникам полиции вашего региона?» И любопытно то, что мы можем сравнить, как отвечали на этот вопрос в 2009 году, в 2013 году и в 2018 году. «Определенно доверяю» в 2009-м и 2013-м – 6% и 7% ответили соответственно. В 2018 году больше чем в два раза – 15%. «Скорее доверяю» – 32% и 39%; в 2018-м тоже подросла цифра – 42%. А не доверяют, наоборот, меньше: было 35% и 34%, а стало 21%. «Определенно не доверяю» – 18% в 2009 году, 11% в 2013 году и 14% в 2018 году. Ну, здесь люди не определились до конца. И «затрудняюсь ответить» – там, в принципе, 9% и 8%.

То есть получается, что больше половины граждан нашей страны доверяют органам правоохранительным.

Александр Михайлов: Они не сталкивались с правоохранительными органами.

Юрий Алексеев: Возможно. Об этом тоже стоит поговорить. Дмитрий, а вы как можете прокомментировать вот эту статистику? Может все нормально?

Дмитрий Аграновский: Я думаю, что практически никак. Вообще у нас в народе (может быть, кто-то с этим поспорит), у нас, в принципе, есть доверие к государству, оно идет еще с советских времен. Все-таки опыт милиционера и сейчас полицейского (очень неудачное название, но тем не менее) скорее положительный, он все равно связан с Дядей Степой. Вот я, например, воспитан на этой литературе. У нас не написано…

Юрий Алексеев: Да и современные дети тоже в курсе, кто это.

Дмитрий Аграновский: Да. Не написано на машинах «Защищать и служить», но все-таки милиция во многом воспринималась как защитники. И, к сожалению, за последние постперестроечные 30 лет этот образ был сильно подорван. Но в защиту милиции я могу сказать: а чему у нас особенно так уж доверяют? Доверяют ли у нас, пардон, адвокатам? Доверяют ли у нас сантехникам? Доверяют ли у нас очень уж учителям? К сожалению, ко всем структурам доверие во многом подорвано. И полиция здесь еще не на самом худшем счету.

Но я немножко вернусь к предыдущему вопросу. Хотел бы поддержать Антона. Если 99,9% приговоров в стране обвинительные, то это просто катастрофа. И в этой обстановке искоренить произвол невозможно в принципе, потому что мы, адвокаты, фактически не можем повлиять на решение суда. И тут нужно дополнить, что…

Юрий Алексеев: Да, коротко. И мы будем смотреть сюжет.

Дмитрий Аграновский: 97% ходатайств об арестах удовлетворяется. 99% ходатайств о продлениях удовлетворяется, продления сроков содержания под стражей. О какой состязательности сторон может идти здесь речь? А если еще рассмотреть жалобы судебные на следствие, то тоже такая же статистика. То есть нет никакой состязательности процесса. И исправить огрехи следствия в ходе судебного процесса практически невозможно.

Юрий Алексеев: Сейчас будет со всем разбираться. Но уж коль вы вспомнили Дядю Степу, этого легендарного персонажа, давайте посмотрим немножко и про него, и про то, как вообще жила милиция/полиция за последние полвека. А потом вам слово дам.

СЮЖЕТ

Юрий Алексеев: Александр, а вы согласны с тем, что реформа закончилась провалом, медведевская реформа МВД?

Александр Михайлов: Нельзя проводить реформу одного ведомства в правоохранительной системе. Неизбежно…

Юрий Алексеев: Но с чего-то надо начинать.

Александр Михайлов: Нет, надо начинать принципиально вообще с защиты законных прав и интересов граждан. А защитой законных прав и интересов граждан занимается и прокуратура, и Федеральная служба безопасности, и Министерство внутренних дел. Мы начали реформировать по кусочкам. И все это напоминает Тришкин кафтан: мы здесь ничего не сделали, а там мы уже начинаем что-то…

Если мы не проводим реформу судов одновременно с реформой правоохранительных органов, милиции, то мы с вами ничего не добьемся. Если мы не проводим реформу специальных служб… У нас произошла достаточно любопытная ситуация, когда экстремизм отдали Министерству внутренних дел, а терроризм отдали ФСБ. Ну, это нонсенс!

Юрий Алексеев: Так это провал? Или хуже не стало, и ухе хорошо?

Александр Михайлов: Да никуда мы не денемся! Понимаете, МВД как было, так оно и будет.

Юрий Алексеев: Да, Антон, пожалуйста.

Антон Цветков: Во-первых, никто так обществу и не сказал, в чем были цели и задачи реформы.

Юрий Алексеев: Но очень много говорили о том, что реформа, реформа, переаттестация, все будет отлично.

Антон Цветков: И чем она закончилась, и закончилась ли? Потому что все публичные запросы в адрес МВД: «Реформа прошла/не прошла? Что сделали/что не сделали? Чего достигли/чего не достигли? Каких результатов добились?» – никто не услышал. Я думаю, все эксперты здесь со мной согласятся. Это первое.

Второе. Когда мы говорим… Вот вы показали: «Доверяете ли вы полиции?» – спрашивают у общества. Я здесь согласен с Александром Георгиевичем, что люди… Вот коллеги говорят, что они доверяют, как органу государственной власти, конечно. Они доверяют кому – полиции или бандитам? Конечно, полиции – в большинстве своем.

Александр Михайлов: Куда звонить-то? Бандитам не позвонишь.

Антон Цветков: Но я вам другую вещь скажу, более страшную (и я ее готов отстаивать, и огромное количество людей меня поддержит): сами люди, работающие сейчас в полиции, профессионалы, они не доверяют полиции. Понимаете? Вот что страшно! То есть у нас сейчас осталось небольшое количество профессионалов, на которых все держится. Понимаете, нам их надо удержать. А они смотрят на своих других коллег, которые ушли, у них заработная плата на гражданской службе в 2–3 раза выше, нагрузка в 2–3 раза ниже. Понимаете? Они видят, что происходит.

И самое важное… Знаете, обществу что важно? Чтобы, когда что-то случилось, полиция предприняла конкретные действия, направленные на поиск преступника – не на оформление вот этих событий, как сейчас происходит, «приходите и пишите заявление». Адвокаты знают, что права потерпевших-то не соблюдаются. А люди ждут раскрытия преступлений по горячим следам. Вот что важно.

Сейчас очень много в обществе обсуждается, обратите внимание, так называемое «дело отравителей», которые на Чистопрудном бульваре, на Хохловской площади…

Юрий Алексеев: Да, московская история громкая.

Александр Михайлов: Громкая история. Я там бываю каждый день. Там огромное скопление граждан! Вот вы Дядю Степу показываете, а его с улицы убрали. Там нет полицейских, не ходят полицейские там. Вот что важно.

Юрий Алексеев: Вот! И зрители нам пишут: «Страна большая, поэтому сотрудников надо не сокращать, а наоборот – больше делать».

Антон Цветков: Уголовный розыск сократили, участковых сократили, патрульно-постовую службу сократили. Убрали полицейских с улиц. И еще бензина для них нет. Понимаете?

Юрий Алексеев: Да. Михаил, пожалуйста, коротко.

Михаил Пашкин: Коротко. В плане того, что сказал Антон – во многом соглашаюсь.

Юрий Алексеев: А в плане – увеличить или уменьшить штат полиции?

Михаил Пашкин: Нет, вот в каком плане…

Юрий Алексеев: Это просто вопрос от зрителей, зрителям это интересно.

Михаил Пашкин: В Вешняках профессионал добился возбуждения уголовного дела, Андрей Тимаков, на тех, кто отжимали квартиры, бабушек отправляли в психушку, в 13-ю психиатрическую больницу. Там нотариус замешан. Есть даже аудиозапись, где одна из тех, против него давали показания… ну, из участниц этой банды, она сказала, что ее сотрудник заставил обговорить вот этого парня, майора Тимакова. Так его посадили, четыре года дали. Ни нотариуса, который подделывал эти документы, ни этого опера, который дал команду все это сделать – ничего с ними не сделали. То есть преступная группировка. Мы написали в ФСБ, что…

Юрий Алексеев: Но воз и ныне там?

Михаил Пашкин: «Занимаются вот эти, эти и эти». Из ФСБ нам обратно прислали, говорят: «Мы этим не занимаемся». Московское управление ФСБ. То есть когда честных сотрудников… А другие-то сотрудники видят. Парень занялся бандитами, добился, чтобы их посадили, ну, по крайней мере возбудили дело уголовное. И самому главному бандиту дали шесть лет, и этому шесть лет. Вот, пожалуйста. Перовский суд.

Юрий Алексеев: И Антон говорит, что многие сотрудники сами не доверяют полиции. Может быть, сотрудники – да. Но просто то, что я слышу в толпе, что называется, родителей…

Антон Цветков: Я говорю о системе, в которой они работают…

Юрий Алексеев: Детям говорят, пацанам, которым по шесть, по семь, по восемь лет: «Друг, давай иди в армию, а потом пойдешь в полицию, будешь хорошо зарабатывать за счет того, что будешь прессовать бизнес, взятки и все остальное». Это современные родители современным детям говорят. У меня, честно говоря, от этого тезиса волосы на голове шевелятся. Роман, возвращаясь…

Антон Цветков: Можно одну вещь скажу?

Юрий Алексеев: Да, коротко, пожалуйста.

Антон Цветков: Понимаете, в чем дело? Когда бизнесмен реально обращается в полицию и говорит: «Меня кинули», – они говорят: «Извини, это гражданско-правовые отношения, мы ничего сделать не можем». А как только они отправляют ему так называемое «письмо счастья»… Вы знаете, что такое «письмо счастья»?

Юрий Алексеев: Проверочка.

Антон Цветков: Отправляется информация: «Предоставьте мне вот такой талмуд документов». Все, у него парализуется вся деятельность. Он говорит: «Ну нет состава!» – «Ну ты что? Здесь все очень серьезно!» И начинают ему мозги крутить таким образом, пока он не откупится. Вот и все. Понимаете?

Юрий Алексеев: Зрители нам очень многие пишут: «Даешь декриминализацию 228-й статьи!» – о которой уже сегодня говорили, связанной с наркотиками.

Александр Михайлов: Это придумка колоссальная, потому что, в принципе…

Юрий Алексеев: Про декриминализацию?

Александр Михайлов: Я считаю, что все точки над «i» поставлены. Вопрос декриминализации заключается в том, что… Первое. Вот я как человек, который служил в этой системе…

Юрий Алексеев: Частично, может быть, поставлены?

Александр Михайлов: Нет, нет. Дело в том, что надо сказать, что все решения…

Юрий Алексеев: Или президент заявил, поэтому и точки поставлены?

Александр Михайлов: Нет, нет.

Антон Цветков: Президент поддержал всех экспертов по этому поводу.

Александр Михайлов: Да. Это раз. 228-я статья? Ведь не опер определяет вину, а определяет суд. А у суда вот такой люфт: он может дать ниже нижнего предела, может дать минимально, а может дать максимально. Поэтому вопрос декриминализации как таковой бессмысленный, потому что это ничего не решает.

А второй момент связан с тем, что я за свою жизнь не видел ни одного наркомана, который бы не торговал наркотиками. Ну нет их по определению!

Антон Цветков: И который бы не вовлекал.

Александр Михайлов: И который бы не вовлекал. Причем сбыт в чистом виде. Это дарение, совместное употребление и продажа. А у нас групповое употребление наркотиков. Поэтому, конечно, человек, который имеет в руках, естественно, он попадает под статью 228-ю.

Юрий Алексеев: Мне хочется левый фланг услышать, от меня левый, по поводу декриминализации 228-й статьи. Друзья, подключайтесь.

Дмитрий Аграновский: Ну зачем же из крайности в крайность впадать? Я не знаю ни одной страны, включая Голландию, где полностью ответственность за наркотики исключена… Конечно, те санкции, которые есть сейчас, они просто чудовищные, действительно. И обычно человек, продающий, распространяющий этот мефедрон, который якобы изъяли у Голунова, он подпадает под 4-ю часть – это от 10 до 20 лет. Конечно, планки эти надо снижать. Наказание должно быть неотвратимым, но…

С чем столкнулся я, например, по своим делам? Преступность очень шагнула вперед, сейчас эта сфера очень компьютеризирована. Продавец, распространитель – он не видит оптовика и не видит покупателя. Деньги он получает через биткоины. В общем, все так это здорово (простите за профессиональный цинизм) устроено! И вот я по конкретным делам вижу, что наловили этих продавцов… А, как правило, это дети или около-дети. Двадцать лет в наше время – это тоже дети. А сам распространитель… Есть сайты. Ну хотя бы попробуйте их каким-то образом выявить. Но это никому не нужно, потому что это уже сложная техническая и интеллектуальная работа.

Александр Михайлов: Это отговорка.

Дмитрий Аграновский: Да, отговорка.

Юрий Алексеев: А я попрошу вывести статистику. Потому что, как только я взглянул на сам график, мне показалось, что здесь масса любопытного. Я прошу вывести ее на экран. «Распределение массы изъятия героина». Этот график подготовил Институт проблем правоприменения, питерский, по данным ФСКН за 2013–2014 годы. И смотрите, какая любопытная штука. Это именно по героину.

От 0,5 до 2,5 граммов – это значительный размер, от 0 до 3 лет заключения. Так вот, количество изъятий именно на самом-самом старте, чтобы можно было завести уголовное дело, оно аж вон какое – более 1,5 тысячи изъятия. Потом – резкий спад. Далее, от 3 до 10, крупный размер – опять резкий рост (вот на грани того, чтобы можно было завести дело) и потом резкий спад. И возникает логический вопрос: а наркокурьеры такие дебилы, что в рамках погрешности, чтобы можно было завести на них дело, эти наркотики переносят с собой в рюкзаках?

Михаил Пашкин: Ну, это очень просто. Когда человек берет из закладки товар, а уже барыга работает на полицию… У нас в ГУВД я знаю такие случаи, и мы об этом сообщали. Они это берут. Они уже знают, когда придет за закладкой, и добавляют туда немножко, чтобы было сверху. И все. И берут его с поличными как бы.

Юрий Алексеев: Владимир.

Владимир Новицкий: Если можно. Первое. Я хочу сказать, что декриминализация частичная 228-й – это без цели сбыта, а 228 прим – это с целью сбыта. Значит, 228-я должна быть.

Второе. Согласен с коллегой, что меры наказания абсолютно неадекватные. За убийство покаявшийся преступник получит пять, семь, восемь лет. А за часть 4-ю даже 228-й он получит минимум десять. И надо сказать, что в этой статистике еще есть одна интересная такая особенность…

Юрий Алексеев: Обозначьте.

Владимир Новицкий: Это «Список 1» – там определяется не по количеству чистого вещества, по количеству наркотиков, а по смеси. То есть вы можете иметь мешок муки, в котором будет грамм героина – и вам вменят мешок героина, а не грамм героина. Вам дадут, как… Была история, «маковое дело» (может быть, слышали), которая длительное время (вот Александр Георгиевич знает), тянулась несколько лет в Брянской области, где вменяли примесь маковой соломки, содержащей опиаты, в поставки пищевого мака. Никто не рассматривал вопрос о том, что само выделение этих опиатов будет стоить дороже, чем купить чистый опий на любом рынке. Рассматривалось, что идет поставка – 180 с чем-то тонн.

Михаил Пашкин: Опять-таки ради плана показателей.

Владимир Новицкий: Да. Есть «Список 2» – там смотрят по чистому веществу. «Список 1», который, кстати говоря, не закон, – это по смеси. То есть надо решать вопрос, чтобы определяли количество наркотиков по чистому веществу. Вы покупаете таблетку (извините за сравнение), и вы смотрите количество: действующего вещества столько-то, а столько-то добавок. Уважаемый представитель профсоюза полицейских сказал, что на каждом этапе кто-то добавляет ложку муки или еще чего-то, для того чтобы увеличить объем. Но в итоге оказывается, что даже эти 1 или 1,5 грамма, которые дают самое большое количество дел, если бы на самом деле брали по чистому веществу, то это была бы чистая административка, которая бы не влекла уголовную ответственность.

Юрий Алексеев: Я понимаю. Коротко, пожалуйста.

Антон Цветков: Более того, я даже вам скажу, что, к сожалению, полиция, оставшись наедине с борьбой с наркобизнесом… Это выглядит примерно таким образом: мы столовой ложкой вычерпываем море. Понимаете? То есть борьба с наркоугрозой должна быть комплексной мерой, в которой задействованы все органы государственной власти. Потому что мы проигрываем, мы теряем наше целое поколение. Понимаете?

Юрий Алексеев: А почему вообще… Извините, что перебиваю. Роман, а почему такой сыр-бор в отношении именно 228-й статьи? И люди в отношении этой статьи говорят: «Давайте декриминализацию», – те, кто сторонники.

Владимир Новицкий: Потому что более трети сидящих в зоне – это люди по 228-й.

Юрий Алексеев: Спасибо. Роман, прошу.

Роман Шлейнов: И повод был такой. Сейчас все стали обсуждать эту ситуацию и заодно вспомнили о том, что же у нас происходит. Разумеется, все правозащитники и адвокаты вспомнили о том, какова статистика реальная. А потом, когда говорят о технических… То есть – что не могут сделать или что-то нужно делать с законами. Слушайте, у нас в правоохранительных органах достаточно большие технические возможности сейчас. И когда говорят про суды, то совершенно правильно говорят.

Нужна доказательная база, которая, вообще-то, обусловлена, описана. У них инструкции есть, что они должны делать при этом. Вот «Новая газета» публиковала недавно закрытую инструкцию. Нужно вести съемки. Нужно снимать данные телефонных переговоров, биллинги, все что угодно. Это все могут делать правоохранительные органы для предоставления доказательств. Но ведь на эти доказательства никто не смотрит. Суд ведь не обращает внимания на то, что нет видео, что изымают при странных обстоятельствах пакеты, что нет совершенно повода у человека иногда.

Юрий Алексеев: И примеров таких действительно очень много.

Роман Шлейнов: Огромное количество.

Юрий Алексеев: Нам передают из аппаратной, что пишут: «Достали со своим Голуновым, либералы проклятые!» Вот чтобы отойти от фамилии Ивана Голунова… Тем более нам и в редакцию пишут родственники, близкие и друзья тех, кто по 228-й статье сейчас под следствием. В том числе предлагаю посмотреть сюжет – дело Егора Василенко из Краснодарского края. Собственно, нам о нем написали, давайте познакомимся с этим человеком.

СЮЖЕТ

Юрий Алексеев: Вот такая история. Напомню, это Краснодарский край.

Антон Цветков: Насчет оправдательных приговоров я вам скажу одну вещь, о которой, кстати, никто еще практически не говорил.

Юрий Алексеев: Давайте.

Антон Цветков: Мне сказал один коллега, он говорит: «Подумай, дело Голунова – это хорошо или плохо?» Я говорю: «Ну, восторжествовало торжество справедливости». Да? Он говорит: «А теперь вдумайся. Из-за одного оправдательного приговора уволят двух генералов, служебные проверки по огромному количеству сотрудников. То есть после этого оправдательных приговоров будет еще меньше». Понимаете, в чем дело? Оправдательный приговор не должен быть ЧП. И вспомните, когда была такая серьезная роль прокуратуры. Чтобы человека арестовать… Во-первых, прокурор знал всех следователей. Следователь сидел иногда до ночи у него и доказывал, привозил бумаги. Прокурор говорил: «Все, не вижу оснований, нет ареста».

Юрий Алексеев: Про следователей я хочу отдельно поговорить. Антон, я пока вас перебью. Не хочется далеко уходить от истории Егора…

Антон Цветков: А почему мы говорим про следователей? Не надо говорить о следователях, а суд.

Юрий Алексеев: Нет, надо говорить о следователях, потому что это важная история.

Антон Цветков: Когда суд будет четко, качественно и профессионально работать, никаких подлогов и махинаций не будет.

Юрий Алексеев: Не хочу, чтобы историю Егора Василенко заболтали. Дмитрий, в двух словах…

Антон Цветков: Так там как раз суд сработал.

Юрий Алексеев: Что делать близким и ему самому?

Дмитрий Аграновский: Ну, вообще-то, он 22 месяца сидит. Я бы на их месте сейчас уже обязательно пошел в Европейский суд. Есть большие шансы, что делу будет дан приоритет, и оно будет достаточно быстро рассмотрено. Сейчас в Европейском суде эти процедуры достаточно быстро поворачиваются. А так пусть они жалуются. Хорошо, что они обратились на телевидение. Можно я одну ассоциацию приведу?

Антон Цветков: Можно задать вопрос?

Юрий Алексеев: Да.

Антон Цветков: Зачем он сидит 22 месяца?

Дмитрий Аграновский: Зачем он сидит 22 месяца? Конечно.

Антон Цветков: Есть доказательная база? Отпустите.

Дмитрий Аграновский: Но еще раз скажу, что у нас гораздо проще человека арестовать, чем не арестовать. И я так понимаю, если человека не арестовывают, то это целая проблема для суда. А если арестовывают… То есть некая презумпция жестокости. И мне кажется, что наш уголовный процесс – судебный и следственный – он напоминает мне производство, где изготавливают приговоры. В этой системе оправдательные приговоры – брак. И вся система стремится к минимизации брака.

Юрий Алексеев: Ну, как в анекдоте…

Дмитрий Аграновский: Это не «нормальные» приговоры. Вот обвинительные – да, а это – брак.

Михаил Пашкин: Нужно по уголовным делам вводить присяжных, хотя бы двух. Вот к этому надо идти.

Дмитрий Аграновский: В этом смысле есть подвижки.

Михаил Пашкин: Потому что у присяжных – там 30% оправдательных приговоров, если не 50%.

Дмитрий Аграновский: 17%.

Михаил Пашкин: Нет, по разным моментам. Но власть не хочет этого делать, потому что тогда она не сможет управлять судами. Должны судьями выбираться председатели судов, чтобы они не давили на своих же судей.

Роман Шлейнов: И судьи должны выбираться, по меньшей мере включая районное звено, прямыми выборами.

Юрий Алексеев: Наши зрители в отношении МВД: «Как структуру очистить от «оборотней в погонах»?» Роман, у вас есть какие-то конкретные предложения на эту тему? А потом Александр…

Антон Цветков: После того, как возьмем профессионалов, давайте…

Роман Шлейнов: Невозможно очистить одну систему от «оборотней», так не бывает. Представляете, если ее очистят от «оборотней» – это же будет большая проблема для государства, если они начнут соблюдать законы. Вот представим, что система вдруг стала работать исключительно справедливо, МВД. Они начали соблюдать законы, начали действовать исключительно по закону. Ну, завтра развалится политическая система, потому что они не будут закрывать глаза на подделки на выборах, они будут арестовывать тех, кто вбрасывает. Они не будут закрывать глаза на взятки на различных уровнях. Это что? У нас вся система «полетит», если вдруг восторжествует справедливость в МВД.

Владимир Новицкий: Нет, «полетит», если суды будут честными. А если суды останутся…

Юрий Алексеев: Сейчас Александр ответит, а потом вы.

Роман Шлейнов: Вообще вся система политическая просто придет в негодность.

Юрий Алексеев: Да-да-да, понятно, друзья. Александр, ваше мнение, как очистить структуру от «оборотней»? И можно ли это сделать?

Александр Михайлов: Вы знаете, я хочу просто повторить. Дело в том, что у нас давно забыли о том, о чем я говорил – защита законных прав и интересов граждан. Вы представьте себе на секундочку опера, который фальсифицирует дело. Он не боится Господа Бога, он не боится никого. Он боится своего начальника за то, что он будет его ругать. И ему плевать двадцать раз на этого человека, маленького и беззащитного, которого можно упаковать и управлять его на двадцать месяцев в тюрьму, чтобы просто сидел он там и сидел.

Юрий Алексеев: А раскрываемость же и звездочки еще на погонах дает?

Александр Михайлов: Да нет. Какие там погоны? Он не успевает от выговоров очищаться. Я помню, как-то вручал награды…

Юрий Алексеев: От чего очищаться?

Александр Михайлов: От выговоров.

Михаил Пашкин: Взыскания.

Александр Михайлов: Вы знаете, я на 90-летие службы участковых в Казани вручал нескольким участковым общественные награды. Они выходят, а у него ни одной колодки нет. Я говорю: «А почему колодок нет?» Он говорит: «А у нас одно поощрение ради наложенного взыскания». Понимаете, да?

Он не боится никого. Он боится своего начальника. И если мы сегодня с вами вышли бы на формат, когда посадил он на двадцать месяцев, дело развалилось – садись в ту же камеру на двадцать месяцев.

Михаил Пашкин: Ответственность должна быть, правильно.

Дмитрий Аграновский: Нет, есть и более мягкие меры. Например, предлагали… Кстати, насколько я помню, Юрий Чайка предлагал. Вот Европейский суд признал нарушение – и эти достаточно скромные деньги (5 тысяч евро, 10 тысяч евро) взыскивать с конкретных судей, с конкретных следователей, с конкретных представителей прокуратуры. Сразу все это станет близко к народу.

Юрий Алексеев: Владимир, вы хотели добавить.

Владимир Новицкий: На самом деле взыскание со следователей, прокуроров, в том числе и судей – это порочный путь.

Дмитрий Аграновский: Ну а почему налогоплательщики должны платить?

Александр Михайлов: Это абсолютно нормальный путь.

Владимир Новицкий: И только в случае преступления, совершенного этими лицами, с них надо взыскивать.

Юрий Алексеев: А может, просто проредить вот эти контролирующие органы, которые операм не дают работать?

Владимир Новицкий: Здесь Александр Георгиевич правильно сказал одну проблему – это проблема доказательств. Надо сказать, что в советское время, чтобы доказать взятку, надо было человека… Отвлечемся от 228-й, вернемся к 290-й и 291-й, тоже популярные статьи.

Михаил Пашкин: Похожие статьи.

Владимир Новицкий: Надо было его взять с поличным. Сегодня целая серия дел, где взятки вменяются за период…

Александр Михайлов: Два-три года.

Владимир Новицкий: Ну, примерно как обвиняют в сексуальных преступлениях Дональда Трампа. В 80-м году он кого-то встретил в лифте, да? Так же и взятки сегодня вменяют абсолютно подобным образом. Вот сейчас только что закончилось дело по Республике Коми…

Юрий Алексеев: Коротко прошу, в двух словах расскажите.

Владимир Новицкий: Там как раз целый ряд лиц обвиняются в получении взяток, которые не зафиксированы ни одним контрольным способом – ни фотографиями, ни номерами банкнот, ничем, только показаниями лиц, которые говорят, что они давали взятки. А некоторые из них на следствии признавались, что они брали взятки. Ну, бог с ними, со взятками, доказательство не только в этом.

В этом деле, например (вот тоже я приведу пример) один из аргументов для обвинения – это судебно-экономическая экспертиза, которую следствие указывает как аргумент обвинения. Эксперт, который проводил данную экспертизу, достаточно известный человек в узких кругах, даже почетными какими-то наградами награжден Следственным комитетом, в суде прямо… И в методичках сказано, что при экспертных исследованиях используем рационально-чувственный метод. Это, конечно…

Александр Михайлов: Революционная целесообразность.

Владимир Новицкий: Это, конечно, сильно звучит, но такое используется. Этот человек вполне проводит такие экспертизы. И это не единичный случай. Поэтому доказательства…

Юрий Алексеев: Прошу финализировать.

Владимир Новицкий: Неважно, что опер сделал. Может быть, опер наколбасил. Но есть следователь, который должен смотреть дело, есть прокурор. И вот тут соглашусь с Антоном: когда было решение за прокурором о мере пресечения, то было больше правды. Я сам работал в прокуратуре в то время и знаю.

Дмитрий Аграновский: Я как адвокат тоже соглашусь с этими.

Владимир Новицкий: Прокурор смотрел и спрашивал его: «Что ты, дружок, притащил мне? А какие у тебя подтверждения?»

Юрий Алексеев: Зрители пишут: «В семье не без урода. Зачем всех под одну гребенку?»

Михаил Пашкин: Остается разрешение. То есть без прокурора дело не возбудишь, а без дела человека не посадишь.

Юрий Алексеев: Вот заговорили про следователей. Антон сказал, что это неважно. Просто короткая цитата. Кирилл Титаев (это директор по исследованиям уже упомянутого сегодня Института проблем правоприменения) «Медузе» давал интервью, и он обратил внимание, что в 60-х годах появился институт следователей, до этого модель расследования была описана ровно так, как она работает во всем мире. «Есть милиция, где дознание может проводить практически любой сотрудник. Есть угрозыск – для более сложных дел. И есть следствие в прокуратуре, которое работает по юридически сложным делам». А после того, как создали вот этот институт следователей… Они получаются как лишнее звено, по мнению вот этого эксперта. То есть и угрозыском не занимаются, и в суде особенно не фигурируют, там прокурор.

Александр Михайлов: Обратите внимание, какое количество следователей не имеют базового юридического образования.

Юрий Алексеев: То есть вы согласны с этим тезисом?

Александр Михайлов: Я согласен, что у нас на сегодняшний день даже следователь недостаточно квалифицирован для того, чтобы вести следствие. У нас значительная часть не имеет базового юридического образования. Это беда. А он определяет судьбу человека.

Юрий Алексеев: При этом от участковых требуют, чтобы у них было юробразование.

Антон Цветков: Когда мы говорим про следователей, давайте спросим у коллег-адвокатов, они вам подтвердят независимо, сколько уголовных дел находится одновременно у следователя. Это первое. И сколько следователь работает в полиции? Он зачастую работает два, три, четыре года, а потом он уходит в адвокаты. То есть представьте себе, что человек… А что такое – два, три, четыре года? И у него 20, 30, 40 дел.

Юрий Алексеев: Дадим ответить.

Владимир Новицкий: Подтверждаю. Большое количество дел, текучесть кадров огромная, текучка кадров огромная. И конечно, мне кажется, качественно расследовать эти дела просто физически невозможно.

Антон Цветков: Конечно.

Дмитрий Аграновский: Я еще раз скажу: это производственный конвейер, причем производство такого весьма низкого качества.

Юрий Алексеев: Владимир.

Михаил Пашкин: Еще добавить я хотел бы, что это во многом связано с несовершенством Уголовно-процессуального кодекса, который после реформирования потребовал от следователя массу ненужных действий и бумаг. Вот я, допустим, опять же возвращаюсь к делу…

Юрий Алексеев: И это основное, да?

Михаил Пашкин: Можно я скажу?

Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас!

Владимир Новицкий: В деле в Коми 500 томов, обвинительное заключение – 27 тысяч листов. Кто это прочитает?

Юрий Алексеев: И это все надо подготовить…

Антон Цветков: Это уже абсурд.

Владимир Новицкий: Приговор получился – 400 листов, 422 листа. Судья рационально все-таки выделила то, что можно было оттуда взять. Под большим вопросом… Ну, что можно было взять. Такое количество бумаги! Вот реально кто будет читать?

Юрий Алексеев: Михаил, читают в таких количествах бумаги?

Александр Михайлов: Я скажу на простом примере Москвы.

Владимир Новицкий: Только адвокаты читают, все.

Михаил Пашкин: В Москве в ГСУ (Главном следственном управлении) 13 отделов. С 8-го по 13-й – это следователи. С 1-го по 7-й – тоже следователи, только знаете чем они занимаются? Технику, компьютеры налаживают, контрольно-методические отделы. То есть они следователями числятся, но делами уголовными не занимаются. А вот нагрузку считают на всех следователей Москвы, например, то делится на всех. И получается, что те, кто за компьютерами сидят, ремонтируют компьютеры – тоже на них уголовные дела приходятся. А вот те, которые реально работают, с 8-го по 13-й отдел, – у них нагрузка вдвое больше, чем должна быть.

Так вот, нужно этих все контрольных товарищей сделать следователями нормальными, заставить их уголовные дела расследовать. А прокуратура пускай проверяет. Она и должна этим заниматься.

Юрий Алексеев: А как в эту структуру, которую вы в двух словах описали, встраивается работа Следственного комитета тогда? Задача его какая?

Михаил Пашкин: Ну, Следственный комитет – это отдельная структура, они другим занимаются.

Антон Цветков: Давайте, чтобы нашим зрителям было понятно, объясним.

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.

Антон Цветков: Есть статьи, которыми занимается только полиция. Есть статьи более тяжкие (убийства, изнасилования), которыми занимается Следственный комитет. Они разделены.

Но когда мы говорим про следствие, необходимо сказать еще об очень важной вещи, которая здесь не прозвучала. Какие показатели у следствия? Количество переданных дел в суд. И любое дело, которое он закрыл в связи с отсутствием события преступления (раньше был состав преступления, а сейчас событие преступления), для всего отдела это ЧП, для него это ЧП. Когда в суд приводят человека зачастую и видят, что он невиновный, то что делают? Дают ему условно. Ну а чего сажать? Вы же знаете об этом. И все об этом знают.

Владимир Новицкий: И человек счастлив из-за этого.

Антон Цветков: Кстати, приведу пример положительной деятельности прокуратуры. Вот когда мы, например, с заместителем прокурора Московской области Семеном Якубовым обходили следственные изоляторы с проверкой, он смотрел, кто там находится, в частности по 228-й, потом давал указания районным прокуратурам. Пересматривали материалы, выходили с ходатайством в суд. Он говорил: «А зачем вы держите их в следственном изоляторе-то?» Выпускайте, нет оснований. И очень многие люди были освобождены. Это первое.

Второе. Когда мы были с проверкой в следственных изоляторах Москвы, заместитель прокурора города Москвы Марков (он сейчас, по-моему, в Санкт-Петербурге, если я не ошибаюсь), знаете, что он официально на камеры сказал? «Более 25% лиц, находящихся в следственных изоляторах, находятся здесь необоснованно».

Юрий Алексеев: Но было ли что-то после этого?

Антон Цветков: То есть это официальная позиция прокуратуры. Понимаете? И поэтому генеральный прокурор в том числе говорит своим сотрудникам на местах: «Коллеги, когда вы поддерживаете обвинение, всегда вы поддерживаете ходатайство об аресте человека, вы думайте головой-то». Понимаете?

И еще раз подчеркиваю: все-таки необходимо навести порядок в следствии, необходимо уйти от тех критериев оценки, которые существуют. Но если мы не усилим роль прокуратуры и если суд не будет качественно работать, потому что когда к нему приносят эту филькину грамоту… Понимаете, в суде сейчас нет состязательности процесса. У следователя больше возможностей, мы же это прекрасно понимаем.

Дмитрий Аграновский: Однозначно.

Антон Цветков: Понимаете? Сколько случаев, когда сидит судья, заходит следователь, к ней в комнату зашел, они что-то переговорили, вышли. Адвокат так же не заходит. Понимаете? Прокуроры сидят и пьют чай с судьями. Это же плохо, мы же это знаем.

Юрий Алексеев: Недопустимо, на мой взгляд.

Друзья, к сожалению, у нас очень мало времени остается до конца эфира, поэтому я хочу всем… Друзья, тишину попрошу! У нас совсем немного времени, хочу всем задать один и тот же вопрос. Понятно, что масса проблем. Понятно, что их надо решать. Но как решать? Постепенно, пошагово? Или сломать и построить что-то новое? Прямо прошу коротко. Роман, с вас начнем.

Роман Шлейнов: Я не верю в то, что без глобальных политических изменений произойдут какие-то пошаговые изменения здесь, потому что все эти изменения направлены на самостоятельность судов, на самостоятельных правоохранительных органов, спецслужб, и они не выгодны власти. Но как вы будете менять эту систему, если это не выгодно власти изначально?

Юрий Алексеев: Понятно ваше мнение. Владимир.

Владимир Новицкий: Профессор Преображенский сказал: «Разруха в головах». Поэтому я соглашусь с Александром Георгиевичем, в первую очередь должно быть целеполагание. Основа – защита прав человека в деятельности правоохранительных органов. И именно поэтому должна оцениваться их деятельность не по количеству дел, переданных, расследованных, в том числе и прекращенных.

А почему мало прекращают дел еще? Ведь та же причина – каждое прекращенное, помимо отчетов, «а не коррупция ли здесь?». Арестовать проще. Посадить под стражу проще. А если ты отказал в ходатайстве, то на тебя могут подумать: «А вдруг ты что-то тут имеешь левое в этом деле?»

Юрий Алексеев: Да, мысль ваша понятна. Извините, мало времени. Дмитрий.

Дмитрий Аграновский: Сто процентов – пошагово, потому что разломать гораздо легче, чем построить. А у меня довод из области психологии: давайте хотя бы просто переименуем полицию в милицию обратно. Ну не наше это слово! Не нравится оно всем. И оно, конечно, подрывает…

Юрий Алексеев: И многие зрители нам пишут то же самое.

Дмитрий Аграновский: Ну, тот же ВЦИОМ говорит, что 78% не устраивает это название. Милиция ассоциируется с Дядей Степой. С чем ассоциируется полиция – вы сами все знаете.

Юрий Алексеев: Михаил.

Михаил Пашкин: Ну, вы знаете, рыба гниет с головы, но чистят ее почему-то всегда с хвоста. Поэтому нужно, чтобы голова все-таки задумалась, иначе она лишится туловища.

Юрий Алексеев: Антон.

Антон Цветков: Когда мы говорим о реформе полиции, вы знаете, анекдот вспоминаю. Есть фантастический путь, а есть реальный. Фантастический – это когда мы все сделаем сами, а реальный – это когда прилетят инопланетяне и все за нас исправят.

Здесь примерно та же самая история. Для того чтобы решить проблему, необходимо ее признать, что эта проблема существует. А в системе МВД пока это не признано. Необходимо признать, что с каждым годом становится все только хуже и хуже. И для того чтобы реформировать систему, необходимо руководству МВД войти в диалог с рядовыми сотрудниками, которые работают на местах, и выработать концепцию совместно. Потому что когда предыдущая система утверждалась, вы знаете, кто в комиссию входил?

Юрий Алексеев: Коротко прошу, пять секунд.

Антон Цветков: Кадровики, тыловики, общественники, которые вот так отправляли наверх…

Юрий Алексеев: Самые важные люди в обществе.

Антон Цветков: Понимаете, в чем дело? Вот так поэтому она и была сделана, эта реформа, тяп-ляп.

Юрий Алексеев: Да, понятно. Александр, прошу вас.

Антон Цветков: Единственное, что полезное было? Что деньги немножко…

Юрий Алексеев: Времени немного, поэтому…

Александр Михайлов: Очень коротко. Мы пытаемся обезьянничать и пытаемся западный опыт распространить на нашу почву. В России чужой опыт превращается в контрафакт, потому что у нас своя особенность, которая все равно даже из полезной вещи сделает неизвестно что.

Кстати, мы сегодня про Дядю Степу смотрели. В МВД проходит конкурс, который называется «Дядя Степа, полицейский». Если бы Дядя Степа был реальным человеком, он крутился бы в гробу, ворочался.

Юрий Алексеев: Неожиданно!

Александр Михайлов: Значит, нужно восстановить те принципы, которые существовали в советское время. Прокуратура – жесткий надзор, право ареста, потому что там персонально человек…

Юрий Алексеев: Пять секунд.

Александр Михайлов: И самое главное – состязательность в суде и достижение истины, а не поиск виновного.

Юрий Алексеев: Я благодарю всех за дискуссию. И в конце хочу напомнить, что в Советском Союзе был такой министр внутренних дел Николай Щелоков, он очень много сделал для МВД и поднял престиж милиционеров в Советском Союзе среди граждан. И вот рассказывают, что девизом у него была фраза: «Кроме милиции, некому людям помогать». И я очень хочу, чтобы и у современных правоохранителей в голове была вот эта фраза в первую очередь.

Это была программа «ПРАВ!ДА?», мы работали в прямом эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Николаев
Полицию нужно снов переименовать в милицию.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски